LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des langues officielles
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 22 septembre 2022
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue à la réunion no 30 du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 30 mai 2022, le Comité reprend l'examen du projet de loi C‑13, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles, édictant la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale et apportant des modifications connexes à d'autres lois.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. Les députés peuvent participer en personne ou au moyen de l'application Zoom, comme on en a maintenant l'habitude.
Pour garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais transmettre certaines consignes aux témoins et aux députés.
Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous êtes présent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.
En ce qui concerne l'interprétation, ceux qui sont présents par l'entremise de Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et choisir le canal désiré.
Je vous rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence.
Si les députés présents dans la salle souhaitent prendre la parole, ils doivent lever la main. Les députés présents par Zoom doivent utiliser la fonction « main levée ». La greffière du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre de prise parole. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.
Avant d'entendre nos premiers témoins, je voudrais saluer au passage, sur Zoom, notre greffière, Mme Legault, et son adjointe, Mme Labelle. Tout va bien se dérouler aujourd'hui.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos valeureux témoins.
Au cours de la première heure, nous recevons l'Association des collèges et universités de la francophonie canadienne, représentée par Mme Lynn Brouillette, présidente-directrice générale, et M. Martin Normand, directeur, Recherche stratégique et relations internationales.
Nous recevons également l'Alliance de la fonction publique du Canada, représentée par M. Alex Silas, vice-président exécutif régional pour la région de la capitale nationale, et Mme Rosane Doré Lefebvre, agente des communications. Ils se joignent également à nous par vidéoconférence. M. Silas vient d'une des plus belles régions du Canada — je ne vous dirai pas de quelle région il s'agit.
Cela dit, nous allons commencer par M. Normand, qui va nous entretenir de ce qui importe pour ceux qu'il représente en ce qui a trait à la modernisation du projet de loi C‑13.
Nous vous écoutons, monsieur Normand.
Je vous remercie beaucoup de nous offrir cette occasion.
L'ACUFC a accueilli favorablement ce projet de loi lors de son dépôt. Le fait que les institutions fédérales devront désormais prendre les mesures positives qu'elles estiment indiquées pour que les minorités francophones aient davantage de possibilités de suivre des apprentissages de qualité tout au long de leur vie, y compris au niveau postsecondaire, est une modification importante par rapport au projet de loi C‑32. Plus significatif encore, cet engagement doit prendre forme dans un contexte où le gouvernement fédéral reconnaît la situation particulière du français au pays.
Nous voulons tout de même faire trois suggestions afin d'apporter des précisions touchant la partie VII, soit sur la collaboration avec les provinces, la recherche scientifique en français et les autres mesures administratives.
Je vais commencer par la collaboration avec les provinces.
Les institutions fédérales ont le devoir de veiller à ce que des mesures positives soient prises pour favoriser l'épanouissement des minorités francophones et d'appuyer leur développement.
Or, au paragraphe 45.1(1) du projet de loi, le gouvernement fédéral reconnaît l'importance de la collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux dans la mise en œuvre de la partie VII de la Loi. Comme il est formulé, l'article pourrait être interprété de façon à ce que l'engagement du gouvernement fédéral à l'égard de l'épanouissement des minorités soit subordonné au partage des compétences.
À nos yeux, le gouvernement fédéral ne peut se soustraire à cet engagement. Sa volonté de collaborer avec les provinces et les territoires ne peut être un frein à l'épanouissement, au développement et à la présence d'institutions fortes. Le projet de loi doit plutôt mettre en place les conditions favorables au développement de mesures positives qui auront un impact direct et continu et qui seront mises en œuvre efficacement et équitablement dans l'ensemble du pays.
Nous suggérons que toute référence à la collaboration avec les provinces et les territoires soit revue pour dissiper toute ambiguïté quant à l'exercice par le gouvernement fédéral de son pouvoir de dépenser pour appuyer l'épanouissement des minorités. Si la mise en œuvre de mesures positives dépendait de la collaboration avec les provinces et les territoires, le gouvernement fédéral pourrait se retrouver avec des mesures déployées de façon inégale dans l'éventualité où des gouvernements hésitants refuseraient de collaborer.
Je passe maintenant à la recherche scientifique en français.
On dit, dans le document de réforme des langues officielles que le gouvernement fédéral souhaite favoriser la création et la diffusion d'information scientifique en français. Or la formulation du sous-alinéa 41(6)c)iv nous apparaît plus restrictive et moins ambitieuse. Il y est indiqué qu'un des domaines dans lequel les institutions fédérales pourraient prendre des mesures positives est « la création et la diffusion d’information en français qui contribue à l’avancement des savoirs scientifiques ».
Le document de réforme laissait entendre que les mesures appuieraient la création et la diffusion de savoirs scientifiques produits par la communauté de recherche francophone. Le projet de loi laisse plutôt entendre que tout type d'information se vaut et que celle-ci pourrait provenir de diverses sources. Par exemple, la traduction en français d'informations produites par les institutions fédérales pourrait suffire, ce qui serait redondant, compte tenu de ce qui est déjà prévu à la partie IV de la Loi, qui traite des communications avec le public.
Nous suggérons que ce paragraphe soit revu afin qu'il soit plus fidèle à l'engagement exprimé dans le document de réforme. La version originale était beaucoup plus structurante pour le secteur postsecondaire que la version retenue dans le projet de loi.
Je vais maintenant aborder les autres mesures administratives.
Une loi sur les langues officielles modernisée n'est pas une fin en soi. Elle n'est qu'un morceau, certes très important, de toute l'architecture du régime linguistique canadien. D'autres mesures administratives doivent venir, dont deux qui découleront précisément du projet de loi.
La première mesure est un règlement d'application qui fixe les modalités d'exécution des obligations liées à la partie VII. Le règlement pourra préciser la nature des mesures positives, des consultations qu'elles requièrent, des modes de reddition de comptes à leur effet, ainsi que les répercussions directes des décisions gouvernementales. Or le paragraphe 41(3) ne propose pas d'échéancier pour la création de ce règlement. La loi de 1988 prévoyait la même possibilité, mais il n'y a jamais eu de règlement par la suite. Nous suggérons que la loi prévoie un échéancier pour l'élaboration du règlement d'application de la partie VII.
La deuxième mesure est la politique en matière d'immigration francophone. Nous voulons simplement exprimer un souhait, aujourd'hui, à savoir que la politique élaborée prenne en compte la clientèle internationale des établissements postsecondaires, un bassin incontournable pour atteindre les objectifs de la Stratégie en matière d'immigration francophone du gouvernement fédéral.
Plusieurs intervenants ont de grandes ambitions pour cette loi, mais l'histoire nous enseigne qu'on ne pourra jamais légiférer sur le leadership politique. Un engagement moral ferme de la classe politique sera toujours nécessaire. Nous vous demandons de donner corps à cet engagement et de collaborer pour que le projet de loi soit adopté rapidement et que nous puissions travailler ensemble sur les prochaines mesures structurantes qui permettront au Canada de progresser vers l'égalité réelle du français et de l'anglais.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Normand.
Pardonnez-moi, j'ai oublié de dire aux témoins qu'ils disposaient de cinq minutes chacun pour faire leur présentation. Cela dit, monsieur Normand, vous n'avez pas dépassé les cinq minutes.
Monsieur Silas, vous qui venez d'une région merveilleuse, vous avez la parole pour cinq minutes.
Monsieur le président, membres du Comité permanent des langues officielles, je tiens à vous remercier de votre invitation à témoigner au sujet du projet de loi C‑13.
Je m'appelle Alex Silas et je suis le vice-président exécutif régional de l'Alliance de la fonction publique du Canada pour la région de la capitale nationale. Je suis également fier d'être de l'Acadie, la région la plus merveilleuse du pays.
L'AFPC représente plus de 230 000 travailleuses et travailleurs d'un océan à l'autre et ailleurs dans le monde. Nos membres travaillent, entre autres, dans des agences et des ministères fédéraux, des sociétés de la Couronne, des universités, des agences de services communautaires, des communautés autochtones et des aéroports. Nous représentons des travailleurs qui utilisent le français au travail, ou qui souhaitent l'utiliser, d'un bout à l'autre du pays.
Tout d'abord, il est important de reconnaître que tous les travailleurs et les travailleuses ont le droit de parler et de travailler dans la langue officielle de leur choix au sein de la fonction publique fédérale. Je pense que nous sommes tous d'accord. Bien que ce soit vrai sur papier, malheureusement, l'amélioration du bilinguisme dans la fonction publique ne semble tout simplement pas être une priorité pour ce gouvernement. L'AFPC croit sincèrement que le gouvernement fédéral peut en faire plus pour promouvoir et protéger les langues officielles au sein de nos institutions.
La pandémie a rendu ces iniquités encore plus évidentes. La plupart des gens travaillaient de la maison et se voyaient seulement virtuellement. Cette période a rendu plus difficile le travail de nos membres de langue française. On parle d'informations envoyées seulement en anglais, de réunions de travail sans interprétation, de gestionnaires qui ne peuvent pas communiquer efficacement dans leur deuxième langue, et ce ne sont que quelques exemples des barrières linguistiques soulevées par nos membres qui ont été aggravées par la pandémie.
Si nous voulons créer une fonction publique fédérale dynamique, diversifiée et bilingue, nous devons instaurer une atmosphère où les employés sont à la fois capables de travailler dans la langue de leur choix et encouragés à le faire. C'est le devoir du gouvernement fédéral que de fournir les outils nécessaires pour y arriver. La fonction publique canadienne devrait être un endroit où le bilinguisme est encouragé et soutenu par l'employeur.
Le projet de loi C‑13, la première réforme majeure de la Loi sur les langues officielles en plus de 30 ans, est un pas dans la bonne direction, mais le projet de loi manque de mordant pour protéger la langue française au Canada et promouvoir le bilinguisme dans l'ensemble de la fonction publique fédérale.
Le moment est bien choisi, car l'AFPC est actuellement à la table de négociation pour plus de 165 000 employés du Conseil du Trésor. Nous y proposons plusieurs mesures visant à améliorer le bilinguisme dans la fonction publique fédérale, en plus de nouvelles dispositions pour les travailleuses et les travailleurs autochtones qui, dans l'exercice de leurs fonctions, s'expriment à l'oral ou par écrit dans une langue autochtone. À l'approche de la Journée nationale de la vérité et de la réconciliation, n'oublions surtout pas de valoriser les langues autochtones au Canada.
