LANG Réunion de comité

     J'ouvre maintenant la séance.

    Comme René Arseneault l'avait annoncé lors de notre dernière rencontre, il ne présidera pas la réunion d'aujourd'hui. C'est donc moi qui présiderai donc cette 67^e réunion du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 21 avril dernier, le Comité se réunit afin de poursuivre son étude sur l'accroissement de l'immigration francophone au Canada.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 15 juin 2023. Les députés peuvent y participer en personne ou au moyen de l'application Zoom.

    Pour garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais transmettre certaines consignes aux témoins et aux députés.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    En ce qui concerne l'interprétation, ceux qui utilisent Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et choisir le canal désiré.

    Bien que cette salle soit munie d'un système audio performant, il est possible que des retours de son se produisent. Ceux-ci peuvent être extrêmement nocifs pour les interprètes et leur causer de graves blessures. La cause la plus fréquente d'un retour de son est une oreillette portée trop près d'un microphone. Nous demandons donc à tous les participants de faire preuve d'une grande prudence lorsqu'ils manipulent leur oreillette, surtout lorsque leur micro ou celui de leur voisin est allumé. Afin de prévenir les incidents et de sauvegarder la santé auditive des interprètes, j'invite les participants à s'assurer qu'ils parlent bien dans le microphone qui leur est assigné et à éviter de manipuler leur oreillette en la déposant sur la table, loin du micro, lorsqu'ils ne l'utilisent pas.

    Je vous rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence.

    Les députés présents dans la salle qui souhaitent prendre la parole sont priés de lever la main, et les députés sur Zoom sont priés d'utiliser la fonction « lever la main » pour ce faire. La greffière du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre des prises de parole.

    Nous vous remercions de votre patience et surtout de votre compréhension et de votre collaboration à cet égard, aujourd'hui, d'autant plus qu'il y a un nouveau président.

    Conformément à notre motion de régie interne concernant les tests de connexion requis, je souhaite informer le Comité que tous les témoins ont effectué ces tests avant la réunion.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    En premier lieu, nous recevons Mme Luisa Veronis, professeure agrégée de l'Université d'Ottawa.

    De l'Association des collèges et universités de la francophonie canadienne, nous recevons M. Martin Normand, directeur, Recherche stratégique et relations internationales. Je vous remercie également d'être là.

    Par vidéoconférence, nous recevons M. Francesco Viglione, directeur général de l'Association multiculturelle région Chaleur.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Nous allons commencer par les présentations de nos témoins, qui disposent chacun de cinq minutes.

    Nous allons commencer par vous, madame Veronis. Nous vous écoutons.

     Bonjour.

    Je vous remercie beaucoup de votre invitation. C'est un véritable honneur d'être ici et de pouvoir discuter avec les membres du Comité.

    Je sais quelle importance le gouvernement canadien porte à l'immigration francophone et à tous les investissements faits au cours des 20 dernières années, surtout en matière de développement de services.

    Je vais aborder trois éléments principaux, qui correspondent aux trois éléments de la motion.

    Le premier élément concerne les services de soutien aux personnes désireuses de soumettre une demande d'immigration. Je vous félicite d'abord de l'ouverture d'un bureau d'immigration au Cameroun. Lors d'une de mes interventions, l'an dernier, j'ai dit qu'il fallait ouvrir plus de bureaux, surtout en Afrique subsaharienne.

    Néanmoins, les candidats qui veulent présenter une demande d'immigration ne peuvent le faire qu'en ligne. Or l'interface peut causer beaucoup de difficultés aux personnes qui veulent faire une demande. Le système est devenu très complexe. Les informations ne sont disponibles qu'en ligne et les procédures sont souvent longues, difficiles ou confuses pour ceux qui veulent présenter des demandes. Cela peut aussi représenter une barrière pour les personnes qui veulent soumettre une demande. À cela s'ajoute le fait que les informations, les catégories, le pointage dans Entrée express changent. Tout cela est confus.

    J'ai d'ailleurs mené une entrevue pour un projet, plus tôt cet été. Une agente m'a dit que, même pour elle, qui est une spécialiste, c'est difficile de se maintenir à jour et d'offrir des informations. Il faudrait peut-être songer à organiser des webinaires qui expliquent ou montrent aux postulants comment préparer et soumettre leurs demandes, voire mettre à leur disposition des personnes qui peuvent répondre à des questions et à des besoins précis. On pourrait aussi songer à avoir des agents formés par le gouvernement, afin d'éviter les arnaques. Je reçois souvent des courriels de personnes désespérées, en Afrique, qui veulent venir ici. Elles se sont fait arnaquer plusieurs fois et elles ont payé beaucoup d'argent à des agents non officiels. Le système actuel présente des difficultés, et on pourrait y apporter des améliorations.

    Il faut également offrir du soutien à ceux et celles qui sont déjà au Canada, notamment grâce à des permis temporaires d'étude ou de travail. Je pense surtout aux étudiants étrangers, qui sont des candidats de premier plan. Il y a plusieurs difficultés, notamment le fait qu'ils doivent faire deux demandes: le permis postdiplôme et le permis de résidence. On pourrait faciliter et accélérer le processus. Il y a aussi des attentes qui ne sont pas raisonnables, notamment le fait d'avoir un an d'expérience professionnelle dans leur domaine alors qu'ils sont des étudiants. Tout cela cause des problèmes. Je pense sincèrement que les étudiants qui ont un diplôme canadien sont les personnes les plus adaptées. Ayant été une étudiante internationale bilingue, je peux vous assurer que cela facilite les choses.

    Outre tout cela, il faudrait une initiative carrément plus radicale. Il faudrait changer complètement le système de la politique d'immigration francophone et le séparer de l'immigration générale du Canada, qui est destinée aux personnes anglophones ou d'expression anglaise. Cela permettrait d'accélérer et de rendre le tout beaucoup plus facile pour tout le monde. Il y a d'autres options, comme faciliter et accélérer la réunification familiale, qui est encore en deçà des nombres, simplifier les procédures des candidats à l'immigration économique et n'avoir qu'une seule catégorie, par exemple. J'ai déjà parlé de la question des étudiants.

    Le deuxième élément concerne les ressources et les soutiens au Canada. Les services précédant le départ sont mal connus et sous-utilisés. Je crois qu'il faudrait vraiment renforcer l'information pour les gens qui attendent de venir au Canada. Au cours de mes recherches, beaucoup de participants m'ont dit qu'ils auraient grandement bénéficié d'un accès à ces services. Or ils ne savaient même pas qu'ils existaient. Le gouvernement a fait des investissements à cet égard. Je pense qu'il s'agit d'un service exceptionnel, mais il est sous-utilisé. Je proposerais également d'élargir les services de soutien aux étudiants internationaux, et même aux détenteurs de permis de travail temporaire, afin de faciliter et d'accélérer leur transition et leur intégration.

    J'avais l'intention de parler d'autres recommandations en lien avec l'emploi, mais il ne me reste plus beaucoup de temps de parole.

     Le dernier point que je veux vous mentionner est l'amélioration de l'approbation des candidatures. Je reviens à ma suggestion de créer un système d'immigration francophone séparé...

    Je vous invite à conclure, madame Veronis.

    Je vous suggérerais aussi de songer à accélérer les possibilités des étudiants internationaux en leur permettant d'accéder directement à la résidence permanente après l'obtention de leur diplôme.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Madame Veronis, vous pourrez poursuivre votre réflexion lorsque les députés vous poseront des questions. Malheureusement, je suis le gardien du temps et je me dois d'être rigoureux. Il y a eu droit à 25 secondes supplémentaires.

    Monsieur Normand, vous avez la parole pour cinq minutes. Je serai aussi tolérant avec vous qu'avec Mme Veronis.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de votre invitation à participer aux travaux du Comité.

    Le Canada a mis en place des politiques visant à promouvoir le recrutement et l'accueil de la clientèle internationale des établissements postsecondaires, qui sont justifiées par les attentes à l'égard du potentiel d'intégration économique et sociale des personnes diplômées. C'est tout aussi vrai pour la clientèle qui fréquente les établissements postsecondaires en contexte francophone minoritaire.

    Selon un sondage mené en 2020, plus de 90 % de la clientèle internationale des établissements membres de l'Association des collèges et universités de la francophonie canadienne, ou ACUFC, ont l'intention de chercher un emploi au Canada à la fin de leurs programmes d'études, ce qui est plus élevé que la moyenne canadienne.

    Cette proportion, bien qu'impressionnante, masque des défis auxquels fait face la clientèle et les établissements. Il est opportun d'imaginer comment ces établissements, particulièrement les 22 membres de l'ACUFC, pourraient appuyer davantage la clientèle internationale dans ses projets d'études au Canada et contribuer encore plus au travail collectif qui s'effectue en immigration francophone.

    D'entrée de jeu, l'octroi des permis d'études a été mis à l'ordre du jour gouvernemental grâce aux efforts concertés de plusieurs intervenants. Il a été établi que le taux de refus des permis d'études provenant de candidatures africaines, notamment de pays francophones, était largement plus élevé que dans d'autres bassins de recrutement.

    Certaines mesures correctives commencent à être déployées. À la rentrée de septembre 2022, le taux d'acceptation des demandes de permis d'études provenant de pays africains s'est légèrement amélioré par rapport à celui des années précédentes. Dans la foulée, l'ACUFC a développé des liens constructifs avec Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, afin de mieux coordonner ses efforts avec les établissements postsecondaires. De plus, en collaboration avec IRCC et Affaires mondiales Canada, l'ACUFC développe de nouvelles initiatives de promotion autant auprès de la clientèle internationale qu'auprès des diverses équipes concernées au sein des ministères au Canada et à l'étranger.

    Ensuite, les établissements offrent de nombreux services à la clientèle internationale pour l'appuyer dans son parcours scolaire. Par exemple, il y a des services d'appui précédant le départ, d'orientation et d'intégration à l'arrivée, y compris du soutien en vue de trouver un logement, d'appui à la réussite scolaire et de préparation au marché du travail. Certains offrent aussi un appui à celles et ceux qui voudraient amorcer une transition vers la résidence permanente.

    Or les barrières systémiques auxquelles la clientèle internationale doit faire face demeurent nombreuses. Plusieurs établissements agissent déjà pour accroître la portée de leurs services et pour faciliter la création de liens entre la clientèle internationale et les communautés francophones, ce qui est une des clés d'une éventuelle intégration réussie. Pour continuer à retenir une partie de cette clientèle au Canada, il faut imaginer une approche systémique, cohérente, efficace et éthique qui conçoit le parcours des étudiants internationaux francophones comme un projet de société où se créent des liens entre les établissements d'enseignement, les organismes de services communautaires, les employeurs et l'ensemble de la communauté.

    Il y a de bonnes raisons d'investir dans ces efforts. La clientèle internationale des établissements postsecondaires constitue un bassin important de candidatures potentielles à la résidence permanente, bassin qui peut contribuer à tendre vers les objectifs communautaires et gouvernementaux en matière d'immigration francophone et à combler des besoins criants en main-d'œuvre. Dès lors, les institutions fédérales doivent être interpelées et encouragées à adopter diverses mesures positives visant à appuyer les établissements postsecondaires dans leurs efforts de contribution directe à l'accroissement de l'immigration francophone.

    C'est pourquoi nous formulons aujourd'hui deux recommandations.

    Premièrement, nous recommandons qu'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, développe des mesures positives novatrices pour accroître sa collaboration avec les établissements postsecondaires en contexte francophone minoritaire. Une telle mesure pourrait reconnaître explicitement, dans l'éventuelle politique en matière d'immigration francophone, le rôle des établissements postsecondaires dans l'atteinte des objectifs gouvernementaux et communautaires, ainsi que les responsabilités partagées à l'égard de l'accueil, de la réussite et de l'accompagnement de la clientèle internationale.

    Deuxièmement, nous recommandons que le gouvernement fédéral crée un fonds d'appui permanent au secteur postsecondaire en contexte francophone minoritaire dont les critères respectent les compétences provinciales, tout en permettant notamment aux établissements d'utiliser le financement reçu pour développer des mesures structurantes visant à consolider et à accroître leurs activités.

