LANG Réunion de comité

     Je déclare maintenant la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 40^e réunion du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. Les députés peuvent participer en personne ou au moyen de l'application Zoom.

    Vous vous souviendrez que, pour des raisons techniques, nous avions convenu de suspendre la séance. Nous reprenons exactement où nous en étions rendus.

    Mme Ashton avait la parole et s'apprêtait à nous proposer...

     Je vais vous laisser le dire, madame Ashton. Vous avez la parole.

    J'en appelle au Règlement, monsieur le président.

    En fait, je voudrais bien savoir et être assuré que lorsque vous ajournez une rencontre pour une raison technique, les critères et les obligations de la suspension s'appliquent.

    Non, ils ne s'appliquent pas. Je vous avais dit, mardi, lorsque nous avons ajourné la réunion, que j'allais faire le suivi comme si nous venions de suspendre la réunion.

    Cependant, d'après ce que je comprends du Règlement, je n'ai pas à faire cela en tant que président, je pourrais recommencer à zéro avec les droits de parole et où nous étions rendus.

    Comme Mme Ashton avait la parole, je fais comme si nous avions suspendu, c'est ce que je vous avais dit en clôturant la séance de mardi.

    Monsieur le président, je vous fais entièrement confiance comme président. Cependant, la règle doit s'appliquer clairement et nous ne pouvons pas, comme parlementaires, être lésés si on décide d'ajourner plutôt que de suspendre une séance.

    Quelle est la différence entre la suspension et l'ajournement? Par ailleurs, comment peut-on protéger nos droits de parlementaires?

    Je vais commencer et peut-être laisser la greffière ajouter des informations ou me corriger.

    Dans le cas d'une suspension, nous arrêtons l'horloge, mais il est prévu que le temps reprenne son cours dès le début de la prochaine réunion. Où en étions-nous dans le temps? Qu'est-ce qui se passait? Qui avait la parole? Nous continuons toujours avec le même numéro de réunion. C'est là la différence entre la suspension et l'ajournement. Lorsque nous ajournons une séance, il n'y a plus de réunion en cours et nous en recommençons une autre quand on se réunit à nouveau.

     Cependant, des raisons techniques nous ont forcés à ajourner et non à suspendre la réunion. Nous en étions rendus à la sixième séance, je pense. Le traitement de la vidéo devenait lourd en raison de toutes ces séances, qui faisaient toujours partie de la 38^e réunion. Il y avait aussi le problème du format hybride. Je pense qu'un des principaux problèmes tient au fait que nous changeons de salle et, lorsque cela se produit, c'est plus compliqué pour la technique, ParlVu et le reste.

    Normalement, nous en sommes à la 40^e réunion, aujourd'hui. Nous commençons une nouvelle réunion.

    La réunion a donc été officiellement ajournée. Nous commençons une nouvelle réunion. Nous en étions à la 38^e réunion pendant longtemps, cela a fini par causer des problèmes techniques, alors nous avons ajourné la séance. Un quart d'heure après, nous avons recommencé à siéger, mais c'était devenu la 39^e réunion. Nous avons de nouveau ajourné la séance pour en arriver à la 40^e réunion. Sinon, nous aurions encore les problèmes techniques.

    C'est exactement cela.

    D'accord.

    J'aurai une autre question à poser.

    Oui. C'est au tour de M. Godin et, ensuite, ce sera celui de M. Beaulieu.

    Ce qui est important, monsieur le président, c'est que mes droits de parlementaire soient protégés. Je ne veux pas que l'on utilise la technique pour affaiblir mes droits.

    Oui, c'est vrai pour tout le monde.

    Il faudra peut-être, à la fin de la réunion d'aujourd'hui, avoir un consentement unanime pour faciliter la technique. Je n'ai pas d'objection à collaborer, mais je voudrais que ce soit inscrit dans le procès-verbal de la réunion que, de façon unanime, il a été décidé que nous allions ajourner la séance, mais que nous allons utiliser les procédures de suspension à la prochaine réunion.

    Vous comprendrez que je veux protéger mes droits.

    Cela s'applique à tout le monde. Je pense que c'était ce dont nous avions convenu et personne ne s'y était opposé lorsque j'ai ajourné la réunion, mardi passé.

    Ce que je dis, c'est que personne ne s'y est opposé quand je l'ai proposé.

    Je vous donne la parole, monsieur Beaulieu.

    Je reviens au rappel au Règlement que j'ai fait lors de la dernière réunion. M. Godin a cité un procès-verbal de comité de 2005, je crois, où la greffière du moment disait que nous ne pouvions pas limiter le temps de parole. Il y avait alors une motion qui visait à limiter à cinq minutes le temps de parole des députés lors de l'étude article par article. La greffière disait que le temps de parole des députés ne pouvait être limité sans le consentement unanime des membres.

    Au fond, on se retrouve à faire indirectement ce qui ne peut pas se faire directement...

     Monsieur le président...

    Si on met une date butoir pour l'étude article par article, on limite le temps de parole des députés. Vous avez répondu que vous aviez vérifié en haut lieu...

    Monsieur Beaulieu, attendez un instant.

    Monsieur Drouin, vous avez la parole.

    Je constate simplement que nous sommes à discuter de l'amendement. Or le rappel au Règlement que fait M. Beaulieu n'a aucun lien avec l'amendement.

    Nous avions convenu, lorsque j'ai levé la séance, de poursuivre les discussions aujourd'hui comme si nous continuions la séance. Personne ne s'y est opposé.

    Mme Ashton avait la parole.

    Je pensais que les rappels au Règlement étaient prioritaires.

    Ce que vous apportez fait suite à la demande de M. Godin. Il vient de nous dire qu'il faudrait s'assurer que nos droits sont maintenus si on suspend ou lève la séance en raison de problèmes techniques. C'est ce dont nous avons convenu et cela ne pose aucun problème.

    Vous êtes en train de changer de sujet. Je suis d'accord avec M. Drouin.

    Je ne le pense pas. Au fond, si ce que la greffière a dit lors de cette réunion est vrai, cela veut alors dire que, en limitant le débat que nous tenons actuellement, il y a une intention de vouloir limiter le débat article par article et d'établir une date butoir.

    Nous allons nous retrouver à limiter le temps de parole des députés, et sans consentement unanime

    Monsieur Beaulieu, est-ce que je peux vous demander, au pire, de présenter cet argument quand nous arriverons au paragraphe précis de l'amendement de M. Godin qui traite de l'étude article par article?

