LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des langues officielles
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 7 février 2023
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue à la quarante-huitième réunion du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 30 mai 2022, le Comité reprend l'examen du projet de loi C‑13, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles, édictant la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale et apportant des modifications connexes à d'autres lois.
Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les députés ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.
Aujourd'hui, nous reprenons l'étude article par article du projet de loi C‑13.
D'abord et avant tout, je souhaite la bienvenue aux fonctionnaires experts de Patrimoine canadien, de Citoyenneté et Immigration Canada, de Justice Canada et du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui sont avec nous afin d'appuyer le Comité pour toute question d'ordre technique.
Du ministère du Patrimoine canadien, nous recevons Mme Julie Boyer, M. Marcel Fallu et Mme Chantal Terrien.
Bonjour, monsieur Fallu. C'est votre première visite au Comité depuis le début de l'étude article par article.
Du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, nous recevons M. Alain Desruisseaux.
Du ministère de la Justice, nous accueillons M. Warren J. Newman.
Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous recevons M. Carsten Quell.
Je remercie tout ce beau monde. Leur aide nous sera très utile.
Nous reprenons l'étude article par article, en commençant par le débat sur l'amendement CPC‑8, tel qu'il a été modifié.
Avant la levée de la séance, nous avions modifié l'amendement CPC‑8 seulement pour ajouter à la version anglaise l'équivalent des mots « ou autre » dans la version française.
Pour vous replonger dans le contexte, je vais laisser la greffière législative nous relire ces modifications avant que nous passions à l'amendement principal.
Vous avez la parole, madame Thivierge.
Le sous-amendement venait modifier seulement la version anglaise de l'amendement CPC‑8, à la page 22 de la liasse des amendements.
Pour tous les paragraphes, cela donnait,
[Traduction]
« communication means any form of communication, including oral, written, electronic, virtual or other ».
[Français]
C'est le même principe pour les trois paragraphes.
C'est bien. Si je me souviens bien, le sous-amendement avait été adopté.
Nous revenons donc à l'amendement principal, soit l'amendement CPC‑8.
Monsieur Godin, voulez-vous ajouter autre chose?
Monsieur le président, j'aimerais d'abord vous saluer, parce que nous ne sommes pas vus depuis l'année dernière.
De plus, je voudrais souligner le fait que je suis heureux de revenir au Comité. C'est un comité qui doit faire un travail rigoureux pour protéger les deux langues officielles. J'insiste sur le fait qu'il s'agit du français et de l'anglais.
Si vous me le permettez, j'aimerais souligner la déclaration faite par votre collègue du parti libéral M. Francis Drouin, qui a tout simplement manifesté l'avis de bien des francophones vivant hors du Québec concernant l'importance de travailler à la protection des deux langues officielles.
Concernant l'amendement CPC‑8, je voudrais tout simplement dire que c'est une question de terminologie et que le sous-amendement était très pertinent.
S'il n'y a pas de commentaires, nous pourrions procéder au vote.
Puisqu'il n'y a pas d'autres commentaires, procédons au vote, madame la greffière.
(L'amendement modifié est adopté par 11 voix contre 0.)
J'aimerais tout simplement comprendre une chose.
L'appel des votes se fait habituellement dans l'ordre alphabétique. Cependant, je constate que cela a été fait autrement. Je voudrais tout simplement comprendre quel est l'ordre déterminé.
Je demande cela parce que M. Gourde a été appelé en premier. Je suis M. Godin, et il y a M. Généreux avant moi.
D'habitude, l'appel se fait dans l'ordre alphabétique, mais, si ce n'est plus la façon de faire, j'aimerais tout simplement le savoir.
Je peux répondre à la question, monsieur le président.
En fait, je biffe les noms des substituts qui figurent sur ma liste. Cela dit, cela ne me dérange pas de revenir à vous.
Avant de passer à l'amendement LIB‑8, j'aimerais porter quelque chose à votre attention. C'est en lien avec les mots utilisés dans les versions anglaise et française.
Par souci de cohérence, j'aimerais rappeler aux députés que lorsqu'ils ont adopté l'amendement LIB‑1, tel qu'il avait été modifié, ils ont choisi le terme « rétablissement », en français, et « restoration » plutôt que « re-establishment », en anglais. Afin d'assurer la cohérence du projet de loi, j'invite les députés à proposer les modifications qui s'imposent afin que la même terminologie soit reprise d'un amendement à l'autre lorsqu'il est fait allusion au même contexte. Je rappelle que, dans la version anglaise de l'amendement LIB‑1, on a utilisé le mot « restoration » plutôt que « re-establishment ». Ces mots sont synonymes, mais il faut être cohérents.
J'aimerais aussi vous dire que si l'amendement LIB‑8 est adopté, l'amendement LIB‑9 ne peut pas l'être, parce qu'ils sont tous deux identiques, et l'amendement NDP‑4 ne peut pas être proposé, car nous aurions deux définitions du même terme.
Nous commençons maintenant la discussion sur l'amendement LIB‑8.
Madame Kayabaga, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Concernant l'amendement LIB‑8, je propose que le projet de loi C‑13, à l'article 6, soit modifié par adjonction, après la ligne 9, page 5, de ce qui suit:
« rétablissement » S'entend, relativement au poids démographique des minorités francophones, du retour du poids démographique de l'ensemble des membres de celles-ci dont la première langue officielle parlée est le français au niveau auquel il était lors du recensement de la population du Canada fait en 1971 par Statistique Canada. (« re-establishment »)
Comme je l'ai déjà mentionné, il y a un grand déclin démographique des francophones au Canada, pour plusieurs raisons. Ce recul a eu des impacts considérables sur les communautés francophones minoritaires, qui ont vu leur poids démographique diminuer au fil du temps.
Dans de nombreuses communautés francophones minoritaires, le déclin du français a des répercussions sur certains services tels que les garderies, les soins de santé et d'autres programmes de prestation de services, en raison du manque de personnel francophone qualifié dans ces communautés.
En veillant à ce que le poids démographique soit rétabli au niveau auquel il était au moment du recensement de la population du Canada effectué par Statistique Canada en 1971, les personnes qui vivent dans une communauté francophone minoritaire auront accès aux services de base dont elles ont besoin, sans avoir à attendre longtemps ou à parcourir de longues distances.
Plusieurs intervenants du monde des affaires, des services sociaux et des soins de santé ont fait ce constat. Ils ont parlé du fait que ce déclin touche beaucoup les services offerts. Afin de combler ce vide, certains cherchent du personnel à l'étranger.
Cet amendement est en lien avec celui que j'ai proposé la dernière fois. Tous deux visent le rétablissement des communautés francophones, qui continuent à croître, partout au Canada.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je voudrais proposer un sous-amendement, qui est en lien avec ce que l'on a dit plus tôt au sujet de l'amendement LIB‑1.
Dans la version anglaise, il faudrait changer « re-establishment » par « restoration ».
Je ne sais pas s'il faut le consentement unanime du Comité pour le faire.
Si j'ai bien compris, vous demandez le consentement unanime des membres du Comité pour que nous parlions dorénavant de « restoration » dans la version anglaise, comme nous l'avons fait à l'amendement LIB‑1. C'est parfait.