    L'épanouissement des communautés francophones en situation minoritaire repose en partie sur des établissements postsecondaires qui disposent d'une capacité d'agir afin de répondre adéquatement aux besoins et aux difficultés qui surgissent. Un appui permanent du gouvernement fédéral aux établissements postsecondaires est essentiel pour assurer la présence d'institutions fortes au service de toutes les communautés, qui ont les moyens d'aider le gouvernement fédéral à atteindre les cibles qu'il s'est fixées, notamment en matière d'immigration francophone.

    Il vous reste 30 secondes.

    Les établissements postsecondaires consacrent beaucoup de temps et d'efforts à recruter, accueillir, former, retenir et accompagner la clientèle internationale vers son établissement dans les communautés. Les gouvernements ont la responsabilité collective de veiller à ce qu'ils puissent poursuivre ce travail, surtout dans un contexte où les cibles en matière d'immigration francophone iront en s'accroissant.

    Je vous remercie.

     Merci, monsieur Normand.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Viglione, de l'Association multiculturelle région Chaleur, qui est présent par vidéoconférence.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés membres de ce comité, je vous remercie d'avoir invité l'Association multiculturelle région Chaleur à prendre part à cette discussion, qui vous aidera, je l'espère, à mieux comprendre les dynamiques contribuant à une croissance de l'immigration francophone. J'espère avoir la réponse à toutes vos questions.

    Mon équipe et moi vivons l'immigration chaque jour. Notre rôle est crucial dans l'intégration des nouveaux arrivants. Nous travaillons à l'installation et à l'intégration économique des nouveaux arrivants dans la région Chaleur. Avec l'arrivée de résidents permanents, d'étudiants internationaux ou de travailleurs temporaires, chaque jour, notre communauté grandit. L'immigration francophone est une source de dynamisme culturel. Elle apporte de nouvelles traditions, de nouveaux arts et de nouvelles perspectives dans notre paysage culturel déjà riche et varié.

    L'Association multiculturelle est un des quatre centres au Canada qui accueillent des clients réfugiés francophones provenant majoritairement d'Afrique. Le Canada offre aux personnes réfugiées la possibilité de se bâtir une nouvelle vie grâce à notre travail collectif. Les communautés francophones et acadiennes ont la volonté d'accueillir, d'intégrer et d'inclure des personnes réfugiées, et ce, peu importe qu'elles parlent ou non le français.

    L'immigration francophone renforce nos communautés existantes. Elle permet aux personnes d'expression francophone et aux francophiles de partout au monde de trouver une terre d'accueil où ils peuvent s'épanouir, apporter leur contribution et faire partie intégrante de notre famille canadienne. En accueillant davantage de francophones, nous investissons dans la pérennité de la langue et de la culture française au Canada.

    Mon équipe et moi renforçons les services d'accueil et d'orientation offerts aux immigrants. Nous offrons du soutien à l'emploi, du soutien à l'intégration sociale et culturelle, des services aux familles et du soutien en cas de crise. Nous mettons l'accent sur l'intégration professionnelle et linguistique. Nous travaillons fort, dans notre région, pour encourager les citoyens à s'ouvrir et à découvrir ces nouvelles cultures et cette nouvelle main-d'œuvre venue d'ailleurs. Nous établissons des partenariats avec les employeurs pour faciliter le placement des immigrants francophones dans des postes correspondant à leurs compétences.

    De plus, l'immigration francophone apporte des avantages économiques indéniables. Ces nouveaux arrivants sont souvent hautement qualifiés et apportent des compétences précieuses qui contribuent à la croissance de notre économie. Ils créent des entreprises, innovent et participent activement à notre prospérité locale.

    En tant qu'association, nous participons aux forums de Destination Canada pour promouvoir nos régions et l'immigration francophone au Canada. Au moyen de ces forums, nous faisons connaître d'autres provinces où il est possible de vivre en français à l'extérieur du Québec. J'oserais dire que nous avons encouragé de nouveaux arrivants à s'installer dans notre province et à démarrer une entreprise tout en maintenant la langue française.

    Avec La Ruche, nous proposons également un programme de mentorat avec des experts. Nous offrons des services et des outils nécessaires pour accélérer le démarrage d'une entreprise, pour que les nouveaux arrivants et les étudiants puissent mieux comprendre le système canadien et ainsi commencer plus sereinement.

    Grâce à des programmes d'immigration comme le volet Initiative stratégique du Nouveau‑Brunswick, les travailleurs qualifiés de langue française qui ont un niveau de scolarité et l'expérience professionnelle nécessaires, peuvent avoir accès à la résidence permanente et peuvent ainsi contribuer à l'économie de la province.

     Bien sûr, il y a des difficultés. Nos clients rencontrent aujourd'hui des problèmes touchant la reconnaissance des études. Nous avons des enseignants de français provenant d'Afrique qui, aujourd'hui, ne peuvent pas exercer leur métier, malgré une pénurie de main-d'œuvre dans ce secteur. Un grand pas en avant a été fait pour les travailleurs du secteur de la santé francophone, qui peuvent aujourd'hui exercer le métier d'infirmier professionnellement, grâce à des missions de recrutement et à des accords internationaux. Cependant, les employeurs demeurent majoritairement anglophones, ce qui est également handicapant pour les nouveaux arrivants francophones qui cherchent un premier emploi.

    Comme je l'expliquais, notre association accompagne les nouveaux arrivants avant même leur arrivée et jusqu'à leur intégration complète. Parmi eux, il y a également des enfants qui intègrent un nouveau système scolaire et qui doivent s'habituer à une nouvelle culture, qui peut être très différente de celle de leur pays d'origine. Étant moi-même immigrant et ayant vécu dans différents pays, je peux affirmer aujourd'hui que le Canada est un modèle en matière d'immigration et d'intégration. Il est non seulement important d'augmenter le niveau d'immigration francophone, mais aussi de le maintenir.

    En conclusion, mesdames et messieurs, l'immigration francophone au Canada est une chance, un atout majeur pour notre pays. Cependant, elle requiert une approche réfléchie et équilibrée, basée sur le respect de nos valeurs et de notre patrimoine linguistique. De plus, le temps d'attente pour le traitement des dossiers par le gouvernement fédéral doit être moins long.

    Je suis sûr qu'ensemble, nous pouvons bâtir un Canada francophone fort, inclusif et prospère, qui rayonne à l'échelle internationale.

    Merci beaucoup.

     Merci beaucoup.

    Nous allons commencer à l'instant notre premier tour de table.

    Les quatre députés disposeront de six minutes chacun pour les questions et les réponses. Je vous informe d'ores et déjà que, si vous avez des informations ou de la documentation à nous fournir, vous devez les transmettre à la greffière, qui les acheminera aux participants, soit tous les députés autour de la table.

     Nous allons commencer par M. Bernard Généreux, du Parti conservateur.

    Monsieur Généreux, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents aujourd'hui.

    Madame Veronis, vous avez évoqué une option draconienne, à savoir diviser le ministère de l'Immigration en deux. C'est tout un chantier que vous nous proposez là. Il s'agit de faire en sorte que, au Canada, l'immigration francophone soit traitée autrement que l'immigration anglophone. Comme vous le savez, pour l'ensemble des immigrants au Canada, le nombre de dossiers dont le traitement est en retard est d'environ 1,2 ou 1,5 million. Je n'ai pas le chiffre exact. Nous savons que 1 million de dossiers ont été soumis l'année dernière. Les chiffres auront augmenté plutôt que diminué.

    Si l'on fait abstraction des francophones du système actuel d'immigration, que nous connaissons, avec tous ses défauts, quels changements réellement importants pourraient être apportés au traitement des dossiers, à votre avis? Selon vous, comment pourrait-on faire davantage en sorte que ce soit uniquement pour les francophones? C'est ma première question.

    C'est effectivement un exercice complexe et je comprends le défi que cela représente. Il me semble néanmoins que la politique d'immigration a été fondée et développée en fonction des besoins du Canada dans son ensemble. En fait, cette politique sert davantage aux communautés anglophones ou d'expression anglaise. En effet, les besoins sont très différents. Ceux des communautés francophones sont essentiellement démographiques, culturels, linguistiques, et ainsi de suite. Or le système d'immigration se centre sur des besoins économiques, ce qui crée des obstacles.

     L'immigration francophone est calquée sur les catégories, les besoins, les critères et l'admissibilité pour ce qui est du système dans son ensemble, ce qui crée des obstacles. Il y a donc des retards. Si on veut accélérer et accroître l'immigration, il faudra faciliter les choses.

    Les besoins sont différents. Selon moi, développer un système qui correspond aux besoins est la clé. Je ne pense pas que le système actuel répond aux besoins des communautés francophones.

    Dans un monde que je qualifierais d'idéal, comment cela s'articulerait-il, selon quel organigramme? Selon vous, devrait-il y avoir deux ministères de l'Immigration ou un seul, qui comporterait deux branches indépendantes l'une de l'autre, mais qui pourraient mettre des services en commun dans certains cas?

    Je comprends votre point de vue. Je n'y suis pas nécessairement défavorable, mais j'essaie de voir ce qu'il impliquerait. Si on faisait cet exercice — cela m'apparaît peu probable, même si je pense qu'il est important de l'explorer —, il y aurait un dédoublement, d'une certaine manière, ou le ministère serait divisé en deux alors qu'il est déjà fragilisé, notamment par le nombre d'immigrants qui entrent au Canada. Il y a quand même des éléments fondamentaux que l'on retrouve de part et d'autre en matière d'immigration et de services.

    À votre avis, quels éléments principaux se retrouveraient dans une branche, mais pas nécessairement dans l'autre?

    Il ne s'agit pas d'un dédoublement. On parle ici de la partie de l'immigration, soit des demandes et de leur traitement. En ce qui a trait aux problèmes qui surviennent, on peut donner comme exemple ce qui est arrivé dans le cas des étudiants internationaux d'Afrique subsaharienne. En fait, il y a un volet où l'on n'est pas au courant qu'il y a une immigration francophone. Ces demandes sont alors refusées pour une raison quelconque. Il est déjà évident qu'il y a un problème et que les choses ne fonctionnent pas.

    Il ne s'agit donc pas de créer un dédoublement. Il pourrait y avoir juste une catégorie pour l'immigration francophone, qui fonctionnerait différemment.

    Je n'ai pas pensé à un organigramme, à qui ferait quoi ou aux responsabilités. Il s'agirait en fait d'enlever toutes les catégories qui ne s'appliquent pas à l'immigration francophone.

     Monsieur Normand, que pensez-vous d'une telle idée? Croyez-vous qu'une séparation entre l'immigration francophone et l'immigration anglophone améliorerait le traitement des demandes de permis d'études pour les gens qui souhaiteraient étudier dans vos collèges?

    Bien que je trouve l'idée intéressante, je pense qu'il doit y avoir, pour les étudiants internationaux, un système préétabli ayant une crédibilité à l'étranger et, à tout le moins, une coordination dans le traitement des demandes. On pourrait effectivement imaginer un système qui privilégierait le traitement des demandes de permis d'études des étudiants francophones. Par contre, le marché des études postsecondaires international est très compétitif et il ne faudrait pas non plus arriver à un point où certains demandeurs pourraient percevoir la possibilité d'avoir recours à un système particulier pour les francophones comme étant une porte d'entrée pratique qui pourrait ouvrir la porte à des pratiques frauduleuses.

    Je comprends tout à fait que cela fera partie de la réflexion, mais, soyons francs, il y a beaucoup d'inquiétude quant à la fraude dans les demandes de permis d'études au Canada. À l'ACUFC, nous en sommes conscients, et nos collègues des autres associations du secteur postsecondaire le sont aussi. Il faut donc s'assurer, à tout le moins, d'une coordination dans le traitement des demandes de permis d'études et, surtout, que les instances du ministère sont en mesure d'avoir un dialogue intraministériel pour éviter ces problèmes.

    Merci, monsieur Normand.

    Je cède maintenant la parole à M. Marc Serré, du Parti libéral du Canada.

    Monsieur Serré, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos trois témoins. Je les remercie de venir enrichir nos délibérations sur le rôle du gouvernement fédéral dans l'amélioration de l'immigration francophone.

    Je vous remercie, monsieur Normand, ainsi que les 22 membres de votre association, du travail que vous faites dans les collèges et les universités partout au pays. Mes premières questions s'adresseront à vous.