    D'accord. Cela peut être long. Par ailleurs, cela rendrait tout le reste caduc.

    Laissons Mme Ashton présenter son sous-amendement, parce que nous sommes tous d'accord que nous allons traiter d'une partie à la fois. Le sous-amendement que Mme Ashton s'apprête à proposer doit traiter du premier amendement de M. Godin.

    Ce dont vous nous parlez se trouve un peu plus loin dans la motion. Êtes-vous d'accord avec moi? Je parle de ce que vous alléguez.

    Je vous l'ai signalé. Lors de la dernière réunion, on a juste dit que cela avait été vérifié en haut lieu et que c'était réglementaire. J'aurais aimé que vous nous donniez les détails de cela.

    En temps et en lieu, je laisserai la greffière nous entretenir de cela. Le bureau a fait la recherche, et c'est tout à fait faisable.

    Nous poursuivons la séance.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je m'excuse. Je ne veux pas jouer les trouble-fête.

    Peut-on nous dire où nous en sommes? Vous donnez la parole à Mme Ashton. On prétend qu'elle a intention de déposer un sous-amendement.

    Où en sommes-nous présentement? Il y a eu l'amendement de M. Beaulieu, le sous-amendement de M. Beaulieu, mes amendements — il y en a quatre —, puis la motion de M. Serré. Mme Ashton veut maintenant parler. Je veux simplement me retrouver pour que nous soyons tous au même diapason.

    Nous en sommes à vos amendements, monsieur Godin.

    A-t-on voté sur mes amendements, monsieur le président?

    Non, il n'y a pas eu de vote.

    D'accord, merci

    Je donne la parole à Mme Ashton.

    Madame Ashton, vous avez la parole.

    Merci.

    Je propose quelque chose dans le but de faire avancer le travail de façon efficace et de pouvoir...

    Pouvez-vous lever le son un peu s'il vous plaît? Nous entendons très mal dans la salle.

    Est-ce que votre casque d'écoute est sélectionné, madame Ashton?

    Nous semblons mieux vous entendre. Cela semble parfait.

    D'accord, c'est très bien.

    Dans le but d'accélérer le travail en faisant ce qu'il faut pour améliorer le projet de loi devant nous et de nous assurer de le faire de façon efficace, j'aimerais proposer quelques amendements. Je sais qu'il faut les présenter un à la fois.

    Mon premier amendement est le suivant:

    J'aimerais ajouter que nous aimerions tous que ces personnes comparaissent pendant deux heures. Cependant, je crois qu'il faut faire un compromis important pour nous assurer d'avancer, afin d'améliorer le projet de loi devant nous et de donner des outils aux francophones partout au pays. Il faut avancer et faire le travail qu'il faut.

     Merci, madame Ashton.

    Avant de vous céder la parole, monsieur Beaulieu, j'aimerais savoir si le sous-amendement à l'amendement de M. Godin est clair pour tout le monde, de même que le sous-amendement de Mme Ashton. Oui?

    Est-ce qu'on pourrait nous les fournir?

    Plutôt que de dire « deux heures par ministre par rencontre distincte au plus tard le jeudi 24 novembre 2022 », on dirait « une heure par ministre par rencontre distincte au plus tard le jeudi 1^er décembre 2022 ».

    Est-ce que Mme Ashton avait parlé du 1^er décembre? Est-elle d'accord? Parler du 24 novembre ne serait pas logique, en effet, vu que c'est aujourd'hui.

    C'est exact. Dans le sous-amendement de Mme Ashton, on modifie à deux endroits le premier amendement de M. Godin. On dirait donc « une heure par ministre » plutôt que « deux heures par ministre » et « au plus tard le 1^er décembre 2022 » plutôt que « au plus tard le 24 novembre 2022 ».

    Si c'était le 1^er décembre, il y aurait deux séances et une heure par ministre. Est-ce bien cela?

    Oui, c'est exact.

    Cela fonctionnerait.

    Nous allons procéder de façon ordonnée.

    Madame Ashton, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui. J'aimerais proposer des sous-amendements aux deuxième et quatrième amendements. Le but est de changer les dates pour que nous puissions travailler selon un horaire réaliste. Plusieurs séances ont déjà été perdues.

    Selon la procédure, pourrais-je présenter ces deux sous-amendements afin que nous puissions avoir une idée réaliste de l'horaire que je propose?

    Un instant.

    Oui, monsieur Godin, vous avez la parole.

    Monsieur le président, sauf le respect que j'ai pour ma collègue du NPD, Mme Ashton, j'aimerais rappeler qu'elle nous a invités la semaine dernière à respecter les procédures. Or il a été décidé ici que nous procéderions point par point. Ce n'est pas moi qui l'ai décidé, mais bien le Comité. Je vais donc m'opposer à traiter l'ensemble de ses amendements, comme il est proposé.

    À plusieurs reprises, j'ai tendu la main aux membres du Comité qui sont du parti au pouvoir, soit le Parti libéral. J'ai tendu la main en disant que j'étais prêt à retirer mon amendement si M. Serré retirait l'ensemble de sa motion et que nous recommencions le processus.

    Vous aviez raison, madame Ashton, lorsque vous avez fait votre présentation tout à l'heure. Nous parlons ici d'efficacité. Savez-vous combien de rencontres ont été perdues depuis le dépôt de la motion du Parti libéral? Il s'agit de six séances, ce que je trouve inacceptable. J'ai tendu la main, je la tends encore et suis réceptif. Je veux faire avancer les dossiers et défendre le français. Il ne faudrait donc pas nous accuser d'être de mauvaise foi. Vous savez que si quelqu'un peut en être accusé, ce sont les personnes avec qui vous avez certaines relations, une certaine coalition.

    Monsieur le président, je ne changerai pas de position là-dessus.

     Y a-t-il d'autres questions?

    Madame Ashton, je vais répondre à la question que vous avez adressée à la présidence.

     Nous procéderons comme nous l'avons fait dans le cas de M. Beaulieu. Une fois que nous aurons traité et adopté cet amendement au vote, il faudra voter sur le sous-amendement. Si celui-ci modifie l'amendement, nous devrons voter sur l'amendement modifié. Nous reviendrons ensuite à vous, en priorité, pour les autres amendements, étant donné que vous dites vouloir les regrouper.

    Est-ce que cela vous convient, madame Ashton?

    Oui, et je voudrais préciser que le reste des propositions ont comme but d'établir des dates réalistes pour le travail que nous avons à faire.