Puisque tout le monde semble d'accord sur cela, nous allons revenir à l'amendement LIB‑8, tel qu'il est modifié.
Quelqu'un a-t-il d'autres commentaires à faire au sujet de l'amendement LIB‑8?
Madame Ashton, vous avez la parole.
Monsieur le président, je veux juste dire que nous voulons aussi proposer un sous-amendement, dans le même esprit que ce qui a été proposé par ma collègue Mme Kayabaga. Cela permettrait de renforcer davantage l'amendement.
Nous proposons d'ajouter la mention d'un pourcentage à la fin de l'amendement. Nous proposons d'ajouter « soit 6,6 % de la population à l'extérieur du Québec ». Je pense que c'est dans le même esprit que ce qui a déjà été présenté au Comité.
Je me demande si je peux l'ajouter maintenant.
Comment pouvons-nous gérer cela?
Oui, je propose d'ajouter, à la fin de l'amendement, après les mots « Statistique Canada »: « soit 6,6 % de la population à l'extérieur du Québec ». Je crois que le texte vient d'être envoyé à la greffière.
D'accord, merci beaucoup.
Pendant que le texte circule, monsieur Godin, vouliez-vous dire quelque chose?
Monsieur le président, l'intervention de ma collègue Mme Kayabaga était très pertinente. Ce que je comprends, c'est que la représentante du NPD devance son amendement NDP‑4, qui devient un sous-amendement visant à modifier l'amendement LIB‑8 et qui le renforce.
Cela va dans le sens de ce que vous avez dit plus tôt. Devons-nous procéder par sous-amendement ou y a-t-il consentement unanime pour retirer l'amendement LIB-8 et adopter l'amendement NDP‑4?
Un sous-amendement a été proposé, et nous sommes en train d'en discuter.
Y a-t-il des questions sur le sous-amendement? Mme Ashton propose d'ajouter la mention d'un pourcentage, soit 6,6 %.
Monsieur Serré, vous avez la parole.
Monsieur le président, le sous-amendement ne me pose pas de problème. J'aimerais souligner une seule chose. Des représentants de Citoyenneté et Immigration Canada sont avec nous aujourd'hui, et ils pourront peut-être nous éclairer là-dessus. Dans le Livre blanc, il est indiqué 6,6 %, mais il paraît que Statistique Canada a fait une erreur, et que c'est 6,1 % qui se trouve dans la publication. Je ne sais pas si nous devrions garder 6,6 % aujourd'hui, parce que...
Un instant, monsieur Beaulieu.
Vers la fin de la séance, pourrons-nous avoir une clarification de Statistique Canada? Peut-être que lorsque nous discuterons du projet de loi à la Chambre, à l'étape de la troisième lecture, nous pourrions avoir le pourcentage réel. Est-ce 6,1 % ou 6,6 %?
Je veux donc souligner que Statistique Canada semble avoir publié un pourcentage différent. Je m'interroge ici sur la procédure à suivre. Pouvons-nous garder 6,6 % aujourd'hui pour ensuite apporter une correction en troisième lecture si Statistique Canada nous confirme que la valeur réelle est de 6,1 %, ou devrions-nous faire le changement aujourd'hui?
Parmi les représentants du ministère, est-ce que quelqu'un a la réponse?
Monsieur Desruisseaux, vous avez la parole.
La vérification a été faite auprès de Statistique Canada. Le recensement de 1971, le premier recensement qui a été effectué après l'adoption de la Loi sur les langues officielles et le premier aussi à rassembler des données sur l'usage des langues officielles, indique qu'à ce moment-là, le poids démographique des communautés de langues officielles en situation minoritaire était de 6,1 % au Canada.
Par conséquent, si, dans l'amendement LIB‑8, on se reporte au recensement de la population du Canada fait en 1971 par Statistique Canada, ce pourcentage devrait être de 6,1 %.
Est-ce bien cela?
Monsieur Beaulieu, vous avez la parole au sujet du sous-amendement de Mme Ashton et de la modification proposée par M. Serré.
Je n'en ferai pas une guerre de tranchées, mais l'indicateur de la première langue officielle parlée a une définition très large. Celle-ci peut inclure une personne qui ne connaît ni le français ni l'anglais, mais qui, d'une certaine façon, a déjà eu le français comme langue maternelle. Selon moi, un seuil de 6,6 % pourrait permettre de s'assurer qu'il y a un véritable effort de réparation envers les communautés francophones et acadienne.
Monsieur Desruisseaux, j'aimerais vous poser une question.
Il est question de Statistique Canada, et il faut quand même que nous soyons précis, car il s'agit d'un projet de loi.
Sur quoi, exactement, le pourcentage de 6,1 % est-il basé? Est-ce sur la langue maternelle?
La notion de première langue officielle parlée est liée à la langue maternelle, à la langue utilisée à la maison et à la connaissance du français. Elle peut être déterminée à partir de n'importe lequel de ces trois critères.
Le sous-amendement de Mme Ashton fait mention du Recensement de 1971 de Statistique Canada. Nous devons être précis, puisqu'il s'agit d'un projet de loi.
Pour ce qui est de la modification proposée par M. Serré, qui propose d'écrire 6,1 % au lieu de 6,6 %, y a-t-il consentement unanime?
Monsieur Godin, vous avez la parole.
Je m'explique.
Je peux me fier à M. Desruisseaux, mais, par mesure de précaution, je préfère utiliser la donnée fournie par Statistique Canada. Si c'est 6,1 %, nous mettrons 6,1 %. Si nous découvrons que c'est 6,6 %, ce sera 6,6 %. Ne choisissons pas de chiffre aujourd'hui, parce que je n'ai pas l'assurance que c'est 6,1 % ou 6,6 %. Je propose d'écrire tout simplement la donnée fournie par Statistique Canada, associée à l'élément précis dont il est question.
Je donne maintenant la parole à Mme Ashton, puis je vais faire quelques commentaires.
Madame Ashton, vous avez la parole.
Merci.
J'aime cette discussion, mais ce qui nous importe, c'est que nous nous basions sur les données présentées dans le Livre blanc. Voici ce qui y est écrit: « Le poids démographique de la population francophone à l’extérieur du Québec, selon la première langue officielle parlée, était de 6,6 p. 100 en 1971 et de 3,9 p. 100 en 2011 ». Nous avons donc pris cette donnée directement du Livre blanc. C'est pour cela que nous la présentons comme telle.
Comme pour la question sur l'immigration, il faut être clair et présenter des données chiffrées pour s'assurer d'avoir une loi dont le libellé est fort.
D'accord.
Madame Ashton, je pense que tout le monde adhère à votre position. Il faut avoir des chiffres probants et un chiffre sur lequel se baser.
Cependant, puisque l'amendement se reporte au Recensement de 1971 de Statistique Canada, dans les deux cas, il semblerait qu'il y ait une erreur. Cela pourrait être 6,1 %. C'est ce qui nous a été confirmé tantôt, mais j'accepte ce que M. Godin nous a dit, c'est-à-dire qu'il faudrait faire une vérification plus poussée. Voilà donc mes commentaires.
