LANG Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 37^e réunion du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 30 mai 2022, le Comité reprend l'examen du projet de loi C‑13, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles, édictant la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale et apportant des modifications connexes à d'autres lois.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le jeudi 23 juin 2022. Les députés peuvent participer en personne ou au moyen de l'application Zoom.

    Pour garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais transmettre certaines consignes aux témoins et aux députés.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Veuillez mettre votre micro en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    En ce qui concerne l'interprétation, ceux et celles qui participent à la réunion par l'application Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Ceux et celles qui sont physiquement présents dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et choisir le canal désiré.

    Je rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence.

    Les députés présents dans la salle qui souhaitent prendre la parole doivent lever la main. Les députés qui se joignent à nous par l'application Zoom peuvent utiliser la fonction « lever la main ». La greffière du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre des interventions. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins.

    Nous recevons tout d'abord M. Michel Bastarache, avocat-conseil, qui comparaît à titre personnel. Je souligne qu'il est également juge à la retraite de la Cour suprême du Canada.

    C'est toujours un plaisir de vous avoir parmi nous, monsieur Bastarache.

    Nous recevons aussi, du Bureau du directeur parlementaire du budget, M. Yves Giroux, directeur parlementaire du budget, et Mme Katarina Michalyshyn, analyste.

    Les témoins auront cinq minutes chacun pour faire leur déclaration d'ouverture. Je limiterai fermement ce temps de parole à cinq minutes. S'ils manquent de temps, il leur sera possible de donner plus de détails sur certains points pendant la période des questions, au cours des échanges avec les députés.

    Monsieur Bastarache, je vous donne maintenant la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais surtout souligner que nous avons eu de nombreuses consultations avant la rédaction du projet de loi, et je pense que le gouvernement a tenu compte des préoccupations de ceux qui se sont exprimés sur la question. Nous avons eu l'occasion de réagir au livre blanc et, ensuite, au projet de loi lui-même. Le Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes et celui du Sénat ont déjà entendu un grand nombre de témoignages et ont tenu compte des modifications suggérées.

    Je crois, pour ma part, que le gouvernement sait très bien ce que les Canadiens pensent du projet de loi et qu'il devrait passer aussi rapidement que possible à son adoption. On peut toujours dire que tout projet est perfectible, mais il n'est pas possible de satisfaire tout le monde. Nous avons un projet de loi qui va améliorer de façon remarquable la situation des langues officielles au Canada, et nous devrions nous pencher seulement sur des questions réellement déterminantes aujourd'hui. Cette approche est la bonne, j'en suis d'autant plus convaincu que je suis à même de constater, depuis longtemps, que les problèmes relatifs à la Loi sur les langues officielles découlent surtout de sa mise en œuvre, et non de son contenu. C'est effectivement en raison des problèmes de mise en œuvre de la Loi que l'on a réclamé sa modernisation.

    Même si plusieurs pensent que le ministère du Patrimoine canadien n'a pas su exercer de façon efficace la supervision requise, il n'est pas certain que le problème soit structurel. Je considère que le ministère de la Justice, par exemple, n'a pas fait les interventions adéquates concernant l'objet et la portée de la partie VII de la Loi, mais il est bien évident que la responsabilité qui était la sienne ne peut pas être dévolue à une autre entité. Ce qu'il faut, c'est une politique claire, des mandats clairs, une supervision stricte et une intervention rapide quand il y a des dérapages. Ce sont toutes les agences et tous les ministères qui ont un devoir de compétence et d'efficacité.

    La partie VII de la Loi a eu du mal à trouver sa place sous le régime de la Loi actuelle. Il est essentiel que la nouvelle Loi permette à cette partie de jouer son rôle. Le commissaire aux langues officielles a déjà publié un texte visant à interpréter la partie VII et à expliquer comment elle doit s'appliquer. La Cour d'appel fédérale a également rendu un jugement sur la question. Le ministère de la Justice a eu tort de rejeter l'opinion du commissaire et de proposer aux tribunaux une interprétation limitative privant la Loi de toute efficacité.

    Le ministère du Patrimoine canadien doit se servir des ententes fédérales-provinciales pour favoriser l'épanouissement des communautés en milieu minoritaire. Il doit notamment vérifier comment les sommes versées sont effectivement utilisées. L'adoption de politiques ne suffit pas; il faut préciser la manière d'atteindre les objectifs. Il est aussi important de préciser que le gouvernement ne doit pas effectuer de reculs. Toute mesure qui aurait un effet négatif devrait être étudiée et révisée si elle ne trouve pas une justification.

    Par ailleurs, je trouve illogique de donner le choix aux entreprises fédérales au Québec de se soumettre à la loi linguistique du Québec plutôt qu'à la loi fédérale. D'abord, les deux régimes linguistiques n'ont pas le même fondement ni le même objectif. Sur le plan fédéral, on impose et soutient le bilinguisme et on cherche à établir l'égalité des langues officielles. Au Québec, on a une seule langue officielle et une tolérance pour l'anglais qui a pour origine les lois constitutionnelles. On vise l'accommodement et la non-discrimination, et non l'égalité.

    Ensuite, je ne vois pas comment on peut assimiler le rôle du commissaire aux langues officielles à celui de l'Office québécois de la langue française ni comment on peut créer, pour les citoyens et les travailleurs, des droits qui diffèrent selon la volonté des entreprises. Si le fédéral veut intervenir dans ce secteur d'activité, il doit le faire sans entremêler la politique et le droit.

    Merci, monsieur Bastarache.

    Je cède maintenant la parole pour cinq minutes à M. Yves Giroux ou à Mme Katarina Michalyshyn, du Bureau du directeur parlementaire du budget.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour et merci de votre invitation à témoigner devant vous aujourd'hui.

    Nous avons le plaisir de vous présenter aujourd'hui les conclusions du rapport intitulé « Estimation des coûts du projet de loi C‑13, Loi visant l'égalité réelle entre les langues officielles du Canada ». Cela a été un honneur pour nous de le produire à la demande du Comité sénatorial permanent des langues officielles.

    Aujourd'hui, je suis accompagné de l'une de nos analystes principales dans la préparation de ce rapport, Katarina Michalyshyn.

    Parmi les nombreuses dispositions du projet de loi C‑13, ce qui aura des répercussions financières, c'est surtout l'élargissement des droits linguistiques des francophones afin qu'ils s'appliquent également aux entreprises privées assujetties à la réglementation fédérale. Nous prévoyons que le respect de ces droits élargis engendrera, pour le secteur privé, des coûts ponctuels de 240 millions de dollars, plus des coûts récurrents de 20 millions de dollars par an. Ces coûts seront principalement dus à la formation linguistique et au versement de primes salariales au bilinguisme aux gestionnaires dans les régions désignées bilingues à l'extérieur du Québec.

    Dans la mise à jour économique de l'automne 2021, 16 millions de dollars sont prévus pour les coûts initiaux de mise en œuvre du projet de loi par les ministères et organismes fédéraux. Cette somme ne couvre pas les frais administratifs récurrents, et elle n'était d'ailleurs pas destinée à cela. Elle permettra néanmoins d'entreprendre des activités supplémentaires dans le cadre de la mise en œuvre initiale. Nous avons demandé des précisions sur la façon dont ces fonds sont dépensés en ce moment.

    Malgré un manque de collaboration de la part des ministères responsables, nous estimons que les frais administratifs de la mise en œuvre de ces droits s'élèveront à 2,9 millions de dollars par an pour le secteur public. Toutefois, le montant du financement accordé est totalement discrétionnaire, puisque les activités menées pour appuyer la mise en œuvre du projet de loi C‑13 dépendront des fonds disponibles.

    C'est avec plaisir que Mme Michalyshyn et moi répondrons à toutes vos questions sur ce rapport ou sur les autres travaux de notre bureau.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Giroux.

    Est-ce que Mme Michalyshyn veut ajouter quelque chose?

    Non, je ne le crois pas.

    Dans ce cas, nous commençons le premier tour de questions, où chaque formation politique aura un temps de parole de six minutes.

    Je cède maintenant la parole au premier vice‑président du Comité, M. Joël Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Comme on le sait, notre temps de parole est limité. Je ne veux pas manquer de respect envers M. Bastarache, M. Giroux et Mme Michalyshyn, mais je leur demanderais de donner des réponses courtes et précises, pour me permettre de maximiser mon temps.

    Ma première question s'adresse au directeur parlementaire du budget.

    Monsieur Giroux, vous avez mentionné dans votre allocution que vous aviez fait vos travaux et que vous étiez parvenus à des résultats malgré le manque de collaboration des ministères impliqués. Quels sont ces ministères?

    Il s'agit de Patrimoine canadien, du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada.

    Monsieur Giroux, vous êtes un agent du Parlement indépendant. En quoi ces ministères ont-ils le droit de ne pas vous répondre? Y a-t-il un mécanisme qui vous permet, étant donné votre rôle, d'obliger les ministères à répondre à vos questions?

    En effet, selon la loi, j'ai accès en temps opportun et de façon gratuite aux renseignements qui sont sous le contrôle d'organisations fédérales. Il y a quelques exceptions dans la loi, notamment les renseignements fiscaux de nature personnelle, les délibérations du Cabinet et ce qui relève du privilège avocat-client.

    Ces ministères ont invoqué le fait que ces renseignements n'étaient pas du domaine public. Or, ce n'est pas une raison suffisante pour refuser de transmettre ces renseignements.

    Ce que vous me dites, c'est que les ministères vous ont répondu n'importe quoi et que leurs arguments ne vous ont pas convaincu. Ce ne sont pas vos mots, mais bien l'interprétation que j'en fais.

    Comment interprétez-vous l'attitude de ces trois ministères?

    Je l'ai interprétée d'abord de façon plutôt généreuse, en me disant que c'était en raison d'une incompréhension du mandat de notre bureau et des exceptions législatives. En effet, les ministères se sont ravisés par la suite, mais c'est seulement une fois que le rapport a été publié qu'ils nous ont fourni des renseignements qui nous auraient permis d'estimer les coûts qui allaient être supportés par ces ministères. Malheureusement, le rapport était déjà publié. Cela n'aurait pas changé notre estimation de façon considérable.

    Monsieur Giroux, cela peut-il démontrer un manque de sérieux, une division des pouvoirs et un recours à des échappatoires pour ne pas divulguer des informations financières qui sont publiques? Il s'agit effectivement de l'argent des Canadiens et des Canadiennes.

    Pouvez-vous me dire si, selon vous, cela démontre une mauvaise intention de la part de ces ministères?

    Il peut y avoir eu une mauvaise intention, mais il se peut aussi qu'il y ait eu une mauvaise compréhension du mandat du directeur parlementaire du budget et de son droit d'accès à l'information qui est protégé en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada. Les ministères en question seraient probablement mieux placés pour expliquer quelles étaient leurs intentions ou les raisons derrière leur refus de divulguer cette information.

    Merci, monsieur Giroux.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Bastarache.

    Permettez-moi de reprendre dans mes mots quelque chose que vous avez dit dans votre allocution, et vous pourrez me corriger si j'ai mal interprété vos propos. Vous avez dit que le ministère de la Justice n'avait pas bien fait ses devoirs dans un dossier de représentation à la cour. Vous avez mentionné que sa compétence n'avait pas été, si je puis dire, à la hauteur de ce qu'il aurait dû faire pour appliquer la Loi sur les langues officielles.

    Monsieur Bastarache, cela démontre qu'il y a une confusion au sein du gouvernement, quelle que soit la couleur du gouvernement, et qu'il y a une division des pouvoirs.

    Qui peut dire au ministère de la Justice qu'il a une obligation de résultat et une obligation d'action?

    Le véritable problème, c'est que le ministère de la Justice et Patrimoine canadien, en particulier, n'ont pas la même interprétation de la Loi et n'ont pas non plus le même objectif.