L'amélioration de la prime au bilinguisme est l'un des exemples de ce que nous demandons à la table de négociation. Cette prime n'a pas été mise à jour depuis 1977 et est restée à 800 $ pendant un demi-siècle. Malgré nos demandes répétées pour pousser le gouvernement à revoir sa politique, celui-ci a toujours refusé de bouger. Ce qui est encore pire, c'est que, dans un rapport de 2019, le gouvernement a même proposé d'éliminer la prime au bilinguisme. C'est tout à fait inacceptable, de notre point de vue.
Si le gouvernement veut vraiment appuyer les langues officielles, l'AFPC croit qu'il doit augmenter la prime au bilinguisme pour reconnaître la valeur du travail dans les deux langues officielles, et offrir plus de formation linguistique pour encourager les travailleurs anglophones et francophones à développer leur langue seconde. L'AFPC propose aussi une allocation pour les travailleuses et les travailleurs fédéraux qui parlent une langue autochtone, afin d'attirer et de retenir plus de travailleurs autochtones et de reconnaître leur expérience de vie.
Les données recueillies par le Comité mixte sur l'utilisation des langues autochtones dans la fonction publique ont permis de recenser plus de 450 travailleuses et travailleurs fédéraux qui utilisent les langues autochtones dans le cadre de leur travail. Ceux-ci méritent que soit reconnue la valeur qu'ils apportent à la fonction publique fédérale.
Comme le Parlement a pris des mesures législatives afin de faire progresser la reconnaissance des langues autochtones, le gouvernement fédéral, en tant qu'employeur, devrait montrer l'exemple et reconnaître officiellement la contribution de ses employés qui utilisent les langues autochtones dans l'exercice de leurs fonctions.
Enfin, si le gouvernement veut vraiment renforcer les deux langues officielles, l'employeur a l'obligation de rendre la formation linguistique accessible gratuitement pour les travailleurs. Il faut davantage de formation linguistique pour encourager les travailleuses et les travailleurs anglophones et francophones à développer leur langue seconde. Nous demandons aussi que le Conseil du Trésor cesse de sous-traiter la formation linguistique et se concentre sur la création de son propre programme de formation et de traduction, composé de travailleurs de la fonction publique qui pourront se concentrer sur les demandes spécifiques de la fonction publique fédérale.
L'AFPC espère que le gouvernement reviendra sur sa décision et acceptera nos demandes linguistiques à la table de négociation. Il est encore temps que l'employeur fasse le bon choix. Nous souhaitons également que les membres du Comité saisissent cette occasion pour renforcer les deux langues officielles dans la fonction publique, parce que le projet de loi C‑13 sur les langues officielles, tel qu'il est présenté, manque de mordant.
Je vous remercie de votre temps et je serai heureux de répondre à vos questions.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Silas.
Nous entamons un premier tour de question, où chaque intervention durera six minutes, par le vice-président de ce comité.
Monsieur Godin, vous disposez de six minutes.
Merci, monsieur le président.
J'avise tout de suite les représentants des deux groupes que je ferai des interventions assez courtes, parce que le temps qui nous est alloué aujourd'hui est très limité. Il l'a d'ailleurs été tout au long du processus entourant la modernisation de la Loi sur les langues officielles.
Je vais d'abord m'adresser à vous, monsieur Normand. Vous avez parlé d'immigration et de leadership politique. Le projet de loi C‑13 répond-il aux besoins de votre organisation?
Nous nous sommes prononcés rapidement après la présentation du projet de loi C‑13, qui répond généralement à nos ambitions. Nous avions des inquiétudes quant à certains éléments du projet de loi C‑32, qui ont été corrigés dans le projet de loi C‑13.
Aujourd'hui, nous avons émis des suggestions de modifications visant à préciser certains éléments, mais le projet de loi contient ce qu'il faut pour nous permettre d'aller de l'avant.
Nous disons que, dans le projet de loi, on retrouve l'engagement du gouvernement à développer une politique en matière d'immigration. Nous avons des visées relativement à cette politique, notamment pour ce qui est de la clientèle internationale de nos établissements. Nous voulons pouvoir mettre en œuvre cette politique dès que possible pour avoir un effet structurant non seulement sur nos établissements, mais aussi sur les communautés qui reçoivent ces étudiants, et pour appuyer le gouvernement fédéral en l'aidant à atteindre ses cibles en matière d'immigration francophone.
Je veux tout simplement confirmer ce que vous dites.
Vous êtes satisfaits du contenu du projet de loi et, donc, du fait que le gouvernement va obliger le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration à développer un plan, sans qu'il y ait de reddition de compte, d'évaluation ou d'élément indicateur.
Nous sommes satisfaits d'y retrouver l'engagement de développer une politique. C'est plus qu'un plan d'action.
On est loin d'un résultat. L'engagement de développer une politique n'est pas ce qu'il y a de plus pragmatique, mais, si cela vous satisfait, c'est bien.
Notre objectif est de faire en sorte que la modernisation de la Loi sur les langues officielles soit mise en œuvre le plus rapidement possible, mais nous prendrons tout de même le temps de bien faire les choses. Ce que nous voulons, c'est stopper le déclin de la langue française au Canada, qui est un pays bilingue.
Croyez-vous que ce projet de loi répond adéquatement à la situation et que, le jour où la Loi sera mise en application, on amorcera l'arrêt du déclin du français?
Bien que nous renforcions la Loi, elle ne suffira pas à stopper le déclin du français. C'est toute l'architecture du régime linguistique canadien qui doit être renforcée.
Toute une série de mesures administratives ont été annoncées dans le document de réforme des langues officielles déposé en février 2021. Nous sommes d'avis que la Loi, le prochain plan d'action et les mesures administratives dans le document de réforme des langues officielles forment un tout qui pourrait ralentir ou renverser le déclin du français.
Je vous remercie.
Je poserai mes autres questions à M. Silas, de l'Alliance de la Fonction publique du Canada.
Leprojet de loi indique que les employés peuvent travailler dans la langue de leur choix. Or on sait que la prédominance du groupe majoritaire anglophone fait que le francophone évite tout simplement de parler en français et qu'il se rallie au groupe.
Qu'est-ce que la prime au bilinguisme va changer quant au fait que l'employé francophone ne peut malheureusement pas travailler en français? En quoi va-t-elle favoriser l'augmentation de l'usage du français dans la fonction publique canadienne?
Je vous remercie de votre question.
Cela valorise le travail des employés et le fait qu'ils sont en mesure de s'exprimer dans les deux langues. De plus, cela encouragera plus de travailleurs à suivre des formations — ces dernières doivent être plus accessibles — pour accroître leurs compétences dans leur langue seconde et cela créera un milieu de travail plus bilingue dans la fonction publique fédérale.
Lors de votre intervention, vous avez dit que le Conseil du Trésor devrait développer et offrir de la formation linguistique accessible et gratuite. Pouvez-vous me dire en quoi l'accessibilité gratuite à cette formation fera en sorte de stopper le déclin de la langue française au Canada?
Le fait de rendre cette formation accessible va stopper le déclin de la langue française au Canada, parce que cela va offrir aux travailleurs et aux travailleuses de la fonction publique fédérale la possibilité d'améliorer leur langue seconde et, ainsi, de se sentir plus à l'aise de s'exprimer. Les francophones pourront s'exprimer en français avec leurs collègues et s'assurer d'être compris, et les anglophones ainsi que les allophones pourront s'exprimer dans les deux langues et s'assurer d'être compris eux aussi.
Quels sont les outils dont on dispose pour encourager l'utilisation du français dans la fonction publique? Je sais que le projet de loi prévoit un choix à cet égard, mais y a-t-il d'autres amendements que nous pourrions apporter au projet de loi pour qu'il ait plus de mordant?
Vous avez affirmé que le projet de loi n'avait pas assez de mordant. Pouvez-vous nous aider à lui en donner un peu plus?
On pourrait augmenter la prime au bilinguisme. Il faudrait offrir des incitatifs pour promouvoir les deux langues officielles et rendre la formation plus accessible, et s'assurer que celle-ci est donnée par la fonction fédérale, et non par des sous-traitants.
Merci, messieurs.
Si vous avez d'autres éléments à nous fournir pour que nous puissions proposer des amendements, cela nous fera plaisir d'en faire la lecture et de les considérer.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les deux témoins de comparaître devant ce comité et de nous faire part de leurs idées afin d'améliorer le projet de loi C‑13 et de faire avancer les communautés de langue officielle en situation minoritaire partout au pays. C'est extrêmement important.
Je vais d'abord m'adresser à vous, monsieur Normand.
Vous avez parlé de collaboration avec les provinces et de conditions favorables. Vous avez dit qu'on devrait revoir certaines des politiques prévues dans le projet de loi C‑13. J'aimerais que vous m'en parliez davantage.
Évidemment, il faut tenir compte de la compétence des provinces en matière d'éducation et du rôle du fédéral. Vous comptez parmi vos membres plusieurs établissements d'enseignement postsecondaire. Sans empiéter sur les compétences des provinces, comment le gouvernement fédéral pourrait-il participer au processus sans trop leur dicter quoi faire?
En ce qui concerne l'enseignement postsecondaire, des défis assez importants se posent à l'Université Laurentienne ou au Campus Saint‑Jean.
Avez-vous des suggestions pour amender le projet de loi et pour aider le fédéral à travailler avec les provinces?
Évidemment, nous reconnaissons que l'enseignement postsecondaire est une compétence des provinces. Cela dit, nous pensons aussi que le gouvernement fédéral, en raison de son engagement d'appuyer l'épanouissement des communautés et la présence d'institutions fortes partout au pays — cet engagement est inscrit dans la Loi sur les langues officielles —, peut se donner un rôle en matière d'éducation. Avec son pouvoir de dépenser, il peut mettre en place des mesures visant à appuyer et à pérenniser le secteur de l'enseignement postsecondaire.
Voici l'inquiétude que nous avons en ce qui concerne la collaboration avec les provinces. À l'ACUFC, nous avons des relations avec sept ou huit ministères; nous ne travaillons pas seulement avec le ministère du Patrimoine canadien. Des mesures positives pourraient être créées dans toute une panoplie de ministères. Elles pourraient être perçues comme étant du ressort des provinces, mais elles auraient été mises en place par le fédéral dans l'espoir de contribuer directement à l'épanouissement des communautés.