Je ne peux pas mettre en suspens l'amendement LIB‑8 ou l'amendement NDP‑4 jusqu'à ce que nous ayons la réponse et que tout le monde soit convaincu du chiffre, car il faudrait suspendre tout le travail concernant l'article 6. C'est ainsi que cela fonctionne. Je vous explique ce dont nous discutions plus tôt. Nous devons traiter du sous-amendement qui propose que ce soit 6,1 %, puis du sous-amendement de Mme Ashton, qui propose que ce soit 6,6 %, pour ensuite revenir à l'amendement principal. Nous allons donc en débattre dans le bon ordre.
Si vous me demandez s'il est possible de mettre cela de côté et de décider du chiffre plus tard, je vous dirais que c'est faisable, mais il faudrait réserver l'article 6 et tous les amendements qui s'y rapportent.
Je vais maintenant laisser les membres du Comité poser des questions.
Monsieur Serré, vous avez la parole.
Merci de la clarification, monsieur le président.
Pour faire avancer le processus, je vais retirer mon sous-amendement. Passons au vote sur le sous-amendement qui propose que ce soit 6,6 %.
Nous passons à l'amendement LIB‑8, tel qu'il a été modifié par le sous-amendement de Mme Ashton.
(L'amendement modifié est adopté par 11 voix contre 0.)
Comme je l'ai dit au préalable, nous sautons l'amendement LIB‑9, qui est devenu obsolète, tout comme l'amendement NDP‑4.
Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑4, à la page 25 de votre liasse de documents.
Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.
Cet amendement vise à introduire la définition d'« employé », afin qu'on en ait une interprétation élargie et que cela comprenne le personnel fourni par des agences de placement. L'objectif est d'éviter qu'il y ait d'autres cas comme celui de l'organisme UNIS, par exemple. Il ne faut pas non plus exclure le personnel bénévole, dans les cas où ces gens devraient utiliser le français pour remplir leur rôle.
Merci, monsieur le président.
Nous croyons qu'il s'agit d'un amendement très important, mais nous aimerions proposer un sous-amendement afin de le rendre plus clair.
Nous proposons d'enlever la référence au travail bénévole, puisque le Code canadien du travail, comme on le sait, ne contient pas de définition ou d'explication de ce qu'est un bénévole.
Nous croyons que c'est un amendement très important, mais nous ne voulons pas créer davantage de confusion. C'est pourquoi nous proposons de retirer la référence au travail bénévole, mais de garder le reste.
Madame Ashton, les greffiers et l'analyste demandent que vous envoyiez le sous-amendement par écrit.
Pendant que vous l'envoyez, je précise que le sous-amendement proposé vise à enlever, à partir de la virgule à la cinquième ligne de la version française de l'amendement, le passage disant « la personne qui effectue du travail bénévole pour un employeur ».
[Traduction]
En anglais, c'est « a person who performs voluntary work for an employer ».
[Français]
Le sous-amendement a été envoyé par courriel à vos adresses P9.
Monsieur Serré, vous avez la parole.
Monsieur le président, puis-je demander au représentant du Secrétariat du Conseil du Trésor une précision quant aux définitions données dans le Code canadien du travail?
Je suis d'accord avec Mme Ashton pour retirer la référence au travail bénévole. Par contre, il y a aussi les coemployeurs qui pourraient être pris en compte dans le contexte.
Est-ce que le représentant du Secrétariat du Conseil du Trésor pourrait préciser si la définition proposée ici est alignée sur le Code canadien du travail et s'il y a d'autres éléments que nous devrions savoir?
À ce stade-ci, nous ne sommes pas certains de l'incidence qu'aura l'amendement BQ‑4 sur l'interprétation des dispositions de la Loi sur les langues officielles.
En ce moment, la Loi ne comporte pas une telle définition. Par ailleurs, la définition proposée ici n'est pas alignée sur ce qu'on retrouve dans le Code canadien du travail. En fait, elle est plus large. Par exemple, elle inclut les personnes occupant un poste de direction. Actuellement, ces personnes ne sont pas assujetties au régime de droits linguistiques à titre d'employés.
Nous ne sommes donc pas certains de l'incidence que l'amendement proposé aura sur l'interprétation de la Loi sur les langues officielles. De plus, cela crée une incohérence par rapport à la loi qui définit de prime abord les employés, c'est-à-dire le Code canadien du travail.
Merci, monsieur le président.
Nous venons d'entendre M. Quell mentionner qu'il n'est pas certain de l'incidence de la proposition.
Personnellement, je suis un peu mal à l'aise quant à l'idée qu'un bénévole qui s'implique dans une organisation ne puisse pas choisir la langue dans laquelle il veut communiquer. Je comprends que ce n'est peut-être pas le meilleur endroit, dans le projet de loi C‑13, où ajouter cette précision. Cependant, nous savons que nos communautés ont besoin de bénévoles, et il faut pouvoir communiquer avec eux dans la langue de leur choix.
À mon avis, il est important de laisser le mot « bénévole » dans l'amendement BQ‑4.
Par définition, les bénévoles ne sont pas rémunérés, donc c'est sûr que cela n'est pas régi par le Code canadien du travail.
D'une part, les bénévoles ont effectivement le droit de communiquer dans la langue de leur choix. D'autre part, s'ils se retrouvent dans un milieu où il y a beaucoup de francophones, cela devient une faiblesse.
Nous poursuivons la discussion sur le sous-amendement de Mme Ashton.
Madame Lattanzio, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Si nous enlevions le mot « bénévole », est-ce que cela rendrait cet amendement conforme au Code canadien du travail?
Merci, monsieur le président.
Ce ne serait pas tout à fait le cas. Comme je l'ai dit, cela inclurait quand même les superviseurs, c'est-à-dire les représentants de l'employeur, qui ne sont pas inclus présentement dans la définition qu'on retrouve dans le Code canadien du travail. Il y aurait quand même une certaine incohérence.
Il est important de se rappeler qu'on parle ici des employés de la fonction publique, et non des employés des organismes privés ou de la société civile.
Y a-t-il d'autres interventions à propos du sous-amendement de Mme Ashton?
Monsieur Godin, vous avez la parole.
Nous sommes en train de faire des recherches.
Un bénévole peut aussi être défini comme un employé non rémunéré. Un bénévole, c'est quelqu'un qui fait un travail. Je veux tout simplement protéger les bénévoles.
Est-ce le meilleur endroit pour le faire? Est-ce que c'est prévu ailleurs? Je m'interroge. Le but est de s'assurer de bien faire le travail. Or, je n'ai pas la réponse.
Peut-on nous indiquer quel endroit dans le projet de loi, quelle description ou quel libellé seraient appropriés?
On semble dire que, même si nous retirons le mot « bénévole », la définition proposée n'est pas nécessairement conforme au Code canadien du travail.
Je n'ai pas la solution.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Nous allons donc voter sur le sous-amendement de Mme Ashton, qui vise à enlever toute référence au travail bénévole dans l'amendement BQ‑4.