    Le ministère de la Justice est intervenu deux fois devant les tribunaux pour plaider en faveur d'une interprétation extrêmement limitative de la partie VII. Par exemple, il a dit qu'il pouvait abolir des programmes favorisant le développement des minorités linguistiques sans que ce soit contraire à la partie VII, pourvu qu'en général le gouvernement ait d'autres programmes qui y sont favorables. Alors, si cela est vrai...

    Je m'excuse de vous interrompre, monsieur Bastarache. Votre réponse me satisfait pour l'instant.

    J'ai une autre question à vous poser.

    Vous avez aussi mentionné que Patrimoine canadien devait préciser la manière d'atteindre les objectifs. Où, dans la Loi sur les langues officielles, est-il mentionné que Patrimoine canadien doit préciser la manière d'atteindre les objectifs pour aider à stopper le déclin du français, à protéger le français et à en faire la promotion?

    Veuillez répondre en moins de 20 secondes.

    Ce n'est pas vraiment dans la Loi qu'on va trouver des dispositions comme celles-là.

    Et voilà.

    Cela se trouverait plutôt dans la réglementation.

    Monsieur Bastarache, vous savez que les règlements sont discrétionnaires et sont appliqués selon la volonté des gens qui sont en poste.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Godin.

    Je cède maintenant la parole à Mme Patricia Lattanzio pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi d'abord de dire que c'est un plaisir et un privilège d'accueillir l'honorable juge Bastarache parmi nous aujourd'hui. C'est à lui que j'adresserai mes questions.

    Monsieur le juge, comme vous le savez, le projet de loi C-13 renvoie à la Charte de la langue française à trois endroits différents, y compris dans le préambule. En quoi ces renvois à la loi québécoise violent-ils les droits constitutionnels de la minorité de langue officielle, la communauté anglophone du Québec, dans l'atteinte des objectifs et l'intention du projet de loi C‑13?

     Je pense qu'il n'est pas vraiment nécessaire de citer une loi provinciale dans l'énonciation des objectifs d'une loi fédérale. Dans ce cas‑ci, c'est illogique, parce que la loi du Québec favorise une seule langue commune pour les Québécois et prévoit des accommodements pour les droits des anglophones, principalement parce que la Loi constitutionnelle du Canada confère des droits constitutionnels aux anglophones, alors pourquoi demanderions-nous à l'Office québécois de la langue française d'interpréter la loi ou toute autre mesure comme étant favorable ou défavorable à la minorité, alors que son but n'est pas le bilinguisme ni l'égalité des deux langues?

    Merci.

    Est‑ce que vous voyez aussi, alors, un conflit entre le rôle de l'Office québécois de la langue française et le rôle du commissaire aux langues officielles?

    Oui, absolument.

    D'accord.

    Ce projet de loi propose également que nous nous assurions que les juges de la Cour suprême soient bilingues. Comme vous le savez, beaucoup de Canadiens n'ont pas l'occasion de plaider leur cause et de la porter jusqu'à la Cour suprême du Canada. Je veux connaître votre opinion sur les juges d'un tribunal inférieur, comme une cour d'appel. Je veux avoir votre avis et votre opinion sur la façon dont vous voyez les juges des cours d'appel.

    Eh bien, il y a déjà une obligation en ce sens aux tribunaux fédéraux inférieurs depuis des modifications apportées en 1988, selon lesquelles les plaideurs ont le droit d'être entendus directement par les juges affectés à l'affaire. Ils peuvent s'adresser au tribunal dans leur langue, mais ils doivent être entendus directement et non par l'intermédiaire d'un interprète.

    C'était une modification très importante à l'époque.

    Comment voyez-vous le rôle du commissaire pour assurer le respect de la loi? Pensez-vous qu'il devrait y avoir un tribunal des langues officielles, comme il y a le Tribunal canadien des droits de la personne, ou voyez-vous cela uniquement comme faisant partie du mandat du commissaire aux langues officielles?

    Je pense qu'on a déjà envisagé la création d'un tribunal, mais que l'idée a été rejetée il y a plusieurs années. Il avait été proposé à ce moment‑là que l'idée soit réévaluée ultérieurement, mais en fait, bien des gens ont peur que cela n'ajoute au coût des litiges et ne ralentisse davantage le processus judiciaire.

    Le régime actuel n'est pas suffisant, parce que le commissaire ne fait que des recommandations. Il n'a pas le pouvoir de faire respecter ses décisions ni même de demander aux entités incriminées d'expliquer et de revoir leurs positions. Si nous gardons le système tel quel, nous devrons vraiment renforcer les pouvoirs du commissaire.

     En fait, comment faire en sorte que ses pouvoirs deviennent exécutoires?

    On pourrait modifier la loi et lui conférer des pouvoirs en ce sens. Ensuite, il y a toujours la possibilité d'une révision judiciaire de la Cour fédérale.

    D'accord.

    J'aimerais vous entendre sur le renforcement des dispositions linguistiques.

     Vous dites que les dispositions linguistiques sont essentielles et qu'elles permettent simplement à l'organisme central, le Conseil du Trésor, de s'assurer que tout est mis en œuvre.

    Cependant, en ce qui concerne les dispositions linguistiques, quelles autres modifications... ou comment pouvons-nous améliorer ces dispositions pour faire en sorte que le gouvernement montre la voie à suivre à cet égard?

    Je ne pense pas qu'il faille modifier la loi, sauf pour mieux définir le rôle de supervision des différents organismes comme le Conseil du Trésor.

    Dans l'état actuel des choses, c'est Patrimoine canadien qui est censé s'assurer que tous les ministères ont un plan de bilinguisme et des agents désignés pour en assurer le respect, mais...

    Merci, monsieur Bastarache. Les six minutes de Mme Lattanzio sont écoulées. Je veux que tout le monde ait le même temps de parole. Vous aurez peut-être l'occasion d'y revenir plus tard avec d'autres intervenants.

    Je cède maintenant la parole pour six minutes au deuxième vice-président du Comité, M. Mario Beaulieu.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse au directeur parlementaire du budget, M. Giroux.

    Vous avez parlé d'un coût de 240 millions de dollars pour le secteur privé, ainsi que des primes au bilinguisme. Or, je ne pense pas que quoi que ce soit dans le projet de loi oblige les entreprises privées à donner des primes au bilinguisme.

    Pouvez-vous nous en dire plus?

    Oui, bien sûr.

    Nous avons considéré l'écart salarial qui existe entre les employés ou les superviseurs bilingues et ceux qui ne le sont pas. Étant donné qu'il y aura probablement une plus grande demande pour ces employés bilingues dans le marché du travail, nous avons formulé l'hypothèse que cela aura pour effet d'accroître le salaire des employés qui vont devenir bilingues et qui, pour ce faire, vont avoir besoin de formation linguistique. Il y a donc la composante de la prime salariale, mais cela va aussi accroître les besoins en formation linguistique, étant donné le manque d'employés bilingues dans le secteur privé, qui sera assujetti à la Loi et qui devra s'assurer de respecter les exigences.

    Par ailleurs, quand vous dites que vous n'obtenez pas beaucoup de collaboration de la part des ministères, cela ne me surprend pas tellement. J'ai fait une recherche dans les comptes publics pour voir les dépenses faites au Québec en vertu de la Loi sur les langues officielles, et on ne peut pas savoir à quoi correspondent les différentes subventions. C'est parfois très difficile d'avoir cette information.

    Selon vous, devrait-on trouver un mécanisme pour rendre cela plus transparent?

    C'est le genre de renseignements qui devraient être facilement disponibles, sinon dans le domaine public, du moins pour les parlementaires, comme vous, qui ont à se pencher sur ces questions. L'information devrait être facilement mise à votre disposition lorsque vous posez ces questions.

    C'est très difficile. Lorsque nous contactons Patrimoine canadien, par exemple, ou bien nous n'avons pas de réponse, ou bien on nous redirige vers des intervenants de nature plus politique.

    De plus, il y a parfois des erreurs dans les comptes publics. Par exemple, pour certaines années, il n'y avait aucun montant d'inscrit pour l'entente Canada-Québec en vertu de laquelle le Québec reçoit 68 millions de dollars pour le système d'éducation anglophone ou pour l'enseignement de l'anglais dans les écoles francophones. S'il n'y avait réellement eu aucun montant ces années-là, il me semble que nous en aurions entendu parler.

    Nous avons essayé d'avoir l'information du côté de Québec et du côté d'Ottawa, et cela a été très long. Finalement, c'est la section des services aux anglophones du ministère de l'Éducation du Québec qui nous a confirmé que les sommes avaient été transférées chaque année, mais qu'on n'avait pas les sommes exactes. Nous avons fini par les avoir.

    Il semble effectivement y avoir des erreurs dans les comptes publics, car, pour plusieurs années où il n'y a rien d'inscrit, il s'avère qu'il y a eu des transferts.

    Est-ce qu'on retrouve souvent ce genre d'erreurs dans les comptes publics?

    À ma connaissance, non. C'est étonnant qu'il y ait encore des erreurs de cette nature dans les comptes publics, étant donné que le gouvernement prend beaucoup de temps à les divulguer. L'année dernière, par exemple, ils ont été publiés en décembre. Nous sommes presque en novembre et on n'a toujours pas les comptes publics, alors que plusieurs autres gouvernements sont capables de publier les comptes publics trois ou quatre mois après la fin de l'année financière. L'année financière s'est terminée il y a presque sept mois maintenant, et on n'a toujours pas les comptes publics. Cela suggère qu'il ne devrait pas y avoir d'erreurs dans les comptes publics. Ils devraient être presque parfaits, étant donné que cela prend un peu plus de temps pour les publier.

    Ce n'est pas quelque chose qu'on voit fréquemment, heureusement.

    On pourrait essayer de vérifier cela, mais il ne s'agissait pas d'années très récentes. Cela remontait à une quinzaine d'années.

    J'aimerais avoir votre avis sur le Programme de contestation judiciaire. C'est très difficile d'avoir quelque information que ce soit, car on nous dit qu'il faut respecter la confidentialité. On parle pourtant de fonds publics. On ne peut même pas savoir combien d'argent a été dépensé au Québec ou dans les autres provinces. On a accès à très peu d'information.

    Mes amis de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada me disaient que la divulgation de certaines informations pouvait aussi nuire aux organismes, par exemple s'ils comptent intenter une poursuite dans un dossier et que le gouvernement provincial apprend qu'ils ont des subventions pour cela.

    Cependant, qu'est-ce qui empêcherait les contribuables de savoir, à postériori, comment leur argent a été dépensé?

     Il y a certainement des considérations de stratégies pour les organismes bénéficiaires du Programme de contestation judiciaire qui sont légitimes. Je crois qu'il y aurait moyen de divulguer au moins une partie de l'information par province ou, du moins, par région, pour éviter de divulguer de l'information qui pourrait être nuisible à certains groupes. Il y aurait moyen de faire cela tout en faisant preuve de transparence et en fournissant les renseignements qui vous seront certainement utiles, en tant que parlementaires, pour juger de la bonne utilisation des fonds dans le cadre de ce programme.

    En effet.

    Il serait peut-être intéressant que le directeur parlementaire du budget fasse une étude à ce sujet, parce qu'on ne peut pas vérifier cela. C'est pourtant de l'argent public. Au Québec, c'est préoccupant, parce que c'est beaucoup utilisé à l'encontre de la Charte de la langue française.

    Merci, monsieur Beaulieu.

    Madame Ashton, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les témoins qui sont présents aujourd'hui.

    Monsieur Giroux, à ce comité, nous avons entendu parler des problèmes de sous-investissement dans les services aux communautés francophones en situation minoritaire, et ce, bien avant que nous étudiions le projet de loi C‑13. On entend parler depuis des années du déclin du français, des problèmes de personnel dans les écoles françaises hors Québec ainsi que du manque d'écoles, de garderies et de soins de santé. Les données montrent que des investissements importants sont nécessaires.