    Vous avez fait deux recommandations. Vous avez parlé des mesures positives et du fonds d'appui permanent au secteur postsecondaire en contexte francophone minoritaire. Nous avons beaucoup entendu parler des mesures positives durant l'étude du projet de loi C‑13 et dans le cadre du travail du Conseil du Trésor.

    Avez-vous des recommandations particulières à nous faire en ce qui concerne les mesures positives? Vous avez parlé des services d'appui précédant le départ, d'orientation et d'intégration à l'arrivée ainsi que de rétention et de toute une série de façons d'attirer des étudiants.

    Pouvez-vous nous parler plus précisément des mesures positives que nous devrions prendre, selon ce que vous avez entendu de la part de vos membres?

     Bien sûr.

    Il faut comprendre que les établissements postsecondaires sont appelés à jouer de nombreux rôles dans l'accueil des étudiants étrangers. Cela va de la promotion au recrutement, en passant par l'accompagnement pour les permis d'étude, l'accueil, le logement, l'intégration, et même le maillage avec les communautés pour s'assurer que les étudiants ont une expérience étudiante enrichissante sur nos campus. Cela peut aller jusqu'à l'accompagnement à la transition vers la résidence permanente.

    Or IRCC pourrait envisager certaines mesures positives. D'abord, le ministère pourrait reconsidérer la possibilité que les résidents temporaires utilisent des services d'établissement réservés aux résidents permanents. Au Canada, la quasi-totalité de ces services est réservée aux résidents permanents, ce qui constitue un obstacle à la bonne intégration des étudiants étrangers aux communautés. Ces services ne sont pas accessibles à un étudiant étranger qui aurait des questions quant à son parcours vers une possible immigration, qui voudrait améliorer le maillage ou encore son intégration à la communauté, ou trouver des contacts avec des employeurs ou avec des organismes communautaires. Certains services sont offerts dans nos établissements, mais la gamme de services n'est pas toujours équivalente à ce qui est offert dans les établissements anglophones. Il y a donc certains obstacles. En résumé, pour faire tomber ce premier obstacle, il faudrait permettre aux résidents temporaires, du moins aux étudiants francophones, d'utiliser certains services réservés aux résidents permanents.

    La deuxième mesure positive est peut-être de nature très technique, mais nos établissements seraient ravis de l'avoir: il faudrait assurer un partage continu des données entre IRCC et nos établissements. La question des permis d'étude a fait couler beaucoup d'encre. IRCC dispose de beaucoup des données sur le traitement des permis d'étude qui ne se rendent pas aux établissements. Très souvent, un établissement va apprendre que le permis d'étude d'un étudiant potentiel a été refusé quand il constatera, en septembre, que l'étudiant est absent. Cela complique la planification des effectifs étudiants. Pour nos établissements, qui planifient à long terme, ou, même, à moyen terme, le nombre d'étudiants étrangers qu'ils vont accueillir, il est frustrant de voir cette planification perturbée par les décisions prises par les agents d'immigration. Cela alourdit la tâche de nos établissements. Il faudrait donc, en amont du parcours académique, une communication plus directe, plus continue des données concernant les permis d'étude.

    En aval des études, il faudrait une meilleure communication des données sur le nombre d'étudiants diplômés qui font une demande de résidence permanente et qui réussissent à l'obtenir. Une fois que les étudiants sont sortis des établissements, ces derniers ne sont pas informés si le parcours d'immigration est réussi ou pas. S'ils l'étaient, les établissements pourraient évaluer si leurs programmes sont adéquats ou s'il y a des changements à y apporter pour s'assurer qu'un candidat à la résidence permanente n'est pas désavantagé par le fait qu'il a étudié dans un établissement francophone. L'acceptation de sa candidature aurait-elle été facilitée par certains changements au parcours académique? Ce partage continu des données serait aussi le bienvenu pour nos établissements.

    Merci.

    Madame Veronis, vous avez dit que l'ouverture du bureau d'immigration au Cameroun constituait un élément positif, mais vous avez également mentionné que les demandes d'immigration se font seulement en ligne, sur Internet, et que cela cause des difficultés.

    Avez-vous des recommandations précises concernant le traitement des demandes? Pourrions-nous établir un système hybride, puisque le fait que tout se fasse en ligne pose des problèmes? Avez-vous des recommandations précises en ce sens?

    Si j'ai bien compris, les demandes d'immigration se font entièrement en ligne. Les informations sont également disponibles en ligne. Je reçois des demandes d'information de personnes en Afrique. Lorsque je navigue sur le site, je reviens constamment au même point. Il y a une sorte de boucle et je n'arrive pas à aller plus loin. Aujourd'hui, je pense que je ne pourrais pas faire ma demande parce qu'elle se fait en ligne, alors imaginez ce qu'il en est pour les candidats africains.

    En Afrique, les gens ne fonctionnent pas par Internet. Les communications entre personnes se font de manière orale. Même des gens qualifiés comme des médecins ou des ingénieurs ont de la difficulté à trouver les informations, en raison de la manière dont le site est construit. C'est même le cas de certains agents d'immigration, ici. La personne à qui j'ai parlé, et qui aide les gens de là-bas, n'arrivait pas à trouver toute l'information.

    Merci beaucoup, monsieur Serré.

    C'est maintenant au tour de M. Beaulieu, du Bloc Québécois.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités.

    Ma première question concerne le recrutement, dont vous avez beaucoup parlé. Je pense qu'il y a beaucoup d'effort à faire sur ce plan. Par ailleurs, pour l'insertion sociale et dans les milieux de travail, n'est-il pas plus facile que les immigrants francophones s'installent dans des régions où il y a des communautés francophones fortes et des emplois en français, ainsi que des institutions qui fonctionnent au moins en partie en français?

     Si l'objectif global, tel qu'il est présenté dans la Loi sur les langues officielles, est d'accroître le poids démographique des francophones, on serait mal placé pour choisir les communautés qui méritent un accroissement démographique.

    Je comprends qu'une intégration réussie repose souvent sur une complétude institutionnelle. Cependant, si, dans certaines communautés, le problème est qu'il manque d'institutions et de services en français pour bien accueillir et intégrer les nouveaux arrivants, la première étape est de corriger ce problème et de veiller à ce qu'il y ait une gamme de services adéquats pour les accueillir et les intégrer. Ainsi, tout le monde pourra profiter des efforts collectifs en vue d'accroître le poids démographique des francophones au Canada.

    Je suis absolument d'accord.

    L'objectif est d'apporter son soutien partout au pays. On ne peut donc pas choisir l'endroit. Certaines communautés sont peut-être mieux loties que d'autres, mais c'est justement celles qui sont les moins bien loties qui en ont le plus besoin.

    Il y a d'autres options, comme les services précédant le départ. Il faudrait faire plus de jumelage. Je pense que le grand défi est l'emploi, surtout dans les plus petites communautés où il n'y a pas d'institutions où on peut travailler en français, par exemple. Il faudrait donc que les immigrants aient accès à des services précédant le départ, avant d'arriver ici, pour éviter tous les problèmes qui retardent l'intégration, comme les loyers exorbitants, le coût de la vie, etc.

    Il y a aussi la question de la langue. Il faudrait mieux informer les candidats sur la réalité des communautés. Je pense que la réunification familiale, surtout dans les communautés qui sont moins bien loties, pourrait aussi être un soutien, parce que les personnes qui arrivent ont déjà quelqu'un. Cela peut faciliter, par exemple, l'emploi en entreprise familiale.

    Il y a donc plusieurs mesures, au cas par cas, et on peut avoir des surprises. C'est cela, la beauté de l'immigration: la créativité des gens, leur adaptation et des résultats comme ceux dont M. Francesco Viglione nous a parlé.

    Dans ce cas, envisageriez-vous de favoriser la réunification familiale pour les immigrants francophones aussi?

    Je pense sincèrement qu'il faudrait la soutenir.

    On sait, grâce à des études, que la séparation familiale se fait au détriment des personnes, ici et là-bas, pour toutes sortes de raisons. La réunification familiale pourrait donc être renforcée, accélérée et simplifiée. Au lieu de mettre des bâtons dans les roues ou de retarder les dossiers, une simplification pourrait créer de meilleures conditions d'intégration pour les familles qui sont réunies. En même temps, cela permettrait d'éviter les problèmes comme celui d'être dans une communauté où il manque de services et où il n'y a pas d'institutions.

    C'est excellent.

    Je comprends la nuance que vous apportez, dans la mesure où on ne veut pas nuire aux endroits où il n'y a pas d'établissements francophones. Cependant, le fait de concentrer l'immigration francophone dans les régions où il y a plus de francophones et d'institutions francophones pourrait renforcer ces régions, sans toutefois exclure les régions où il y a beaucoup moins de gens. Cela pourrait néanmoins rayonner sur les autres régions et faciliter les choses.

    Je ne sais pas si vous êtes d'accord.

    L'autre chose...

    Monsieur Beaulieu, je m'excuse de vous interrompre, mais M. Viglione voudrait répondre à votre question.

    D'accord.

    Dans ce cas, vous avez la parole, monsieur Viglione.

    Merci beaucoup.

    Je voulais seulement ajouter qu'il y a une grande méconnaissance à l'extérieur du Canada. Je suis un immigrant et, avant d'arriver au Canada, pour moi, on parlait le français uniquement au Québec.

    Aujourd'hui, nous faisons beaucoup de préparation aux arrivées car, en tant qu'association, nous souhaitons vraiment que l'intégration des nouveaux arrivants se fasse de la meilleure façon. Nous essayons aussi de préparer les gens sur des sujets comme les loyers, les taxes, etc.

    Beaucoup de gens, à l'extérieur du Canada, croient vraiment qu'on parle français uniquement au Québec. Il y a donc un important travail de promotion linguistique à faire aussi dans les forums de recrutement.

    Je tenais vraiment à le dire. Je suis un témoin direct de cette croyance. Je croyais qu'au Canada, on ne parlait français qu'au Québec.

    Il reste 30 secondes, monsieur Beaulieu.

    En 30 secondes, ça va être difficile.

    Sur cette question, il y a le modèle territorial, dont l'aménagement linguistique est davantage fondé sur les droits individuels. Tôt ou tard, on revient un peu à un genre de modèle territorial, parce qu'on ne peut pas nier que, là où il y a des concentrations de francophones, il y a plus de chances que le français soit viable.

     On pourrait...

    C'est très gentil, madame Veronis, mais nous sommes à court de temps. Vous pourrez peut-être répondre à cette question au prochain tour de M. Beaulieu ou en répondant à quelqu'un d'autre.

    Madame Ashton, soyez la bienvenue. Vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins.

    Madame Veronis, vous avez parlé de la nécessité de séparer le système d'immigration francophone du système anglophone. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous pensez que ce serait une bonne idée?

    Je le réitère, le système d'immigration est très compliqué à cause de la complexité de la société d'aujourd'hui et du fait que le Canada est un pays attrayant pour beaucoup de personnes qui veulent se construire une nouvelle vie avec de nouvelles possibilités. Néanmoins, il y a beaucoup moins de francophones dans le monde que de gens qui parlent une autre langue. Un système d'immigration compliqué n'est pas nécessaire, d'autant plus que, comme je le disais tout à l'heure, les besoins en immigration francophone sont différents de ceux de l'immigration en général. On applique les critères complexes de l'immigration générale à un groupe dont les besoins et le profil sont différents. Il y a donc une sorte de décalage.

     À quoi ressemblerait un tel système? J'avoue que je n'ai pas poussé ma réflexion jusque là. On pourrait créer une catégorie simplifiée, comme Entrée express, mais pour les francophones, en enlevant le système de points et tout cela. Je pense que le processus est tellement complexe qu'on peut sûrement le simplifier d'une manière ou d'une autre. Il faut regarder les besoins et le bassin de candidats, puis faciliter le tout pour que cela fonctionne.

    D'accord, merci beaucoup.

    Monsieur Normand, nous sommes au courant du manque de financement dans votre secteur.

    Pouvez-vous nous expliquer comment ce manque de financement a affecté votre capacité à aider les étudiants internationaux à s'établir au Canada et à combattre la pénurie de main-d'œuvre dans les établissements d'enseignement postsecondaire francophones?

    Merci.