Si on insiste trop sur la collaboration avec les provinces dans le déploiement de mesures positives, on pourrait se retrouver avec un déploiement inégal de ces mesures partout au pays. Autrement dit, des mesures positives s'appliqueraient dans certaines provinces, mais pas dans d'autres. Certains établissements postsecondaires profiteraient de ces mesures alors que d'autres n'en profiteraient pas. À cause de ce déploiement inégal, les établissements seraient en compétition les uns avec les autres. Ils n'auront pas la même force d'agir, s'ils n'ont pas accès à des mesures positives imaginées par le gouvernement fédéral, mais rejetées par les provinces.
Il faut trouver le bon vocabulaire pour veiller à ce que ce déploiement se fasse de façon équitable, en collaboration avec les provinces. On pourrait trouver un mécanisme où les provinces seraient au courant des mesures positives déployées, afin que cela ne soit pas une surprise pour elles. Ce mécanisme pourrait prendre la forme d'un forum particulier ou d'un espace de discussion provincial et territorial avec les établissements postsecondaires. En somme, il doit y avoir un meilleur arrimage pour éviter que les provinces se braquent et en arrivent à rejeter l'application de mesures positives sur leur territoire.
Les mesures positives suivront le règlement. Quand nous connaîtrons la définition d'une mesure positive, nous en proposerons. Elles ne se retrouveront pas dans la loi, mais dans le plan d'action et dans d'autres plans au sein des provinces. Les langues officielles sont une question transversale, cela peut donc déborder le plan d'action.
Cependant, il y en a une que l'on peut imaginer. On a promis une enveloppe de 121 millions de dollars sur trois ans pour appuyer les établissements postsecondaires, et le Parti libéral a promis de la doubler et de la rendre permanente. Le pas de plus que nous souhaiterions voir, serait de s'assurer que le mécanisme de distribution de ces sommes réponde bien aux besoins réels des établissements et qu'il ne se limite pas à des projets ponctuels. Ceux-ci peuvent certainement pallier des urgences, mais ils n'ont pas un effet structurant sur l'ensemble du réseau. Il faut donc trouver la bonne solution pour que cet argent ait l'effet que le gouvernement fédéral souhaite qu'il ait au sein des établissements.
Merci beaucoup.
Monsieur Silas, je vous remercie de votre travail. Au début de ma carrière, j'ai été membre de la fonction publique pendant quatre ans.
Vous avez actuellement un groupe de travail qui se penche sur la formation en langue seconde et sur l'apprentissage à distance. En 30 secondes, pouvez-vous en dire davantage là-dessus?
Quelles sont les mesures positives ou les choses que nous pourrions faire pour améliorer les choses, alors que vous poursuivez vos consultations sur la formation en langue seconde?
Les documents doivent être envoyés dans les deux langues officielles et les gestionnaires doivent être capables de communiquer dans les deux langues officielles.
Les informations diffusées, non seulement au sein de la fonction publique fédérale mais aussi au public canadien, doivent être communiquées efficacement dans les deux langues officielles. Je mentionnerai aussi de nouveau la prime au bilinguisme et l'accès à la formation interne.
Merci, monsieur Silas et monsieur Serré.
Les prochaines questions seront posées par le deuxième vice-président du Comité.
Monsieur Beaulieu, vous disposez de six minutes.
Ma première question s'adressera à M. Normand, de l'Association des collèges et universités de la francophonie canadienne.
Quand vous envisagez le financement fédéral des universités et des collèges, vous parlez des mesures positives, c'est-à-dire des ententes et des protocoles d'entente avec les provinces, etc.
Avez-vous aussi regardé toutes les subventions fédérales qui viennent par d'autres canaux, que ce soit le Conseil de recherches en sciences humaines, Santé Canada, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie ou les Instituts de recherche en santé? Il y a beaucoup de fondations. Avez-vous regardé cela?
Nous sommes en contact avec les grands conseils subventionnaires pour nous assurer qu'ils financent adéquatement la recherche en français et la recherche sur les communautés francophones et que la condition de la conduite de la recherche en français partout au pays est suffisamment soutenue.
Nous sommes donc en contact avec eux, et c'est pourquoi nous espérons que, dans le projet de loi, l'engagement d'appuyer la recherche scientifique soit plus manifeste, pour s'assurer que les conseils subventionnaires, qui relèvent d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, sont interpellés plus directement pour agir et mettre en place de nouvelles mesures positives afin d'améliorer la condition de la recherche en français.
Je ne sais pas si vous avez regardé un peu plus le cas du Québec, mais, globalement, les universités anglophones y reçoivent 30 % du financement, pour 8,4 % d'anglophones de langue maternelle. Selon les données de 2000 à 2017, le financement fédéral pour les universités anglophones est passé de 34,5 % à 38,4 %. C'est sans commune mesure avec ce qui se passe à l'extérieur du Québec. Avez-vous déjà essayé de calculer cela de cette façon?
Selon la seule étude que j'ai vue qui traitait de cela, à l'extérieur du Québec, le financement des services universitaires en français — je ne parlerai pas des universités francophones, puisqu'il y en a très peu — est en deçà de la proportion de francophones.
Avez-vous déjà regardé cela?
Nous avons regardé certains chiffres, notamment avec les Instituts de recherche en santé, afin d'avoir un portrait plus précis de ce qui est investi dans la recherche en français. Au-delà de cela, ce que nous avons réussi à documenter, notamment dans le cadre des états généraux sur le postsecondaire en contexte francophone minoritaire, tout comme l'a fait l'Association francophone pour le savoir, l'ACFAS, dans une grande recherche qui a été menée au cours des dernières années, c'est qu'il y a des barrières systémiques à la conduite de la recherche en français au pays.
Indépendamment de l'argent qui va aux anglophones ou aux francophones, il y a donc des barrières qui font en sorte que les francophones sont désavantagés dans les processus d'attribution des bourses. Nous le voyons au sein de nos établissements membres. Cela dit, je ne peux pas me prononcer pour les établissements au Québec. Là-dessus, il y a des mesures que l'on pourrait mettre en œuvre avec les conseils subventionnaires pour diminuer ces barrières et faciliter l'accès de nos chercheurs et de nos chercheuses au financement en recherche, ainsi que pour s'assurer que l'évaluation des demandes de subvention est faite de façon équitable et que la diffusion du savoir en français est aussi appuyée suffisamment.
C'est pour cela que la suggestion que nous faisons au sujet de la partie du projet de loi C‑13 qui porte sur l'information scientifique en français nous paraît importante. Cela donnerait corps à l'engagement beaucoup plus structurant qu'il y avait dans le livre blanc de février 2021.
Je vous enverrai peut-être un peu de documentation. Au Québec, cela est beaucoup étudié depuis quelques années. Il y a vraiment déséquilibre entre le financement des universités anglophones au Québec et celui des collèges et universités francophones hors Québec.
Ma prochaine question s'adresse aux gens de l'Alliance de la fonction publique du Canada.
Une étude récente de Radio‑Canada démontre qu'au Québec, on exige le bilinguisme chez 68 % des fonctionnaires fédéraux, contre seulement 13 % à l'extérieur du Québec. D'autres études démontrent que plus de 40 % des francophones d'un peu partout, que ce soit au Québec ou ailleurs, ne sont pas à l'aise de travailler en français. Avez-vous des mesures à proposer pour changer cette tendance?
Le gouvernement du Québec a transmis ses demandes. Il demande notamment qu'on prenne des mesures pour que le français soit prédominant dans les institutions fédérales situées dans des régions où il y a beaucoup de francophones.
Qu'en pensez-vous?
Je suis tout à fait d'accord. L'insécurité linguistique est présente au sein de la fonction publique fédérale. On entend souvent dire que la fonction publique fédérale est anglophone ou bilingue, mais pas anglophone et francophone. La pandémie a certainement aggravé cette situation.
Les francophones ont souvent l'impression que, lorsque l'interprétation n'est pas disponible ou pas assez rapide, ils doivent s'exprimer dans leur langue seconde, soit l'anglais, pour que leurs collègues les comprennent. Les anglophones, de leur côté, ne se sentent pas à l'aise de parler français par peur d'être jugés.
L'employeur a l'obligation de rendre la formation linguistique accessible et gratuite aux travailleurs et travailleuses. Si le gouvernement veut vraiment renforcer les deux langues officielles et s'attaquer à l'insécurité linguistique, il doit accroître la formation linguistique à l'interne pour encourager ses travailleurs et ses travailleuses anglophones ou francophones à améliorer leur langue seconde.
Dans la fonction publique du Nouveau‑Brunswick, y a-t-il des endroits où le français est la langue commune?
Absolument. Le Nouveau‑Brunswick est une province fièrement bilingue où il y a une grande population acadienne qui s'exprime principalement en français, au travail comme dans les communautés. J'ajouterai qu'il y a des communautés francophones partout au pays. Il y en a en Ontario, en Alberta et au Yukon. Nous sommes un peu partout et nous devrions avoir la possibilité de nous exprimer autant en français qu'en anglais, spécialement au gouvernement.
Merci, monsieur Silas.
Nous terminons ce dernier tour de questions de six minutes avec Mme Ashton, qui nous parle depuis le Manitoba.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins, incluant mon ancienne collègue, Mme Doré Lefebvre. C'est très bien de vous voir à ce comité.
Je vais d'abord poser des questions aux gens de l'AFPC.
Je commencerai par vous dire que nous apprécions énormément le travail que vous faites pour la reconnaissance des langues autochtones parlées par des fonctionnaires de la fonction publique. C'est une mesure que nous appuyons à 100 %, et nous espérons que le gouvernement va instaurer une prime au bilinguisme pour les travailleurs autochtones qui parlent leur langue dans la fonction publique. C'est une question d'équité, mais aussi de réconciliation.
Ma question s'adresse à M. Silas et porte sur le projet de loi.
Le droit des francophones dans la fonction publique de travailler en français est menacé depuis longtemps. M. Yvon Barrière, vice-président et directeur pour la région du Québec de l'AFPC, l'a bien illustré en disant que les sous-ministres et les hauts fonctionnaires ne devraient pas se limiter à être capables de travailler dans la langue de leur choix, mais bien dans la langue des employés qui travaillent avec eux.
Si 31 % de la fonction publique est francophone, seulement 19 % des sous-ministres et des sous-ministres délégués peuvent parler français. Le commissaire aux langues officielles, M. Raymond Théberge, a réagi au dépôt du projet de loi C‑13 en observant qu'on « n'a pas beaucoup apporté de changements ou d'améliorations autour du droit de travailler dans la langue de son choix ».