    Merci, madame Ashton.

    Y a-t-il d'autres questions concernant le sous-amendement?

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Je suis reconnaissant de l'effort que fait ma collègue pour faire avancer les travaux. Il reste que j'ai déposé un avis de motion, dans le respect des procédures. J'ai remercié le Bloc québécois de s'en être inspiré pour faire en sorte que nous ayons des outils clairs et que nous cessions de buter sur des dates du calendrier...

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Godin, mais nous traitons maintenant le sous-amendement de Mme Ashton.

     Oui, mais on parle de temps, monsieur le président.

    Vous parlez de dates, moi, je parle de temps.

    À un moment donné, il faut avoir une introduction.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    À la première réunion, vous avez dit que le président est tenu de respecter le droit de parole des parlementaires, tant qu'il y a un mince fil conducteur relié à la question.

    Présentement, l'amendement touche à tout le débat sur la langue. L'amendement parle de la possibilité d'entendre les ministres, entre autres.

    À mon avis, ce que M. Godin dit, c'est plus qu'un mince fil conducteur.

    Je ne l'ai vraiment pas compris comme cela. Je n'ai certainement pas compris que la motion de M. Godin, qui est de bonne foi, venait ajouter des éléments au sous-amendement proposé par Mme Ashton, ou venait le contredire.

    Si c'est le cas, monsieur Godin, je vous écoute à nouveau.

    Monsieur le président, le lien est là, dans la mesure où Mme Ashton parle de dates. Il faut comprendre que j'ai déposé un amendement à la motion de M. Serré, le 1^er novembre. Cet amendement parlait de dates, parce que je me suis inspiré de la motion de M. Serré. Il parlait de dates et j'ai parlé de dates. J'ai retiré l'article énonçant que nous étions limités dans le temps à l'étape de l'étude article par article.

    Maintenant, Mme Ashton démontre de la bonne foi, elle aussi. Elle tend aussi probablement la main au Parti libéral pour qu'il retire sa motion afin que nous puissions avancer dans nos travaux.

    En fait, Mme Ashton, mardi dernier, mentionnait qu'il était important de respecter les procédures. Je suis entièrement d'accord avec elle, car c'est efficace pour le bon fonctionnement d'un comité.

    Ainsi, dans mon avis de motion du 10 novembre, au lieu de parler de dates, ce que Mme Ashton suggère dans son point 1, je parle de séances. Je demande donc si vous seriez disposés à ce que nous parlions de séances. Quand il y a une date, nous sommes obligés de nous limiter à cette date.

    Est-ce qu'il pourrait y avoir des problèmes techniques? Nous ne le savons pas. Vous savez, au cours des trois dernières rencontres, il y a eu des problèmes techniques. Ce n'est la faute de personne. Ce n'est pas celle de la coalition NPD-libéral, ni celle du Bloc québécois ni celle du Parti conservateur. Ce n'est pas votre faute non plus, monsieur le président.

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Godin.

    Vous poursuivez une discussion sur quelque chose qui changerait peut-être votre propre amendement. Présentement, nous traitons du sous-amendement proposé par Mme Ashton. Ce n'est pas ce dont vous parlez.

    Monsieur le président...

    Si vous voulez retirer votre amendement, vous pouvez demander le consentement unanime pour le faire.

    Monsieur le président, je retirerai mon amendement quand mes collègues de l'autre côté se seront engagés à retirer leur motion.

    Cela n'a aucun sens. Il est 11 h 25, le 24 novembre, et, encore une fois, nous perdons du temps. Encore une fois, c'est le français qui écope.

    Cela se passe ainsi depuis que les libéraux ont déposé leur motion, le 1^er novembre.

    Y a-t-il d'autres questions sur le sous-amendement de Mme Ashton?

    Je vais laisser la parole à Mme Ashton et, ensuite, à M. Beaulieu.

    En fait, je voulais déposer ce sous-amendement depuis un bon moment et, finalement, nous en sommes rendus là.

    Mon amendement a pour objectif de faire bouger le Comité pour que nous puissions améliorer ce projet de loi, comme nous l'ont demandé presque tous les témoins.

    Pourrions-nous procéder à un vote sur le sous-amendement que j'ai proposé?

    Oui, mais avant de demander le vote, il faut s'assurer que tout le monde a pu commenter le sous-amendement.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

     À mon avis, réduire de moitié le temps d'audience pour entendre les ministres est nettement insuffisant.

    Par exemple, la ministre des Langues officielles a déjà comparu devant le Comité au sujet du projet de loi C‑13. De plus, on lui a posé des questions à la Chambre.

    Dans le discours du Trône d'il y a deux ans, on a admis pour la première fois le déclin du français. Cela veut dire qu'on a nié ce déclin pendant 50 ans.

    Il y a 8 millions de francophones, et on a admis que les francophones du Québec faisaient partie de la minorité au Canada, de la minorité nord-américaine. C'est une grande trouvaille, mais, au fond, c'était une évidence. Néanmoins, on a admis cette évidence, ce qui est parfait.

    Le gouvernement dit avoir la responsabilité d'aider le français au Québec, et pas seulement l'anglais au Québec. Quand la ministre a comparu devant le Comité, on lui a demandé ce que le gouvernement allait faire pour aider le français, mais on n'a pas eu de réponse. À vrai dire, la seule réponse a été la partie du projet de loi qui porte sur les entreprises de compétence fédérale, qui empêche le gouvernement du Québec d'appliquer la Charte de la langue française aux entreprises de compétence fédérale. Ce n'est pas ce qui va aider le français. On dirait que les gens essaient de plaire aux éventuels électeurs en leur faisant croire qu'on va soutenir le français. Je vois certaines personnes qui froncent les sourcils. Le français est en déclin en Ontario, et, selon des chercheurs, la joute est pratiquement perdue. Selon moi, c'est assez grave. Des mesures pourraient être prises pour permettre de réellement contrer le déclin du français. On n'a pas de réponse à cela.

    J'ai souvent parlé du Québec et des programmes de soutien aux langues officielles. J'ai souvent demandé, à la ministre ou à la Chambre, ce qui va être fait à cet égard.

    En ce moment, tout l'argent sert exclusivement à la promotion de l'anglais et au développement de la communauté anglophone au Québec. Nous n'avons rien contre les anglophones, mais ces derniers sont en position dominante et font partie de la majorité anglophone canadienne. La majorité anglophone canadienne a dit que la Loi sur les langues officielles de 1969 considère que les anglophones sont une minorité et qu'on doit aider à renforcer cette minorité anglophone. Or elle représente la majorité.