    Or, dans votre étude sur les conséquences financières qu'aurait le projet de loi C‑13, vous avez indiqué que le projet de loi aurait une incidence de seulement 2,9 millions de dollars pour le gouvernement. Qu'est-ce qui explique l'immense disparité entre les besoins des communautés francophones et l'absence d'investissement gouvernemental dans le bien-être, selon ce qu'on retrouve dans le projet de loi C‑13?

    C'est une question qui est beaucoup plus vaste que l'étendue du rapport. Dans le rapport, on visait à estimer les coûts, pour le secteur privé, de la mise en œuvre du projet de loi C‑13. Les coûts pour l'administration du projet de loi C‑13 par le gouvernement fédéral ont été estimés en se basant sur des programmes fédéraux semblables, mais pas identiques, notamment au Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ou CRTC. On a donc estimé les coûts de l'administration du projet de loi, dans lesquels il y a évidemment un grand aspect discrétionnaire. Le gouvernement peut décider d'y aller à fond la caisse, comme on dit, ou plus humblement concernant la rigueur avec laquelle il fait respecter le projet de loi C‑13. C'est discrétionnaire.

    En ce qui a trait à l'autre aspect de votre question, je n'ai malheureusement pas d'information sur le sous-investissement, l'à-propos ou le niveau d'investissement dans les communautés linguistiques en situation minoritaire. Malheureusement, je ne peux pas commenter cet aspect.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Je soulignerai aussi le fait que le montant dont vous nous avez fait part — nous comprenons qu'il est limité à un aspect — semble très minime, en ce qui a trait aux dépenses du gouvernement, quand on reconnaît les lacunes existantes et les demandes importantes des communautés en situation minoritaire au Canada.

    J'ai une autre question à vous poser. Lors de votre comparution au Sénat, vous avez indiqué qu'aucuns fonds supplémentaires n'étaient prévus pour le ministère de la Justice dans la mise en œuvre des mesures incluses dans le projet de loi C‑13. Est-ce bien le cas?

    Oui, c'est bien ce que j'ai compris à propos des fonds qui ont été prévus dans l'Énoncé économique de l'automne 2022. À moins que de nouveaux renseignements ne nous aient pas été transmis, c'est l'état des choses tel que je le comprends maintenant.

    Merci.

    Monsieur Bastarache, je vous remercie d'être venu.

    Si aucun montant supplémentaire n'est prévu pour assurer que la justice sera rendue de manière équitable dans les deux langues officielles du pays, sera-t-il possible d'obtenir justice au Canada dans les mêmes délais en français et en anglais?

    Selon vous, si on juge que l'application du projet de loi C‑13 ne nécessitera aucun investissement supplémentaire, est-ce que le projet de loi en fera assez pour accroître l'offre de services en français?

     Il faut distinguer ce qui est dépensé au palier provincial de ce qui l'est au palier fédéral. Le gouvernement fédéral finance uniquement les services en français dans les cours fédérales, c'est-à-dire la Cour canadienne de l'impôt, la Cour fédérale, la Cour d'appel fédérale et la Cour suprême du Canada.

    Dans le domaine criminel, il y a une exception. On peut demander un procès dans sa langue partout au Canada, mais seulement en première instance. Alors, je trouve un peu surprenant qu'on n'ait pas le droit de comparaître en appel dans la langue dans laquelle on a été entendu en première instance. On nous a toujours dit que c'était parce qu'il n'y a pas assez de juges bilingues, mais on fait la formation linguistique des juges depuis au moins 25 ans. Cela m'apparaît singulier. D'ailleurs, je ne comprends pas. J'ai déjà fait des études concernant les langues officielles dans d'autres pays et je ne connais aucun autre pays où, après le procès en première instance, on n'a pas droit à une audience dans sa langue à la cour d'appel.

    C'est préoccupant. Nous vous remercions de ce que vous nous communiquez.

    J'ai une dernière question, qui s'adresse à M. Giroux.

    Lors de votre comparution au Sénat, vous avez dit que, si le gouvernement ne fournit pas de fonds permanents pour la mise en œuvre du projet de loi C‑13, vous estimez qu'il y aura deux répercussions possibles: ou bien les ministères devront couper ailleurs pour se conformer à la Loi, ou bien ils devront se conformer à cette dernière de manière minimale.

    Quand on sait que le gouvernement a échoué de manière monumentale dans sa politique d'immigration francophone, par exemple, comment se fait-il que l'application du projet de loi C‑13 n'entraînerait pas d'investissements supplémentaires en Afrique, où l'on devrait ouvrir plusieurs autres consulats pour favoriser l'immigration francophone?

    C'est un...

    C'est une excellente question, madame Ashton, mais vous devrez attendre plus tard, au cours d'un prochain tour de questions, pour avoir la réponse.

    Nous passons au prochain tour de questions, où le temps alloué à chaque membre sera de cinq minutes.

    Le premier député sur la liste est le nouveau membre du Comité, M. Vis.

    Monsieur Vis, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais céder la première minute de mon temps de parole à M. Godin.

     Je vous remercie, cher collègue, et je vous souhaite la bienvenue au Comité.

    Monsieur le président, tantôt, le directeur parlementaire du budget nous a dit que les ministères ne collaboraient pas et qu'ils avaient fourni des informations après qu'il ait produit son rapport. Alors, il y a comme un décalage, et je pense que ces informations sont importantes. M. Giroux a également mentionné que ces informations devraient être mises à notre disposition à titre de parlementaires.

    Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais déposer une motion, qui se lit comme suit:

    Monsieur Godin, attendez un instant.

    Je n'ai pas entendu la deuxième partie de votre motion.

    Quand commence la deuxième partie?

    Vous avez fini en disant « et de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté Canada ».

    Est-ce exact?

    Oui.

    Vous l'avez entendu au complet.

    Y a-t-il des questions concernant la motion?

     Excusez-moi, monsieur le président, on me corrige.

    C'est le 6 novembre.

    Oui. J'avais entendu le 6 octobre.

    Ce sera donc le 6 novembre.

    La motion est claire pour tout le monde.

    Y a-t-il des questions à propos de la motion de la part des gens qui participent par vidéoconférence ou qui sont dans la salle?

    J'aimerais présenter une objection.

    Je salue le bon vouloir de mes collègues de vouloir travailler très fort, même le jour du Seigneur, mais le 6 novembre est un dimanche. Je me pose donc la question. Voulons-nous siéger un dimanche et avons-nous les ressources pour le faire?

     Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Ma motion va être corrigée. Je suis désolé de la confusion que cela a créé. En fait, le 6 octobre est la date à laquelle la motion voulant que les ministres comparaissent devant le Comité a été déposée. Nous renouvelons cette invitation aux ministres pour qu'ils comparaissent devant nous le plus rapidement possible.

    Si je comprends bien, vous réitérez la motion du 6 octobre, mais sans indiquer de date.

    Aucune date n'est indiquée, en effet, parce que je crois qu'un jour, ces ministres seront de bonne foi et viendront pendant l'étude, et non à la fin de celle-ci.

    D'accord. La motion est claire.

    Y a-t-il des questions sur cette motion, qu'elles soient posées virtuellement ou en personne?

    Monsieur Serré, vous avez la parole.

    Je veux clarifier certaines choses. Nous n'avons rien par écrit. La motion a-t-elle été envoyée à la greffière? Peut-on en recevoir une copie? Je veux savoir si c'est ce que nous avons déjà fait.

    Oui, les ministres sont de bonne foi, monsieur Godin. Ils vont venir.

     Cela dit, j'aimerais voir comment est formulée la motion.

    La greffière a la motion en main.

    Nous allons laisser à l'équipe le temps de la rédiger. Si je comprends bien, cette motion est la même que celle du 6 octobre. On ne fait que la réitérer.

    Est-ce bien cela, monsieur Godin?

    En fait, ce n'est pas la même. C'est une motion différente, qui renvoie effectivement à celle du 6 octobre.

    En attendant que l'équipe nous envoie la motion dûment rédigée, j'aimerais savoir s'il y a d'autres questions.

    J'aimerais proposer un amendement favorable. Je salue les efforts de mes collègues, mais j'ajouterais tout simplement ceci: « [...] et que le projet de loi soit rapporté avant Noël à la Chambre. »

    Dans ce cas, nous appuierions la motion.

    Y a-t-il des questions sur l'amendement?

    Il s'agirait de déposer le projet de loi à la Chambre avant Noël.

    Je demande la parole, monsieur le président.

     L'amendement de M. Drouin vient d'être proposé et M. Godin veut intervenir.

    Vous avez la parole, monsieur Godin.

    Je veux revenir à l'amendement proposé par M. Drouin concernant la date butoir pour le renvoi du projet de loi à la Chambre des communes.

    J'ai toujours dit que nous devrions accélérer le processus. Le Parti conservateur travaille de façon collaborative. Nous avons dit à maintes reprises être prêts à ajouter des réunions. Or cela ne semble pas faisable. Nous n'allons pas accélérer le rythme pour en venir à bâcler le travail. On parle ici d'un projet de loi qui sera historique.

    Je ne peux pas accepter l'amendement proposé par mon collègue. Monsieur le président, je tiens à préciser que notre intention est de commencer avant les Fêtes l'analyse, article par article, de ce projet de loi. C'est notre intention, mais je ne gère pas le temps. Nous avons adopté une motion disant que, après 20 réunions, la situation sera réévaluée. Or nous en sommes maintenant à la 11^e réunion.

    Si je comprends bien, vous ne voulez pas proposer une modification à l'amendement proposé par M. Drouin, mais plutôt soulever une objection.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir à ce sujet?

     Je m'oppose aussi à l'amendement.

    Nous sommes tout à fait d'accord pour accélérer le processus. J'ai vérifié auprès de nos whips s'il serait possible de tenir plus de réunions. J'ai dit que nous en avions parlé, au Comité. Or la whip de notre parti m'a dit qu'elle n'avait pas reçu de demande à ce sujet. À mon avis, ce n'est pas du côté de l'opposition que le processus est retardé.

     Il est important de bien faire les choses pour ce qui est des débats. Je souligne à ce sujet qu'aucun des amendements demandés par le gouvernement du Québec n'a été adopté et qu'aucun des amendements principaux des groupes québécois de défense du français ne l'a été.

     Je comprends donc que vous y êtes opposé, monsieur Beaulieu.

    Madame Ashton, vous avez la parole.

    Je suis aussi d'avis que l'amendement n'a pas de sens. Il faut faire l'étude article par article du projet de loi avant d'en faire rapport à la Chambre. Nous devons la faire de façon efficace, dès que possible.

    La demande de recevoir les ministres clés est une demande faite par chaque comité qui a un projet de loi à étudier. Je me demande pourquoi les députés libéraux ne veulent pas entendre les ministres aussitôt que possible.

    Monsieur le président, puis-je avoir le droit de parole?

    Comme c'est votre amendement à la motion principale de M. Godin, je vous laisse la parole, monsieur Drouin.

    Je ne veux pas passer trop de temps à discuter de cet amendement. Je demande le consentement unanime du Comité pour le retirer. Ainsi, nous pourrons rapidement mettre aux voix la motion de M. Godin et retourner à notre ordre du jour.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez l'accord du Parti conservateur pour le retrait de l'amendement, monsieur le président.

    D'accord.

    Permettez-moi une petite parenthèse, je viens de voir la main levée de M. Iacono.

    Monsieur Iacono, voulez-vous prendre la parole à ce sujet?

    Je voulais plutôt aborder le sujet de ma collègue d'en face qui a parlé de la présence des ministres.

    J'ai assisté à toutes nos rencontres et, à ma connaissance, les députés libéraux n'ont jamais dit qu'ils ne voulaient pas recevoir les ministres. Elle devrait retirer ses commentaires, parce que...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Un instant, s'il vous plaît.