    Dans mon allocution, j'ai fait référence à un sondage mené en 2020, qui nous a appris que 90 % de la clientèle voulait rester au Canada. Dans la même étude, on a aussi questionné les clients internationaux sur le type de services qu'ils avaient reçu de la part de leurs établissements postsecondaires. La grande majorité d'entre eux, heureusement, ont dit vouloir rester au Canada parce qu'ils se sont sentis bien reçus, bien accueillis et bien épaulés par leurs établissements postsecondaires, mais il reste des lacunes qu'il faut combler, par exemple à l'égard des compétences culturelles. Il faut s'assurer que la gamme de services est bien adaptée à certaines réalités culturelles.

    Pour ce qui est des modes de communication — Mme Veronis y a fait allusion un peu plus tôt —, tout le monde n'utilise pas Internet de la même façon. Certaines méthodes de communication ne rejoignent peut-être pas systématiquement la clientèle internationale. Bref, il y a des améliorations à apporter au sein de nos établissements.

    Malgré toute leur bonne volonté, il y a des problèmes liés au financement public des établissements postsecondaires. C'est vrai dans tous les établissements, et c'est d'autant plus vrai dans les établissements francophones, qui sont souvent défavorisés en raison des formules de financement. Tous les établissements doivent faire des choix difficiles en matière d'investissement. Comme je l'ai dit, malgré toute leur bonne volonté, ils n'ont pas toujours les ressources nécessaires pour développer la gamme de services qu'ils souhaiteraient offrir, y compris les services à la clientèle internationale.

    Il y a peut-être des genres de services plus coûteux à développer ou à offrir. Je pense, par exemple, aux conseillers en immigration, qui pourraient accompagner les étudiants internationaux à la fin de leurs études pour les aider à obtenir leur résidence permanente. Ce genre de service coûte très cher. Très peu de nos établissements l'offrent à l'heure actuelle. Certains le peuvent parce qu'ils ont reçu du financement supplémentaire de leur province pour faire ce travail. Toutefois, c'est un service qui reste très onéreux.

    On pourrait en imaginer d'autres, mais, tant qu'il n'y aura pas de financement supplémentaire permanent pour les établissements postsecondaires, il y aura des limites à ce qu'ils peuvent offrir.

    D'accord, je vous remercie.

    J'aimerais interpeller Mme Veronis et M. Viglione sur la question du genre.

     On parle beaucoup d'accueillir des familles ou des gens qui viendront travailler dans les domaines touchés par une pénurie de main-d'œuvre. Cependant, parfois, on attire seulement un membre de la famille, en particulier le père. Il n'y a pas de soutien pour répondre aux besoins de la femme, que ce soit sur le plan professionnel ou personnel. On vit ce genre de situation, dans ma région.

    Selon vous, a-t-on besoin d'intégrer une perspective de genre dans le travail qu'on fait pour accueillir et soutenir les immigrantes et les immigrants?

    Le Canada fait-il le nécessaire à cet égard, en ce moment, ou doit-il en faire davantage?

     Je vais répondre rapidement à votre question.

    À mon avis, la question du genre est importante, surtout parce que les familles proviennent de cultures différentes. Ce que je voulais mentionner à M. Beaulieu, un peu plus tôt, c'est l'idée que plusieurs immigrants s'installent ensemble, dans une communauté, afin, justement, de créer une communauté.

    Je vais maintenant laisser la parole à M. Viglione.

    Le Canada fait déjà un bon travail.

    En tant qu'association vouée à l'intégration des immigrants, nous essayons de créer des groupes de soutien. Les personnes que nous aidons proviennent de différentes ethnies et ont différentes cultures. Étant donné que nous travaillons également avec une clientèle de réfugiés, nous recevons des femmes battues ou violées, qui sont accompagnées de leurs enfants. Au moyen du soutien du gouvernement fédéral, nous essayons vraiment de créer cette inclusion.

    Je pense que nous avons une très bonne base, et nous devons persévérer.

    Merci beaucoup, madame Veronis, monsieur Viglione et madame Ashton.

    Nous entamons maintenant le deuxième tour de questions, et vous allez constater que cela va un peu plus rondement.

    Les deux premiers intervenants disposent de cinq minutes.

    Monsieur Dalton, vous avez la parole.

    Je remercie grandement les témoins de nous avoir fourni ces informations.

    Monsieur Viglione, vous avez parlé des compétences. Les nouveaux arrivants ne peuvent pas mettre leurs compétences à profit en travaillant dans les domaines pour lesquels ils ont été formés. Par exemple, 20 000 médecins et 30 000 infirmiers ou infirmières ne travaillent pas dans leur domaine. Vous avez aussi dit que des professeurs de français, par exemple, ne peuvent pas enseigner au Canada.

    Que pourrait faire le gouvernement fédéral? Les provinces, les associations et les syndicats, tout cela représente déjà beaucoup de bureaucratie. Comment peut-on faire avancer ce dossier? Ces gens sont venus au Canada à cause de leurs compétences pour exercer leur profession et parce qu'ils sont francophones, mais ils ne peuvent pas exercer leur profession ici.

    J'invite M. Viglione à répondre à la question le premier, suivi par Mme Veronis.

    Merci, monsieur Dalton.

    Pour ce qui est de ces personnes, je dirais qu'on pourrait accélérer un peu la reconnaissance des études à l'étranger. Un professeur de français reste un professeur de français, et ce, qu'il soit ici ou en France.

    Dans le cas des médecins, je peux comprendre que ce soit un peu plus compliqué. Aujourd'hui, nous recevons beaucoup de gens ayant fait des études dans le domaine de la santé. Dans leur pays, ils étaient infirmiers professionnels ou médecins, mais ils se retrouvent aujourd'hui préposés dans des foyers de soins.

    Pour ce qui est de la vitalité des hôpitaux francophones, le Nouveau‑Brunswick a entamé une importante démarche en partant en mission de recrutement. Certains médecins ont des accords avec des écoles à l'étranger pour embaucher des gens qui, en 18 jours, peuvent être accrédités et exercer comme infirmiers professionnels.

    Là où je trouve qu'on pourrait vraiment simplifier la démarche, c'est dans les métiers qui sont réglementés au Nouveau‑Brunswick, mais qui ne le sont pas ailleurs au pays. J'insiste donc vraiment sur certains travailleurs, comme les professeurs de langues.

    De plus, en ce qui concerne les étudiants internationaux, le Canada investit dans des forums de recrutement en Afrique ou en Europe. À la fin de leurs études, ces étudiants ne peuvent même pas démarrer une entreprise.

    À Bathurst, au Nouveau‑Brunswick, il y a plus de 300 étudiants internationaux. Chaque année, des étudiants obtiennent leur diplôme, mais ils ne peuvent même pas démarrer une entreprise. Ils sont donc obligés de partir travailler dans de grandes villes s'ils veulent subvenir à leurs besoins.

    À mon avis, il faudrait vraiment revoir ces procédures, pour que l'intégration de ces personnes ne soit pas frustrante. Comme je l'ai déjà mentionné, ces gens vivent de la frustration, malgré le fait qu'ils sont au courant des conditions qui les attendent au Canada. Il faut que ces conditions soient meilleures.

     Merci beaucoup.

    Madame Veronis, nous vous écoutons.

    Une des recommandations serait de reconnaître les diplômes et l'expérience internationale. Au cours d'entrevues récentes, les participants nous ont dit que c'était onéreux, très coûteux, et que cela prenait beaucoup de temps. À cet égard, l'organisme World Education Services, qui fait la reconnaissance des diplômes, vient d'entamer le processus pour les personnes francophones. Le gouvernement pourrait soutenir la reconnaissance des diplômes.

    Dans le cas des professions comme les ingénieurs et les médecins, c'est complexe. Pour ce qui est des emplois et des professions qui ne sont pas réglementés, on pourrait songer à des stages non rémunérés ou à complémenter la pratique par du contenu théorique. Je crois beaucoup au jumelage avec les employeurs et aux stages. C'est souvent le stage qui permet à l'employeur et à l'immigrant d'apprendre à se connaître et qui permet à ce dernier d'avoir de l'expérience canadienne, qui est le grand défi.

    Merci, monsieur Falton. Cela conclut vos cinq minutes.

    Madame Kayabaga, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins.

    Je veux revenir à la question qu'a posée plus tôt notre collègue du Bloc québécois sur l'intégration des francophones dans des communautés non bilingues. Je vais la poser différemment, parce que je crois important de pouvoir continuer à démontrer le bilinguisme du Canada. Cela veut dire qu'il faudrait aussi renforcer les communautés linguistiques en situation minoritaire.

    Mon collègue laissait entendre que l'intégration des francophones dans des communautés non bilingues était une mauvaise chose et qu'elle pouvait causer des ennuis. L'angle que j'utilise est différent.

    Madame Veronis, ne pensez-vous pas que c'est une bonne idée de continuer à renforcer les communautés linguistiques en situation minoritaire et que le bilinguisme au Canada perdure? J'aimerais avoir votre commentaire à ce sujet.

    Absolument, je suis d'accord. Souvent, les immigrants souhaitent aller dans des régions tranquilles, proches de la nature, dans de petites régions tricotées serrées, un peu comme des communautés villageoises où tout le monde se connaît, se parle, se soutient. Ces communautés ont beaucoup à offrir.

    Cela me donne l'occasion de parler de l'idée d'avoir des groupes d'immigrants. Il ne s'agit pas d'avoir des personnes seules, isolées, qui s'installent dans ces communautés. Il faudrait plutôt songer à avoir une communauté entière, par exemple un groupe de 100 personnes. On l'a d'ailleurs vu dans le cas des réfugiés syriens alors qu'un entrepreneur a fait venir 100 personnes réfugiées.

    Il faut donc créer des communautés. Bien sûr, il y a des défis à cela. Je parle ici de façon théorique; je ne sais pas comment cela peut être mis en place. Au lieu d'une famille qui est toute seule et qui ne sait pas comment faire, il faut avoir un groupe et faire comme ce qui est arrivé durant le rétablissement des réfugiés syriens où les gens se sont mobilisés. Le parrainage, le soutien, les réseaux, tout cela a très bien fonctionné. Je pense qu'on pourrait s'inspirer de l'exemple du Nouveau-Brunswick avec les réfugiés. Il faudrait élargir ce type de soutien à tout immigrant francophone.

    Ce serait une très grave erreur de ne pas renforcer les capacités dans des communautés linguistiques en situation minoritaire.

    Monsieur Normand, quelle est la proportion d'immigrants francophones qui composent votre corps étudiant?

    Les derniers chiffres que nous avons remontent à avant la pandémie. Selon les échos de nos établissements, la situation a beaucoup changé depuis septembre 2022. Il va falloir faire une nouvelle collecte de données.

    Cela dit, même si je n'ai pas le pourcentage exact en tête, il y a environ 5 000 étudiants internationaux par année dans notre réseau de 22 établissements, ce qui représente beaucoup de diplômés chaque année. On parle de 1 000 à 2 000 étudiants internationaux diplômés par année.

    Parmi ces étudiants immigrants francophones, connaissez-vous le pourcentage des étudiants africains?

     Je parle des étudiants qui sont reçus dans nos établissements. Nous n'avons pas les données de ceux qui demandent la résidence permanente. Une fois qu'ils sont sortis de nos établissements, c'est plus difficile de les obtenir.

    Cela dit, la très grande majorité des étudiants internationaux dans notre réseau d'établissements proviennent d'Afrique. Les principaux pays d'où proviennent les étudiants internationaux de nos établissements sont des pays comme le Sénégal, le Congo, le Cameroun et la Côte d'Ivoire. La France et tout le bassin européen arrivent très loin dans la liste d'étudiants internationaux francophones qui viennent étudier dans notre réseau d'établissements. On nous dit que les étudiants européens francophones cherchent plutôt à venir au Canada pour apprendre l'anglais. C'est donc plus difficile de les attirer dans nos établissements, bien qu'il soit possible d'y apprendre l'anglais. Encore une fois, la très grande majorité des étudiants internationaux sont des Africains.

    Il faut aussi mentionner que le grand bassin de francophones dans le monde entier se trouve en Afrique. Je n'ai plus beaucoup de temps de parole, mais je vais vous poser une autre question. Quelles ressources disposez-vous pour que ces étudiants réussissent et continuent de vivre en français?