    Pour ce qui est des mesures concrètes, cela va prendre du temps pour vraiment...

    Des voix: Oh. oh!

    Je veux simplement rappeler les députés à l'ordre, car je n'arrive pas à bien entendre les propos de M. Beaulieu. C'est important d'écouter tout le monde.

     Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

     Je sais que certains ne veulent pas nous entendre, mais le but de la motion, selon moi, c'est justement qu'on n'ait pas à débattre et à nous entendre trop longuement. Toutefois, pour l'avenir du français, nous n'en démordrons pas, parce qu'il ne faut pas qu'il continue de reculer.

    La Loi sur les langues officielles est le principal obstacle dans la lutte contre le déclin du français au Québec, ainsi qu'ailleurs au Canada. À mon avis, où elle y contribue à la survie de cette langue de manière insuffisante. En ce moment, les mesures positives ne servent qu'à soutenir l'anglais. Parmi les programmes d'appui aux langues officielles, il y a le programme Développement des communautés de langue officielle, dans le cadre duquel on a déboursé environ 1,55 milliard de dollars de 1995 à 2022. Selon des études qui ont été faites avant, 1,1 milliard de dollars ont été dépensés pour le système d'éducation anglophone au Québec, qui était déjà surdéveloppé dans les années 1960.

    La Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, la FCFA, a même fait une étude, intitulée Les héritiers de Lord Durham, qui comparait les anglophones du Québec avec les francophones hors Québec, et il y a eu une suite à cela aussi. Déjà, on voyait que la position des anglophones au Québec était supérieure à celle des francophones du Québec à l'égard d'un ensemble de caractéristiques, comme les écoles, la diplomation, etc. Or, ce qu'on a trouvé à faire, c'est renforcer ces établissements anglais dans le seul État francophone en Amérique du Nord. Nous posons sans cesse des questions à la ministre, mais elle ne répond pas.

    Ensuite, il y a le programme Mise en valeur des langues officielles. Dans le cadre de la Commission Laurendeau‑Dunton, on disait que la Loi sur les langues officielles ne visait pas à rendre tout le monde bilingue, parce que, si tout le monde était bilingue, c'est certain que la langue minoritaire prendrait le bord et deviendrait inutile. Malgré cela, il y a quand même une proportion importante du financement, soit plus de 15 millions de dollars par année, qui est attribuée à l'enseignement de l'anglais dans les écoles françaises. Ce sont à peu près les seules subventions qui vont du côté francophone. Pour être tout à fait honnête, il y a quand même 4 millions...

    J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Madame Ashton, vous avez la parole.

    Mon collègue soulève des choses importantes, mais je me demande quel est le lien avec mon amendement. J'ai déjà dit que j'avais d'autres amendements à proposer, alors il faut avancer d'une façon ou d'une autre. Je comprends la frustration de mon collègue, mais je me demande quel est le lien avec mon amendement.

    Le lien est ténu, mais M. Beaulieu a quand même parlé du temps alloué à la comparution de la ministre des Langues officielles. Il disait qu'une heure ne serait pas suffisante et que la ministre ne répondait pas aux attentes et aux demandes du Bloc québécois. Je considère donc qu'il y a un lien, quoique ténu.

    Je vais laisser M. Beaulieu poursuivre.

    Je voudrais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Je vous écoute, monsieur Serré.

    Les deux autres partis empêchent la comparution de la ministre en faisant de l'obstruction. Nous sommes même prêts à recevoir les quatre ministres. Alors, il est temps de passer à autre chose. Nous pouvons voter.

    Monsieur Serré, ce n'est pas un rappel au Règlement. Je suis désolé.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

    Sauf le respect de mes collègues, si nous prenons le temps d'en parler maintenant, c'est parce que nous savons que nous allons nous faire bâillonner tantôt. Alors, à défaut de pouvoir intervenir tantôt, nous utilisons les moyens dont nous disposons, en tant que parlementaires et députés de l'opposition, pour nous exprimer. Ici aussi, il s'agit des droits de la minorité. On nous fait souvent la leçon en disant qu'au Québec, nous ne respectons pas les droits de la minorité, mais nous sommes la minorité francophone la plus importante au Canada...

    Monsieur Beaulieu, vous vous éloignez du sujet.

     Je vois.

    Revenons aux raisons pour lesquelles nous devrions entendre chaque ministre pendant deux heures.

    J'ai expliqué le cas de la ministre des Langues officielles en parlant du programme Mise en valeur des langues officielles et du Fonds d'appui à l'accès à la justice dans les deux langues officielles. Au Québec, on n'a même pas le droit, parfois, à la justice en français. Pour obtenir une traduction, il faut payer. Il y a des jugements unilingues en anglais.

    Je me souviens d'un jugement, qui a bloqué la loi 104. Je vais expliquer rapidement cette loi.

    Avant 2002, les écoles de langue anglaise privées non subventionnées faisaient des publicités qui incitaient les parents à envoyer leurs enfants dans une école anglophone pendant six mois ou un an pour que ces enfants, ainsi que leurs frères et sœurs, puissent déroger à la loi 101 et fréquenter l'école anglophone publique. La loi 104 a empêché cela. En 2008, un jugement a été rendu par un ancien avocat d'Alliance Québec, un organisme créé en 1982, il me semble, et qui était subventionné par le gouvernement fédéral, qui nomme également les juges.

    Le juge en question a rendu son jugement seulement en anglais. Cela avait révolté beaucoup de gens. D'un côté, à force d'être arrogant comme cela, on finit par fâcher les gens. Cependant, nous avons maintenant le Fonds d'appui à l'accès à la justice dans les deux langues officielles. C'est de l'ordre d'environ 525 000 $ par année. La ministre ne veut pas répondre à nos questions à ce sujet. Sur la base de ce que je constate, le gouvernement fédéral a l'intention de continuer à maintenir ce financement et à ne rien donner aux organismes qui se battent pour la défense du français.

    Un témoin a comparu devant le Comité; il me semble qu'il représentait l'organisme Droits collectifs Québec. Cet organisme n'a pas de financement du gouvernement fédéral. Il ne reçoit pas un sou. Cela démontre qu'il y a deux poids, deux mesures. Nous ne sommes pas à armes égales. En examinant le programme Développement des communautés de langue officielle, on constate qu'il y a des programmes qui financent chacun des organismes. À l'époque, cela visait notamment Alliance Québec. Selon la documentation, le gouvernement fédéral déclare lui-même qu'il a travaillé avec ces gens pour fonder une coalition.