    Retournons où nous en étions en ordre chronologique.

    M. Drouin demande le consentement unanime pour retirer son propre amendement.

    A-t-il le consentement unanime du Comité?

    Nous passerons ensuite au rappel au Règlement de M. Godin.

    En fait, si l'amendement est retiré, je peux retirer mon rappel au Règlement, monsieur le président.

    D'accord.

    Je ne vois aucune main levée à l'écran, et je crois que nous avons le consentement unanime sur place.

    Madame la greffière, pouvez-vous me confirmer le consentement unanime, s'il vous plaît?

    Je confirme le consentement unanime, monsieur le président.

    L'amendement proposé par M. Drouin à la motion principale est retiré.

    Sommes-nous prêts à nous prononcer sur la motion du M. Godin?

    Monsieur le président, il semble y avoir un consentement unanime dans la salle de réunion.

    Afin d'aller plus rapidement, je vais poser la question aux députés dans la salle de réunion.

    Avons-nous le consentement unanime pour adopter la motion de M. Godin?

    Des députés: D'accord.

    Monsieur le président, je confirme le consentement unanime.

    Je ne vois pas d'objection à l'écran.

    La motion est adoptée.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'espère que nous ne retarderons pas les témoins de la deuxième heure.

    Je vous remercie de votre intervention, monsieur Beaulieu.

    Il nous reste 10 minutes avant de recevoir les témoins.

    Je passe à la prochaine question.

    Je crois que la parole est à M. Drouin.

    Non, monsieur le président. Mon nouveau collègue, M. Vis, a partagé son temps de parole avec moi, et j'ai utilisé au plus une minute de ce temps.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    J'étais en train de dire quelque chose et j'ai été interrompu par un rappel au Règlement et le vote sur la motion de M. Godin. Je n'ai jamais fini mon commentaire. J'aimerais avoir le temps de le faire.

    Allez-y, monsieur Iacono.

    Il y a eu un commentaire selon lequel les députés libéraux ne voulaient pas recevoir les ministres. Or, dans toutes les rencontres auxquelles j'ai assisté, nous ne nous sommes jamais opposés à recevoir les ministres au Comité. Il s'agit simplement d'une question de disponibilité. Je voulais que cela soit consigné au compte-rendu.

    Comme vous l'avez vu, nous sommes d'accord sur la motion.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Godin, nous allons laisser M. Iacono finir son commentaire.

    Vous aurez la parole après M. Iacono.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais seulement apporter une clarification concernant l'allégation selon laquelle les députés libéraux ne veulent pas recevoir les ministres au Comité.

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement, car l'information véhiculée par mon collègue est fausse. On a dit, devant le Comité, que le ministre du Patrimoine canadien ne voulait pas venir témoigner. Je pense donc que l'intervention de ma collègue du NPD était très pertinente.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Iacono, vous avez la parole.

    Cette information provient d'une personne, et je ne veux pas me prononcer sur sa véracité.

    Avant de clore la discussion, il faudrait demander au ministre du Patrimoine canadien ce qui s'est passé exactement. Je ne peux pas confirmer que c'est le cas, puisque je n'ai pas encore parlé au bureau du ministre du Patrimoine canadien. Si nous voulons être équitables, nous devrions nous entretenir avec les deux parties avant de conclure que c'est bel et bien le cas.

    D'accord.

    Il reste moins de 10 minutes avant la fin de la réunion publique. Je vais donc devoir raccourcir le temps de parole de tout le monde, afin que nous puissions terminer le deuxième tour de questions. Je vais accorder trois minutes au prochain intervenant et une minute et demie aux autres partis.

    Est-ce que tout le monde est d'accord sur ma proposition?

    Monsieur le président, nous sommes toujours prêts à collaborer.

    D'accord.

    Monsieur Vis, vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Je regarde ce projet de loi du point de vue de la belle province de la Colombie‑Britannique. Je viens d'une région du pays où il n'y a pas beaucoup de gens qui parlent français.

    Monsieur Bastarache, selon vous, le projet de loi fera-t-il que ce sera plus difficile de choisir un juge de la Colombie‑Britannique pour siéger à la Cour suprême?

    Je crois qu'il y a suffisamment de personnes qualifiées dans toutes les provinces et régions du Canada pour nommer neuf juges à la Cour suprême.

    Les gens de la Colombie‑Britannique ont une autre crainte relativement au projet de loi. Il s'agit de la relation entre la théorie et la pratique. En ce moment, la Colombie‑Britannique n'applique pas la Loi sur les langues officielles.

    Les nouvelles règles et obligations incluses dans le projet de loi feront-elles que cette province sera plus bilingue?

    La loi fédérale ne vise pas les institutions de la Colombie‑Britannique; elle vise les institutions fédérales en Colombie‑Britannique.

    Personnellement, je ne crois pas que l'on a créé beaucoup d'obligations supplémentaires; on a simplement apporté des précisions quant aux droits, afin d'améliorer la mise en œuvre de la Loi. À mon avis, cela ne pose pas de problème.

    D'accord.

    Monsieur Vis, votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Drouin, vous avez la parole pour trois minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Ma première question s'adresse à M. Bastarache. C'est un honneur pour moi d'avoir l'occasion de lui poser quelques questions.

    La nomination de juges bilingues à la Cour suprême a déjà fait l'objet de plusieurs débats depuis 1988, alors qu'on cherchait déjà à savoir si on devait donner à la communauté juridique la chance d'apprendre une langue seconde. À cette époque, on utilisait cet argument pour ne pas obliger les juges de la Cour suprême à être bilingues.

    Maintenant, on parle de l'article 16 de la Loi sur les langues officielles. Il y a quelques années, on a débattu pour savoir si le Parlement avait l'autorité de légiférer en matière de composition et du caractère de la Cour suprême.

    Croyez-vous que l'application de l'article 16 aux juges de la Cour suprême est constitutionnelle?

     Absolument.

    La Cour suprême a été créée longtemps après la création du Canada, par une loi fédérale, et cette dernière est celle qui détermine les critères. La Constitution prévoit simplement qu'il y a une Cour suprême. Cela vient de la Loi constitutionnelle de 1982, évidemment, et non celle de 1867.

    Maintenant, je veux insister sur le fait que l'on doit adopter le point de vue des justiciables, et non celui des juges ou des candidats à la magistrature, quand on détermine ce qui doit être fait. Tous les citoyens du Canada qui parlent l'une ou l'autre des deux langues officielles ont-ils un accès égal à la Cour suprême si les juges ne peuvent pas les comprendre directement? La réponse est non.

    J'ai été 11 ans et demi à la Cour suprême, et, durant toutes ces années, il y avait au moins deux juges qui ne pouvaient pas lire les mémoires ni même les jugements écrits en français avant de voter, parce que les jugements ne sont traduits qu'après avoir été acceptés par les juges. L'Association du Barreau canadien a alors proposé quelque chose qui me paraît totalement inacceptable. Il a dit qu'il suffisait qu'il y ait seulement des juges bilingues qui siègent quand il y avait des affaires en français. Ça, ce n'est pas l'égalité non plus. Cela change les choses, parce qu'il y a des tendances au sein de la Cour suprême. Il y a des groupes qui votent d'une façon ou d'une autre, de façon un peu idéologique. Il faut donc que tous les juges soient qualifiés pour siéger dans toutes les causes.

    Merci beaucoup.

     Merci beaucoup, monsieur Bastarache et monsieur Drouin.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour une minute et trente secondes.

    Monsieur Bastarache, en guise de préambule, je dois dire que j'ai trouvé cela un peu insultant que vous disiez ou que vous laissiez entendre que l'anglais était toléré au Québec, alors que les institutions anglophones y sont surfinancées par le gouvernement du Québec. La minorité anglophone au Québec n'est en rien comparable avec les minorités hors Québec.

    À cet égard, voici ce que le Comité des droits de l'homme des Nations unies disait dans une décision en 1993: « Un groupe peut être majoritaire dans une province mais néanmoins constituer une minorité dans l'État et par conséquent être protégé par l'article 27 [du Pacte]. Les citoyens canadiens anglophones ne peuvent être considérés comme une minorité linguistique. » C'est l'ONU qui a dit cela.

    La Loi sur les langues officielles finance les groupes qui contestent la Charte de la langue française. À peu près tout le financement accordé en vertu de la Loi sert exclusivement au renforcement de l'anglais, aux institutions anglophones, aux groupes de pression anglophones ou à l'enseignement de l'anglais dans les institutions francophones.

    Je n’ai jamais dit que c'était une tolérance, j'ai dit que c'était un accommodement.

    C'en est un, tout simplement parce que la loi québécoise prévoit qu'il y a une seule langue officielle et que c'est la langue commune de la communauté ou du peuple québécois. Cela, le premier ministre du Québec l'a répété tout au long de la dernière campagne électorale. Ce n'est pas une insulte, c'est simplement une réalité. C'est la même chose dans les autres provinces. Est-ce que c'est...

    Qu'en est-il de la décision de l'ONU?

    La décision de l'ONU n'a rien à voir avec cela.

    Merci beaucoup, monsieur Bastarache.

    Madame Ashton, vous avez la parole pour une minute et demie.

    Merci.

    J'aimerais m'adresser de nouveau à M. Giroux et revenir à ma question du dernier tour.

    Comment expliquer que la nouvelle politique du projet de loi C‑13 n'entraîne pas une augmentation des dépenses pour attirer des immigrants francophones d'Afrique, par exemple?

    C'est une question qui va malheureusement au-delà de l'étendue ou de la perspective du rapport. Elle dépend plus de la politique d'immigration du gouvernement, pour laquelle, malheureusement, je n'ai pas publié de rapport récemment. Je ne serais pas non plus la personne la mieux qualifiée pour dire si le gouvernement devrait faire des efforts supplémentaires pour attirer des immigrants francophones et faire les investissements nécessaires à cet effet.

     Je comprends.

    Je veux souligner que c'est un investissement qui doit être fait. Un montant de 2,9 millions de dollars est un investissement minimal.

    Pour s'assurer qu'un projet de loi aussi important et historique est mis en œuvre, il est évident qu'il faut faire d'importants investissements, de plus de 2,9 millions de dollars, pour arrêter le déclin du français et renforcer les mesures dont ont besoin les communautés francophones partout au pays.

    Je crois que c'est tout le temps que j'avais.

    Il vous reste 15 secondes.

    Je veux remercier les témoins des points importants qu'ils ont soulevés devant notre comité.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Ahston.

    Cela complète les deux tours de questions.

    Je remercie les témoins.

    Comme l'a dit Mme Ashton et tous les membres ici, nous sommes vraiment choyés de vous avoir parmi nous ici, aujourd'hui.

    Monsieur Bastarache, monsieur Giroux et madame Michalyshyn, si vous croyez que des informations supplémentaires devraient nous être fournies, à la suite des questions qui vous ont été posées et auxquelles vous n'avez pas eu l'occasion de répondre, faute de temps, veuillez acheminer l'information à notre greffière. Elle se chargera de la transmettre à tous les membres du Comité. Sentez-vous libre de le faire.

    Cela étant dit, je vais suspendre la séance pour laisser le temps au prochain groupe de témoins de s'installer.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons la séance.

    J'aimerais faire quelques observations aux nouveaux témoins de cette deuxième heure.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Puisque vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro et veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. Cela évite les interférences.

    En ce qui concerne l'interprétation, ceux qui participent au moyen de l'application Zoom, vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, le canal anglais ou le canal français.

    Les participants qui sont dans la salle peuvent, comme à l'habitude, utiliser les petits écouteurs et choisir le canal de la langue désirée.

    Je vous rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence.

    J'accorderai à chacun des témoins cinq minutes, pas plus, pour leur présentation. Si vous manquez de temps, vous pourrez apporter des précisions au cours de la période des questions.