Comment les membres de l'AFPC entrevoient-ils les répercussions de ce projet de loi alors que les mesures qu'on y propose ne sont visiblement pas à la hauteur de l'ampleur du problème?
Je vous remercie de poser cette question, madame Ashton, et de me rappeler que les francophones au Manitoba ont aussi le droit d'être servis en français.
Comme l'a souligné mon confrère M. Barrière, les membres de l'AFPC nous disent ne pas se sentir à l'aise de s'exprimer dans la langue de leur choix, quand leur gestionnaire n'est pas capable de communiquer dans les deux langues. Tous les travailleurs de la fonction publique fédérale devraient avoir la possibilité de s'exprimer dans la langue dans laquelle ils se sentent le plus à l'aise.
Pour atteindre ce but, il faut améliorer l'accessibilité de la formation, et que celle-ci soit donnée à l'interne. Il faut aussi des mesures pour inciter les gens à améliorer leur deuxième langue, par exemple en augmentant la prime au bilinguisme, qui n'a pas été haussée depuis un demi-siècle.
Je vous remercie.
J'ai une deuxième question à vous poser.
Les besoins en matière de formation linguistique ne sont évidemment pas temporaires. La formation linguistique est un besoin continu dans la fonction publique et le demeurera, comme vous l'avez dit, alors que le français continue d'être menacé. Si la formation linguistique est un besoin permanent dans la fonction publique, il me semble que cela n'a aucun sens qu'elle soit continuellement sous-traitée à des fournisseurs externes.
La fonction publique ne devrait-elle pas donner elle-même de la formation linguistique par l'entremise de ses travailleurs et de ses travailleuses?
Absolument. Plusieurs exemples démontrent que la sous-traitance et la privatisation des services publics en diminuent la qualité, non seulement pour les fonctionnaires, mais aussi pour le public. Les services de formation linguistique ne font pas exception. Tous les services de formation linguistique et de traduction devraient être offerts à l'interne, et cette formation devrait être donnée par des employés de la fonction publique fédérale.
Je vous remercie de vos réponses.
Ma prochaine question s'adresse à vous, monsieur Normand.
La dernière fois que des gens de votre organisme ont comparu devant ce comité, nous avons eu la chance d'échanger avec eux sur les lacunes du Programme des langues officielles en enseignement. Des programmes comme le PLOE ne permettent pas aux établissements d'enseignement supérieur de remplir leur mandat, puisque les fonds ne sont accordés que par projet.
Nous sommes d'avis que, dans la Loi sur les langues officielles, le gouvernement devrait avoir l'obligation de négocier des dispositions linguistiques pour s'assurer que les communautés francophones reçoivent les services qu'elles méritent. En l'absence de telles dispositions, le gouvernement devrait intervenir.
En l'absence d'une entente avec les provinces, le gouvernement fédéral devrait-il pouvoir accorder des fonds aux établissements d'enseignement supérieur qui offrent des services aux communautés de langue officielle en situation minoritaire pour les aider à remplir leur mandat?
Je vous remercie de cette question, madame Ashton.
Le gouvernement fédéral se fixe des objectifs en matière de politiques publiques, et nous croyons que nos établissements postsecondaires sont des alliés dans l'atteinte de ces objectifs. Dans cette mesure, le gouvernement fédéral pourrait intervenir directement au sein de nos établissements pour appuyer les programmes, les activités et les services qu'offrent ces derniers. Cela lui permettrait d'atteindre les cibles qu'il s'est fixées.
Le gouvernement fédéral a une cible pour ce qui est du taux de bilinguisme individuel à atteindre d'ici 2036, et une autre en matière d'immigration francophone. Nos établissements contribuent directement à l'atteinte de ces deux cibles. Il y a aussi des cibles en matière d'accès aux services de la petite enfance. Cela relève de nos collèges. Ceux-ci doivent pouvoir offrir cette formation, si l'on veut avoir une main-d'œuvre francophone ou bilingue qui offre des services aussi en français dans les centres de la petite enfance.
Dans la mesure où le gouvernement fédéral se fixe des objectifs de politiques publiques, nos établissements peuvent être des acteurs clés. Le gouvernement fédéral peut intervenir et appuyer directement les établissements.
Merci beaucoup, monsieur Normand.
Ce sera tout, madame Ashton.
Nous commençons le deuxième tour de questions avec M. Gourde.
Vous avez la parole pour cinq minutes, monsieur Gourde.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être présents. Je vais être bref, parce que, cinq minutes, c'est tellement court.
Ma première question s'adresse à vous, monsieur Normand.
Appuyez-vous les demandes du commissaire aux langues officielles, qui a déposé un mémoire réclamant plusieurs amendements?
Nous sommes ici pour défendre les positions que nous vous avons présentées dans notre mémoire. Le commissaire peut défendre les positions qu'il souhaite pour voir son rôle renforcé.
Nous voyons le commissaire comme un acteur clé qui doit disposer des moyens et des ressources pour s'assurer que les institutions fédérales se conforment à la Loi sur les langues officielles.
Monsieur Normand, souhaitez-vous amender l'article 41, qui ne prévoit pas d'échéancier pour la prise de règlements? Vous dites que le projet de loi C‑13 devrait contenir un échéancier. Devrait-il être de quatre mois, de six mois, d'un an, de deux ans? Avez-vous une idée là-dessus?
Je n'ai pas d'avis directement sur la durée. Je pense qu'il faut laisser le temps aux intervenants et au gouvernement d'établir le règlement. Cependant, il faut que cela se fasse rapidement. Cet échéancier permettra d'éviter l'erreur qui a été commise en 1988, à savoir promettre un règlement qui n'a jamais suivi et qui n'existe toujours pas, 35 ans plus tard.
Vous trouvez donc important d'établir un échéancier. Si la Loi n'en prévoit pas, cela risque de prendre encore beaucoup de temps.
Nous croyons qu'il y a une volonté politique d'établir un règlement, mais nous serions rassurés si un échéancier était fixé, afin que tous les intervenants du domaine des langues officielles aient un cadre à partir duquel travailler pour imaginer, déployer et évaluer des mesures positives.
Monsieur Silas, revenons à la partie V de la Loi sur les langues officielles.
Est-ce exact que tous les fonctionnaires n'ont pas le droit de travailler dans la langue officielle de leur choix et qu'ils le peuvent seulement dans les zones désignées, dont la désignation remonte à 1977? Cela signifie qu'il y a des régions au Canada où on peut parler en anglais et en français, voire seulement en français, et qu'il y a d'autres régions où on peut seulement parler en anglais dans la fonction publique.
Est-ce normal?
Non, je ne dirais pas que c'est normal. Il y a des communautés francophones partout au pays, d'un océan à l'autre, et ces travailleurs doivent pouvoir travailler dans la langue de leur choix.
Les zones en question ont été désignées en 1977 sur la base du recensement de 1971.
Souhaitez-vous un amendement afin de mettre à jour ces zones désignées?
Oui, absolument. Elles n'ont pas été revues depuis les années 1970. Il est grand temps qu'elles soient revues, tout comme la prime au bilinguisme.
Revenons sur la prime au bilinguisme, qui est de 800 $ depuis 25 ans. Vous avez dit souhaiter qu'elle soit augmentée, mais vous n'avez pas parlé d'un montant souhaitable.
Premièrement, cela fait une cinquantaine d'années qu'elle n'a pas été revue. Ce que nous demandons à la table de négociation, c'est qu'elle soit augmentée à 1 500 $.
D'accord.
Selon vous, quel devrait être le niveau de bilinguisme requis, puisqu'il y en a plusieurs, pour que les fonctionnaires aient droit à cette prime? S'agit-il du niveau primaire ou d'un niveau supérieur?
Ce serait le même niveau de langue que celui qui leur donne droit à la prime de 800 $ actuellement. Seul le montant serait augmenté.
Certains diront qu'aujourd'hui, au Canada, pour travailler dans la fonction publique, connaître les deux langues officielles est un prérequis, et que cette prime devrait donc être éliminée. On dit que, si on n'est pas bilingue, on ne peut pas avoir d'emploi au gouvernement fédéral, mais je pense que c'est complètement faux. On voit beaucoup d'unilingues anglophones qui ont un poste au gouvernement fédéral, mais on ne voit pas beaucoup d'unilingues francophones qui en ont un.
Est-ce vrai?
Oui, absolument. Il y a une grande disparité entre le nombre de gestionnaires unilingues anglophones et le nombre de travailleurs unilingues francophones, qui n'ont pas les mêmes possibilités d'avancement.
Je reviens aux zones désignées. Devrait-on faire une révision à tous les recensements, soit tous les cinq ans, ou devrait-on faire une révision pour les 50 prochaines années?
On ne devrait pas attendre 50 ans. Je ne sais pas si cela devrait être fait tous les cinq ans, mais il faudrait le faire aussi souvent que nécessaire pour assurer une bonne représentation de la population et du bilinguisme au Canada.
Il y a eu des problèmes concernant Air Canada; je pense que vous êtes au courant. Cela prend-il un amendement pour demander à Air Canada d'être plus conciliante et de respecter la loi?
Oui, je pense que les sociétés comme Air Canada devraient être plus inclusives en matière bilinguisme. J'ajouterai que c'est la responsabilité du gouvernement fédéral, comme employeur, de faire preuve de leadership et de donner l'exemple en matière de bilinguisme en milieu de travail.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Silas, je vous remercie de votre présentation. Vous dites que les fonctionnaires devraient pouvoir communiquer dans la langue de leur choix et recevoir de la formation linguistique. Votre principal objectif semble être l'augmentation de la prime au bilinguisme pour les fonctionnaires, car la prime actuelle semble encourager une culture de réussite au test plutôt que générer des résultats.
Pouvez-vous nous préciser vos demandes liées à la communication dans la langue de leur choix et à la formation linguistique, y compris la formation à distance?
J'ai mentionné l'augmentation de la prime au bilinguisme à quelques reprises, car c'est une de nos principales demandes. C'est l'une des manières les plus concrètes de favoriser le bilinguisme au sein de la fonction publique fédérale. Cependant, nous voulons aussi un accès plus facile et gratuit à la formation linguistique. Nous voulons également que la formation et la traduction soient faites à l'intérieur de la fonction publique, que l'on s'assure que les gestionnaires sont capables de communiquer dans les deux langues et que toutes les informations envoyées, tant aux travailleurs qu'au public, le soient dans les deux langues officielles.