    Quand le fédéral a constaté que le Parti québécois avait repris le pouvoir, en 1981, il a adopté la Loi constitutionnelle de 1982, qui a, en grande partie, défait la loi 101, qui était basée sur des principes différents. Cependant, le gouvernement fédéral a financé ces organismes, qui étaient là pour contrer le français comme langue commune. Ces organismes tentent toujours d'avoir tous les services en anglais, de A à Z, mais, en même temps, ils disent être d'accord sur la loi 101, alors que cette dernière a pour but de faire du français la langue commune.

    Une langue commune est normalement celle que tout le monde connaît et qui permet l'inclusion des nouveaux arrivants, mais c'est le contraire qui se produit. Ce matin, un article signé par M. Marco Micone m'accuse personnellement, ainsi que d'autres personnalités québécoises, de « racisme linguistique ». C'est l'argumentaire qui est utilisé par Alliance Québec et le gouvernement fédéral. Quant à moi, c'est très hypocrite. Le gouvernement fédéral finance ces organismes, leur donne des millions de dollars chaque année, etc. Je veux entendre la ministre s'explique là-dessus et qu'elle nous disee ce qu'elle compte faire. Va-t-elle poursuivre ce financement?

    Le gouvernement ne donne pas de réponse, malgré que nous lui ayons posé maintes fois la question. Si la ministre comparaît devant nous pendant seulement une heure, il lui sera très facile de contourner la question et de ne pas y répondre.

    C'est la même chose du côté du ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté. Nous avons aussi entendu que le ministère refuse ou rejette les demandes de permis d'études de 80 % des étudiants africains francophones. C'est impossible parfois, même au Québec, de procéder en français à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada.

    Tout cela doit donc être clarifié. Le ministre de l'Immigration est venu au Comité et a dit qu'il ne savait pas pourquoi il en est ainsi. Il a tenté de se justifier, en disant que, dans ces pays africains, il y a autant d'anglophones que de francophones qui sont refusés. Que doit-on en conclure? Est-ce de la discrimination envers ces pays? Les demandes de permis d'études proviennent principalement de ces pays, qui constituent le principal bassin d'immigration francophone. Pourquoi respecte-t-on si peu le français à IRCC, même au Québec? C'est tout de même incroyable. Pourtant, malgré tous nos efforts, nous n'obtenons aucune réponse.

     On parle de ce qui menace le français et la diversité linguistique dans le monde. Je pense que c'est important de le faire. On entend souvent dire que c'est important de contrer l'extinction de la diversité biologique, mais la diversité linguistique mondiale est tout aussi importante.

    Le Québec est le seul État majoritairement francophone en Amérique du Nord. Nous avons le droit d'inviter le ministre de l'Immigration à témoigner pour répondre à nos questions. Personnellement, je pense qu'une heure, ce n'est pas suffisant. Cela va orienter tout le reste du débat et l'étude article par article. À mon avis, c'est vraiment essentiel.

    Il en va de même pour le Conseil du Trésor. Ce dernier peut-il nous donner des informations sur tous les montants relatifs au financement?

    Je ne sais pas de qui relèvent les Comptes publics, mais il y a beaucoup d'erreurs dans les Comptes publics relativement à la Loi sur les langues officelles. Nous remercions certains fonctionnaires. Par contre, le ministère du Patrimoine canadien n'a pas répondu et d'autres ne veulent pas répondre. Nous avons obtenu certaines réponses, mais cela a été très long et très difficile. Il faut donc que les ministres témoignent devant le Comité et répondent à nos questions. Il faut les presser de le faire.

    On a parlé du ministère du Patrimoine canadien, le ministère qui distribue les subventions. Est-ce normal que le ministère du Patrimoine canadien subventionne des organismes qui vont s'ingérer dans les élections, qui exercent des pressions sur le gouvernement du Québec à propos d'un champ de compétence supposément exclusif des gouvernements provinciaux? Cela n'a aucun sens.

    Nous bâillonner lors de l'étude d'un projet de loi et limiter les débats et le nombre de témoins n'a pas de sens. On nous dit que la dualité linguistique est une valeur fondamentale du Canada, mais on constate tout le contraire au Parlement et dans ce projet de loi. On nous dit que nous n'aurons pas le droit de débattre et de faire l'étude article par article et que nous n'aurons pas le droit d'inviter des témoins pour répondre à ces questions. Personnellement, je trouve que cela n'a aucun sens.

    Nous voulons que le ministre du Patrimoine canadien témoigne devant le Comité. Je ne crois pas que Santé Canada fasse partie de la liste d'invités. Toutefois, ces organismes se vantent d'avoir reçu de l'argent. Prenons l'exemple du Programme pour les langues officielles en santé de Santé Canada. L'argent accordé à ce programme est utilisé pour faire élire des gens qui vont exercer des pressions pour angliciser le système de santé et pour que ces gens soient élus aux conseils d'administration des CLSC, des hôpitaux, des centres jeunesse, etc.

    Il y avait un seul centre de réadaptation universitaire francophone au Québec, l'Institut de réadaptation de Montréal, qui a fusionné avec un petit centre anglophone, soit l’Hôpital de réadaptation Lindsay. Visiblement, le conseil d'administration était contrôlé par des organisations anglophones, qui voulaient que tous les profits de cette fusion soient versés à l'Université McGill, alors que l'Institut était affilié à l'Université de Montréal.

    Deux employés, dont un magasinier, s'y sont opposés. Ils ont rencontré des ministres pour leur dire que cela n'avait aucun sens et que ce n'était pas vrai qu'ils servaient majoritairement des anglophones. Au Québec, l'article 29.1 de la Charte de la langue française permet aux établissements anglophones de fonctionner en anglais et d'embaucher des gens qui ne parlent pas français et de produire des rapports médicaux en anglais, selon la volonté du rédacteur.

    Des gens ont manifesté devant l'Institut de réadaptation. Ils ont obtenu que l'Office québécois de la langue française fasse une enquête, et ce dernier a observé que plus de 90 % de la clientèle était francophone. Cependant, le conseil d'administration a quand même réussi à angliciser l'institution d'une autre façon.