    Cela étant dit, je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Nous accueillons M. Patrick Taillon, professeur et codirecteur du Centre d'études en droit administratif et constitutionnel de la Faculté de droit de l'Université Laval.

    Nous recevons aussi deux représentants de l'Association canadienne-française de l'Alberta, ou l'ACFA, M. Pierre Asselin, président, et Mme Isabelle Laurin, directrice générale.

    Je vous accorde cinq minutes chacun pour faire votre présentation.

    Pour commencer, je donne la parole à M. Taillon pour cinq minutes.

     Monsieur le président, je remercie le Comité de son invitation à comparaître.

    Le gouvernement fédéral fait beaucoup de choses, voire énormément, pour protéger et promouvoir le français dans ses institutions. Le cœur de mon propos d'aujourd'hui n'est pas de critiquer la quantité des efforts déployés. Ce sur quoi je veux insister, c'est l'importance de bien orienter ces efforts. Le fédéral a été, en pratique, un bien mauvais partenaire. En matière linguistique, il a très peu pratiqué le fédéralisme coopératif.

    Longtemps, la Loi sur les langues officielles s'est entêtée à ne tourner le regard que vers les deux minorités officielles, sans tenir compte de la fragilité du français en situation majoritaire, au Québec, dont le déclin se confirme et s'accélère. Le projet de loi C‑13 vise en partie à corriger ce problème, mais j'ai bien peur que les solutions avancées ici restent trop partielles.

    Par définition, le fédéralisme suppose inévitablement la coexistence de plusieurs régimes et de plusieurs politiques linguistiques. Pour qu'il y ait un peu d'harmonie et de cohérence, dans l'intérêt supérieur du public, un devoir de collaboration s'impose. Dans le cas du Canada, même la Constitution, qui est non seulement la loi suprême, mais qui est aussi la loi commune à l'ensemble des entités fédérales et fédérées, prévoit des régimes et des obligations asymétriques en matière linguistique.

     Le cas qui nous préoccupe aujourd'hui est celui du Québec. Comme l'indique désormais explicitement le texte de la Loi constitutionnelle de 1867, à l'article 90Q.2., le Québec est la seule province et le seul territoire, au Canada et en Amérique du Nord, à avoir la langue française comme langue officielle et commune. Le Québec est le seul endroit où le français reste, encore à ce jour, en situation majoritaire, et ce, malgré son déclin.

    Comme le fédéral, le Québec a évidemment des obligations constitutionnelles à l'endroit de la minorité historique anglophone. C'est important de rassurer cette minorité. Ni la Loi sur les langues officielles ni la Charte de la langue française ne peuvent modifier les droits garantis dans la Constitution à l'endroit de la minorité anglo-québécoise.

    Cela étant dit, l'enjeu central est celui de la compatibilité des régimes linguistiques. Il faut apprendre à harmoniser, à conjuguer et à additionner les efforts de chacun, afin de cesser de placer le Québec dans une situation où il doit choisir entre défendre ses intérêts et sa nécessaire solidarité avec les francophones en situation minoritaire ailleurs au Canada. On ne veut plus d'une politique fédérale qui antagonise ou qui divise certaines communautés, en les plaçant en opposition les unes avec les autres. Le projet de loi C‑13 tente de corriger cette situation, ce qui est très bien.

    Cependant, pour assurer que cette intention, cette volonté des législateurs, est bien affirmée, j'aimerais prendre les quelques secondes qu'il me reste pour souligner quatre solutions visant à rendre plus harmonieuse la Loi et à conjuguer tous ces efforts.

    Premièrement, au-delà du préambule de la Loi, où une intention importante est affichée, il faut inclure aussi une disposition interprétative et des critères. Dans cette disposition et ces critères, mais aussi dans les pouvoirs qui sont délégués à l'exécutif d'adopter des règlements et des mesures, il est important de réitérer la reconnaissance explicite de l'objectif d'égalité réelle, donc de traitement différencié selon les situations. Il faut aussi réitérer l'intention du législateur fédéral de freiner le déclin du français au Québec et de vouloir contribuer à...

    Il vous reste moins de 30 secondes, monsieur Taillon.

    Deuxièmement, sur le plan de l'intégration et de la francisation des immigrants, le fédéral impose, à juste titre, dans une autre loi, un examen de connaissance linguistique à tous les Néo-Canadiens. En leur laissant le choix de la langue, il nuit aux efforts et à la capacité d'intégration du Québec. Il faudrait que cette obligation soit maintenue, mais qu'elle soit adaptée à la situation particulière du Québec.

    Je prends les cinq dernières secondes qu'il me reste pour ajouter qu'il faudrait aussi que le pouvoir fédéral de dépenser...

     Monsieur Taillon, vous allez avoir amplement de temps, durant la période des questions, de pouvoir développer vos quatre points.

    Je vais maintenant donner la parole aux représentants de l'ACFA, soit Mme Laurin ou M. Asselin.

     Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour à tous et à toutes. Je m'appelle Pierre Asselin, je suis le président de l'Association canadienne-française de l'Alberta, soit l'ACFA. Je suis accompagné ici, à Edmonton, par la directrice générale, Mme Isabelle Laurin.

    Je vous remercie sincèrement de cette invitation à venir témoigner devant vous aujourd'hui. Le travail de votre comité a une importance inestimable pour l'avenir du français en Alberta et ailleurs dans notre pays. La modernisation de la Loi sur les langues officielles est un dossier clé pour en assurer le succès.

    Depuis 1926 — notre centenaire approche —, l'ACFA défend les acquis de la francophonie albertaine, fait avancer ses droits et accroît sa vitalité. L'ACFA représente plus de 260 000 Albertains et Albertaines d'expression française, une population qui a crû de plus de 50 % entre 1991 et 2021. Malgré ce grand succès en Alberta, dû en grande partie à une économie florissante au cours des dernières années, il existe un déclin de la francophonie canadienne qui nous inquiète. Les données du recensement de 2021 le démontrent clairement. C'est la raison pour laquelle il faut adopter les modifications à la Loi sur les langues officielles sans plus tarder. Il y a une vraie urgence d'agir. Je ne voudrais pas que ce soit la prochaine génération qui soit assise ici pour avoir la même conversation.

    En tant que membre de la FCFA, soit la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, l'ACFA appuie les grandes orientations du projet de loi C‑13 et réitère son appui aux propositions d'amélioration faites par notre fédération. Au cours des derniers mois, la FCFA et tous ses membres ont eu de nombreuses rencontres avec des parlementaires et ont fait part des améliorations qu'ils souhaitaient.

    J'aimerais profiter de ma présence ici afin de revenir sur deux éléments d'amélioration qui sont essentiels, de notre point de vue. Il s'agit, premièrement, de l'ajout de dispositions linguistiques et, deuxièmement, de la nécessité de précisions quant à la politique d'immigration francophone.

    En ce qui concerne les dispositions linguistiques, lorsque le gouvernement fédéral propose de nouveaux fonds pour des initiatives précises, il n'y a pas de mécanisme formel pour s'assurer que les fonds sont aussi attribués aux communautés francophones. Prenons, par exemple, la récente entente de novembre 2021 visant les services de garde d'enfants à 10 $ par jour. Nous avons besoin de garderies pour nos jeunes francophones ici aussi. Nous sommes donc soumis à la bonne volonté des gouvernements provinciaux, et nous devons investir beaucoup de ressources humaines et financières pour faire les représentations nécessaires. Nous aimerions donc voir l'ajout d'une obligation d'inclure des dispositions linguistiques dans les transferts fédéraux aux provinces et aux territoires, tout en précisant que le fédéral peut considérer la possibilité de transiger directement avec les communautés francophones, si une province ou un territoire refuse une disposition linguistique. C'est important pour nous, en Alberta, étant donné notre histoire. Cette possibilité de transiger directement avec les communautés francophones tient compte du fait qu'une loi fédérale ne peut lier les provinces à de telles dispositions linguistiques.

    Deuxièmement, nous aimerions qu'une clarification soit apportée afin que la nouvelle politique en immigration francophone ne doive pas seulement contribuer au maintien ou à l'augmentation de notre poids démographique, mais aussi qu'elle fixe un objectif précis de rétablissement du poids démographique des francophones. Nous parlons ici de rétablissement plutôt que de maintien. Une étude de l'ACFA démontre la nécessité de cibles réparatrices en immigration francophone pour contrer le déclin démographique de la francophonie. Il y a beaucoup trop longtemps qu'on ne s'y est pas attaqué.

    Ces deux changements amèneraient une énorme différence dans le quotidien des Albertaines et des Albertains d'expression française en remédiant au déclin du poids démographique des francophones et en assurant un accès à des services provinciaux en français. Ces éléments sont primordiaux pour assurer la vitalité de nos communautés et pour contrer l'assimilation, ce qui est le but de tout ce que nous faisons aujourd'hui.

    L'ACFA travaille depuis près de six ans à ce dossier. C'est le 8 décembre 2016, dans le cadre des consultations pour le Plan d'action pour les langues officielles - 2018-2023 — un plan qui arrive à échéance —, que la ministre des Langues officielles de l'époque, l'hon. Mélanie Joly, avait demandé à notre président, M. Jean Johnson, ce qu'elle pouvait faire pour avoir un effet majeur. Il a osé lui proposer la modernisation de la Loi sur les langues officielles. Elle l'a personnellement invité à partager cette idée devant une salle comble, qui était incroyablement excitée. Depuis, au sein de l'ACFA seulement, outre par Jean Johnson, le message a été porté par les différents présidents de l'association, soit M. Albert Nolette, M. Marc Arnal, Mme Sheila Risbud et moi-même, maintenant. J'espère que la tâche ne reviendra pas à mes enfants.

    Entre‑temps, il y a eu plusieurs rapports des comités de la Chambre des communes et du Sénat, des engagements pris par tous les partis politiques, un document de réforme et deux projets de loi. Nous voici encore en train de discuter de la modernisation de la Loi et de ce que les communautés francophones en situation minoritaire voudraient voir incorporé à un projet de loi. Cela fait plus de 2 000 jours que nous en parlons et que nous exposons nos rêves, nos aspirations et nos besoins. Il est temps d'en finir avec les détails. Sauf votre respect, il est temps que nos élus agissent.

     Merci beaucoup, monsieur Asselin.

    Comme je l'ai dit à M. Taillon, vous pourrez ajouter des précisions en répondant aux questions.

    Lors du premier tour de questions, chaque formation politique disposera de six minutes pour interagir avec les témoins. Je suis très strict pour ce qui est du temps de parole, parce que cela permet à tout le monde de poser les questions qu'ils ont préparées. Je suis désolé si cela vous bouscule un peu. Les membres du Comité sont habitués à cela.

    Les premières questions viendront du premier vice-président du Comité.

    Monsieur Godin, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de se prêter à l'exercice de ce matin afin que nous soyons meilleurs et que nous puissions faire du projet de loi C‑13 un meilleur projet de loi.

     M. Taillon, êtes-vous capable de me dire si, oui ou non, le projet de loi C‑13 atteint les trois objectifs du Parti conservateur, c'est-à-dire d'arrêter le déclin du français, de protéger les deux langues officielles et de les promouvoir, tout en sachant que la langue la plus fragilisée est le français?

    Il faudra évaluer les effets de la loi dans quelques années.

    Déjà, le fait de nommer les choses et de reconnaître que le français en situation majoritaire au Québec est en déclin, c'est un pas. Le fait que, désormais, le gouvernement fédéral fait partie de la solution, et non du problème, ce qui n'était pas explicite dans la Loi auparavant, est un virage présent dans le projet de loi.