Pendant la pandémie de la COVID‑19, les informations publiques n'étaient souvent pas bien traduites, ce qui était un problème majeur. Cela devient une crise de santé et de sécurité pour le public. Il faut donc absolument que toute l'information soit accessible dans les deux langues.
La prime au bilinguisme est considérée comme faisant partie intégrante des conventions collectives, n'est-ce pas, entre les parties au Conseil national mixte. Cet organisme regroupe donc les agents négociateurs de la fonction publique, le Conseil du Trésor et un certain nombre d'employeurs distincts.
Votre organisation, l'AFPC, a-t-elle appuyé un examen cyclique de la directive sur la prime au bilinguisme au Conseil national mixte?
C'est certain que nous présentons cette priorité au Conseil national mixte tout comme à la table de négociations.
Vous avez aussi parlé de l'importance des langues autochtones.
Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par bonifier ou améliorer la communication avec les peuples autochtones?
Bien sûr.
Après notre dernière ronde de négociations avec le Conseil du Trésor, nous avons créé un comité mixte avec le Conseil du Trésor et l'AFPC pour faire une révision de l'utilisation des langues autochtones en milieu de travail dans la fonction publique fédérale.
Nous avons identifié au moins 450 postes où les travailleurs doivent utiliser une langue autochtone dans le cadre de leurs fonctions. C'est un talent qui devrait être reconnu et valorisé par le gouvernement, en tant qu'employeur, et ces travailleurs devraient avoir droit à des primes qui reconnaissent le fait qu'ils fournissent un service essentiel dans les communautés où les langues autochtones sont encore utilisées.
N'est-il pas vrai que les peuples autochtones auraient aussi la langue anglaise comme langue seconde?
Pour plusieurs d'entre eux ont l'anglais pour langue seconde, mais ils semblent plus à l'aise de communiquer dans leur langue maternelle, dans leur langue autochtone. Il faut donc reconnaître la valeur que cela amène à la fonction publique fédérale. Il faut aussi reconnaître que cela fait partie de notre engagement, comme pays et comme gouvernement, à l'égard de la réconciliation avec les peuples autochtones.
Avez-vous des études sur toute cette question des langues autochtones, des données, des études, des statistiques que vous pourriez transmettre au comité?
Effectivement, il y a plusieurs statistiques qui ont été établies par le comité mixte. Je peux vous dire qu'au moins 450 travailleurs et travailleuses ont été identifiés comme étant des travailleurs qui doivent communiquer dans une langue autochtone. Cela est absolument essentiel dans ces communautés pour être capable d'offrir des services dans la langue de la population, qui est plus à l'aise de communiquer dans une langue autochtone.
J'ai compris, d'après ce qu'a dit le président, que vous venez de la plus belle province du Canada. Moi, je viens de la province de Québec.
Avez-vous des statistiques ou des données par rapport à l'usage de la langue française ou anglaise dans la fonction publique fédérale?
Nous pouvons vous faire parvenir des statistiques, mais je sais que le Nouveau‑Brunswick est une province fièrement bilingue. La majorité de la population du Nouveau‑Brunswick communique fréquemment dans les deux langues, et parfois en même temps.
Merci, madame Lattanzio. C'est tout le temps que vous aviez.
Les prochaines questions seront posées par M. Beaulieu.
Monsieur Beaulieu, vous disposez de deux minutes et demie.
En ce qui concerne l'Alliance de la fonction publique, quelque 40 % des travailleurs francophones ne sont pas à l'aise de travailler en français. Alors, c'est difficile quand la langue commune d'un milieu de travail est celle qui est utilisée par tout le monde pour communiquer. En général, je pense que c'est l'anglais qui est utilisé, comme ce que nous avons entendu dans les témoignages. C'est donc certain que les gens ne sont pas nécessairement à l'aise de parler français.
Si le gouvernement intervenait dans les régions où il y a une masse de francophones pour que le français soit utilisé comme langue de travail de façon prédominante, croyez-vous que cela aurait un effet bénéfique?
Je vous remercie de votre question.
En fait, il est vrai que la langue de travail principale dans la fonction publique fédérale est l'anglais. Tout est écrit en anglais d'abord et ensuite c'est traduit. Cela ne se fait pas en français. Il faut qu'il y ait des mesures concrètes pour que l'information qui est transmise en français aux travailleurs soit plus qu'une simple traduction. Le bilinguisme des gestionnaires et des hauts fonctionnaires laisse à désirer. À la suite de la réorganisation des agences et des ministères, il se peut que des employés francophones soient supervisés par des gestionnaires unilingues anglophones. Ces travailleurs perdent donc la possibilité de communiquer dans la langue de leur choix.
Pensez-vous que l'on devrait exiger la connaissance du français et le bilinguisme de la part des hauts fonctionnaires et des dirigeants, comme le commissaire aux langues officielles l'a proposé? Pensez-vous que ce serait une bonne proposition pour le projet de loi C‑13?
Je dirais que oui. Il faut y aller de front et donner l'exemple, et une des meilleures façons de le faire est que la haute gestion soit formée afin qu'elle soit capable de communiquer aisément avec les travailleurs dans les deux langues officielles.
Il faut augmenter l'accessibilité à la formation. Il faut que les gestionnaires soient capables de communiquer dans les deux langues officielles avec les travailleurs.
Merci, monsieur Silas.
Nous en sommes au dernier tour de questions.
Madame Ashton, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Normand, en février dernier, vous disiez ceci:
En évoquant la partie VII de la Loi sur les langues officielles [...] nous pensons que [le gouvernement fédéral] peut utiliser son pouvoir de dépenser pour s'assurer que les établissements d'enseignement postsecondaire [...] ont le financement dont ils ont besoin pour remplir les différentes missions qui aident le gouvernement fédéral à atteindre ses propres objectifs [...]
Selon vous, le gouvernement aurait donc la latitude pour intervenir directement en vue de financer la mission des établissements d'enseignement supérieur. Est-ce exact?
Oui, tout à fait, nous pensons que le gouvernement fédéral en a la possibilité. Il le fait déjà dans le domaine de la recherche, d'ailleurs, par l'entremise des conseils subventionnaires. Il y a de l'argent qui se rend directement aux chercheurs et aux chercheuses dans nos établissements pour mener des projets de recherche structurants qui produisent des données probantes utilisées par les communautés, les chercheurs et les gouvernements.
On sait que, dans les négociations avec les provinces, il faut que les deux parties acceptent les clauses linguistiques pour que celles-ci se retrouvent dans l'accord. Si les négociations tombent dans une impasse, il ne faut pas que les communautés francophones en paient le prix.
Pensez-vous qu'il serait justifié que le gouvernement fédéral intervienne directement pour soutenir l'offre de services, par exemple en éducation, en finançant la mission éducative en français d'institutions d'enseignement postsecondaire?
Cela touche un peu à ce que je vous demandais précédemment, mais j'insiste ici sur la nécessité que le gouvernement fédéral agisse directement pour protéger et promouvoir l'enseignement du français.
Oui, tout à fait. C'est pour cela que nous disons que, par exemple en ce qui concerne l'enveloppe pour l'éducation postsecondaire qui existe et qui pourrait devenir permanente, il faut trouver le bon mécanisme qui permettra aux provinces d'être à la table, mais qui n'empêchera pas le gouvernement fédéral d'appuyer directement nos établissements, afin que ces derniers puissent remplir leur mission importante consistant à soutenir l'épanouissement et le développement des communautés francophones au pays, un engagement que le gouvernement fédéral a lui-même pris.
Merci, monsieur Normand et madame Ashton.
Au nom du Comité, je tiens à remercier les représentants de l'Association des collèges et universités de la francophonie canadienne ainsi que ceux de l'Alliance de la fonction publique du Canada d'avoir pris le temps de venir témoigner aujourd'hui.
Si vous croyez avoir d'autres informations importantes et pertinentes à nous transmettre, n'hésitez pas à nous les faire parvenir par écrit. Cela compte autant que le témoignage que vous nous avez offert aujourd'hui. Le cas échéant, envoyez cette information supplémentaire à notre greffière, qui la distribuera ensuite à tous les membres du Comité.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant suspendre la séance afin de préparer la deuxième heure en compagnie des prochains témoins.
Nous reprenons la séance.
La deuxième heure de la réunion sera malheureusement écourtée, en raison de difficultés techniques que nous avons eues.
Nous accueillons maintenant la vice-présidente de la Fédération des francophones de la Colombie‑Britannique, Mme Marie‑Nicole Dubois, qui nous fait honneur de sa présence par vidéoconférence.
Madame Dubois, nous vous accordons cinq minutes pour faire votre présentation. Ensuite, les membres du Comité pourront poser à tour de rôle des questions auxquelles vous pourrez répondre.
Je vous cède la parole.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.
J'aimerais tout d'abord vous remercier d'avoir invité notre fédération à vous faire part des enjeux reliés à la modernisation de la Loi sur les langues officielles pour les francophones sur la rive du Pacifique. Nous comptons sur vous en tant que membres du Comité permanent des langues officielles pour protéger les communautés francophones en situation minoritaire, particulièrement la nôtre, puisqu'à ce jour la Colombie‑Britannique est toujours la seule province sans loi linguistique ni politique de services en français.
Je suis devant vous aujourd'hui pour vous demander de considérer trois amendements, soit deux amendements collectifs et un autre qui est primordial pour notre communauté et sur lequel nous passerons donc plus de temps. L'organisme qui nous représente à l'échelle nationale, la FCFA, soit la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, partage plusieurs de nos priorités pour la modernisation de la Loi sur les langues officielles.
La première chose que nous demandons, c'est la désignation d'une seule agence centrale responsable de coordonner l'application de la Loi.
La deuxième, c'est une modification du projet de loi C‑13 en vue de créer une obligation pour le gouvernement en matière d'immigration francophone afin qu'on obtienne le rétablissement du poids démographique de la francophonie.
Notre dernière demande, mais non la moindre, concerne plus précisément les résidants de la Colombie‑Britannique et est intrinsèquement reliée à notre recours juridique qui a abouti au verdict de la Cour d'appel fédérale du 28 janvier dernier. Nous avons un enjeu existentiel spécifique lié aux ententes fédérales-provinciales. Le projet de loi C‑13 doit inclure un processus automatique d'inclusion d'un pendant francophone à toutes les ententes que signe le gouvernement fédéral. J'utilise consciemment cette terminologie pour éviter d'utiliser les mots « clauses linguistiques », parce qu'on sait que cela semble avoir créé des réticences jusqu'à présent.