     Pour tout cet argent dépensé afin d'angliciser les institutions du gouvernement du Québec, notamment municipales, il n'y a pas de contrepoids au Québec. J'ai longtemps été président de la Société Saint‑Jean‑Baptiste. Nous ne recevions pas un sou du gouvernement. Cependant, depuis le temps des patriotes, de l'argent a été placé. Le gouvernement fédéral fait en sorte que le combat ne soit vraiment pas à armes égales.

    Maintenant, il y a peut-être une mobilisation. À mon avis, il est important que le débat ait lieu, que nous entendions les ministres et que nous puissions les questionner. Quant à moi, deux heures, ce n'est pas suffisant. Nous devrions pouvoir les questionner jusqu'à ce qu'ils nous fournissent des réponses. Ce serait l'idéal. Cela dit, il nous faut au moins deux heures. Si nous ne disposons que d'une heure par ministre, ceux-ci vont nous rire au nez. Cela n'a pas de sens.

    La population ne connait pas nécessairement certains faits. Nous pourrions éventuellement faire un sondage et demander aux gens s'ils savent quel pourcentage des subventions, en vertu de la Loi sur les langues officielles, va au français et à l'anglais, respectivement. Je suis convaincu que très peu d'entre eux savent que pratiquement l'entièreté des subventions va à l'anglais. Le seul domaine où un peu plus de fonds sont consacrés au français est l'enseignement du français dans les écoles anglophones, mais cette contribution demeure minime. Le reste va aux cours d'anglais dans les écoles francophones.

    Or nous savons ce qu'il en est de la qualité du français à l'heure actuelle. La Fédération étudiante collégiale du Québec a même fait une sortie à ce sujet. Elle a demandé que l'apprentissage du français soit rehaussé. Ce n'était pas pour qu'on rehausse l'apprentissage de l'anglais.

    Essentiellement, cela démontre que ces deux heures sont déjà un minimum. Il faudrait cesser le bâillonnement. Je ne comprends pas les gens du NPD. Ils m'ont souvent donné l'impression de soutenir l'avenir du français et de comprendre qu'il y a là une injustice. Certaines personnes croient que nous, les francophones, nous considérons meilleurs que les autres et que c'est pour cette raison que nous nous battons, mais ce n'est pas le cas. Nous nous battons parce qu'il s'agit ici de justice sociale collective et du droit des peuples à l'autodétermination. Selon moi, ce droit est bafoué par le Canada depuis les tout débuts de la colonisation, et même depuis 1867. Je ne vais pas trop m'étendre sur les faits historiques, parce que vous risquez de m'arrêter.

     Cette situation doit prendre fin en 2022 et en 2023. Nous ne pouvons pas continuer à reculer. Il faudrait que nous nous exprimions, que les gens aient l'impression qu'il y a vraiment un débat public et que les parlementaires sont ouverts et prêts à discuter de ces questions. Cela représenterait un minimum de démocratie, même si, comme nous le savons, le Québec sera toujours minoritaire au Canada. Nous nous heurterons toujours à la majorité anglophone. Quand elle ne sera pas d'accord, elle défera toujours nos lois. À mon avis, si nous pouvons au moins débattre de ces questions sans être bâillonnés, ce sera déjà un pas dans la bonne direction.

    Nous pourrions interroger les ministres, et un minimum de temps serait prévu pour qu'ils répondent à nos questions. Pour ma part, je suis un indépendantiste parce que je ne pense pas que nous pourrons survivre au Canada en tant que francophones. Les fédéralistes pourraient au moins décider de laisser le français survivre au Canada, mais ce n'est pas du tout ce que nous voyons dans le projet de loi C-13.

     Merci, Monsieur Beaulieu.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

     Monsieur le président, je veux simplement m'assurer que tout le monde autour de la table est conscient de l'objet de la décision que nous nous apprêtons à prendre. Lorsque nous avons commencé à siéger comme nouveaux membres du Comité permanent des langues officielles, nous avons adopté un règlement qui déterminait le temps alloué aux allocutions d'ouverture et à l'interrogation des témoins.

    Le témoin dispose de cinq minutes pour son allocution d'ouverture. Le temps alloué au premier tour de questions est de six minutes pour les conservateurs, six minutes pour les libéraux, six minutes pour le Bloc québécois et six minutes pour le NPD. Cela fait 24 minutes. Ajoutons les 5 minutes du témoin, cela fait 29 minutes.

    Là, nous avons une proposition devant nous, selon laquelle quatre ministres viendraient témoigner pendant deux séances, donc une heure par ministre pour deux séances. Si aucun changement n'est apporté, s'il n'y a pas de problèmes techniques, de votes ou autre contretemps, logiquement, nous aurions terminé le 1^er décembre.

    J'ai déposé un avis de motion. Mardi, mon collègue M. Drouin m'a dit que cet avis était public parce que j'en avais fait la lecture. En ce qui concerne la proposition de Mme Ashton, je comprends qu'elle essaie de dénouer quelque chose et c'est à tout à son honneur.

    Maintenant, selon ma proposition, deux heures seront accordées à chaque ministre, incluant leurs représentants. Contrairement à la mienne, la proposition de Mme Ashton n'inclut pas les représentants. Ainsi, si une heure est accordée à chaque ministre pendant quatre heures, cela donne deux séances de deux heures, ce qui comprend une heure pour chaque ministre et ses représentants.

    Ce que propose mon collègue du Bloc est minimaliste. Cela ne nous permet pas de poser des questions en profondeur. Cela veut dire qu'il y a quatre membres du Parti conservateur du Canada...

    Mme Ashton invoque le Règlement.

    Allez-y, madame Ashton.

    Je veux apporter une clarification. Dans ma proposition, je faisais référence aux « représentants » en parlant des « officiels ». Je veux m'assurer que nous parlions de mon sous-amendement en toute connaissance de cause.

    Effectivement, madame Ashton, vous avez tout à fait raison.

    Monsieur Godin, votre premier amendement n'est modifié que par « une heure » au lieu de « deux heures » et la date. Le reste de l'amendement demeure tel quel. Cela comprend donc les représentants.

    Je veux vous dire que je parle de mon avis de motion qui, elle, est toujours en attente. Dans l'avis de motion, il était stipulé « et leurs représentants ».

    Avant de continuer, monsieur le président, est-ce possible d'avoir le libellé du sous-amendement de Mme Ashton? L'avons-nous reçu dans nos comptes P9?

    J'ai tout envoyé ensemble, mais je peux...