     Cependant, une ambiguïté me dérange, et je l'ai abordée dans la première de mes quatre solutions. Il s'agit de la manière dont on cherche à cantonner la chose dans un préambule. Un préambule ne fait pas tout à fait partie de la loi. C'est comme si on voulait laisser plus de marge de manœuvre à l'interprète, au pouvoir judiciaire. Ce dernier pourra soit donner toute l'importance qu'il faut donner à ce virage, soit prétendre que, comme il est cantonné dans le préambule, ce n'est pas vraiment la loi.

    C'est pour cela que la première solution proposée est d'exprimer clairement le virage du préambule dans une disposition interprétative. De plus, lorsqu'il y a des délégations de pouvoir, car il y a beaucoup de choses qui relèvent du gouvernement, ce pouvoir doit être exercé dans le respect de certains critères. Dans ces critères, il y a le virage que l'on décrit ensemble.

    Merci, monsieur Taillon.

    Ce que je comprends, c'est que le projet de loi n'atteint pas les objectifs de façon très efficace.

    On peut faire mieux.

    C'est pour cela que nous travaillons ensemble.

    Vous avez dit que le préambule n'était pas assez fort.

    Pourriez-vous affirmer qu'un préambule, dans un projet de loi, a la même force qu'un règlement?

    Non, nous sommes dans l'incertitude.

    Par exemple, le préambule de la Constitution de 1867, qui dit que nous avons une Constitution fondée sur le même principe que le Royaume‑Uni, est un préambule pour lequel les tribunaux ont accordé des effets et des conséquences énormes.

    Je comprends.

    Dans d'autres cas, les tribunaux ignorent le préambule.

    D'accord.

    Vous dites qu'un préambule et un règlement ne sont pas la même chose. Ils n'ont pas la même force et la même fonction dans un projet de loi ou dans son application.

    Peut-on changer rapidement un règlement sans refaire une nouvelle loi? Un règlement est-il basé sur les intentions d'un gouvernement?

    Oui, le règlement peut se modifier facilement sans la contribution des parlementaires. C'est pourquoi, lorsque les parlementaires délèguent des pouvoirs au gouvernement, ils doivent l'encadrer par des mots précis qu'ils utilisent dans la disposition. C'est pourquoi je crois qu'il faut raffiner un peu cette chose-là.

    Quant au préambule, il peut être très utile, mais il peut aussi être inutile. C'est le tribunal qui décide. C'est donc imprévisible.

    C'est pourquoi nous voulons prendre le temps de bien faire la loi, pour qu'elle traverse le temps et pour que les autres parlementaires et membres du gouvernement qui nous suivront respectent les trois objectifs, soit d'arrêter le déclin du français, de protéger et de promouvoir les deux langues officielles. C'est pour cela que nous insistons sur cela.

    Or le parti gouvernemental dit avoir l'intention de faire un projet de loi acceptable et que, s'il y a des choses à améliorer, il le fera par l'entremise de règlements. Le Parti conservateur n'est pas d'accord là-dessus et vous venez de confirmer que notre vision est probablement très sensée.

    Monsieur Asselin, vous avez dit tout à l'heure qu'il est urgent d'agir.

     Le gouvernement libéral est au pouvoir depuis 2 000 jours, si je calcule bien. Qu'est-ce que signifie une urgence pour vous? Est-ce une semaine, un mois, six mois, un an ou dix ans? Pouvez-vous me situer dans le temps?

     Oui.

    On parle de cela depuis 2016, et je ne veux absolument pas que cela prenne une génération. Franchement, je trouve qu'on patauge dans les détails. Le parfait est l'ennemi du bon. Il est temps d'adopter le projet de loi. Un an, c'est beaucoup trop. Dans 10 ans, j'espère qu'on en sera à la prochaine révision de ce plan, même s'il est imparfait.

    D'accord. Je comprends que vous voulez qu'on agisse, qu'on vote le projet de loi et qu'on apporte des corrections au fur et à mesure. Vous me faites signe que non.

    Il y a quand même des éléments importants, ceux énoncés par l'Association canadienne-française de l'Alberta, que nous aimerions voir être inclus dans le projet de loi. Même imparfait, si le projet de loi contient ces éléments, il pourra faire avancer les choses.

    Il vous reste moins de 30 secondes, monsieur Godin.

    D'accord.

    Est-ce une condition sine qua non que le Conseil du Trésor devienne l'agence centrale chargée de vérifier que chacun des ministères du gouvernement respecte son obligation de résultat?

    C'est ce qui change concrètement les choses...

    Est-ce une condition sine qua non? Je vous pose la question, monsieur Asselin.

    Non. C'est vraiment la question des dispositions linguistiques qui est la condition...

    D'accord. Ce sont donc les dispositions linguistiques qui sont la condition sine qua non, et l'agence est moins importante.

     Cependant, les dispositions linguistiques sont-elles votre priorité?

    Absolument.

    Merci, monsieur Godin. Votre temps de parole est écoulé.

    Merci, monsieur Asselin et madame Laurin.

    Merci, monsieur Asselin.

    Merci.

    Vous pourrez peut-être en discuter davantage plus tard.

    Monsieur Iacono, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici ce matin.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Taillon.

    La protection des minorités linguistiques et la promotion de la langue française ont toujours été une priorité de notre gouvernement, et ce, depuis notre premier mandat. Dans cet esprit, nous nous sommes franchement opposés à la réduction du financement de l'Université de l'Ontario français, et nous déployons tous les efforts pour assurer l'épanouissement des francophones du Nouveau‑Brunswick, du Manitoba, de l'Alberta, etc.

    Dans l'entrevue que vous avez accordée au journaliste Philippe Murat, vous avez affirmé que la volonté du Québec d'inscrire dans la Constitution canadienne qu'il est une nation et que sa langue est le français ne menaçait pas les droits linguistiques des communautés francophones et acadienne du Canada ni ceux de la minorité anglophone du Québec.

    Si demain matin, le Nouveau‑Brunswick, par exemple, décidait de faire les mêmes démarches que le Québec pour que sa seule langue officielle soit l'anglais et qu'aucun service public ne puisse être offert dans une autre langue, comment prévoyez-vous la protection de la minorité francophone selon la Constitution et la Charte canadienne des droits et libertés?

    Monsieur le président, je voudrais bien répondre à la question, mais elle contient des présupposés qui ne peuvent pas fonctionner.

    Les provinces ont une capacité limitée demodifier le texte de 1867. Le Québec a la capacité de se définir, mais pas celle de modifier les droits qui sont garantis à la minorité anglophone par l'article 133 et qui sont, en quelque sorte, intangibles. Alors...

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Taillon, mais en quoi les provinces ont-elles cette capacité?

    C'est prévu par la Loi constitutionnelle de 1982, qui dit que le pouvoir de modifier la Constitution appartient à cinq types de procédures, dont chacune implique des acteurs différents.

    Alors, en ce qui concerne le volet de la question portant sur le Nouveau‑Brunswick, je répondrai que les garanties de bilinguisme — de mémoire, il s'agit de l'article16.1 de la Loi constitutionnelle de 1982 — qui sont devenues applicables, somme toute, récemment, dans les années 1990, ont été adoptées avec l'accord du fédéral et ne sont modifiables qu'avec celui-ci, tout comme les garanties offertes aux Anglo‑Québécois par l'article 133. Ainsi, ce que peuvent faire le Nouveau‑Brunswick et le Québec dans l'exercice de leur autonomie en matière de modifications constitutionnelles ne peut pas aller jusqu'au scénario que vous décrivez.

    Évidemment, le fait de dire que le Québec a comme seule langue officielle le français peut susciter des inquiétudes, mais, concrètement, il faut lire cet article comme s'il disait ceci: sous réserve du reste de la Constitution et des droits explicitement prévus à l'article 133, le Québec a, par ailleurs, pour langue commune et langue officielle le français. Les dispositions doivent donc être conciliées les unes avec les autres. C'est certain que le Québec ne peut pas les changer unilatéralement.

     Je vous remercie.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Laurin ou à M. Asselin.

    De quelle façon le projet de loi C‑13 et le prochain plan d'action profiteront-ils à votre communauté?

    Je vous remercie de votre question, monsieur Iacono.

    Pour donner suite à ma présentation et exprimer notre point de vue, je dirais que cela va dépendre de la présence des dispositions linguistiques, qui sont incroyablement importantes. Nous connaissons tous l'historique des gouvernements de l'Alberta. Si des cibles de réparation peuvent être adoptées en matière d'immigration francophone, le projet de loi changera réellement les choses sur le terrain.

    Comme je l'ai déjà mentionné, le plus tôt sera le mieux.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à vous, madame Laurin, ou de nouveau à vous, monsieur Asselin. C'est à vous d'en décider.

    De quelle façon le gouvernement fédéral pourra-t-il assurer une meilleure protection et une meilleure promotion du français dans des endroits comme l'Alberta, où le français est minoritaire?

    Je me répète, mais je ne saurai jamais dire à quel point les dispositions linguistiques sont importantes. Elles le sont dans tous les domaines, qu'il s'agisse des services en santé mentale, des services de garde ou des services destinés à la petite enfance. Ce sont tous des services dont nous avons besoin. Nous avons la population requise, mais le problème est que nous avons besoin de services. L'appui du gouvernement fédéral doit être offert d'une façon différente pour assurer que les francophones de l'Alberta ou les autres citoyens qui ne reçoivent pas d'appui de la province reçoivent leur part. Il faut qu'un mécanisme fasse en sorte que le gouvernement fédéral continue à soutenir les citoyens dans toutes les provinces.

    Le projet de loi C‑13 ne prévoit pas l'adoption de dispositions linguistiques exécutoires dans les ententes fédérales-provinciales-territoriales. Devrait-il en prévoir?

    Il vous reste moins de 10 secondes.

    Il devrait absolument le faire. C'est d'ailleurs souligné dans ce qu'a soumis notre fédération, c'est-à-dire la Fédération des communautés francophones et acadienne.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, messieurs Iacono et Asselin.

    Je cède maintenant la parole à M. Beaulieu pour six minutes.

    J'aimerais d'abord remercier les témoins qui sont parmi nous.

    Monsieur Taillon, vous n'avez pas pu finir votre présentation. Il y avait quatre points. J'aimerais vous laisser terminer ce que vous aviez commencé.

    Pour ce qui est du premier point, j'en ai discuté avec M. Godin. Pour résumer le tout en une phrase, je dirais que la volonté exprimée dans le préambule de la Loi doit se refléter ailleurs dans ladite loi.

    Le deuxième point aborde l'accueil, l'intégration et la francisation des immigrants. Le gouvernement fédéral, dans sa loi sur la citoyenneté, établit l'exigence d'un test linguistique, ce qui n'est pas rien. Il donne le choix aux gens, partout au Canada. Cette norme, qui a un sens, ne devrait pas s'appliquer, dans le cas du Québec, pour contribuer à freiner le déclin du français sur son territoire et augmenter sa capacité d'accueillir de nouveaux immigrants. Cela permettrait peut-être au Québec de suivre la cadence du reste du Canada en matière d'accueil.

    En ce qui concerne le troisième point, il s'agit d'être conscient que la Loi sur les langues officielles se prolonge dans le pouvoir fédéral de dépenser. Or ce pouvoir implique une certaine intrusion dans les champs de compétence des provinces. Pour qu'il y ait un véritable fédéralisme coopératif, il faut, à tout le moins dans le cas du Québec, une entente fédérale-provinciale sur cet aspect, c'est-à-dire sur le pouvoir de dépenser associé à la Politique sur les langues officielles.

     On pourrait espérer et obtenir un jour un droit de retrait avec compensation. Je ne veux pas donner l'impression d'être en porte-à-faux par rapport aux autres témoins, mais il faut être conscient de l'incidence des dispositions linguistiques sur le territoire québécois. Je parle ici de l'imposition de dispositions linguistiques, sans encadrement dans la Loi, sans encadrement dans une entente entre le Québec et le fédéral. Parfois, le fédéral impose à des entreprises privées ou à des individus le respect d'un standard de bilinguisme qui est aux antipodes de la politique du français comme langue commune et comme langue officielle, dans le respect des droits de la minorité historique anglophone. Si l'on veut vraiment adhérer à cet objectif, il faut recréer un équilibre.