Je suis encore en train de réfléchir à mon vote. Je continue de penser que les organismes bénévoles sont importants dans nos communautés. Malgré le fait que je suis intervenu comme il se devait pour protéger les bénévoles, je ne veux pas court-circuiter le Comité, sachant que nous avons un nombre restreint de séances. Je vais donc voter en faveur du sous-amendement, par solidarité.
(Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre 0.)
Cela nous amène donc à l'amendement BQ‑4 tel qu'il a été modifié.
Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet?
Comme il n'y en a pas, nous allons procéder au vote.
(L'amendement modifié est adopté par 6 voix contre 5.)
L'amendement NDP‑4, qui se trouve à la page 26 de la liasse d'amendements, ne peut pas être présenté, puisque l'amendement LIB‑8 adopté précédemment traite de la même chose au même endroit du projet de loi.
Nous passons donc à l'amendement CPC‑9, qui se trouve à la page 27 de la liasse.
Monsieur Godin, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Il est important que cet amendement soit accepté. Nous avons entendu de nombreux témoins, et cet amendement s'inspire d'une des six recommandations présentées par la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada. Par solidarité pour les organismes qui travaillent très fort au quotidien pour défendre les minorités francophones hors Québec, nous devrions l'accepter.
Je ne ferai pas de plus long discours.
Je précise que les francophones du Québec font partie des 8 millions de francophones qui sont minoritaires au Canada et en Amérique du Nord. Les francophones du Québec sont donc minoritaires au Canada, même s'ils sont majoritaires dans leur province.
Merci, monsieur Beaulieu.
Comme personne d'autre ne semble vouloir intervenir, nous allons passer au vote sur l'amendement CPC‑9.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Nous mettons maintenant aux voix l'article 6 tel qu'il a été modifié en cours de route.
(L'article 6 modifié est adopté.)
(Article 7)
Cela nous amène à l'amendement CPC‑10, qui se trouve à la page 28 de la liasse d'amendements.
Si l'amendement CPC‑10 est adopté, l'amendement BQ‑5, qui se trouve à la page 30 de la liasse d'amendements, ne pourra pas être proposé, car les deux amendements sont similaires et visent le même objectif.
Monsieur Godin, vous avez la parole.
Je veux juste dire que nous sommes tout à fait d'accord sur cette proposition, puisque nous avons soumis un amendement identique. Je pense qu'il s'agit d'un amendement qui nous a été suggéré par le gouvernement du Québec. Nous sommes donc en faveur de cet amendement.
Je vais revenir un peu en arrière.
Monsieur Godin, si je vous ai donné la parole tantôt, c'est parce que quelqu'un doit proposer l'amendement.
Vous faites bien de le préciser, monsieur le président.
Je propose donc l'amendement CPC‑10. Ce dernier propose que le projet de loi C‑13, à l'article 7, soit modifié par adjonction, après la ligne 14 de la page 5, de ce qui suit:
a.1) ils doivent être interprétés de façon à prendre en compte la dynamique propre à la situation des langues officielles dans chaque province et territoire;
Je pense que l'amendement est clair. Je n'ai donc pas besoin d'étirer le débat.
Merci, monsieur le président.
J'ai bien lu le libellé, et force est de constater qu'il est entendu qu'une loi provinciale ne peut pas s'appliquer à une loi fédérale. Je crains que l'ajout de ce libellé puisse avoir des conséquences imprévues sur le plan de l'interprétation.
C'est la réflexion que je voulais faire au sujet de cet amendement. J'aimerais savoir ce qu'en pensent le représentant du ministère de la Justice ou Mme Boyer.
Le libellé proposé s'inscrirait dans les principes d'interprétation de la Loi, sous le titre « Droits linguistiques ».
J'aimerais vous rappeler que le projet de loi propose les trois principes d'interprétation suivants:
a) les droits linguistiques doivent être interprétés d'une façon large et libérale en fonction de leur objet;
b) ils doivent être interprétés en fonction de leur caractère réparateur;
c) l'égalité réelle est la norme applicable à ces droits.
Ces trois principes d'interprétation sont basés sur la jurisprudence établie par la Cour suprême. Ce sont des faits; cela existe déjà dans la jurisprudence.
Dans le cas qui nous occupe, on ne parle pas de la même chose. L'ajout proposé dans l'amendement s'éloigne de la jurisprudence établie par la Cour suprême. De plus, il reprend des propos qui se trouvent déjà ailleurs dans le projet de loi.
Je pense que c'est un ajout important. D'ailleurs, nous avons adopté une proposition semblable qui visait le préambule de la Loi sur les langues officielles.
Lorsqu'on donne des droits égaux à des groupes inégaux, on aboutit à des résultats inégaux. À mon avis, il faut tenir compte de la dynamique linguistique de chaque province. La minorité anglophone n'a pas les mêmes besoins que les communautés francophones et acadiennes en situation minoritaire.
Je veux simplement dire que, de notre côté, nous n'appuierons pas l'amendement, puisque nous considérons que cela pourrait poser problème dans certaines provinces, par exemple au Nouveau‑Brunswick.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement comprendre ce que veut dire ce libellé et savoir quelle interprétation pourrait être faite sur le plan juridique. En effet, si ce libellé était intégré à la Loi, il se pourrait qu'une telle interprétation doive être faite.
Je peux m'aventurer à le faire. Évidemment, ce n'est pas notre amendement.
Quand on dit, au sujet des droits linguistiques, qu'« ils doivent être interprétés de façon à prendre en compte la dynamique propre à la situation des langues officielles dans chaque province et territoire », on suggère tout simplement que, lorsque vient le moment de faire appliquer les droits linguistiques, on tienne compte de la réalité dans chaque province et territoire. C'est de cette manière que j'ai compris l'amendement proposé.
Pour ce qui est de savoir s'il est nécessaire d'ajouter ce libellé à l'article 3.1 proposé, vous avez entendu les propos de Mme Boyer à ce sujet. Elle a dit que le projet de loi proposait déjà des ajouts au préambule de la Loi de manière à tenir compte de la diversité des régimes linguistiques.
Je vais m'arrêter là pour l'instant.
C'est sûr que c'est un quatrième critère d'interprétation des droits linguistiques, mais cela a déjà été reconnu par la Cour suprême dans l'arrêt Nguyen de 2009. On a effectivement reconnu qu'il fallait tenir compte de la situation linguistique particulière et unique du Québec, en l'occurrence. Ce critère d'interprétation permet de tenir compte des caractéristiques et des situations propres aux diverses communautés linguistiques. Cela s'applique autant aux communautés francophones et acadiennes qu'à la communauté québécoise d'expression anglaise.
Je ne vois pas en quoi le fait de tenir compte de la dynamique linguistique des Acadiens pourrait nuire à ceux-ci.
Monsieur le président, on reconnaît déjà, dans les modifications proposées au préambule de la Loi, que la situation des langues officielles est différente dans chaque province. C'est déjà fait.
Ce qui est proposé dans l'amendement va à l'encontre des trois principes d'interprétation de la Cour suprême en matière de droits linguistiques.
De notre côté, nous allons voter contre l'amendement. Tout d'abord, ce qu'il propose se trouve déjà ailleurs. En plus, cela va un peu plus loin que les trois principes d'interprétation établis en fonction de la jurisprudence de la Cour suprême.