    De toute évidence, comme y a fait allusion Mme Veronis un peu plus tôt, une fois qu'ils arrivent sur le campus, le premier travail est de bien faire connaître aux candidats éventuels la réalité des établissements pour qu'ils comprennent celle des communautés dans lesquelles ils vont s'installer...

    Monsieur Normand, veuillez conclure s'il vous plaît.

    D'accord.

    Les établissements le font et nous pourrons y revenir. Dans mon allocution, je faisais allusion à l'accompagnement à la réussite scolaire et à l'employabilité. En outre, même les clubs d'étudiants internationaux dans les campus peuvent faire un grand travail d'accompagnement.

    Merci, madame Kayabaga.

    C'est maintenant au tour de M. Beaulieu, qui dispose de deux minutes et demie.

    J'aimerais revenir à ce que ma collègue libérale a dit. On a parlé de l'importance de cibler l'immigration là où il y a une concentration de francophones. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura aucune immigration francophone ailleurs. Des recherches, comme celle de M. Charles Castonguay, ont démontré qu’à l'extérieur du Nouveau‑Brunswick ainsi que dans l'Est et le Nord-Est de l'Ontario, les immigrants francophones s'anglicisent très rapidement, et ce, dès la première génération, parce qu'ils se retrouvent dans des milieux anglophones. Qu'en pensez-vous?

    De toute façon, dans la nouvelle loi linguistique, il y a une forme de territorialité pour les entreprises de compétence fédérale. Cela s'applique déjà au Québec. Cela favorisera un peu le français. Pour ce qui est de l'extérieur du Québec, des régions fortement francophones seront désignées. Je pense qu'on en vient nécessairement à cela. Je ne veux pas provoquer de chicane, mais je pense que cela a des conséquences très réelles et, si on reste dans des dogmes, on voit ce que cela donne, soit un déclin du français partout.

    Je pense que l'anglicisation est difficile à éviter parce que la langue de travail est souvent l'anglais. À mon avis, il faut garder le français comme langue parlée de la famille et de la participation communautaire. On ne peut pas éviter l'anglais.

    J'ai souvent prôné la francisation des anglophones. C'est par là que cela passe. Les anglophones sont plus ouverts maintenant. On le voit par la popularité des programmes d'immersion.

    Par contre, les données infirment un peu cela. En effet, le nombre d'anglophones qui parlent français n'augmente à peu près pas. C'est surtout au Québec qu'il y a une augmentation du bilinguisme.

    J'ai une brève question. Le Québec reste un marché important pour la culture francophone et une source importante de professeurs. Si, pour favoriser l'immigration francophone hors Québec, on désavantage l'immigration francophone au Québec. Est-ce que ce ne sera pas contreproductif?

    C'est une question très difficile. Il faut aussi reconnaître les liens entre les immigrants. Certains arrivent au Québec et qui viennent s'installer en Ontario, dans notre région, et d'autres immigrants francophones arrivent en Ontario et vont s'installer au Québec. Une fois qu'ils sont ici, ils sont libres.

    Pour ce qui est d'avoir des immigrations francophones distinctes, le Québec peut aussi offrir un modèle. Il faudrait peut-être que l'immigration francophone soit contrôlée par les provinces plutôt que par le fédéral.

    Merci, madame Veronis.

    Madame Ashton, vous avez la parole.

     J'aimerais parler d'un secteur où, comme on le sait, la demande de main-d'œuvre est considérable, à savoir le secteur de l'éducation. La petite enfance ainsi que les niveaux primaire et secondaire sont touchés. J'habite dans l'Ouest du Canada. Il y a partout des listes d'attente pour les garderies, l'immersion et l'éducation en français. Les familles voulant que leurs enfants reçoivent une éducation en français sont désespérées. À cause de la pénurie de main-d'œuvre, les possibilités ne sont pas ce qu'elles devraient être.

    Pensez-vous que, dans son état actuel, le système d'immigration est bien placé pour répondre à ces enjeux?

    Étant donné que ce comité met l'accent sur les recommandations que nous pouvons faire au gouvernement fédéral, j'aimerais savoir ce qu'il faudrait faire, à votre avis, pour améliorer la coordination et répondre plus adéquatement à cette situation, qui est très préoccupante au pays, particulièrement dans l'Ouest canadien.

    Monsieur Normand, peut-être pourriez-vous être le premier à répondre. Mme Veronis pourrait aussi le faire.

    Oui, je peux répondre à votre question. Je vous remercie.

    Je suggérerais d'abord qu'on s'assure d'inclure une lentille linguistique dans les programmes d'immigration d'IRCC. Je vous explique pourquoi. Au cours des dernières années, pendant la pandémie, il y a eu un programme qui permettait d'accélérer la transition de la résidence temporaire à la résidence permanente. Il y avait dans ce programme des critères très obtus faisant en sorte que certaines professions en étaient exclues. On parle ici de professions qui, dans le cas des communautés francophones, subissent une importante pénurie, mais qui ne sont pas nécessairement affectées par la même pénurie dans les communautés anglophones.

    Une évaluation pancanadienne des besoins en main-d'œuvre a été réalisée, mais le contexte linguistique n'y a pas été considéré. Certaines professions ont, par le fait même, été exclues. La profession d'éducateur ou d'éducatrice dans le domaine de la petite enfance est l'une de celles qui ont été exclues. Les personnes qui travaillaient dans ce milieu, ici au Canada, et qui détenaient un permis temporaire n'ont pas pu profiter de ce programme pour accéder à la résidence permanente. Cette situation est due notamment à des ornières dans la création des programmes.

    De plus, on peut penser que, pour accroître le nombre de professeurs qui enseignent le français ou qui enseignent dans cette langue, il faudra compter sur l'appui des établissements postsecondaires. Or des limites sont souvent imposées par les provinces quant au nombre d'étudiants pouvant être accueillis dans certains programmes ou facultés. Ces programmes sont donc contingentés. Pour accroître le nombre d'étudiants internationaux dans ces disciplines afin de combler les pénuries de main-d'œuvre, il faut donc s'assurer qu'il y a des places dans les établissements et un financement adéquat pour y augmenter le nombre de places.

    Merci.

    Si d'autres députés veulent vous poser des questions, vous pourrez y répondre plus tard, madame Veronis.

    Je cède maintenant la parole à Mme Goodridge pour cinq minutes.

    Bonjour à tous. Je remercie les témoins.

    Je profite de l'occasion pour mentionner que le chef conservateur a proposé la norme dite du « Sceau bleu », qui permettrait d'avoir une norme nationale. Les compétences des personnes exerçant une profession dans le domaine de la santé et ayant été formées à l'étranger pourraient être reconnues plus rapidement. J'arrive maintenant à ma question.

    Monsieur Viglione, pensez-vous qu'une norme nationale d'examen, comme le « Sceau bleu », aurait l'avantage de permettre à un plus grand nombre d'immigrants francophones de s'établir au Canada et d'exercer leur profession?

    Ce pourrait être une très bonne solution.

    Comme je le disais, à l'heure actuelle, des personnes sont bloquées même si elles possèdent des compétences. Je pense donc assurément qu'une norme comme le « Sceau bleu » pourrait être utile dans le cas de personnes formées à l'étranger dans le domaine médical. Je pense que cela permettrait en effet d'accroître l'immigration francophone au Canada.

    Merci beaucoup.

    Vous avez parlé du dynamisme de l'immigration francophone dans les communautés en situation minoritaire. Je suis pour ma part une francophone qui a d'abord fait de l'immersion en français, pour ensuite faire des études postsecondaires en français en Alberta. Beaucoup de gens ne savent pas qu'il y a en Alberta, en Saskatchewan et dans les Prairies en général, une francophonie dynamique. Vous avez abordé cela dans le cadre de l'une de vos réponses.

    À votre avis, comment le gouvernement du Canada pourrait-il mieux répartir la francophonie dans le contexte minoritaire?

     Personnellement, je suis vraiment pour la promotion de l'immigration francophone. Alors, je crois qu'il faudrait mettre en place des campagnes de sensibilisation et d'information pour attirer des immigrants francophones qualifiés dans des milieux minoritaires. Je suis contre l'idée de mettre tous les francophones au même endroit et tous les anglophones au même endroit. Au contraire, je suis vraiment pour la mixité à cet égard.

    Il y a deux semaines, j'étais à une conférence francophone où toutes les provinces du Canada étaient présentes, et nous avons beaucoup discuté des façons d'attirer beaucoup de francophones dans des milieux minoritaires. Notre association fait donc toute une réflexion pour ensuite de présenter quelque chose au gouvernement fédéral.

    Avez-vous des suggestions concrètes à faire? Si on avait tout l'argent du monde et une baguette magique, comment pourrait-on améliorer les choses?

    En tant qu'étranger et immigrant, j'ai vécu au Luxembourg, où on parle trois langues. J'ai aussi vécu en Suisse, où on parle aussi trois langues. Aujourd'hui, ce qui me choque le plus, au Canada, c'est qu'on doive choisir entre l'école francophone et l'école anglophone, alors que, dans d'autres pays, on parle deux ou trois langues, on étudie l'anglais et les mathématiques en anglais, l'histoire en français, la géographie en italien, etc. En tant qu'immigrant, je trouve parfois choquant, au Canada, que des gens me disent qu'on ne peut pas mélanger les enfants francophones et les enfants anglophones, notamment dans les garderies. Je trouve cela assez perturbant.

    Je pense qu'il y a déjà là une piste de solution. On pourrait explorer des façons de réunifier les francophones et les anglophones, plutôt que de continuer à les séparer.

    Merci.

    Madame Veronis, vous avez parlé d'avoir deux catégories d'immigration. Tous les jours, à mon bureau de circonscription, j'entends parler de délais extrêmement longs dans le traitement des dossiers d'immigration.

    Pensez-vous que la création de ces deux systèmes permettrait de régler ces problèmes de délais extrêmement longs?

    Oui. Une des raisons de simplifier le processus est que cela faciliterait, aux personnes qui veulent soumettre leur candidature, l'accès à du soutien pour la préparation des demandes. En même temps, si les critères sont différents, cela pourrait faciliter et accélérer l'évaluation des dossiers, tout en évitant des problèmes. Un processus simplifié peut également être rigoureux, compétitif et tout cela, mais ce ne serait pas le genre de compétition qu'il y a actuellement dans le cadre d'Entrée express, par exemple.

    M. Normand a parlé des éducatrices qui ne pouvaient pas accéder au programme accéléré, par exemple. Alors, je pense que cela faciliterait les choses.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole au papa de Léo‑Xavier Drouin.

    Monsieur Drouin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Vous faites très bien votre travail.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Normand, qui vient de la très belle communauté de Hawkesbury. J'aime le répéter, puisque c'est notre ville natale à tous les deux, même si M. Normand est plus intelligent que moi.

    Vous avez parlé des barrières liées aux ordres professionnels et aux limites imposées par les provinces quant au nombre de nouveaux étudiants pouvant être admis dans les collèges et les universités. Savez-vous si vos membres ont des partenariats avec des universités, par exemple en Afrique, pour briser les barrières liées à la reconnaissance des compétences, entre autres? On sait qu'il y a un manque de professeurs dans les écoles primaires et secondaires en français au Canada, par exemple.

    Les membres de votre association travaillent-ils à cela?

    En tant qu'association, nous ne faisons pas ce type de travail. Nos membres ont parfois des ententes de mobilité avec des établissements à l'étranger. On peut même délocaliser certains cursus, parfois, pour faciliter la mise à niveau. Du travail de ce genre se fait donc. Dans certaines disciplines, on fait aussi de la promotion et du recrutement dans des foires spécialisées.

    Je vais profiter de votre question pour souligner une autre chose sur la reconnaissance des acquis ici. À deux ou trois reprises, on a parlé de normes nationales. Les ordres professionnels sont de compétence provinciale. Ils devront être à la table pour réfléchir à la question de la reconnaissance des acquis. Nos établissements essaient de faire du travail sur ce plan, d'offrir des formations complémentaires et de réserver des places dans certains programmes pour des personnes de l'étranger, par exemple. Toutefois, c'est le propre des ordres professionnels, qui relèvent de la responsabilité des provinces, de gérer cette question.