    Vous les avez tous envoyés ensemble? Vous comprenez, là, nous parlons de représentants et de dates.

    Attendez un instant. La greffière va prendre le temps de respirer et nous transmettre le sous-amendement de Mme Ashton d'ici quelques secondes sur nos comptes P9 respectifs. Nous sommes en voie de le recevoir.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Je vais attendre de recevoir le document afin de pouvoir en discuter.

    D'accord.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants.

    Nous reprenons la séance.

    Je pense que tout le monde a eu la chance de lire le sous-amendement de Mme Ashton.

    Monsieur Godin, je vous cède la parole.

    En fait, j'arrive au constat que la ministre sera là une demi-heure et nous allons pouvoir poser des questions pendant une demi-heure aux représentants.

    Je trouve cela abusif et inacceptable. Toutefois, coup de théâtre! Il est midi moins cinq, le 24 novembre 2022 et je suis prêt à accepter cette proposition et à inviter mes collègues du Parti conservateur à accepter ce sous-amendement, à condition que Mme Ashton n'arrive pas avec l'obligation de faire une étude article par article avec une limite de temps.

    C'est sur la table, monsieur le président. Je suis prêt. Je veux faire avancer cette étude, mais je ne céderai jamais sur une étude article par article. Je suis prêt à sacrifier mon temps de parole auprès des ministres et auprès de leurs représentants, mais je ne sacrifierai pas autre chose. Je vais mettre mon corps sur les rails et en subir les conséquences. Je vais tout faire pour défendre le français et pour m'assurer que nous ne serons pas brimés comme parlementaires.

     Je vous remercie de votre plaidoirie, monsieur Godin, mais vous savez que nous devons voter sur un amendement à votre premier amendement. Quand nous en serons à votre amendement, vous ferez ce que vous voudrez.

    En fait, je demande le consentement unanime pour que Mme Ashton puisse corriger son sous-amendement, si elle accepte de respecter mes intentions. À ce moment-là, nous pourrions passer à autre chose.

    D'accord.

    Monsieur Godin, si j'ai bien compris, Mme Ashton a proposé un amendement à votre premier amendement et vous demandez le consentement unanime pour engager Mme Ashton à proposer, plus tard, des changements à des paragraphes qu'elle n'a pas encore soumis.

    Non. Le Parti conservateur du Canada est prêt à accepter son sous-amendement, à la condition qu'elle ne propose pas, par la suite, un sous-amendement qui fixe une date limite pour l'étude article par article. Nous ne voulons pas que le temps consacré à l'étude article par article soit limité. Alors, nous demandons le consentement unanime pour que son sous-amendement soit accepté, à condition qu'elle s'engage à cela.

    Je n'ai jamais vu de procédure où on demandait à quelqu'un de prendre un engagement à l'égard d'un paragraphe qui serait présenté en cinquième, mais, puisque vous l'avez demandé, je vais vérifier s'il y a consentement unanime.

    Y a-t-il consentement unanime?

    Non.

     C'est ce que je pensais.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

    Si Mme Ashton avait voulu accepter cette demande, elle aurait demandé à intervenir et elle aurait obtenu l'assentiment du Comité, mais, comme elle ne demande pas la parole, je suppose qu'elle maintient le bâillon...

    Monsieur Beaulieu...

    J'invoque le Règlement.

    Je reviens...

    Non, il n'y revient jamais.

    Monsieur Beaulieu, vous pouvez parler du sous-amendement de Mme Ashton, que nous avons tous reçu par écrit.

    C'est parfait.

    Je voulais parler d'une chose importante. Pourquoi rencontrer la ministre responsable du Conseil du Trésor et lui poser des questions? C'est parce que c'est elle qui est en cause. Quand nous avons reçu le PDG de Statistique Canada ici, nous voulions qu'il divulgue les résultats de son étude sur les ayants droit, chose à laquelle la Fédération des communautés francophones et acadienne, la FCFA, tenait beaucoup. Il nous a répondu qu'il ne pouvait pas le faire et qu'il avait besoin de l'autorisation du ministre...

    Monsieur Beaulieu, faites-vous allusion au statisticien en chef?

     Oui, je fais référence au témoignage qu'il a présenté lors de sa comparution devant le Comité.

    Cela m'a étonné, car je pensais que Statistique Canada avait une indépendance relative, étant donné l'importance de son travail pour donner un portrait objectif du français au Canada et au Québec. Or il nous a dit qu'il avait besoin de l'autorisation de la ministre pour publier quoi que ce soit.

     M. Corbeil, un ancien employé de Statistique Canada, était présent pour toutes les présentations. Il laisse toujours entendre que la langue maternelle et la langue d'usage à la maison ne sont pas importantes. Il dit qu'il faut regarder une série d'indicateurs. Cependant, la langue maternelle, la langue d'usage à la maison et la langue au travail sont des indicateurs qui vont dans la même direction. Ce sont toutes des dimensions du comportement linguistique.

    On voit des déformations que je qualifierais de grossières. Par exemple, nous avons cité une donnée sur la langue maternelle, et, dans l'article de ce matin, on dit que c'est du racisme linguistique. Je rappelle que cette donnée provient de Statistique Canada. Dans la Constitution de 1982, on se fie à la langue maternelle. Je pense que cela revient à accuser de racisme linguistique toute une gamme d'intervenants, y compris Statistique Canada.

     Ce genre de commentaire vient beaucoup des organismes financés par la Loi sur les langues officielles. Ils passent leur temps à répéter que nous sommes fermés et que nous ne respectons pas les droits des minorités.

    Lorsque Mme Jennings a témoigné devant le Comité, elle a fait allusion au racisme aux États‑Unis en disant qu'on ne voulait pas se retrouver en arrière de l'autobus. C'est franchement révoltant pour les gens qui se battent.

     Les Québécois sont minoritaires au Canada, et j'espère que tout le monde en convient. Notre poids démographique diminue sans arrêt. On augmente l'immigration, mais on nous empêche de nous assurer de franciser l'immigration. Ce que nous voulons, ce n'est pas qu'il y ait le plus de gens possible d'origine française. Je me suis toujours fait un point d'honneur de le préciser. Ce que nous voulons, c'est inclure tous les citoyens, y compris les nouveaux arrivants, dans la société québécoise. Pour ce faire, ils doivent comprendre le français. Or les ministères contreviennent à cela.