S'il n'y a pas d'autres interventions, nous pouvons passer au vote.
Tantôt, M. Garneau a posé une question sur l'interprétation, et je pense que M. Newman y a très bien répondu. En fait, il s'agit de considérer la réalité sur le terrain.
Oui, on retrouve certaines de ces notions dans le préambule proposé, mais, comme on dit, « trop fort ne casse pas ». Je pense que c'est une belle occasion de renforcer l'idée qu'il faut prendre en considération le fait que la réalité n'est pas la même dans certaines régions, certaines provinces ou certains territoires. Il faut comprendre que la langue la plus faible au Canada le français, c'est le français, alors nous sommes prudents. Nous voulons nous assurer que cela sera pris en compte dans l'avenir et que des mesures seront prises en conséquence.
Cela dit, monsieur Garneau, je ne suis pas juriste. Je vous ai expliqué la volonté qui sous-tend cet amendement. Nous sommes libres d'y être favorables ou non. À mon avis, comme je l'ai dit, « trop fort ne casse pas ».
Je suis totalement d'accord pour que l'on prenne en compte la réalité. Cependant, qu'est-ce que cela implique, de reconnaître la réalité? C'est ma question, et je n'ai pas eu de réponse satisfaisante, à mon avis.
Ce libellé est plutôt vague et laisse beaucoup de place à l'interprétation. C'est du moins la façon dont je le vois.
Je comprends qu'il n'y a pas présentement de cas concret où ce libellé pourrait être appliqué. Cependant, il est important d'inscrire ces notions dans la Loi pour nous assurer que les situations particulières seront prises en considération dans l'avenir. Dieu sait que le Québec en est victime à l'heure actuelle.
Je ne vois personne d'autre qui souhaite intervenir.
Nous allons donc procéder au vote sur l'amendement CPC‑10.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Cela nous amène donc à l'amendement LIB‑10, qui se trouve à la page 29 de notre liasse d'amendements.
Madame Lattanzio, vous avez la parole.
Monsieur le président, étant donné le résultat du vote qui vient d'être tenu, et puisqu'on sait bien que c'est déjà établi dans le préambule proposé et ailleurs dans le projet de loi, je ne proposerai pas l'amendement LIB‑10, qui précise simplement que « nulle loi provinciale ou territoriale mentionnée dans la présente loi ne saurait servir d'outil d'interprétation » des droits linguistiques.
C'est parfait, merci.
Nous sommes maintenant rendus à l'amendement BQ‑5, qui se trouve à la page 30 de nos documents.
Puisque l'amendement CPC‑10 n'a pas été adopté, l'amendement BQ‑5 peut être présenté.
Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.
En fait, monsieur le président, nous avons une nouvelle version de l'amendement BQ‑5, que j'aimerais déposer.
Nous l'avons effectivement envoyé à Mme la greffière. Je suis désolé, nous l'avons fait un peu tard.
C'est bon, je crois que tout le monde a reçu le nouvel amendement, qui sera maintenant l'amendement BQ‑5.1.
Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.
Nous proposons d'ajouter l'alinéa d) à l'article proposé, au sujet des droits linguistiques:
d) ils doivent être interprétés en tenant compte du fait que le français est en situation minoritaire au Canada et en Amérique du Nord en raison de l'usage prédominant de l'anglais et que la minorité anglophone du Québec et les minorités francophones des autres provinces et des territoires ont des besoins différents.
Il me semble que cet amendement vient simplement refléter la réalité. Nous souhaitons ainsi éviter un des problèmes vécus par le passé, alors que la Loi sur les langues officielles était appliquée d'une manière uniforme. Nous ne voulons pas que la Loi soit appliquée de façon identique à toutes les communautés.
Pour la première fois depuis 50 ans, le gouvernement a reconnu qu'il y avait un déclin du français et qu'il s'agissait d'une situation particulière. L'amendement BQ‑5.1 reflète donc cette évolution.
Monsieur le président, pouvez-vous nous accorder un instant pour examiner cet amendement un peu plus en détail?
D'accord, nous allons prendre quelques instants pour analyser l'amendement BQ‑5.1.
Assurez-vous d'inscrire qu'il s'agit de l'amendement BQ‑5.1, pour que cela ne porte pas à confusion.
Je crois que nous pouvons maintenant reprendre la discussion.
Monsieur Garneau, vous avez la parole au sujet de l'amendement BQ‑5.1.
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord sur la première partie du libellé, où c'est écrit que « le français est en situation minoritaire au Canada et en Amérique du Nord en raison de l'usage prédominant de l'anglais ». Cela ne me pose aucun problème.
Cependant, je ne comprends pas ce qu'on veut dire par « la minorité anglophone du Québec et les minorités francophones des autres provinces et des territoires ont des besoins différents ». J'aimerais avoir une interprétation de ce que cela veut dire.
Merci.
Cet énoncé viendrait s'ajouter aux trois autres principes d'interprétation de la Loi, qui sont tous les trois tirés directement de la jurisprudence de la Cour suprême et qui indiquent de quelle façon les droits linguistiques devraient être interprétés et appliqués.
Dans le cas du libellé proposé ici, ce ne serait pas la Cour suprême, mais bien le Parlement qui énoncerait comment interpréter sa propre loi. Il est loisible au Parlement, dans sa souveraineté, d'énoncer certains principes d'interprétation.
La première partie de l'amendement énonce un constat, comme vous l'avez dit, monsieur Garneau, c'est-à-dire que le français est en situation minoritaire et qu'il y a une prédominance de l'anglais au Canada et en Amérique du Nord.
La deuxième partie de l'amendement établit aussi un constat, à mon humble avis — et ce n'est pas nécessairement un avis juridique du ministère de la Justice. Quand on dit que la minorité anglophone du Québec et les minorités francophones ailleurs au Canada ont des besoins différents, cela reprend un peu la notion d'égalité réelle, plutôt que de parler d'égalité officielle dans le sens où on l'a toujours entendu par le passé. On dit ici qu'il faut considérer la situation des communautés dans chaque province. Certaines sont plus urbaines et d'autres sont dans des régions agricoles. Ces communautés ont différentes caractéristiques. C'est d'ailleurs pour cela qu'on avait dit déjà, dans la version de 1988 de la Loi, qu'il fallait tenir compte de la spécificité de chaque communauté sur le plan de la prestation des services.
Je pense que c'est comme cela qu'on peut interpréter cet amendement.
J'ai deux questions à poser.
Premièrement, est-ce que ce libellé pourrait avoir des effets pervers sur l'interprétation de la Loi sur les langues officielles?
Deuxièmement, l'amendement définit essentiellement le territoire, puisqu'on parle à la fois de la communauté anglophone du Québec et des minorités francophones des autres provinces et des territoires. Évidemment, ces communautés ont des besoins différents. Par contre, à l'intérieur de ces provinces, chaque communauté a des besoins différents. Par exemple, dans ma circonscription, la région de Prescott et Russell est majoritairement francophone, mais d'autres communautés en Ontario ont des besoins différents.
En somme, je veux m'assurer que ce libellé n'a pas d'effets sur les autres dispositions du projet de loi ni sur les autres articles de la Loi sur les langues officielles.