     J'ajouterai que tous les ordres professionnels ne sont pas sensibles à la question linguistique. Alors, ce n'est pas parce qu'un travail sur la reconnaissance des acquis se fait auprès de la majorité que cela fonctionne nécessairement pour des francophones qui cherchent à faire reconnaître leurs acquis. Ceux-ci peuvent devoir aller chercher des traductions de diplômes et de cursus dans des pays où l'anglais n'est pas même une langue d'usage. Cela peut donc être très difficile de compléter ce parcours, même quand il y en a un qui est établi.

     Même à l'échelle internationale, les francophones œuvrent dans un milieu minoritaire. Est-ce à nous de briser ces barrières? On parle de la mobilité de la main-d'œuvre et de l'importance de créer des partenariats entre pays francophones, même si parfois, au Canada, il peut être frustrant de composer avec les différents ordres de gouvernement et les différentes provinces. Trouvez-vous que c'est à nous d'aller de l'avant et de ne pas attendre?

    Nous sommes des francophones travaillant dans un milieu majoritairement anglophone. Par rapport aux ordres professionnels, est-ce à nous d'agir afin de briser ces barrières, puisque c'est nous qui en payons le prix au bout du compte? Il y a justement une pénurie de main-d'oeuvre à la petite enfance, au primaire, en médecine. Il y a une pénurie partout. Les répercussions de cette pénurie sont importantes, surtout pour nos communautés linguistiques en situation minoritaire partout au Canada, mais elle existe même au Québec, aujourd'hui.

    Même si les ordres professionnels relèvent de la responsabilité des provinces, je pense que le gouvernement fédéral peut être un chef de file dans une question comme celle-là. Il peut interpeller les provinces sur la question de reconnaissance des acquis. Il peut s'assurer que la question linguistique est prise en compte dans le travail accompli par les ordres professionnels et qu'il y a un accès équitable au matériel de formation permettant d'accéder à certaines disciplines.

    Il y a une foule de gestes par lesquels le gouvernement fédéral pourrait démontrer son leadership. Il doit commencer par s'informer de ses responsabilités à l'égard de l'épanouissement des communautés francophones. L'épanouissement des communautés francophones va être difficile à réaliser dans un contexte de pénurie où les gens n'arrivent pas à faire reconnaître leurs acquis ou à trouver les voies pour compléter la formation qui leur permettrait d'accéder aux professions. Ce travail pourrait être amorcé.

    Madame Veronis, je vous ai entendue dire qu'il faudrait ouvrir plus d'ambassades ou de centres de traitement pour les demandes d'immigration dans les pays francophones d'Afrique. Pouvez-vous nous en dire davantage?

    Madame Veronis, veuillez répondre brièvement.

    Oui, j'avais proposé des cliniques mobiles, qui n'ont pas besoin d'être permanentes et qui peuvent bouger, ou des webinaires.

    Merci, monsieur Drouin, et merci à votre fils de sa présence aujourd'hui.

    C'est maintenant au tour de M. Bernard Généreux, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Vous savez qu'une nouvelle Loi sur les langues officielles vient d'être adoptée. Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a de nouvelles attributions dans cette loi, qu'il devra appliquer et mettre en œuvre.

    Par rapport à ce dont M. Samson avait parlé et à ce qu'on a entendu au cours d'autres témoignages auparavant, je reviens sur ce que vous disiez, madame Veronis. Au lieu de scinder le ministère en deux, est-ce qu'on ne pourrait pas créer, au sein du ministère, un département francophone qui devra, dans une certaine mesure, mettre en œuvre la nouvelle loi, veiller à la coordination, s'assurer du respect de l'équité entre le français et l'anglais et de toute la relation interministérielle et intergouvernementale, c'est‑à‑dire avec les autres provinces?

    Je réfléchis à cela depuis que vous l'avez dit. Je me dis que c'est comme couper un arbre en deux avec une fourchette. Il est presque impossible de penser que cela va se faire un jour. Au lieu d'imaginer des choses et d'espérer, ne pourrait-on pas créer, à l'intérieur même du ministère, une agence qui s'assurerait spécifiquement de mettre en œuvre la Loi? Je vais dans le même sens que M. Samson. Ce serait une recommandation intéressante. Qu'en pensez-vous?

    En effet, il ne s'agit pas de scinder le ministère, mais de créer un organisme, une agence. Comme on le disait tout à l'heure, les communautés francophones ne sont pas souveraines. Elles n'ont pas de pouvoir sur l'immigration, contrairement au Québec, par exemple.

    On pourrait imaginer les provinces créer d'autres entités. On sait que les candidats des provinces fonctionnent très bien. L'immigration francophone pourrait être transformée de cette façon. Je pense qu'il y a beaucoup d'options. Il ne faudrait peut-être pas toutes les appliquer en même temps, parce que cela va rendre les choses complexes.

    Dans mon esprit, dans un organigramme plus que parfait, cet organisme relèverait directement du bureau du ministre de façon à s'assurer d'une vitesse de réaction ou d'une agilité plus importante.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Normand? Ma question s'adresse aussi à M. Viglione.

     Je vais être bref, car je veux laisser à M. Viglione la chance de répondre à la question.

    Il existe déjà une Direction de l'immigration francophone au sein d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. La difficulté, c'est la responsabilité. Vous l'avez dit vous-même: si cette boîte était située plus haut dans l'organigramme et qu'elle relevait directement d'un sous-ministre adjoint qui aurait des responsabilités intraministérielles, il pourrait y avoir un véritable travail au sein du ministère pour s'assurer d'appliquer une lentille francophone partout, et pas seulement dans les dossiers qui relèvent de la Direction de l'immigration francophone.

    Je pense que c'est la voie à suivre.

    Qu'en pense-t-on au Nouveau-Brunswick, monsieur Viglione?

    Personnellement, je séparerais l'immigration dans la province du Québec de celle du reste des provinces. Il faut aussi dire que les dossiers en traitement, en lien avec l'immigration au Québec, sont beaucoup plus nombreux que ceux pour l'immigration francophone dans les autres provinces. Je ne ferais pas deux ministères, mais je séparerais les dossiers des personnes souhaitant immigrer au Québec de ceux des francophones souhaitant immigrer dans d'autres provinces.

    Personnellement, je suis francophone et le fédéral a mis deux ans à traiter mon dossier d'immigration.

    Je vous souhaite la bienvenue dans le club.

    Madame Veronis et monsieur Normand, vous travaillez dans ce domaine depuis plusieurs années. Avez-vous le sentiment qu'il y a eu une amélioration? Évidemment, la Loi vient d'être adoptée, elle n'est donc pas véritablement appliquée de façon systématique.

    Selon les témoignages que nous avons entendus depuis plusieurs années — cela fait huit ans que je siège au Comité — nous n'avons pas tout le temps l'impression que les choses avancent réellement. Avez-vous l'impression qu'il y a eu des avancées intéressantes?

     Il faut le dire, le gouvernement libéral a investi énormément d'argent durant la pandémie de COVID‑19, et même avant. Avez-vous vu une véritable différence?

    Dans une certaine mesure, je pense que, oui, il y a une grande différence. Quand j'étais étudiante internationale, c'était quasiment impossible de devenir résident permanent. Pour les étudiants, cela fonctionne déjà beaucoup mieux.

     Oui, il y a eu d'énormes investissements. Néanmoins, toute l'immigration a augmenté. Le pourcentage de la cible francophone doit augmenter et c'est là, à mon avis, que réside le défi actuel. Si on était resté avec les chiffres antérieurs, on serait peut-être arrivé à atteindre la cible ou à la dépasser, mais toute l'immigration a augmenté.

    Merci, madame Veronis.

    Avant de poursuivre, j'aimerais tout simplement reprendre les mots de mon collègue: « couper un arbre en deux avec une fourchette ».

    Il faudrait que Mme Lecomte, de la Bibliothèque de Parlement, note bien cette citation, afin que nous puissions nous en inspirer à l'avenir.

     Monsieur Samson, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur expertise et de leurs suggestions liées à ce domaine extrêmement important.

    Dans les publications du gouvernement sur l'immigration, il est dit que, aujourd'hui, « [l]'immigration représente presque 100 % de la croissance de la population active du Canada et l’on prévoit que, d’ici 2032, elle représente la totalité de la croissance du pays ». Quand j'étais jeune, les Acadiens avaient 9, 10 ou 11 enfants, mais ils n'en ont pas autant aujourd'hui. L'immigration va donc être la clé.

    Madame Veronis, vous proposez une structure séparée, indépendante, différente. M. Généreux vous a posé des questions sur le doublement. Vous avez bien expliqué que le doublement n'était pas l'effet recherché et qu'on devait aller chercher des particularités d'après les besoins des communautés. Je crois que l'Afrique est là où on va aller chercher le plus grand nombre de francophones.

    Vous nous avez fait part de certaines choses très importantes. On peut avoir les étudiants qui sont déjà ici de façon permanente plus rapidement. M. Normand a proposé que les collèges et les universités jouent un rôle. Je crois que mon collègue du Nouveau‑Brunswick a parlé des réfugiés qu'on pourrait aller chercher. Il y a un bon terrain de jeu intéressant.

    Si vous étiez ministre et que vous aviez deux suggestions à faire pour la nouvelle politique qui doit être mise en place en juin 2024, que proposeriez-vous?

    Ma question s'adresse aux trois témoins, et ceux-ci ont environ 40 secondes chacun pour y répondre.

    La réunification familiale, dont j'ai parlé...

     Je veux savoir ce que vous incluriez dans votre politique sur l'immigration francophone si vous étiez ministre et en train de rédiger cette politique.

    Vous dites « politique »...

    Il doit le faire, donc, quelles sont les deux choses les plus importantes que le gouvernement peut faire pour tourner rapidement sur un dix sous.

    En fait, le gouvernement peut faciliter les demandes — ce que je disais plus tôt par rapport à la façon dont la procédure est en place — et, ensuite, viser la sélection d'un certain groupe, voire simplifier les procédures ou viser certaines catégories.

    C'est très bien, merci.

    Monsieur Normand, voulez-vous ajouter quelque chose?

    J'ai deux suggestions à faire. On pourrait offrir des programmes distincts pour l'immigration francophone, c'est-à-dire des programmes qui répondent précisément aux besoins des communautés francophones, plutôt que des programmes pancanadiens généraux.

     De plus, on devrait avoir une politique qui vise aussi la réussite socioéconomique des immigrants pour s'assurer que le message reçu à l'étranger explique bien que, lorsqu'on immigre au Canada, on est bien accueilli, on est bien intégré et on peut y réussir en français.

    C'est très bien, je vous remercie.

    Mon collègue du Nouveau‑Brunswick, je vous cède la parole.

    Merci beaucoup.

    En deux points, il faut une politique d'immigration ciblée pour encourager l'immigration francophone et un soutien aux établissements pour tout programme d'immigration, et pas uniquement pour les résidents permanents.

    C'est très bien.

    Monsieur Normand, pourriez-vous nous dire brièvement ce que vous feriez si les universités et les collèges recevaient du financement pour l'élaboration d'une stratégie visant à mieux intégrer les étudiants francophones? Il y a une stratégie pancanadienne, mais nous cherchons une stratégie pour les francophones.

    Dans le cas de nos établissements, si la collaboration était plus étroite entre IRCC et nos établissements, cela libérerait du temps pour les agents et les responsables des dossiers d'internationalisation de nos membres. Ils pourraient alors concentrer leurs efforts sur le recrutement et le partenariat avec des établissements à l'étranger. Il y aurait une plus grande capacité de travail.

    S'il y avait un financement supplémentaire, comme je le disais plus tôt, on pourrait imaginer la mise en place d'autres services pour s'assurer qu'en quittant l'établissement, un étudiant ou une étudiante a tous les outils nécessaires pour obtenir sa résidence permanente.

    Certains obstacles peuvent parfois subsister. La maîtrise de l'anglais peut en être un ou, selon certains agents, le parcours n'est pas nécessairement intéressant ou ne convient pas aux besoins du marché tel qu'il est évalué. On refuse alors le permis de travail ou la résidence permanente après l'obtention du diplôme. Il faut donc que des services soient en place dans nos établissements pour faire en sorte que les étudiantes et les étudiants désireux d'obtenir une résidence permanente aient le dossier qu'il faut pour l'obtenir.

    Ne peuvent-ils pas faire la demande de résidence permanente avant d'avoir terminé leurs études?

    Non.

    Je vous remercie, monsieur Samson.

    Je cède maintenant la parole à M. Beaulieu pour deux minutes et demie.