    Enfin, le quatrième point traite de l'application de la Loi aux entreprises fédérales, en ce qui concerne la prédominance du français. Je pense que le fait de donner le choix aux entreprises comporte une part d'hypocrisie. C'est comme si on ne voulait pas aller au bout de la logique. Le fait de donner le choix aux entreprises est un leurre, en quelque sorte. Je pense qu'il aurait fallu aller plus loin.

    C'était, en résumé, les quatre éléments prioritaires que je voulais proposer en guise d'améliorations.

     La Loi sur les langues officielles vise essentiellement à renforcer l'anglais au Québec. Par exemple, on finance le réseau de l'éducation anglophone, on finance des groupes de pression anglophone. Par l'entremise du Programme de contestation judiciaire, on finance la contestation de la législation linguistique au Québec. Ce principe a été contesté tout au long du processus. Le fédéral semble être un peu plus d'écoute.

    Dans une décision du Comité des droits de l'homme des Nations unies en 1993, on disait ceci: « Un groupe peut être majoritaire dans une province mais néanmoins constituer une minorité dans l'État, et par conséquent être protégé par l'article 27. Les citoyens canadiens anglophones ne peuvent être considérés comme une minorité linguistique. »

    À la lumière de cette décision, pensez-vous qu'on devrait pouvoir modifier cette définition pour reconnaître le caractère minoritaire du français au Québec et agir en conséquence?

    Pour ma part, l'important, ce n'est pas le droit international. L'important, c'est de reconnaître que les anglophones du Québec sont dans une situation radicalement différente de celle des francophones hors Québec. Ils ont des droits. Le gouvernement du Québec a toujours respecté sa parole, et il continuera à le faire en offrant une qualité de services exceptionnelle, dont les meilleures universités, les meilleurs hôpitaux.

    Il faut une coopération entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, si on a vraiment les mêmes objectifs. Certes, il faut respecter certains privilèges et droits pour la minorité anglophone, mais il faut aussi freiner le déclin du français en situation majoritaire au Québec. C'est un aspect que la Loi a toujours ignoré auparavant. Au fond, on n'avait pas une loi sur les langues officielles, on avait une loi sur les langues en situation minoritaire. C'est une loi qui, à cet égard, par le passé, a contribué au déclin du français au Québec.

    Du moment où la Loi veut reconnaître cette réalité, à savoir qu'il y a une valeur à avoir une province majoritairement francophone, que cette langue majoritaire au Québec est en déclin et que le fédéral épouse l'objectif de lutter contre ce déclin, on peut avoir une politique différente. Toutefois, il faut que cela rayonne partout dans l'ensemble de la Loi, il faut que cela rayonne dans les ententes fédérales-provinciales et il faut que cela rayonne dans la manière dont le fédéral dépense de l'argent au Québec, ce qui se fait souvent un peu en violation de l'esprit de la Constitution, sous prétexte qu'il y a un pouvoir fédéral de dépenser. C'est l'idée qui se trouve derrière tout cela. Le virage est bon, mais il faut aller au bout de la logique, puisque les objectifs convergent. S'ils convergent réellement, il faut en tirer les conséquences.

    Il vous reste moins de 10 secondes, monsieur Beaulieu.

    En 10 secondes, je ne peux pas dire grand-chose. Je vais laisser le prochain intervenant poser ses questions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Beaulieu.

    Les prochaines questions seront posées par Mme Ashton, du Manitoba.

    Madame Ashton, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie grandement les témoins de leur présence.

     Ma première question s'adresse à M. Asselin.

    Vous avez souligné l'importance des dispositions linguistiques. Vous avez utilisé comme exemple l'entente sur les garderies.

    J'ai déjà fait part de mon expérience personnelle ici, au Manitoba, à savoir qu'on n'a pas réussi à envoyer nos enfants à la garderie, non pas parce qu'il n'y a pas de bâtiment, mais à cause de la pénurie de main-d'œuvre. La garderie a eu beaucoup de difficultés à faire venir des immigrants, et ce, même avec l'aide que nous leur avons apportée.

     Nous sommes au courant des listes d'attente, de la grande demande au Manitoba et du manque de soutien, ce qui est très préoccupant.

    Pouvez-vous nous parler brièvement de la situation en Alberta en matière de services de garde à la petite enfance?

     Merci beaucoup.

    Il s'agit d'une population qui a augmenté de 50 % au cours des 20 dernières années. C'est remarquable.

    C'est tout le continuum qui nous inquiète, ici. Ce sont les services à la petite enfance qui nourrissent le noyau des communautés, soit les écoles. Effectivement, le problème, en Alberta, c'est que le gouvernement a une position très stricte à l'égard des champs de compétence. Il est résistant à des ententes exigeant un partage économique et des contributions. Il l'a fait, récemment, pour les garderies, mais cela a été ardu.

    Ce que je devrais vous dire, c'est que nous manquons de services en français. Si les francophones ne sont pas capables d'accéder à des services de garde, particulièrement dans les régions éloignées, ils seront moins nombreux dans nos écoles. Le gouvernement fédéral peut contribuer au financement de ces services par l'entremise du Programme de langues officielles en enseignement, ou PLOE. Ce serait un très bon mécanisme pour en faire plus à cet égard. C'est la même chose pour les garderies. La province a conclu une entente qui s'applique à tous les autres secteurs, comme la santé et la santé mentale, et qui permet de faire affaire directement avec les organismes.

    Bref, pour ce qui est de l'Alberta, si vous décidez d'inclure des dispositions linguistiques et que le gouvernement ne les accepte pas, cela n'empirera pas la situation, puisqu'il refuse déjà les fonds qui lui sont offerts avec des conditions. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il faut faire affaire directement avec les acteurs communautaires comme nous, l'ACFA. Nous avons besoin de ces services pour continuer à servir notre communauté et contrer l'assimilation.

    M Je vous remercie.

    Bien sûr, nous sommes aussi au courant de la situation difficile au Campus Saint‑Jean, en Alberta.

    À la lumière de ce que nous savons sur le nouveau gouvernement de l'Alberta, à quel point est-il urgent que le gouvernement fédéral investisse dans les services de communautés comme la vôtre?

    C'est urgent. Laissez-moi vous donner un exemple.

    Nous venons tout juste de perdre notre secrétaire parlementaire à la francophonie, qui était entré en fonction en 2019 et qui avait le mandat de mettre en place une politique en matière de services en français. Notre association a dressé un plan d'action pour guider le gouvernement provincial dans la mise en œuvre de cette politique, mais il est urgent d'investir dans ces services maintenant. La situation en Alberta ne s'améliore pas.

    C'est préoccupant d'entendre cela. Comme toujours, vous avez notre appui à cet égard. Il faut soutenir le Campus Saint‑Jean ainsi que les autres campus francophones hors Québec et ceux de la région acadienne pour s'assurer qu'ils peuvent continuer de faire leur travail.

    J'aimerais maintenant poser une question à M. Taillon.

    Nous avons entendu plusieurs témoins parler de l'importance d'avoir une approche territoriale pour qu'un cadre linguistique protège et appuie la vitalité d'une langue en situation minoritaire.

    Comment trouvez-vous que cette approche se traduit dans le projet de loi, et comment devrait-on s'y prendre particulièrement pour les communautés francophones en situation minoritaire?

    C'est possible d'avoir une approche personnelle ou territoriale. Pour moi, ce qui est déterminant, c'est surtout d'accepter que les communautés nationales linguistiques ne soient pas toutes dans la même situation et que cela prenne des efforts asymétriques et adaptés pour tendre vers une égalité réelle.

    Il faut donc faire en sorte qu'Ottawa, avec ses moyens colossaux, aide chacune des communautés linguistiques francophones en situation minoritaire à l'extérieur du Québec, tout en faisant la promotion du français et en limitant le déclin de celui-ci comme langue majoritaire, commune et officielle au Québec, ce qu'il ne faisait pas auparavant. C'est à cette nouveauté qu'il doit s'adapter. Ce ne sont pas les mêmes gestes qui doivent être posés.

     Dans le cas du Québec, les gestes doivent aussi être adaptés à la nécessité de concilier cela avec l'objectif d'assurer l'épanouissement, le maintien et les droits de la minorité anglo-québécoise. Nous sommes dans des situations différentes et, parfois, il faut savoir utiliser une logique plus territoriale ou plus personnelle pour atteindre les objectifs.

    Pour ma part, j'aime mieux que l'on se concentre sur les objectifs, qu'on les fasse rayonner partout dans la loi et dans nos ententes interprovinciales et qu'on s'adapte. Ensuite, on se servira des outils qui permettront d'atteindre l'objectif.

    Merci, monsieur Taillon et madame Ashton.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour de questions. Pour les premières questions, les intervenants disposeront de cinq minutes.

    Monsieur Dalton, vous avez la parole.

    Je remercie les témoins.

    Monsieur Taillon, quels sont les amendements demandés par le Québec qui sont, à votre avis, incontournables ou essentiels?

     Je vous remercie de cette question.

    J'ai pris connaissance en détail du travail exceptionnel qui a été fait pour illustrer concrètement des amendements très précis. Vous aurez compris que je suis vraiment d'accord sur ces amendements. Si je me mets à la place d'un comité parlementaire, je comprends qu'il dispose d'un temps limité pour faire un certain nombre d'amendements. Toutefois, il faut établir des priorités. Je peux convenir qu'il y a un peu un effet répétitif dans certains amendements. Cependant, d'une certaine façon, ils sont tous importants. Il s'agit de prendre la volonté qui est dans le préambule de la Loi et de la faire rayonner, par exemple, chaque fois qu'on délègue des pouvoirs à l'exécutif, notamment le pouvoir d'adopter des règlements et de poser certains gestes. À cet égard, si nous catégorisions ces amendements, nous verrions qu'il y en a un gros bouquet qui consiste tout simplement à faire rayonner la reconnaissance par le fédéral du fait qu'il faut coopérer et freiner le déclin du français, au Québec. De plus, il faut reconnaître qu'une province où le français est la langue officielle et commune dans le respect des droits des anglophones est une valeur précieuse pour le Canada. Je vois donc un bouquet d'amendements portant là-dessus.

    Je considère un autre bouquet d'amendements très important. Le gouvernement fédéral peut effectivement conclure des ententes administratives avec le Québec, mais pourquoi ne pas inclure à la législation une obligation de conclure de telles ententes? Le législateur doit envoyer le signal que nous voulons coopérer quant à ces ententes et que nous voulons le faire de telle manière que l'application de la politique linguistique fédérale, au Québec, ne sera pas parfaitement symétrique ni identique à ce qu'elle sera dans le reste du Canada.

    D'après ce que je comprends du travail colossal sur les amendements qui ont été proposés, le plus simple serait de les regrouper autour de l'objectif poursuivi. Je vois vraiment deux gros bouquets de mesures qui touchent aux types d'ententes, au sort des dispositions linguistiques, au Québec, à une entente-cadre et à la façon dont le pouvoir fédéral est exercé. Tout cela, pour moi, c'est le volet de la coopération et des ententes.

    Selon moi, l'autre volet est celui de la reconnaissance du déclin du français, c'est-à-dire le virage, concrétisé par la Loi, que veut fait le fédéral pour contribuer également à freiner le déclin du français.

    Comment peut-on imposer les dispositions linguistiques au Québec?

    Il semble que M. Bastarache est en désaccord avec le Québec sur ce point. Qu'en pensez-vous?

    Monsieur le président, je vais faire attention à ma façon d'interpréter les propos de M. Bastarache, mais j'ai effectivement la même impression que M. Dalton.