Merci de votre question.
Sur le plan juridique, je ne pense pas que cette disposition aurait des effets pervers dans le contexte de la Loi sur les langues officielles, qui est une loi de progression vers l'égalité des langues officielles. Toutefois, personne n'est dans le secret des dieux, et les tribunaux peuvent parfois rendre des décisions surprenantes.
De prime abord, il n'y a rien dans le libellé qui semble nuisible à l'objet de la Loi, qui est de faire progresser les droits linguistiques et l'épanouissement des communautés linguistiques en situation minoritaire.
Personne d'autre ne semble vouloir intervenir, alors nous allons passer au vote sur l'amendement BQ‑5.1.
(L'amendement est adopté par 10 voix contre 0.)
Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑6, qui se trouve à la page 31 de notre liasse d'amendements.
Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.
Cet amendement s'inscrit un peu dans la foulée de ce qui vient d'être adopté, mais va un peu plus loin.
Premièrement, on ajoute le paragraphe 3.2(1) suivant:
Il est entendu que la mise en oeuvre de la présente loi se fait dans le respect des champs de compétence et des pouvoirs des provinces et des territoires, notamment dans le respect de la Charte de la langue française.
Lorsqu'il est question de l'aménagement linguistique au Québec, à mon avis, le gouvernement fédéral ne devrait pas s'en mêler, mais il devrait au moins respecter la Charte de la langue française, qui vise à faire du français la langue officielle et la langue commune au Québec. C'est la condition pour assurer la pérennité du français au Québec et, par conséquent, au Canada et en Amérique du Nord.
On ajoute ensuite le paragraphe 3.2(2) suivant:
En cas de conflit, la Charte de la langue française l’emporte sur les dispositions incompatibles de la présente loi.
On sait que la Loi sur les langues officielles intervient parfois dans des champs de compétence provinciale pour faire de l'anglais la langue officielle, ce qui a pour effet d'encourager les nouveaux arrivants à aller plus vers l'anglais. C'est ce que nous voulons éviter. Nous voulons que la Charte de la langue française puisse s'appliquer, afin d'intégrer et de franciser les nouveaux arrivants dans une proportion nous permettant de maintenir le poids démographique des francophones.
Merci, monsieur Beaulieu.
Il arrive, lors de l'étude article par article d'un projet de loi, que la présidence doive décider de la recevabilité ou de l'irrecevabilité d'un amendement proposé. Dans ce cas-ci, je me dois de vous dire, monsieur Beaulieu, que votre amendement est irrecevable.
Le projet de loi C‑13 modifie la Loi sur les langues officielles en prévoyant notamment certaines mesures favorisant la progression vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne. Votre amendement prévoit qu'en cas de conflit de lois, la Charte de la langue française l'emporte sur les dispositions incompatibles avec la loi fédérale.
Dans la troisième édition de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 770, il est écrit:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe.
La présidence est d'avis que le fait de donner préséance à une loi provinciale constitue un nouveau concept, qui dépasse la portée du projet de loi tel qu'il a été adopté par la Chambre des communes à l'étape de la deuxième lecture. Par conséquent, je déclare cet amendement irrecevable, malheureusement.
Est-ce que ça va, monsieur Beaulieu? C'est la première fois que cela nous arrive depuis un certain temps, alors je vous rappelle que vous avez tout à fait le droit de contester ma décision.
Oui.
Au fond, cela touche le paragraphe 3.2(2) proposé, n'est-ce pas, ou s'agit-il de l'ensemble de la proposition?
Cela touche l'amendement BQ‑6 au complet. Je me dois de le déclarer irrecevable.
S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons passer à...
D'accord.
Vous en avez le droit, monsieur Beaulieu.
La décision de la présidence est contestée.
Selon la procédure, il faut passer au vote pour déterminer si la décision de la présidence doit être maintenue ou non. La question qui se pose est la suivante:
Que la décision de la présidence soit maintenue.
Je demande donc à Mme la greffière de procéder au vote.
(La décision de la présidence est maintenue par 10 voix contre 1.)
Est-ce que l'article 6, tel qu'il a été modifié, est adopté?
Comme il n'y a ni opposition ni abstention, l'article 6 est adopté à l'unanimité.
(L'article 6 modifié est adopté.)
L'article 7 est-il adopté tel qu'il est présenté dans le projet de loi?
Comme il n'y a aucune opposition, l'article 7 est adopté à l'unanimité.
(L'article 7 est adopté.)
Nous passons maintenant à l'article 8.
L'article 8 est-il adopté?
(L'article 8 est adopté. [Voir le Procès-verbal)])
Nous passons à l'article 9.
L'article 9 est-il adopté?
(L'article 9 est adopté. [Voir le Procès-verbal)])
Nous passons à l'article 10.
L'article 10 est-il adopté?
(L'article 10 est adopté. [Voir le Procès-verbal)])
Cela nous amène maintenant à l'amendement BQ‑7, qui se trouve à la page 32 de la liasse d'amendements.
Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.
Nous venons d'adopter l'article 10. Or, si j'ai bien compris, l'amendement BQ‑7 traite aussi de cet article.
Si nous avons adopté l'article 10...
Une voix: [Inaudible]
M. Joël Godin: Il s'agit d'un ajout. D'accord.
Selon l'amendement BQ‑7:
Le choix de l’une ou l’autre langue officielle par une personne qui comparaît devant un tribunal fédéral ne doit lui causer aucun préjudice et, notamment, ne doit pas affecter le nombre de juges ou autres fonctionnaires qui entendent l’affaire, dans le cas où le tribunal en question siège en formation de plusieurs juges ou autres fonctionnaires.
Cet amendement est symbolique pour le Québec. En effet, nous pensons que cela peut influer de façon importante sur la préservation des droits des francophones hors Québec sur le plan judiciaire.
Merci, monsieur le président.
Puisque des experts en matière de justice sont présents, j'aimerais leur demander de nous parler de l'important enjeu en lien avec la séparation des pouvoirs.
L'amendement est recevable, ce n'est pas la question, mais j'aimerais avoir plus de détails sur la partie de l'amendement qui porte précisément sur la séparation des pouvoirs.
N'y a-t-il pas un enjeu important que nous devrions soulever ici?
Selon le ministère de la Justice, le principe de la séparation des pouvoirs est un principe fondamental de notre cadre constitutionnel.
La Cour suprême insiste beaucoup sur l'importance de ce principe. C'est d'ailleurs celui sur lequel se fonde, en quelque sorte, le principe du privilège parlementaire, que chérissent les députés de la Chambre des communes.
Nous avons donc toujours eu le souci de nous assurer que, lorsque des dispositions de la Loi sur les langues officielles ou d'autres lois interfèrent avec l'administration de la justice, on ne touche pas, même par la bande, au rôle administratif que jouent le juge en chef ou d'autres juges au sein de leur propre cour. Cela a toujours été important.
Cela dit, les dispositions de la partie III de la Loi sur les langues officielles de 1988 imposaient déjà des obligations aux tribunaux fédéraux, dont la nouvelle obligation que le ou les juges puissent entendre les parties présentes devant la cour sans l'aide d'un interprète.