    Quand il y a eu l'annonce du plan d'action sur les langues officielles, l'Association des collèges et universités de la francophonie canadienne, ou ACUFC, a remarqué que 32 millions de dollars étaient prévus par année pendant quatre ans, alors que les libéraux avaient promis 80 millions de dollars par année.

    Quelles sont les conséquences de cette différence? Est-ce que 32 millions de dollars suffisent quand même?

    La première conséquence est financière, car, sur le plan de l'argent disponible, c'est la moitié de ce qui avait été promis. Nos établissements s'étaient permis de rêver à ce qu'il serait possible de faire avec un tel montant. Par exemple, on prévoyait améliorer l'accès aux programmes et les services rendus disponibles ou offrir des incitatifs pour accueillir de nouvelles clientèles. On pouvait imaginer de nombreuses choses grâce à ces fonds. De toute évidence, avec moins de la moitié de l'argent prévu, le niveau d'ambition sera réduit.

    Cependant, il n'y a pas que l'argent dans cette promesse, il y a la permanence et c'est la clé de cette dynamique. Il s'agit d'un programme de quatre ans — les critères ne sont pas tous connus encore —, mais on s'attend à ce que ce soit de petites initiatives ponctuelles qui répondent à des demandes urgentes plutôt que des initiatives structurantes qui s'attaquent aux problèmes de fond qu'on a documentés et que traverse le secteur postsecondaire.

     Ces quatre années peuvent sembler longues pour plusieurs, mais, quatre ans, c'est la durée d'un baccalauréat. On ne changera pas le secteur postsecondaire pendant la durée d'un baccalauréat. Il faut pouvoir projeter nos établissements dans la durée et les faire profiter d'un programme permanent qui leur permet d'imaginer des solutions structurantes et qui est suffisamment doté pour répondre aux enjeux que nous avons documentés dans le cadre de la démarche des états généraux qu'on a menée sur le postsecondaire dans le contexte francophone minoritaire. Il y a 32 recommandations pour structurer le secteur postsecondaire. D'ailleurs, il y en a une qui concerne spécifiquement les étudiants internationaux.

    Avec cet argent, on pourra répondre à la plupart des recommandations qui se présentent.

    Cela dit, pour l'instant, vous ne l'avez pas, et ce n'est pas permanent.

    Disons que le problème de la non-permanence va poser des difficultés aux établissements.

    Vous dites que les universités francophones sont défavorisées par les modes de financement.

    Pouvez-vous nous donner brièvement l'exemple d'une façon d'améliorer ces modes de financement pour rétablir l'équité?

    Le point de départ, c'est que les économies d'échelle ne sont pas les mêmes dans les petits établissements et dans les grands.

    Prenons l'exemple d'un système informatique. Celui-ci coûtera le même prix que l'établissement soit petit ou grand; or la structure de financement n'est pas la même pour acquitter la même facture, en fin de compte. C'est pour cela qu'il faut qu'il y ait des mesures permanentes permettant de combler cet écart.

    Merci, monsieur Normand.

    La parole est maintenant à Mme Ashton pour deux minutes et demie.

    Ma première question s'adresse à Mme Veronis.

    Madame Veronis, vous avez dit qu'il faut plus de services en Afrique, par exemple. Nous avons déjà entendu sur le terrain la préoccupation du manque de services consulaires, ainsi que l'utilisation des centres de réception des demandes de visa, qui sont à but lucratif.

    Pensez-vous que l'utilisation de ces centres améliore notre système d'immigration? Au contraire, crée-t-elle un système dans lequel seuls ceux ayant des ressources peuvent soumettre une demande d'immigration? En d'autres mots, le manque de ressources constitue-t-il un obstacle, particulièrement pour les familles africaines qui veulent venir au Canada?

    En effet, le système actuel me semble inéquitable, étant donné que les centres sont concentrés et que, par conséquent, dans plusieurs pays, les candidats doivent parfois se déplacer pour des entrevues, entre autres. Cela dit, maintenant, une certaine partie du processus se fait en ligne. Le système actuel défavorise donc certaines personnes.

    Il faut reconnaître que le système d'immigration est inégal. Ce sont ceux qui peuvent acquitter les frais de candidature qui parviennent à immigrer ici, et les autres ne le peuvent pas. On cible aussi des personnes très éduquées. Il y a toute la question de la fuite des cerveaux, notamment. Il y a donc de nombreux enjeux. Nous cherchons à remédier à nos pénuries et à combler nos besoins démographiques par l'immigration de ces gens. Je crois que le fait d'avoir plus de services consulaires peut rendre l'immigration plus accessible, ce qui peut accélérer, par contre, la fuite des cerveaux. Comme le disait M. Normand ou M. Viglione, peut-être que nous pouvons reconnaître davantage la richesse de la francophonie en créant des liens entre les francophones d'ici et de là-bas.

    D'accord, merci.

    Je veux revenir à la question du leadership du fédéral dans le contexte de la pénurie de main-d'œuvre en éducation de la petite enfance. J'y suis sensibilisée par ma propre expérience familiale. Une génération entière est en train de perdre l'occasion d'apprendre le français. Il y a pénurie de main-d'œuvre dans plusieurs secteurs, mais, quand il s'agit d'éducation, elle touche au cœur même de l'objet des préoccupations quotidiennes de notre comité.

    Alors, parlons de la pénurie de main-d'œuvre en éducation et du leadership que doit démontrer le fédéral, tout en reconnaissant absolument que l'éducation est de compétence provinciale, jusqu'à un certain point.

    Que peut faire concrètement le gouvernement fédéral pour contrer cette pénurie de main-d'œuvre en éducation?

     Monsieur Normand, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je vais le faire très rapidement, pour laisser ma collègue terminer.

    Dans le livre blanc sur la réforme de la Loi sur les langues officielles...

    Monsieur Normand, j'ai oublié de vous informer qu'il vous restait moins de 30 secondes. Je vous demande de conclure.

    Je vais laisser Mme Veronis conclure.

    C'est l'erreur du président, qui ne surveillait pas le chronomètre.

    Alors, madame Veronis ou monsieur Normand, veuillez conclure.

    Ce livre blanc avançait l'idée d'établir un corridor d'immigration pour l'éducation. Nous n'avons pas encore vu comment se déploiera cette mesure annoncée.

    Nous avons entendu dire qu'il y avait aussi eu de l'accompagnement ciblé pour des candidats. Il semblerait donc qu'un agent d'IRCC pouvait accompagner les candidats qui voulaient venir enseigner au Canada, par exemple, pour faciliter la transition.

    Merci, monsieur Normand.

    Je vous remercie tous pour ce tour de questions.

    Je donne maintenant la parole à M. Marc Dalton pour cinq minutes.

    Merci.

    Madame Veronis, vous avez parlé de l'ouverture du bureau d'immigration au Cameroun. C'est très bien, mais le problème tient au fait que beaucoup des demandes sont faites en ligne et qu'on semble tourner en rond lorsqu'on navigue sur le site d'IRCC. Cela rend les choses difficiles. Ici, au Canada, j'ai souvent des difficultés à faire des opérations en ligne. Cela constitue vraiment un problème.

    Avez-vous une idée du nombre de personnes qui renoncent à présenter une demande d'immigration à cause de ces problèmes?

     Je n'en ai aucune idée. Je ne sais pas si c'est même mesurable. On pourrait imaginer calculer le nombre de demandes selon les pays d'origine; cela permettrait d'avoir un pourcentage de gens qui n'ont pas réussi à faire des demandes.

    Par contre, il y a d'autres répercussions. Les gens n'abandonnent pas. Ils travaillent très fort. J'ai été surprise par le nombre de personnes de l'Afrique qui se sont fait arnaquer et qui m'ont contactée. Dans ce contexte, ils n'ont peut-être plus l'argent pour faire une demande légitime.

    Malheureusement, je ne peux pas vous répondre davantage. Je ne peux pas mesurer ce dont vous parlez. Je n'ai pas fait ce travail.

    Les gens ont-ils la possibilité de téléphoner et de recevoir de l'aide par téléphone?

    Non, il n'y a pas d'aide téléphonique.

     Je ne pense pas qu'on puisse appeler à moins qu'on ait soumis une demande, qu'on ait reçu un numéro et qu'on se soit fait assigner un agent. Sinon, il n'y a personne avec qui interagir.

    Vous aussi avez eu des problèmes à cet égard, n'est-ce pas?

    Je suis allée sur le site Web. Comme j'essayais d'aider quelqu'un qui me demandait quelles étaient les catégories et la façon de postuler. Je suis donc allée voir moi-même. Je cliquais et je tournais en rond.

    L'autre difficulté, c'est le nombre de catégories qui existent: permanent, temporaire, étudiant, permis comme ceci, permis comme cela. C'est très compliqué pour quelqu'un d'Afrique, qui fonctionne différemment et qui n'a pas la même culture de l'information.

    C'est exact. Nous devons vraiment simplifier tout cela.

    Vous avez aussi parlé des services précédant le départ. Pouvez-vous nous en parler davantage?

    Le gouvernement a investi énormément d'argent pour offrir ces services destinés aux personnes qui ont obtenu la résidence permanente, mais qui sont en attente de visa, de papiers ou du moment où ils vont quitter leur pays.

    Beaucoup ne savent pas que les services précédant le départ existent. Parfois, il y a un laps de temps avant d'arriver au pays. Par exemple, pendant la pandémie, les gens ne pouvaient pas venir tout de suite. Ils attendaient donc, mais ils ne savaient pas que ces services existaient. Ces services sont fantastiques. J'ai fait des entrevues avec des gens qui m'ont dit que, s'ils avaient su, ils auraient préparé leur curriculum vitae canadien ou auraient suivi des ateliers sur la façon de faire des entrevues avant de venir ici.

    D'après ce que je comprends, les gens reçoivent un message ou une lettre. Tout en bas du document, en petit caractère, il est écrit qu'ils ont accès aux services précédant le départ, mais beaucoup de personnes ne le voient pas. Au moment où on reçoit la lettre, on se préoccupe de vendre la maison, de se défaire de ses biens, de remplir des papiers, de faire des inscriptions à l'école, etc. Il y a une foule de choses à faire, mais on ne voit pas cela. Moi, je n'ai pas reçu cette lettre. Je ne sais pas comment cela se présente.

    On devrait communiquer beaucoup plus clairement le fait qu'il y a des services précédant le départ. Cela peut aider les gens à se préparer avant de venir ici où ils commencent à payer des loyers et attendent de trouver un travail. Il y a aussi la question relative à l'expérience canadienne et aux défis que pose le marché du travail.

    Selon moi, on pourrait utiliser ce programme pour soutenir le système.

    Monsieur Viglione, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je voulais compléter l'information de Mme Veronis.

    Moi, j'ai reçu ce courriel concernant les services précédant le départ. Il y était bien expliqué que, pendant que le bureau des visas se préparait à l'émission de mon visa pour arriver au Canada, je pouvais commencer à profiter des services précédant le départ. Même depuis l'étranger, j'ai pu assister à des foires virtuelles à l'emploi. J'ai donc pu bénéficier de services avant d'arriver.

    Je dois dire que le courriel donne quand même de bonnes explications.

    Merci, monsieur Dalton.

    Monsieur Iacono, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Normand, pouvez-vous faire part aux membres du Comité de la façon dont on peut enseigner aux immigrants francophones à vivre et à travailler dans un environnement anglophone sans les pousser à privilégier l'anglais?

     En fait, dans nos établissements, nous ne recevons pas les immigrants, mais les résidents temporaires. Nous ne pouvons pas faire abstraction de l'anglais, c'est impossible.

    Prenons l'exemple de quelqu'un qui suit une formation dans un programme Coop ou dans une profession normalisée où il y a l'obligation de faire un stage. On s'attend raisonnablement à ce que les candidats maîtrisent l'anglais une fois sur le marché du travail pour compléter un stage, soit parce que la majorité de la clientèle qui sera reçue parle anglais, soit parce que les employeurs sont anglophones et que ce sont les seuls endroits de stage qui sont disponibles.

    Dans le cas des étudiants internationaux qui proviennent d'un pays où l'anglais n'est pas une langue d'usage et qui arrivent au Canada en milieu minoritaire, il faut prévoir qu'ils pourront maîtriser l'anglais à un certain niveau pour être capables de réussir une certaine insertion économique.