En Colombie‑Britannique, nous avons fait face à ces ententes d'un type particulier, soit les ententes de dévolution. Ce ne sont pas des ententes traditionnelles d'administration d'un programme ou de champ de compétence partagé. La justice a statué que la province était souveraine dans la dévolution en question pour la durée de l'entente. Or, en raison de ce processus, ou de ces clauses, nous perdons systématiquement nos services, puisque la Colombie‑Britannique n'a aucune loi linguistique ni politique concernant les services en français. Nous souhaitons que la Loi soit plus précise sur les ententes de dévolution.
Comme nous l'avons mentionné, sans cet amendement, au mieux la modernisation de la Loi sur les langues officielles aura un effet sur le terrain; au pire, elle entérinera l'érosion des services auxquels nous avons droit et, par ricochet, contribuera à la lente diminution du nombre de francophones au Canada mise en évidence par le dernier recensement. Sans cet amendement, nous ne pourrons pas soutenir ni approuver un exercice que nos concitoyens jugeront comme une gesticulation politique complètement stérile.
En conclusion, nous attendons un engagement fort du Comité afin de ne pas rater cette occasion unique de renforcer décisivement la Loi sur les langues officielles et de pérenniser pour les 10 prochaines années la présence du français partout au Canada.
Merci.
Merci beaucoup, madame Dubois.
Nous commençons le premier tour de questions. Le temps nous permettra peut-être un seul tour de questions, où chaque intervenant disposera de six minutes.
Nous commençons par le premier vice-président du Comité, M. Joël Godin.
Vous avez la parole, monsieur Godin.
Merci, monsieur le président.
Merci d'être parmi nous, madame Dubois.
Je vais entrer dans le vif du sujet.
Madame Dubois, vous avez dit partager l'amendement que votre organisme national suggère fortement d'apporter, selon lequel il devrait y avoir une agence centrale. Je pense qu'il y tient mordicus. Il existe trois agences centrales au gouvernement fédéral, mais le Conseil du Trésor est peut-être le mieux placé pour remplir ce rôle.
Quelles seraient les répercussions sur votre organisme, si cet amendement n'était pas retenu pour être inclus dans la modernisation de la Loi sur les langues officielles?
Pour ce qui est des conséquences possibles, nous en avons encore une fois fait l'expérience dernièrement dans le cadre de notre cause juridique. C'est justement parce qu'il n'y a pas d'agence centrale que nous sommes incapables d'avoir nos services en français. S'il y avait une agence centrale qui dictait les règlements aux différents ministères, surtout en ce qui a trait aux clauses linguistiques, il n'y aurait pas ce genre de problème. Tout cela est relié, en fait.
L'agence centrale, c'est le premier élément. Les clauses linguistiques, selon moi, c'est le deuxième. En effet, même s'il y a des obligations, si l'agence centrale décide de ne pas faire respecter certains engagements, certaines clauses ou certaines ententes, il y a un vide. Malheureusement, les francophones de la Colombie‑Britannique en sont victimes et n'ont pas accès à des services en français.
Passons tout de suite à l'amendement le plus vital pour le français en Colombie‑Britannique. Pour ma part, je vais utiliser le terme « clauses linguistiques », même si vous n'êtes pas à l'aise de l'utiliser. Je pense que c'est un élément important.
À votre avis, comment cela devrait-il être libellé dans la Loi pour s'assurer de respecter les champs de compétence du fédéral et des provinces? Je suis en faveur de ces clauses linguistiques, mais j'aimerais, si possible, que vous nous fournissiez les outils et le libellé qui permettraient de respecter les ententes fédérales-provinciales et, surtout, les champs de compétence des provinces.
Excusez-moi, mais je n'ai pas en ce moment la réponse à votre question concernant les termes précis à inclure dans la Loi.
Je comprends. En fait, nous avons le même objectif: on doit prévoir un mécanisme pour exiger que des clauses linguistiques soient considérées afin que les ententes fédérales-provinciales soient applicables.
Maintenant, j'aimerais vous faire une suggestion, et vous me direz si c'est plausible. Les ententes fédérales-provinciales peuvent être un élément. Si on prévoyait des fonds supplémentaires pour inciter les provinces à mettre en place des mesures comportant des clauses linguistiques, cela pourrait être une façon de respecter leurs champs de compétence et de donner plus de moyens aux provinces qui veulent agir pour servir leurs communautés francophones.
Merci, madame Dubois.
J'ai une autre question.
Est-ce que vous croyez que le sujet de l'immigration occupe une place assez grande dans le projet de loi actuel et que le libellé a assez de mordant pour que cela donne des résultats et nous permette d'atteindre nos objectifs et nos cibles?
Dans ce cas, madame Dubois, souhaiteriez-vous que des amendements soient apportés au projet de loi afin que des règles plus précises concernant l'immigration soient ajoutées à la Loi? Qu'aimeriez-vous voir dans le projet de loi?
Si vous me le permettez, je vais demander à mes collaborateurs de vous envoyer les différents documents à ce sujet.
Je vous remercie.
Somme toute, je crois que nous nous entendons sur les trois amendements les plus vitaux pour les francophones en Colombie‑Britannique, soit la désignation d'une seule agence centrale, l'amélioration du dossier de l'immigration dans le cadre de la modernisation de la Loi sur les langues officielles et, évidemment, la question des clauses linguistiques, dont la Colombie‑Britannique a été victime. Ai-je bien compris?
Oui, tout à fait. En ce qui concerne les clauses linguistiques, comme je vous l'ai dit, je crois qu'on peut les nommer autrement pour qu'elles soient plus acceptables pour tous.
Oui, absolument. Sans cela, je ne vois pas comment nous pourrons assurer la pérennité de nos communautés francophones.
Vous avez terminé votre présentation en disant qu'il fallait avoir des engagements forts pour les 10 prochaines années. Personnellement, je pense qu'on doit avoir un objectif à plus long terme. N'est-ce pas un peu court, 10 ans?
Je suis d'accord avec vous. J'ai toutefois l'impression que, si nos demandes sont raisonnables, nous avons plus de chances d'arriver à quelque chose. Tant mieux si les engagements s'étendent sur plus de 10 ans. D'un autre côté, étant donné que la langue est vivante, ce n'est pas une mauvaise chose que d'aller vérifier où on en est. En effet, il faut regarder en arrière pour pouvoir aller de l'avant par la suite. En ce sens, une période de 10 ans peut être une bonne chose aussi.
Merci, monsieur Godin.
Merci, madame Dubois.
Je vais maintenant céder la parole à M. Drouin pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup de votre témoignage, madame Dubois. Je suis heureux que, malgré les difficultés techniques qu'il semblait y avoir au début, vous ayez la chance de participer à notre séance.
J'aimerais aborder la question de la clause linguistique. Pour ma part, je viens de l'Ontario, je suis un Franco-Ontarien, mais j'ai un aperçu général de la francophonie en Colombie‑Britannique. On parle souvent de négociations entre le fédéral et la province.
Expliquez-moi un peu l'environnement en Colombie‑Britannique. Vous avez mentionné le fait que la Colombie‑Britannique n'avait toujours pas de loi pour assurer des services en français ou le respect de la communauté linguistique minoritaire.
Avez-vous de bonnes relations avec le gouvernement?
Oui, je dirais que les relations sont cordiales, mais il faut regarder ce qui est arrivé. Pourquoi a-t-il fallu que nous allions en cour? C'est parce que nous avions perdu nos services à l'emploi en français. Les gens du gouvernement sont bien gentils, mais ce ne sont que des paroles. Or, nous avons besoin de plus que cela.
Y a-t-il une sensibilisation qui est faite en Colombie‑Britannique sur l'importance de la communauté linguistique? Est-ce que le gouvernement comprend un peu votre situation? Des coupes sont faites à répétition. J'imagine que c'est pour cette raison que vous êtes allés en cour.
Je reviens sur le fait qu'on peut inclure une clause linguistique dans la Loi, cependant, si la province refuse de signer, on n'est pas plus avancé. Même si cette clause fait partie de la loi fédérale, la province peut dire que c'est bien beau, mais qu'elle ne signera pas et qu'elle ne s'entendra pas avec vous.
Ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'il faut sensibiliser les provinces sur l'importance de garder nos communautés linguistiques en situation minoritaire. Je sais que le fédéral a absolument un rôle à jouer à cet égard. Je vous appuie dans vos efforts. J'aurais fait la même chose si mon gouvernement m'avait traité de cette façon.
J'essaie de comprendre l'environnement en Colombie‑Britannique. Est-ce que des efforts ont été faits? Si notre comité s'entend pour inclure une clause linguistique ou des conditions linguistiques dans le projet de loi C‑13, je ne voudrais pas que, lors d'une prochaine négociation, on ne soit pas plus avancé parce que la Colombie‑Britannique ne veut pas signer l'entente, que ce soit pour la petite enfance ou avec des tierces parties.
J'ai vraiment l'impression que cela ne posera pas de problème. Si des conditions linguistiques sont insérées dans la Loi, ce sera signé, ce sera fait et ce sera accepté.
C'est parce qu'il n'y a pas de conditions linguistiques dans la Loi, justement. C'est facile de faire des coupes, puisqu'il n'y a pas de répercussions d'aucune façon. Je ferais la même chose.
D'accord.
Vous avez parlé avec M. Godin de l'importance de l'immigration. La FCFA a avancé certains chiffres. Tous les membres du Comité sont au courant des amendements qui ont été présentés par la FCFA. Nous les connaissons tous en long et en large, nous savons ce qu'elle veut. Vous avez fait du bon travail dans vos efforts de lobbying.
Pour ce qui est du pourcentage, on parlait de 4 %. À un moment donné, la FCFA a parlé plutôt de 10 à 20 %. Qu'est-ce que cela représente pour vous dans votre communauté en Colombie‑Britannique? En quoi le projet de loi C‑13 va-t-il renforcer cela?
Comme on le sait, la force vient du nombre. Or, en ce moment, le nombre de francophones chez nous diminue. Ce qui est proposé va nous permettre d'augmenter le nombre de francophones chez nous et d'avoir un meilleur droit de parole.
Si des immigrants francophones arrivent à l'aéroport de Vancouver, y a-t-il des comptoirs de service où ils peuvent être servis en français?