À l'époque, en 1988, nous avons jugé que nos tribunaux fédéraux pouvaient se conformer à cette loi. Pour la Cour suprême, cela a été une autre paire de manches, mais les choses ont évolué grâce à la nomination de juges bilingues, et ainsi de suite.
Il faut donc toujours avoir le souci de ne pas s'ingérer dans l'administration interne de la cour et les prérogatives de chaque juge en chef quant à la façon de composer une formation de juges ou autres fonctionnaires apte à siéger dans une affaire.
Je me limiterai à cela pour l'instant.
Toutes et tous semblent avoir reçu une copie à leur adresse personnelle de courrier électronique.
Avez-vous pris connaissance du sous-amendement de M. Godin?
Y a-t-il des questions?
Vous avez la parole, monsieur Godin.
C'est parfait. Merci.
Tout le monde a reçu le sous-amendement de M. Godin.
Vous avez la parole, monsieur Godin.
Merci, monsieur le président.
Selon moi, le principe selon lequel aucun Canadien qui participe à un processus judiciaire ne doit subir de préjudice quant au choix de l'une ou l'autre langue officielle est un principe important. Cependant, j'exclurais de l'amendement BQ‑7 tout ce qui apparaît après le mot « préjudice ».
Comme M. Newman l'a mentionné, nous n'avons pas à nous ingérer dans le processus judiciaire. Il faut laisser cette responsabilité à qui elle incombe. Il faut bien séparer les pouvoirs.
Par conséquent, je serais favorable à ce que nous acceptions le libellé des trois premières phrases de l'amendement BQ‑7 et que nous supprimions le reste du texte.
Je trouve important que tous les Canadiens aient accès à la justice en français et en anglais, partout au Canada. Le nombre de juges n'est pas important. Ce qui compte, c'est que les Canadiens puissent être entendus par les juges dans la langue de leur choix et dans les délais prévus.
Merci, monsieur le président.
Ma question est la même que celle que mon collègue a posée concernant l'amendement.
Peut-il survenir des problèmes ou des difficultés quant à la séparation des pouvoirs en ce qui concerne le sous-amendement qui vient d'être proposé?
Je ne vois pas de difficulté à cet égard si on se limite à dire que « le choix de l'une ou l'autre langue officielle par une personne qui comparaît devant un tribunal ne doit lui causer aucun préjudice ». Les tribunaux vont prendre la balle au bond et garder cela à l'esprit, en faisant en sorte que les droits linguistiques déjà conférés par la partie III de la Loi sur les langues officielles soient respectés. Je trouve que c'est une amélioration, parce qu'il n'y a pas d'ingérence dans les affaires des cours. On ne parle pas du nombre de juges ni de ce qu'il est possible de faire, par exemple.
C'est cela. Cela laisse un certain pouvoir discrétionnaire aux juges et à la cour concernant la mise en œuvre de ce principe.
D'accord. Je vois qu'il n'y a pas d'autre intervention.
Le vote porte sur le sous-amendement.
(Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre 0.)
Le sous-amendement est adopté.
Nous passons à l'amendement BQ‑7 tel qu'il a été modifié.
Y a-t-il des questions? Je vois qu'il n'y en a pas.
Le vote porte sur l'amendement BQ‑7 tel qu'il a été modifié.
(L'amendement modifié est adopté par 11 voix contre 0.)
L'amendement BQ‑7 est adopté à l'unanimité.
Cela nous amène à l'amendement LIB‑11.
Madame Lattanzio, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je signale aux membres du Comité que l'amendement LIB‑11 a été modifié, donc je ne le présente pas. Dans sa nouvelle version, l'amendement LIB‑11 est toujours nommé LIB‑11 et il traite de l'importance de l'accès égal à la justice dans les deux langues officielles et du fait qu'il faut en tenir compte au moment de nommer les juges des cours supérieures.
Nous sommes en train de distribuer la version papier du nouvel amendement LIB‑11. Les personnes qui participent à la réunion au moyen de la plateforme Zoom peuvent déjà trouver ce document dans leur courriel personnel.
Je suspends la séance pendant la distribution du document.
Nous reprenons la séance.
Madame Lattanzio, vous pouvez nous présenter la nouvelle version de l'amendement LIB‑11.
Je serai brève, monsieur le président.
L'amendement offre une belle occasion de promouvoir et de protéger le français à l'extérieur du Québec. Ce qui est plus important encore, c'est l'accès égal à la justice, car c'est un service nécessaire. Je crois que c'est un amendement qui sera très bien reçu d'un bout à l'autre du pays. Voici une occasion pour le gouvernement fédéral de tenir compte de cet accès égal à la justice dans les deux langues officielles au moment de nommer les juges des cours supérieures.
J'ajouterais que le Bureau du commissaire à la magistrature fédérale devrait offrir la formation linguistique nécessaire aux juges nommés par le gouvernement fédéral.
D'abord, cet amendement touche de près à la réalité du Manitoba, puisque celui-ci comporte une grande communauté francophone. Grâce au travail des avocats francophones de partout au pays, on sait que la situation est assez grave, particulièrement ici, au Manitoba. Aucun juge n'est en mesure d'entendre une cause en français, ce qui est évidemment inacceptable. Ce n'est pas de la théorie, c'est la réalité de chez nous, et il faut la changer.
J'ai une question de clarification à poser à l'équipe qui nous accompagne. Nous voulons nous assurer que cet amendement ratisse large, puisque l'accès aux tribunaux est si important. Le paragraphe 16.2(1) et l'article 16.3 proposés visent la compétence linguistique des juges des cours supérieures, et le paragraphe 16(3) proposé parle des nominations aux tribunaux fédéraux.
Le terme « cours supérieures » englobe-t-il aussi les tribunaux fédéraux?
Selon le ministère de la Justice, dans ce contexte, cela englobe les tribunaux fédéraux. On se réfère à la Loi d'interprétation, qui comprend une définition large de « cour supérieure ».
Le son a coupé un peu. Si j'ai bien compris, cela inclut les tribunaux fédéraux. Est-ce bien le cas?
Je suis porté à m'opposer à cela, parce que je crois que cela aura des implications néfastes. M. Newman le confirmera ou l'infirmera. C'est comme si on exigeait, au Québec, que tous les juges des tribunaux fédéraux parlent anglais, alors qu'il y a à peu près 9 % d'anglophones au Québec. Nous avons déjà le problème inverse, parfois, c'est-à-dire que nous avons de la difficulté à avoir accès à la justice en français quand il y a un juge anglophone.
J'ai l'impression que, même si on ne le dit pas clairement, cela implique que tous les juges du Québec soient bilingues et connaissent donc l'anglais. Ai-je bien compris?
Selon le libellé, il faut tenir compte de l'importance de l'accès égal à la justice. Il reste donc toujours une certaine discrétion quant au nombre de candidats à la magistrature qui doivent être soumis à l'exigence de bilinguisme. D'ailleurs, il s'agit strictement de la nomination des juges aux cours supérieures, évidemment, et non des tribunaux dont les nominations relèvent du gouvernement du Québec.
Monsieur le président, j'aimerais poser une question à M. Newman.