    Par contre, même si nos établissements accompagnement ces étudiants pour l'anglais, il faut aussi accompagner les employeurs, le secteur public et les organismes communautaires et les aider à comprendre la valeur ajoutée que représenterait le fait d'avoir des professionnels bilingues dans leur milieu de travail, qui pourraient desservir une clientèle défavorisée ou une clientèle qu'on ne rejoindrait pas autrement.

    Tout le travail d'accompagnement des étudiants internationaux doit être fait, mais il faut aussi le faire pour la communauté d'accueil, afin de s'assurer que la réinsertion économique est réussie.

    Merci.

    Monsieur Viglione, selon vous, comment le gouvernement canadien peut-il contribuer à encourager l'entrepreneuriat chez les immigrants francophones?

    Ici, au Nouveau‑Brunswick, il y a l'organisme La Ruche, qui fait partie de notre association. Des experts y offrent des programmes de mentorat aux nouveaux arrivants qui souhaitent démarrer une entreprise. Nous offrons donc les services et les outils nécessaires pour accélérer le démarrage et pour que les personnes puissent mieux comprendre le système canadien.

     Je pense qu'il s'agit d'un très bon outil. Depuis avril 2023, nous aidons sept entrepreneurs immigrants francophones, dont d'anciens étudiants, à démarrer une entreprise dans la région. Selon moi, le programme que nous proposons, qui est aussi proposé dans quatre autres régions de la province, est un très bon outil.

    Merci.

    Madame Veronis, quelles mesures précises le gouvernement du Canada pourrait-il mettre en place pour soutenir la rétention et l'apprentissage du français chez les immigrants francophones en situation minoritaire?

    S'ils sont des immigrants francophones, j'imagine qu'ils ont déjà un bon niveau de français. J'en profite pour compléter ma réponse de tout à l'heure: il est nécessaire d'assurer une vie, des services et une certaine complétude institutionnelle pour pouvoir vivre en français pour nous assurer que les immigrants francophones maintiennent ou améliorent leur français.

    Pendant la pandémie, beaucoup de personnes qui avaient appris le français l'ont perdu à cause du contexte spécifique. Cela revient à la question de tout à l'heure sur l'aspect territorial et sur les communautés. Si on offre une vie en français, les gens vont y participer et la maintenir. Parfois, un emploi en anglais est inévitable, mais ces personnes peuvent vivre dans les deux langues. Les francophones en milieu minoritaire vivent dans les deux langues; personne ne leur dit de ne pas parler en anglais ou de ne pas travailler dans un milieu anglophone.

    On a parlé du bilinguisme. En fait, il s'agit de s'assurer de la possibilité de vivre dans les deux langues.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant entamer le quatrième tour de questions. Le Parti conservateur et le Parti libéral disposeront chacun de trois minutes chacun, tandis que le Bloc québécois et le NPD disposeront d'une minute et demie chacun.

    Madame Goodridge, vous avez la parole pour trois minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Normand.

    Lors de votre témoignage devant le Comité sénatorial des langues officielles, vous avez souligné le taux élevé de refus de demandes de permis chez les étudiants internationaux francophones, notamment ceux qui proviennent de pays d'Afrique.

    Avez-vous observé, depuis ce temps, un progrès de la part d'IRCC pour éliminer certains obstacles administratifs?

     Oui, tout à fait. Je vous remercie de me donner l'occasion d'en parler.

    Comme je le disais dans mon allocution, en septembre 2022, on a noté une amélioration du taux d'acceptation des demandes de permis d'études des candidats africains. L'augmentation était plus notable au Québec que dans les établissements de la francophonie canadienne. Il faut donc encore trouver ce qui explique cet écart. Cependant, il y a quand même une progression. Évidemment, on n'a pas encore les données de cette rentrée-ci. Je travaillerai avec IRCC dans l'espoir de les obtenir. Toutefois, sur le terrain, nos établissements sentent qu'encore une fois, cela a progressé cette année.

    Ce qui pourrait expliquer cet écart, c'est que les agents qui prennent les décisions sur les visas ne connaissent pas tous notre réseau d'établissements. Remédier à cela serait donc une solution très simple. Comme je l'ai dit ailleurs, des permis d'études ont déjà été refusés parce que des agents croyaient que ce n'était pas légitime de vouloir faire des études postsecondaires en français à l'extérieur du Québec.

    Je vous remercie. Je comprends cela. J'ai moi-même étudié dans un contexte minoritaire à Edmonton, au Campus Saint‑Jean, et beaucoup de gens ne savaient pas qu'il y avait un quartier francophone.

    Comment faites-vous la promotion des établissements francophones hors Québec?

    Au cours des dernières années, nous avons donné beaucoup de formation aux employés d'IRCC et d'Affaires mondiales Canada. En effet, dans le cas de l'éducation internationale, il faut ajouter Affaires mondiales Canada à l'équation. Nous avons donné de la formation sur notre réseau d'établissements, et nous pensons que cela a suffi à avoir un effet sur le taux d'acceptation des demandes de permis d'études. On sait que des directives ont été envoyées au sein d'IRCC pour s'assurer que nos établissements sont bien connus. Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai donné deux séances de formation aux délégués commerciaux spécialisés en éducation en Europe pour m'assurer qu'ils connaissent notre réseau d'établissements. S'ils veulent poser des questions là-dessus, ils ont maintenant tous mon courriel.

    Ce genre d'initiative ponctuelle peut avoir un grand effet sur l'ensemble de la fonction publique, qui prend les décisions et qui fait la promotion de l'éducation postsecondaire au Canada.

    Merci, madame Goodridge. Il ne vous restait plus de temps.

    Merci, monsieur Normand.

    Monsieur Serré, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je dispose de seulement trois minutes, alors je vais procéder rapidement.

    Monsieur Normand, dans votre allocution, votre deuxième recommandation concernait la création d'un fonds d'appui permanent dont les critères respectent les compétences provinciales.

     Pouvez-vous parler de ces critères et du processus lié à cette recommandation?

    Selon nous, il y a un grand nombre d'activités au sein des établissements postsecondaires qui relèvent des responsabilités fédérales. Nous croyons donc qu'un tel fonds permanent pourrait toucher à ces domaines d'activité. L'un d'entre eux est l'immigration francophone, qui relève d'une responsabilité partagée. Le gouvernement fédéral veut faire preuve de leadership à cet égard. En créant un fonds permanent, il pourrait agir sur ce volet. Qu'est-ce qui permettrait aux établissements postsecondaires d'accroître leur capacité d'accueillir, de retenir et de former la clientèle internationale, par exemple?

    Le gouvernement du Canada s'est fixé des cibles en matière de taux de bilinguisme individuel. Or des études démontrent clairement que le taux de rétention du français est meilleur quand les gens passent par des établissements postsecondaires francophones. Alors, assurons-nous qu'il existe des établissements postsecondaires qui fonctionnent en français en vue du maintien et de l'utilisation du français dans le secteur professionnel, une fois les gens sortis des établissements postsecondaires.

    Ce ne sont que deux exemples, mais je pourrais continuer. Il y a d'autres domaines de responsabilité fédérale dans lesquels le fédéral veut agir. Le fédéral veut agir pour contrer la pénurie d'enseignants, par exemple. Il y a des programmes à Patrimoine canadien sur cette question en particulier, même si cela relève des provinces. Le fédéral l'a défini comme étant une responsabilité provinciale, mais on peut imaginer d'autres domaines où on pourrait avoir cette réflexion.

    Monsieur Normand, comme vous le savez, à la fin de juin dernier, la province de l'Ontario a rejeté le projet d'établissement « par et pour » de l'Université de Sudbury. Évidemment, c'est un dossier de compétence provinciale, mais quelles recommandations donneriez-vous au gouvernement fédéral pour trouver des solutions concernant ce projet de l'Université de Sudbury visant à créer un établissement « par et pour » dans le Moyen‑Nord de l'Ontario?

    Sans parler du cas particulier de Sudbury, je vous dirais que le gouvernement fédéral pourrait établir des tables fédérales-provinciales-territoriales avec les établissements postsecondaires pour assurer une meilleure coordination des efforts de chaque ordre de gouvernement et des établissements en matière d'éducation postsecondaire en français.

    Il n'y a pas d'espace où les provinces, le fédéral et les établissements peuvent parler de l'éducation postsecondaire en français. Ce serait donc un mécanisme très précieux pour coordonner les efforts de tous et éviter de se retrouver avec certaines surprises qui pourraient survenir au gré de l'actualité.

     Merci.

    La parole est à M. Beaulieu pour une minute et demie,

    Tantôt, vous avez donné un exemple pour améliorer les modes de financement de façon à favoriser davantage les universités francophones. Vous avez dit qu'il y a des économies d'échelle qui se font dans les plus grandes universités.

    Avez-vous établi d'autres suggestions de critères?

    Je pense au matériel pédagogique. Il y a beaucoup de domaines d'action, dans les établissements postsecondaires, où le fait de fonctionner en français coûte plus cher. Le matériel pédagogique en est un exemple. Généralement, les manuels en français coûtent plus cher que les manuels en anglais.

    Les établissements postsecondaires francophones font généralement la promotion en français et en anglais. Les établissements anglophones ne font pas de promotion en français, ou très peu. Il y a plusieurs domaines où ces différences existent. Même faire reconnaître des nouveaux programmes par la province demande du travail de traduction du matériel pédagogique pour s'assurer que c'est évalué sur une base...

    Il ne pourrait pas y avoir, par exemple, une prime pour les fonds de recherche canadiens destinés aux universités francophones.

    En 30 secondes, on ne réglera pas cela. Le dossier de la recherche est un autre de mes dossiers à l'ACUFC, mais il y a tout un champ à explorer sur les mesures positives pour favoriser la recherche en français au Canada.

    Je vais m'arrêter ici pour l'instant.

    Merci.

    Avez-vous d'autres questions, monsieur Beaulieu? Il vous reste 15 secondes.

    Non.

    Je vais transférer le reste de votre temps de parole à Mme Ashton.

    Nous allons terminer ce tour de questions avec Mme Ashton, qui dispose d'une minute et demie.

    Je voulais donner l'occasion à Mme Veronis de répondre à une question en ce qui concerne le domaine de l'éducation en particulier.

    Quels conseils pouvez-vous nous donner? Que peut faire le gouvernement fédéral pour cibler nos besoins dans ce secteur en particulier?

    Un des commentaires que j'avais concerne l'emploi pour les étudiants internationaux. On a parlé de la question de l'anglais. Je pense que ma collègue Mariève Forest, qui est venue lundi, vous a parlé des barrières. Les employeurs hésitent à engager des étudiants internationaux pour toutes sortes de raisons. C'est donc plus difficile pour eux aussi en ce qui a trait à la recherche d'emplois.

    J'irais dans la même direction que M. Normand pour ce qui est des besoins de créer des services d'établissement d'accueil et de soutien spécifiquement dans le domaine de l'emploi.

    Il faudrait ouvrir également l'accès aux formations en anglais pour les étudiants internationaux. Je pense que cela pourrait encourager le bilinguisme, outre le fait que cela peut faciliter la transition vers la résidence permanente. Cela ne concerne pas l'éducation en tant que telle, mais je pense que c'est ciblé davantage sur les étudiants internationaux. Je suis d'accord sur tous les exemples qui ont été donnés par M. Normand tout à l'heure.

    Merci beaucoup, madame Veronis.

    Cela met fin à notre période de questions et de témoignages.

    Je rappelle aux témoins que, s'ils ont des informations complémentaires ou des documents supplémentaires à nous fournir, ils sont invités à les acheminer à notre greffière, qui nous les transmettra.

    Madame Veronis, je vous remercie de votre présence et de votre participation.

    Monsieur Normand, c'est toujours un plaisir de vous voir.

    Monsieur Viglione, je vous remercie d'avoir participé à notre réunion par vidéoconférence.

    Très chers collègues, je vous informe que, lors la première heure de la prochaine réunion, nous allons poursuivre l'étude sur l'accroissement de l'immigration francophone au Canada. Au cours de la deuxième heure, nous recevrons le ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté.

    Je vérifie maintenant auprès des membres du Comité s'ils souhaitent ajourner la réunion.

    Il semble que oui.

    La séance est levée.