     L'entente est difficile parce qu'il existe une ancienne culture associée à la Loi sur les langues officielles actuellement en vigueur. Cette culture consiste à ne pas vouloir marier les objectifs communs avec ceux de la politique québécoise en matière linguistique. Elle se limite vraiment à dire que la politique fédérale en est une de soutien aux minorités, point final. Dans cet ancien paradigme, il y a une tendance à antagoniser les politiques linguistiques du Québec et du Canada. Le virage envisagé est important. En ce sens, il faudra peut-être du temps avant que tout le monde s'y habitue. Cependant, je m'inscris vraiment en désaccord sur l'ancienne approche. Je pense qu'il faut faire fleurir la nouvelle approche partout dans la Loi et dans les ententes administratives qui suivront.

    Les demandes du Québec sont-elles compatibles avec les besoins des communautés francophones hors Québec?

    C'est le problème de la Loi actuelle. Elle crée une dynamique qui place le Québec dans une situation où il est obligé, en quelque sorte, de se désolidariser ou, parfois, de s'opposer aux volontés des francophones en situation minoritaire. Si la Loi modifiée insiste le plus régulièrement possible sur l'objectif de l'égalité réelle, sur l'asymétrie et sur le fait que nous avons des objectifs communs, mais que la manière de les atteindre n'est pas la même au Québec, en Acadie, en Alberta et ailleurs, alors nous pourrons permettre une meilleure conjugaison des efforts.

    Le projet de loi C‑13, surtout s'il est amendé et amélioré, offre une possibilité que nous n'avions pas auparavant, c'est-à-dire de pouvoir additionner tous les efforts, plutôt que de se trouver dans une dynamique de rivalité. Nous nous trouvions un peu dans une dynamique où, en aidant les communautés hors Québec dans certains litiges devant les tribunaux, on pouvait créer un problème au Québec.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, maître Taillon et monsieur Dalton.

    Les prochaines questions seront posées par Mme Kayabaga.

    Madame Kayabaga, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier de nouveau les témoins d'être ici aujourd'hui, surtout ceux qui ont déjà témoigné dans le cadre de ce projet de loi.

    Je vais poser ma question à M. Asselin.

    Vous avez parlé de l'urgence d'adopter ce projet de loi. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

     En fait, nous savons que les communautés linguistiques en situation minoritaire sont très touchées par le déclin du français au Canada. Plus nous attendons, plus elles seront touchées.

    Qu'en pensez-vous?

    Je vous remercie, madame Kayabaga, de votre question.

    Je suis totalement d'accord avec vous. À moment donné, il faut réaliser que le déclin continue pendant qu'on retarde l'adoption du projet de loi, et que l'incidence de ce déclin pourrait bien être supérieure aux gains que procurerait l'adoption du projet de loi.

    Comme je l'ai dit, ce sujet a été abordé avec l'ACFA il y a 2 000 jours, en 2016. C'est assez, c'est le temps d'avancer. Le projet de loi est imparfait, mais la perfection est l'ennemi de ce qui est bon.

    Comment le principe de l'égalité réelle, dont fait état le projet de loi C‑13, constitue-t-il un changement majeur dans la représentation des deux langues officielles dans notre pays?

    Je pense que M. Taillon l'a bien expliqué.

    Ce projet de loi est différent en ce sens qu'on reconnaît qu'il faut freiner le déclin du français. C'est un changement d'approche. On aura une approche différente de la Loi.

    On a réalisé qu'on avait deux comités nationaux, mais l'objectif modernisé est de reconnaître qu'il y a une différence de statut. L'objectif central est de rectifier le déclin du français au pays.

    Comment voyez-vous cette modernisation de la Loi sur les langues officielles?

    Quelles améliorations le projet de loi apporte-t-il quant à la protection du français dans les communautés linguistiques en situation minoritaire?

    Selon moi, on vise à adopter une loi plutôt réparatrice. Ainsi, le gouvernement peut faire ce que nous demandons, ou ce qui est nécessaire pour ce qui est des cibles relatives à l'immigration francophone. C'est une approche réparatrice qui devrait nous permettre de servir les francophones en situation minoritaire dans des provinces telles que l'Alberta, où les gouvernements sont franchement difficiles.

    Nous avons besoin de cette approche réparatrice pour rectifier le tir. Cela fait sept ans que rien n'a été fait, et nous devons nous rattraper.

    C'est donc cette approche de la Loi que nous trouvons stimulante.

    Je reviens au fait que, plus longuement nous discutons du projet de loi, plus les effets néfastes sont importants.

    Le projet de loi C‑13 nous offre l'occasion de réviser la Loi sur les langues officielles tous les 10 ans. Vous avez soulevé quelques modifications que vous aimeriez voir apporter à la Loi.

    Pouvons-nous continuer d'avancer ou devons-nous arrêter notre progression et répondre à tous les points soulevés par tous les intervenants?

    Y a-t-il des moyens d'apporter des modifications à la Loi tout en continuant de la mettre en œuvre?

    J'opterais pour la deuxième approche. Nous pouvons modifier le projet de loi alors que nous entamons sa mise en œuvre.

    Nous n'avons pas le temps d'attendre que le projet de loi soit parfait. Cela fait sept ans que nous l'étudions, et nous pourrions continuer de l'étudier encore très longtemps. Je ne veux pas que ce soit la génération suivante qui témoigne ici dans 10 ans.

    Comme je l'ai dit, il est important de reconnaître que les personnes actuellement sur le terrain sont en train de se faire assimiler alors que nous attendons pour prendre des décisions.

    C'est bien d'avoir un plan pour grandir et se rattraper, mais il faut venir en aide à ceux qui vivent cette situation. Dire aux personnes qui se font assimiler actuellement que d'autres les remplaceront plus tard n'est pas une réponse appropriée.

    Le temps d'agir est maintenant.

    Je suis de votre avis.

    Je vis dans une communauté linguistique en situation minoritaire, alors je comprends très bien votre point de vue.

    Selon vous, nous ne devons pas nous arrêter. Nous devons continuer afin de nous assurer que ces communautés sont servies dans leur langue et que la langue française y survit.

    Toute loi serait imparfaite à un certain point.

    Nous devons nous concentrer sur l'objectif, soit de freiner l'assimilation. Le temps presse.

    Monsieur le président, est-ce qu'il me reste du temps?

     Il vous reste 15 secondes.

    D'accord.

    Monsieur Asselin, si vous avez quelque chose à ajouter pendant les 15 secondes qu'il me reste, je vous cède la parole.

    Je veux simplement ajouter que le Programme des langues officielles en enseignement est un mécanisme par lequel le gouvernement fédéral peut soutenir le continuum de l'éducation en Alberta, notamment en ce qui concerne le Campus Saint‑Jean.

    Je vous remercie de vos questions.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole, pour deux minutes et trente secondes.

    Je vous remercie.

    J'ai encore une question à poser à M. Taillon.

    Vous avez dit que vous étiez d'accord sur l'ensemble des demandes d'amendements du gouvernement du Québec. En ce moment, à peu près rien ne se retrouve clairement dans le projet de loi C‑13.

    Ne trouvez-vous pas que nous devrions prendre le temps de travailler pour nous assurer, au moins, de couvrir l'essentiel des demandes du gouvernement du Québec, lequel représente tout de même 90 % des francophones au Canada?

    Absolument.

    À juste titre, le gouvernement a fait un virage important, un mea culpa à propos des dernières décennies, et il faut le saluer. Cependant, j'ai peur que cantonner ce message un peu trop dans le préambule laisse un chèque en blanc à l'interprète, qui est le pouvoir judiciaire. Je crains que, en ayant un dispositif où beaucoup de choses se passent, sur le plan gouvernemental, dans des règlements et d'autres actes administratifs, on se retrouve avec une volonté de changement affirmée trop mollement qui pourrait se buter à des résistances ailleurs.

    Cela vaut donc la peine de prendre le temps d'officialiser la chose un peu plus explicitement dans le dispositif même de la loi, pour en assumer pleinement les conséquences. C'est comme si l'on cherche une petite porte de sortie. Je comprends que le gouvernement a besoin de flexibilité et que les tribunaux ont besoin d'une marge de manœuvre, mais c'est aussi le rôle du législateur d'avoir une volonté la plus claire et la plus explicite possible.

    Il ne faut pas se faire des illusions. La capacité des autorités publiques, du gouvernement et du législateur à freiner le déclin du français kp, qui est vigoureux statistiquement, est assez limitée. Si, en plus, elle s'exprime par une volonté molle, les chances d'y arriver sont encore plus faibles.

    Au fond, faire du français la langue commune, c'est crucial pour permettre l'intégration des immigrants. Il faut réussir à franciser au moins 90 % des allophones pour assurer le maintien de notre poids démographique.

    Ce sera tout. Merci.

    Merci, monsieur Beaulieu, de cette conclusion.

    La dernière intervenante, mais non la moindre, est Mme Ashton, pour deux minutes et demie.

    Vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Asselin, quel effet peut avoir le refus systématique du gouvernement fédéral d'accueillir des étudiants francophones au Canada, et quelles en sont les conséquences pour l'avenir d'établissements d'enseignement postsecondaire tel que le Campus Saint‑Jean? Savez-vous quel impact le blocage dont sont victimes les Africains francophones en particulier a sur ces établissements?

    Je vous remercie de votre question, madame Ashton.

    Cela nous inquiète. Nous sommes extrêmement déçus que cela se produise. C'est la main‑d'œuvre qui nous manque. La vie et l'avenir de notre communauté passent par l'immigration. C'est important de maintenir les services pour les personnes qui sont ici afin de freiner l'assimilation. Le manque de cibles et d'approches réparatrices fait que nous avons perdu 20 ans. C'est de cette perte que nous souffrons, maintenant. Il est urgent que l'on adopte l'approche de réparation, parce que c'est complètement inacceptable.

    La communauté en Alberta a beaucoup changé, ces 20 dernières années. Beaucoup de francophones venant d'Afrique ont vraiment enrichi notre communauté. C'est une diversité que tout le monde dans la province apprécie. C'est un grand manque et une grande source d'inquiétude pour l'avenir de notre province. La situation actuelle nous déçoit vraiment beaucoup.

    Je vous remercie de nous avoir fait part de cela.

    C'est vraiment un message que nous avons entendu partout au pays. Cela nous préoccupe énormément. Nous avons l'occasion, avec le projet de loi C‑13 et les amendements de fond , de commencer à corriger cela.

    Il ne me reste que peu de temps de parole.

    Messieurs Asselin et Taillon, en 30 secondes, quel serait votre dernier message au Comité?

    Afin de pouvoir donner du temps à M. Taillon, je dirais très brièvement qu'il est temps d'agir.

    Nous demandons aux élus d'agir, d'adopter une loi. C'est imparfait, comme toute chose dans la vie. Nous allons continuer à travailler. Nous allons l'améliorer. Il faut arrêter le déclin immédiatement.

     C'est un dossier important, qui mérite l'attention du législateur. Il faut que celui-ci impose des obligations au gouvernement. Il y a des limites aux délégations trop vagues. Il faut prendre le temps d'amender le projet de loi.

    Merci, monsieur Taillon.

    Je remercie les témoins de s'être rendus disponibles pour venir comparaître devant notre comité et d'avoir fourni des réponses à nos nombreuses questions.

     Si vous pensez avoir manqué de temps pour répondre adéquatement parce que le président vous brusquait et si vous croyez pouvoir nous fournir de l'information supplémentaire qui pourrait nous être utile, s'il vous plaît, faites-la parvenir par écrit à la greffière le plus tôt possible. Elle la communiquera alors à chacun des membres du Comité.

    Sur ce, je remercie M. Asselin, Mme Laurin et M. Taillon, qui s'apprête à prendre l'avion.

    Je vous remercie de nous avoir consacré ce temps. Il était extrêmement important pour nous d'entendre ce que vous aviez à nous dire.

    [La séance se poursuit à huis clos.]