Nous travaillons très fort là-dessus. En fait, dernièrement, un endroit a été aménagé à l'aéroport où des messages sont publiés en français. Nous en sommes très fiers. C'est un début. Cependant, pour ce qui est de se faire servir en français, c'est possible, mais c'est encore laborieux.
Si des immigrants francophones vont en Colombie‑Britannique, quel genre de services peuvent-ils s'attendre à recevoir en ce moment?
Ce sont des services de base. Ils peuvent appeler au Relais, qui les aiguillera vers les endroits où aller pour qu'on réponde à leurs différents besoins.
En résumé, pour ce qui est du projet de loi C‑13, vous appuyez les amendements que la FCFA a présentés. Vous l'avez dit lors de votre allocution d'ouverture.
Il ne me reste que 30 secondes.
Par curiosité, j'aimerais savoir si vous avez eu la chance de participer à la consultation sur le nouveau Plan d'action pour les langues officielles.
Merci, monsieur Drouin.
Madame Dubois, les prochaines questions vous seront posées par M. Mario Beaulieu, le deuxième vice-président du Comité.
Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de votre témoignage, madame Dubois.
Vous nous avez dit qu'il n'y avait pas de loi ni de politique linguistique en Colombie‑Britannique. Cela veut-il dire qu'il n'y a pas de services en français? Y a-t-il moyen d'avoir des services en français?
Il y en a très peu, et c'est au bon vouloir des gens qui sont là, puisqu'il n'y a pas de politique particulière.
J'imagine qu'il n'y a que les francophones pour vous accommoder.
En ce qui concerne les services fédéraux, y a-t-il moyen d'avoir des services en français ou est-ce difficile?
Cela dépend de l'endroit. Je dirais que c'est difficile, en général. Cela ne va pas de soi, disons. Il faut travailler fort pour les avoir.
Les francophones de la Colombie‑Britannique sont-ils davantage concentrés dans une région ou un secteur en particulier?
Ce doit donc être très difficile.
Il est question d'augmenter l'immigration francophone en Colombie‑Britannique. Or, Charles Castonguay a regardé cela pour l'ensemble du Canada, et l'assimilation se fait aussi vite avec les immigrants francophones, même si ces gens viennent parfois du Québec. Cela veut dire qu'il n'y a pas beaucoup de façons de s'assurer que les gens issus de l'immigration francophone vont conserver la langue française ou qu'ils vont pouvoir fonctionner en français.
Il faut être passionné, effectivement.
Y a-t-il beaucoup de francophones dans votre milieu ou êtes-vous obligée d'aller très loin pour rencontrer d'autres francophones?
Moi, je suis à Victoria. J'ai donc la chance d'avoir un certain nombre de personnes francophones autour de moi.
De plus, étant donné que je fais partie de la Fédération des francophones de la Colombie‑Britannique, nous réussissons quand même à parler notre langue française.
Je pense qu'il n'y a pas de services universitaires en français en Colombie‑Britannique, n'est-ce pas?
Il y a toutefois le Campus Saint‑Jean, dont on nous dit qu'il sert l'ensemble des provinces de l'Ouest.
Il y a un petit programme universitaire à l'Université Simon‑Fraser, dont nous sommes fiers, mais c'est très petit. Nous faisons pitié sur ce plan. Nous en voudrions plus, évidemment.
Donc, ce n'est pas facile.
Y a-t-il déjà eu, à un moment donné dans l'histoire, une plus grande proportion de francophones en Colombie‑Britannique?
Je ne sais pas jusqu'où vous voulez remonter. En fait, ce sont les francophones qui ont bâti la Colombie‑Britannique. Il y en a donc eu, à un moment donné. Jusqu'à la période de la ruée vers l'or, il y avait plus de francophones ici.
Au fond, ce qu'il y a eu, c'est un manque de volonté politique.
Il faudrait que j'aille vérifier mes données sur l'histoire, mais y a-t-il déjà eu des lois qui interdisaient l'enseignement du français en Colombie‑Britannique? Je demande cela parce qu'il y en a eu dans à peu près toutes les provinces.
Je m'excuse de ne pas pouvoir répondre à cette question directement, mais je peux vous dire que, s'il n'y avait pas de telles lois à proprement parler, il y avait certainement, sur le plan moral, un non-dit à cet égard.
Je vais vous raconter une anecdote. Quand j'ai déménagé ici, j'avais un voisin qui était francophone, mais je ne le savais pas. Je lui parlais en anglais et il me répondait en anglais. Je me suis finalement rendu compte qu'il avait déménagé ici 20 ans plus tôt, mais qu'il devait cacher le fait qu'il était francophone, sinon il se faisait traiter comme un citoyen de seconde classe. Or, cela fait 30 ans que je suis ici. C'est donc dire que cette personne hésitait à parler français voilà à peine 30 ans.
Je ne sais pas si une loi officielle interdisait de parler en français. Je ne peux vous répondre à cet égard. Par contre, je peux vous dire qu'il y avait certainement une loi non écrite.
Est-ce qu'il vous arrive d'essayer de parler en français dans des commerces, et quelle est la réaction des gens?
En général, ici, il n'y a pas d'animosité dans les interactions de tous les jours. En tout cas, moi, je n'en remarque pas. Quand je vais au magasin avec mon époux, si nous parlons en français, les gens vont souvent faire un effort pour dire deux ou trois mots en français. Ils sont fiers de nous dire qu'ils ont fréquenté l'école d'immersion et qu'ils ont appris le français.
J'aimerais brièvement vous poser une autre question.
Étant donné le fait que la Colombie-Britannique a été fondée par des francophones et qu'il s'y est trouvé à une certaine époque une majorité de francophones, ne croyez-vous pas que les gouvernements fédéral et de la Colombie-Britannique ont un devoir de réparation?
Je vous dirais qu'un devoir de réparation, c'est beaucoup demander. Je voudrais juste qu'on réussisse à vivre ensemble et à obtenir des services de base en français. Je serais bien contente si on réussissait cela, ce que permettraient des amendements au projet de loi C‑13.
Merci, madame Dubois et monsieur Beaulieu.
Nous allons poursuivre avec d'autres questions, cette fois de Mme Ashton, du Manitoba, qui dispose de six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux souhaiter à nouveau la bienvenue à Mme Dubois.
En février dernier, lors de son témoignage devant notre comité, la Fédération des francophones de la Colombie-Britannique a réitéré les demandes de la FCFA, notamment la création d'une agence centrale, l'ajout de clauses linguistiques, la création d'une politique en matière d'immigration francophone, des pouvoirs d'ordonnance pour le commissaire aux langues officielles, une définition plus claire des mesures positives et le devoir de consulter les communautés.
Le NPD a révisé les propositions d'amendement que la FCFA lui a envoyées et il les appuie.
Aujourd'hui, je veux vous parler des clauses francophones et de leur importance. L'accord sur les services de garde entre le gouvernement fédéral et la Colombie-Britannique est l'un des rares accords au Canada ayant des clauses francophones. Par contre, il ne comporte ni quota, ni obligation de financement plus ciblé, et il ne précise pas un nombre de places pour les parents francophones et francophiles. Tout ce que nous savons, c'est que la communauté sera consultée.
Est-ce que les consultations ont commencé?
Je ne sais pas si elles ont commencé ou si elles vont commencer.
Nous sommes vraiment très en retard à ce sujet et j'ai lu quelque chose de triste à ce sujet dernièrement: ce dossier dure depuis quelques années et aurait pu être réglé avant, mais cela n'a pas été le cas.
C'est préoccupant.
Je vais poursuivre avec une autre question à ce sujet: croyez-vous que nous devrions retenir quelque chose de l'expérience de la Colombie-Britannique et des clauses francophones incluses dans l'accord sur les services de garde avec la province?
Oui. Il faut que ce soit plus clair, net et précis. On ne peut pas espérer atteindre de résultats juste avec le bon vouloir de notre gouvernement. Cela ne peut pas fonctionner.
Comme vous le savez, j'habite au Manitoba et j'ai beaucoup parlé de la pénurie de main-d'œuvre dans les garderies francophones, y compris celles qui se trouvent dans ma région, et dans le milieu de l'enseignement dans les régions éloignées où se trouvent des francophones et des francophiles.
J'ai de la famille en Colombie-Britannique et je sais que cette pénurie de main-d'œuvre touche aussi les écoles d'immersion française.
Pourriez-vous nous parler de l'importance d'avoir des accords qui incluraient des clauses linguistiques en ce qui concerne les services de garde ou l'enseignement postsecondaire, notamment pour aider les enseignants? Comment cela pourrait-il contribuer à l'apprentissage de la langue française dans nos communautés, comme celles qui se trouvent à l'extérieur du Québec et de l'Acadie?
J'ai l'impression que vous avez tout dit et je ne vois pas ce que je pourrais ajouter, si ce n'est vous dire que vous avez tout à fait raison.
En fait, pour nous dans l'Ouest, il est clair qu'il y a une pénurie de main-d'œuvre.
Êtes-vous d'accord qu'il s'agit d'une question assez urgente si nous voulons conserver nos communautés francophones et permettre à la prochaine génération de francophones d'y grandir?
Je vous remercie et je passe à un autre sujet.
Vous avez beaucoup travaillé dans le milieu de l'aide aux personnes en situation d'itinérance. Le soutien aux francophones en situation d'itinérance fait-il partie des priorités du gouvernement? À votre connaissance, les francophones en situation d'itinérance en Colombie‑Britannique ont-ils accès à du soutien communautaire?
Les personnes situées à Vancouver reçoivent du soutien de La Boussole, un centre communautaire francophone. Pour ce qui est des autres, elles ont un peu d'aide.
Il ne faut pas oublier que tous les gens qui travaillent dans les centres communautaires sont des passionnés. Ces gens ne gagnent pas un gros salaire, et ils ne pourraient pas faire ce travail s'ils n'étaient pas passionnés. Nous essayons d'aider du mieux que nous le pouvons les gens qui ont besoin d'aide, mais, à part celui de La Boussole, il n'y a pas de programme vraiment structuré.
Je vous remercie.
Ma dernière question porte sur l'immigration, un dossier qui touche beaucoup les communautés éloignées, comme celles hors Québec ou du Nouveau‑Brunswick.
Quel appui attendez-vous du gouvernement fédéral pour augmenter le nombre d'immigrants francophones qui s'installent dans les communautés francophones de la Colombie‑Britannique?