Mme Ashton a dit qu'au Manitoba, il y avait peut-être un problème d'accès aux tribunaux en français. Le bilinguisme des juges n'est pas obligatoire. Ce qui est important, c'est que les Franco‑Manitobains aient accès à la justice en français. Alors, obliger les juges à être bilingues pour pouvoir poser leur candidature ne serait-il pas limitatif?
Pour répondre aux besoins évoqués par Mme Ashton, ce qui est important, c'est de s'assurer que les Franco‑Manitobains ont accès à la justice en français.
Au Manitoba, on garantit aux Franco-Manitobains, comme aux autres Manitobains, la possibilité d'utiliser aussi bien le français que l'anglais devant les tribunaux. Chacun a le droit d'y plaider dans sa langue. On parle ici de l'article 23 de la Loi de 1870 sur le Manitoba, qui est l'équivalent, pour le Québec, de l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867.
L'administration de la justice dans les provinces relève de leur propre compétence. Cet amendement propose que, pour la nomination des juges, dont ceux des cours supérieures du Manitoba, évidemment, le gouvernement fédéral tienne compte de l'importance de l'égalité d'accès à la justice.
Cela ne répond pas nécessairement à tous les autres besoins structurels auxquels il faut répondre pour assurer que les tribunaux fonctionnent vraiment de manière égale, en français ou en anglais. Je crois cependant que ce n'est pas en soi l'objet de cet amendement.
Monsieur Newman, j'ai une autre question à vous poser.
Le droit d'accéder aux tribunaux dans les deux langues officielles est inscrit dans la Charte canadienne des droits et libertés. Dans le cas de l'obligation de fournir ces services, il s'agit de l'article 1. Or cet article n'assure pas que des juges francophones répondront aux besoins. On donne le Manitoba comme exemple, mais il pourrait s'agir de n'importe quelle province ou d'un territoire.
Est-il nécessaire pour un juge d'être bilingue de façon à pouvoir répondre aux besoins spécifiques des francophones au Manitoba?
Encore une fois, je m'aventurerais en répondant à cette question, ce que je préférerais éviter de faire, par prudence.
Sur le plan constitutionnel, vous avez évoqué la Charte canadienne des droits et libertés. La disposition qui traite des tribunaux est l'article 19, qui se limite aux tribunaux établis par le Parlement du Canada ainsi qu'à ceux établis par la législature du Nouveau‑Brunswick. La garantie, pour le Manitoba, provient d'une autre loi constitutionnelle, comme je l'ai précisé. Il s'agit de la Loi sur le Manitoba de 1870. Ces garanties sont équivalentes en ce qui a trait à la jurisprudence. Le Renvoi relatif aux droits linguistiques au Manitoba vient confirmer cela.
Un droit constitutionnel permettant d'utiliser l'une ou l'autre des deux langues existe donc au Manitoba, au Nouveau‑Brunswick, au gouvernement fédéral et au Québec. Dans sa partie III, notamment, la Loi sur les langues officielles essaie de compléter ce minimum constitutionnel relatif à l'utilisation de l'une ou l'autre des deux langues en ajoutant une série d'autres droits.
Cependant, on ne peut pas nécessairement prévoir que la situation va s'améliorer dans chaque province. Une certaine collaboration est aussi nécessaire à l'échelle provinciale.
Merci.
Je voulais simplement vous parler de la réalité, chez nous, et des raisons pour lesquelles nous appuyons ce que contient cet amendement.
Celui-ci nous permet de disposer d'un cadre pour valider la compétence linguistique des juges. Cela nous permet de donner de la formation linguistique. Un juge peut affirmer qu'il est bilingue, mais il s'agit ici de le vérifier au moyen d'une évaluation. Il s'agit aussi d'offrir des cours afin que les juges puissent présider les tribunaux en français. À l'heure actuelle, cela ne se fait pas au Manitoba. Nous n'avons pas de juges qui président les tribunaux en français.
J'aimerais aussi préciser que le Manitoba désire grandement accueillir des immigrants francophones. Ce souhait est vraiment clair au sein de la communauté francophone. Cela dit, la dernière chose que nous voulons, comme parlementaires, c'est accueillir un bon nombre d'immigrants et leur dire qu'au Manitoba, ils auront accès à tous les droits offerts aux Canadiens, sauf celui d'accéder à la justice dans leur langue.
En théorie, ils ont tous ce droit en vertu de la Loi, mais, en réalité, il n'y a pas de juges qui président les tribunaux en français. Je sais que, dans certains cas, les gens doivent se forcer pour suivre un procès en anglais, ce qui est évidemment inacceptable.
C'est un message clair qu'envoient les avocats francophones du Manitoba.
J'espère que nous pourrons les soutenir dans leurs propos par l'entremise de cet amendement.
Monsieur le président, je vais poursuivre sur le même sujet que Mme Ashton.
Je pense que la priorité devrait être la nomination de juges francophones au Manitoba. À mon avis, c'est la clé qui permettra de résoudre le problème que vivent les citoyens canadiens, et plus particulièrement ceux du Manitoba.
L'article 12 de la Charte de la langue française précise ce qui suit:
12. Il ne peut être exigé de la personne devant être nommée à la fonction de juge qu’elle ait la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d’une langue autre que la langue officielle [il s'agit ici du français au Québec] sauf si le ministre de la Justice, après consultation du ministre de la Langue française, estime que, d’une part, l’exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance et que, d’autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d’imposer une telle exigence.
Selon vous, cet amendement est-il en contradiction avec cet article de la Charte?
Non, parce que cet article de la Charte de la langue française vise la nomination des juges par le gouvernement du Québec à la Cour du Québec. Il ne vise pas la nomination des juges des cours supérieures du Québec ni des tribunaux fédéraux du Québec. Cela est d'ailleurs contesté devant la Cour du Québec.
Dans ce cas-ci, le rôle du ministre de la Justice est pertinent par rapport à la nomination des juges par le gouvernement du Québec, et non par le fédéral. Il n'y a donc ni conflit ni incompatibilité.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais dire quelque chose avant que nous passions au vote.
L'amendement a été proposé en tenant compte de l'esprit de la Loi. À mon avis, nous devrions saisir cette belle occasion de promouvoir la langue française, même à l'extérieur du Québec, et d'offrir aux francophones hors Québec la possibilité d'avoir accès à la justice de manière.
Je vous remercie, madame Lattanzio.
Puisque personne d'autre ne veut intervenir, je demande à la greffière de procéder au vote par appel nominal sur l'amendement LIB‑11 modifié.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Je vois que le temps file, mais j'aimerais proposer quelque chose aux membres du Comité.
A-t-on le consentement unanime du Comité pour allonger la réunion de 10 ou 15 minutes?
Je vois que certaines personnes refusent; elles ont probablement d'autres obligations. Nous n'avons donc pas le consentement unanime.
Avant d'aller plus loin, je dois absolument discuter de la fameuse demande relative au budget de déplacement.
Je vais laisser madame la greffière en parler, mais je pense que cette partie de la réunion doit avoir lieu à huis clos.
Je vais donc suspendre la séance, afin de passer à huis clos.
La séance est suspendue.
[La séance se poursuit à huis clos.]
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