La FCFA a beaucoup parlé de la nécessité de fixer des cibles plus élevées en matière d'immigration francophone partout au Canada. Êtes-vous d'accord?
Certainement. Quand on regarde les chiffres du dernier recensement, il est évident qu'il doit y avoir des modifications à ce chapitre.
Comme vous l'avez dit, s'il n'y a pas de services en français, les gens arrivent, mais repartent plutôt que de rester et de bâtir des communautés francophones.
Avez-vous un dernier message à transmettre à notre comité aujourd'hui?
Je veux vous remercier de m'avoir invitée. J'ai confiance en vous. J'espère que vous pourrez apporter ces modifications au projet de loi. Ce serait fantastique, parce que cela pourrait contribuer à la survie de nos communautés.
Merci, madame Dubois.
Nous allons faire un autre tour de questions avec des temps de parole réduits. Le Parti libéral et le Parti conservateur auront quatre minutes chacun. Le Bloc québécois et le NPD en auront deux.
Monsieur Généreux, vous avez quatre minutes.
Bonjour, madame Dubois.
Je vais être très rapide. Vous nous dites de ne pas utiliser l'expression « clauses linguistiques ». Pourquoi?
D'après ce que nous avons entendu, cela crée des remous. Si, en utilisant d'autres termes, cela permet de faire accepter un projet, pourquoi ne pas le faire? Ce dont nous avons besoin...
Je suis désolé de vous couper la parole, mais, historiquement, on a toujours parlé de « clauses linguistiques » dans la Loi. Qu'est-ce que le fait d'employer une terminologie différente pour dire la même chose pourrait changer? Croyez-vous que la fonction publique le verrait comme un impair? Qui est-ce que l'utilisation de cette expression pourrait offusquer?
D'après ce que j'ai entendu, cela crée des problèmes. Par conséquent, utilisons d'autres termes si c'est possible. Ce que nous voulons, ce sont des clauses concernant la langue française. Appelons-les « clauses francophones ».
D'accord.
Votre fédération est allée en Cour suprême pour défendre son point de vue. Si les trois amendements que vous proposez, sur lesquels je suis assez d'accord, n'étaient pas intégrés à la Loi, croyez-vous que votre fédération pourrait être obligée de retourner devant la Cour suprême?
Je le dirais autrement: si ces amendements sont apportés à la Loi, nous n'aurons pas besoin de retourner devant la Cour suprême. Le processus suit encore son cours.
Oui, c'est justement pour cela. C'est toujours à recommencer. Outre notre fédération, d'autres organismes ont porté leur cause devant les tribunaux, comme le Conseil scolaire francophone de la Colombie‑Britannique. Cela coûte très cher.
Si les amendements sont apportés à la Loi, nous n'aurons plus besoin d'aller en cour. Imaginez la différence que cela pourrait représenter pour notre élan et ce que nous pourrions faire avec notre énergie et nos sous. Imaginez si nous n'avions pas à les dépenser pour prouver que nous avons droit à des services en français et les obtenir.
Je suis totalement d'accord avec vous à ce sujet.
Avez-vous une idée, une estimation de ce que cela vous a coûté au cours des dernières années pour défendre vos droits devant les tribunaux, qu'il s'agisse de la Cour supérieure, de la Cour suprême ou autre?
Je n'ai pas le chiffre exact devant moi, mais je peux vous dire que cela a coûté plusieurs millions de dollars.
Vous me parlez de causes juridiques, mais il n'y a pas eu que celle de la Fédération. Outre la nôtre, il y a aussi eu la cause historique qui a été gagnée en lien avec l'éducation, et il y en a aussi eu d'autres dans les autres provinces. Personnellement, je les mets toutes ensemble.
Ce que je dis, c'est qu'en tant que communautés francophones, nous avons dépensé beaucoup de sous relativement à cette cause. Je reviens sur le fait que si ces amendements figuraient dans la Loi, nous n'aurions même pas besoin d'aller en cour. Ce serait fantastique.
Vous êtes généreux, monsieur le président.
Madame Dubois, le dernier amendement dont vous parliez porte sur un processus inclusif et une reddition de comptes. Je l'ai noté, même si vous ne l'avez pas clairement dit dans votre allocution d'ouverture. Est-ce que les redditions de comptes sont importantes pour vous, notamment en ce qui a trait à l'argent qui est envoyé aux provinces?
Merci, monsieur Généreux et madame Dubois.
Les prochaines questions seront posées par M. Angelo Iacono, qui dispose de quatre minutes.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame Dubois.
À la suite du dépôt du projet de loi C‑13, vous avez affirmé être globalement satisfaite de son contenu. J'en suis content. De plus, vous avez dit plus tôt aujourd'hui que vous cherchiez à vivre ensemble. Cela fait vraiment du bien d'entendre cela.
Lors de votre allocution, vous avez fait référence au processus automatique et au fait que vous cherchez à avoir des mécanismes contraignants en ce qui a trait aux ententes de transfert des compétences.
Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ces deux aspects?
Je vous avoue que je ne comprends pas la première question. Par contre, je vais répondre à la deuxième en vous donnant un exemple concret que nous n'avons même pas encore fini de vivre, celui des centres de services à l'emploi.
Nous avions des centres francophones qui fonctionnaient très bien et qui étaient très utilisés par les francophones. La prestation de leurs services, qui venaient directement du fédéral à l'origine, a ensuite été confiée au provincial. Nous avons alors perdu nos bureaux francophones, parce que le provincial a dit qu'il pouvait offrir ces services, qu'il n'avait plus besoin de ces bureaux, qu'il allait n'offrir que des bureaux anglophones et que, si nous avions de la chance, il y aurait des employés francophones sur place.
Cet exemple très concret démontre pourquoi c'est important.
Vous avez parlé d'avoir une agence centrale. Exigez-vous encore cela? Demandez-vous toujours que le projet de loi présente mieux les mécanismes?
D'accord.
Lors de votre allocution, vous avez dit vouloir un processus automatique. Ce sont les mots que vous avez utilisés. Pourriez-vous nous expliquer un peu plus les mécanismes que vous favorisez pour ce processus automatique et pourquoi vous les favorisez?
D'accord. Je ne sais pas où vous les avez pris, ni dans quelle partie de mon allocution je vous ai dit cela.
D'accord. Je vais donc enchaîner avec une autre question.
En ce qui a trait aux amendements, lequel serait le plus important à obtenir?
Les trois amendements que j'ai présentés sont interreliés et sont tous importants. Celui qui porte sur les clauses francophones est vital pour nous. Sans cet amendement, je ne sais pas comment mes petits-enfants vont pouvoir me parler en français. Nous en sommes là.
Madame Dubois, vous venez de parler de vos petits-enfants: ont-ils accès à des écoles de langue française?
Oui. Personnellement, j'ai la chance de vivre à Victoria. Mes enfants ont donc pu fréquenter une belle école francophone. Dans d'autres régions, ce n'est pas le cas.
Encore une fois, on en revient toujours à une espèce de passion. En ce moment, si les gens réussissent à avoir et à fréquenter des écoles francophones, c'est parce qu'ils sont convaincus et passionnés.
Mes enfants sont allés à l'école publique.
Il y a quelques années, on a gagné un procès historique. On est en voie de rétablir la situation, du moins on l'espère, et d'avoir des écoles équivalentes pour les francophones et les anglophones. On n'y est pas encore, mais on y travaille.
C'est bon.
On sait que, dans les institutions fédérales, les services en français sont offerts en fonction du principe général de là où le nombre le justifie. Cela signifie que lorsque le nombre de francophones diminue, il y a moins de services en français.
Ne pensez-vous pas qu'il devrait y avoir une clause de droits acquis ou que la prestation des services ne devrait pas être déterminée que par le nombre et la proportion de francophones? Si l’on veut une croissance, on ne devrait pas couper les services en français quand il y a un déclin du nombre de francophones.
Je ne sais pas si vous avez des idées à ce propos.
Je n'ai pas de recette magique, mais je suis entièrement d'accord avec vous. En effet, les services en français devraient être offerts à ceux qui en ont besoin et à ceux qui les demandent.
Merci, madame Dubois et monsieur Beaulieu.
Madame Dubois, voici une dernière question de la part de Mme Ashton, qui a deux minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie également, madame Dubois. Votre témoignage nous en apprend beaucoup. En effet, il nous apprend non seulement que les clauses linguistiques sont nécessaires, mais aussi qu'elles doivent être robustes et avoir plus de contenu, des délais et une obligation de résultats.
On peut aussi penser à l'exemple de la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance. Selon vous, si cette stratégie comportait des clauses linguistiques visant à protéger les services offerts aux francophones, les organismes seraient-ils mieux financés?
Nous vous remercions beaucoup de votre clarté à ce sujet.
J'aimerais poser une dernière question, qui est aussi un peu un message.
Si le gouvernement avait été obligé par la Loi sur les langues officielles de négocier des ententes de services pour les francophones, vous n'auriez évidemment pas eu à vous battre devant les tribunaux pendant toutes ces années. J'espère que tous les membres du Comité, incluant ceux du gouvernement, vous entendront sur leur importance et ne se battront pas contre les intérêts des francophones au Canada.
Avez-vous un message à transmettre à ceux qui résistent à l'intégration de clauses linguistiques au projet de loi C‑13?
En fait, j'aimerais comprendre ce que cela leur enlève.
Selon moi, on est plus riche en ayant une meilleure francophonie. Notre pays possède deux langues officielles et il me semble que ce serait bien de pouvoir les parler toutes les deux. On peut aussi en parler d'autres, mais il faut que ces deux langues soient fortes et robustes.
Ces clauses n'enlèvent rien à qui que ce soit. Elles ne font que rajouter quelque chose à la francophonie, mais aussi à notre pays et à notre richesse. Je fais de la philosophie, mais...
Je vous remercie, madame Dubois. S'il y a d'autres informations dont pourrait bénéficier le Comité, n'hésitez pas à nous les transmettre par écrit. C'est aussi important que votre témoignage de vive voix. Si vous jugez ces informations supplémentaires importantes, transmettez-les à notre greffière, qui les distribuera à tous les membres du Comité.
Avant de lever la séance, j'aimerais rappeler aux membres du Comité que nous nous rencontrons mardi prochain. Jeudi prochain, le Bureau de régie interne occupera notre espace-temps et il n'y aura donc pas de réunion du Comité permanent des langues officielles.
Merci encore, madame Dubois.
Je remercie également tous les autres témoins d'aujourd'hui.
La séance est levée.
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