    Le déni du déclin du français qu'on a observé pendant 50 ans a empêché de prendre des mesures afin de contrevenir à celles qui ont anglicisé le Québec. Statistique Canada, qui est contrôlé par la ministre, puisque tout ce qui y est fait doit être approuvé par celle-ci, disait qu'il y avait une croissance du nombre de francophones hors Québec. Cependant, à plus petite échelle, il disait qu'il y avait une diminution de la proportion de francophones.

    Récemment, on a beaucoup insisté sur l'augmentation de la diversité linguistique. On dit qu'il y a de plus en plus de gens qui parlent plusieurs langues à la maison, qui sont bilingues. C'est cela le processus d'assimilation, les francophones commencent par utiliser davantage l'anglais à la maison. Ce n'est pas de la diversité linguistique, c'est de l'assimilation linguistique. C'est Statistique Canada qui a laissé entendre cela.

    Je pense que Statistique Canada devrait avoir une certaine indépendance. C'est à ce sujet que nous aimerions interroger la ministre.

    Monsieur Beaulieu, Statistique Canada ne relève d'aucun ministre mentionné dans l'amendement.

     On veut limiter le temps accordé pour poser des questions au ministre qui a le pouvoir de contrôler ce que Statistique Canada publie ou pas. C'est davantage en ce sens que je parle. Si Statistique Canada était complètement indépendant, je serais d'accord avec vous et je n'ajouterais pas cela au débat. L'organisme n'est pas indépendant de la ministre et il doit recevoir son approbation pour la publication de données.

    On aurait aimé avoir le temps de poser des questions au ministre du Patrimoine canadien, dont le ministère a la responsabilité de distribuer les subventions. On aurait souhaité savoir pourquoi le ministère distribue des subventions à des organismes qui divisent les francophones, les Québécois et qui essaient d'angliciser les nouveaux arrivants au Québec.

    Une autre question à laquelle la ministre des Langues officielles doit absolument répondre concerne l'usage de l'indicateur de la première langue officielle parlée, qui est fondé sur la langue maternelle, sur la langue parlée la maison, en passant. S'il est raciste d'utiliser ces indicateurs, alors tout le gouvernement fédéral est indirectement raciste. Or ce n'est pas ce que je dis, mais c'est ce que ce monsieur laissait entendre, finalement.

    Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement fédéral se sent à l'aise de subventionner des organismes qui propagent des idées comme celles-là qui nuisent à l'intégration des immigrants, pourtant vitale pour le Québec. Ensuite, on se permet de traiter les Québécois de racistes. On nuit à nos efforts pour intégrer les nouveaux arrivants. On voudrait avoir le temps de demander à la ministre pourquoi la Loi sur les langues officielles vise à intégrer les nouveaux arrivants à la société anglophone canadienne majoritaire. C'est notre droit à l'autodétermination qui est brimée et qui, je le rappelle, donne droit à la sécession en vertu du droit international. C'est facile à démontrer.

    J'aimerais pouvoir interroger la ministre à cet égard, à savoir si elle pense que c'est du racisme que de défendre le français au Québec. On veut avoir le temps de lui poser cette question. Comme mon collègue l'a dit, nous ne disposons que de six minutes pour poser des questions dans une plage d'une heure. Dans le cas du Bloc québécois, comme dans celui du NPD, le temps de parole pour poser des questions diminue par la suite. Au dernier tour, on n'a plus le droit de parole. On pourra poser très peu de questions à la ministre s'il s'agit d'une plage d'une heure. Je pense que c'est nettement insuffisant.

    Pour cette raison, j'invite l'ensemble des députés à voter contre la proposition. Je tends aussi la main au NPD. À partir du moment où le NPD s'est allié avec le Parti libéral, celui-ci, en situation minoritaire, est devenu majoritaire. Par conséquent, il n'y a plus d'autres solutions que de tout faire pour avoir un débat maintenant. Je suis un peu étonné, car il me semble que le NPD est censé vouloir défendre la justice sociale.

    Merci.

    Monsieur Beaulieu, vos propos ne concernaient pas le sous-amendement.

    Madame Ashton, vous êtes la prochaine intervenante. Vous avez la parole.

    Je vais répéter que j'ai proposé cet amendement dans le but de faire bouger le Comité et de faire avancer ses travaux, afin qu'on puisse apporter des améliorations au projet de loi. Je dis clairement depuis le mois de mai qu'il faut améliorer ce projet de loi, selon les recommandations faites par les témoins qui ont comparu devant le Comité. C'est pour cela que je propose cet amendement.

    J'ajoute que je suis sensible aux suggestions de mes collègues des autres partis. Cependant, les propos développés dans mon amendement sont clairs et je souhaiterais qu'ils soient respectés dans leur intégralité. Je suis députée à la Chambre des communes depuis 14 ans. Je ne présente rien sans être convaincue de son bien-fondé. Je décourage vraiment mes collègues d'imaginer quelles sont mes intentions. Mes intentions sont claires, noir sur blanc. J'ai choisi les mots utilisés dans cet amendement dans le but de faire bouger ce projet de loi pour qu'on puisse faire une différence pour les communautés partout au pays. Elles nous disent clairement qu'elles veulent avoir une loi modernisée, aussitôt que possible.

     Merci, madame Ashton.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Je veux souligner l'effort de ma collègue. J'espère qu'elle est capable d'apprécier l'offre que je lui ai faite, qui démontre aussi mon intention de faire avancer les travaux. Or elle est restée lettre morte.

    Je voudrais maintenant poser une question, monsieur le président. Le 13 juin, nous avions convenu que le Comité se rencontre à huis clos après 20 séances avec témoins pour discuter des travaux futurs concernant le projet de loi C‑13.

    Avons-nous tenu ces 20 séances?

    Techniquement parlant, nous n'avons pas tenu 20 séances, parce que nous sommes passés à l'étude de la motion de M. Serré et nous avons donc cessé le compte. Sous toute réserve, je crois que nous avons tenu 14, 15 ou 16 séances avec témoins.

    J'aimerais donc rappeler que c'est cette motion qui bloque les travaux du Comité.

    Je comprends les arguments de part et d'autre, mais je ne crois pas que nous ayons tout fait en notre pouvoir pour bien traiter ce dossier. C'est urgent. Nous savons que les minorités francophones d'un bout à l'autre du Canada, ainsi que les minorités anglophones au Québec, veulent que nous avancions.

    Je rappelle que le gouvernement libéral est en place depuis sept ans. Alors, s'il avait eu l'intention d'agir, il avait amplement le temps de le faire. Aujourd'hui, tout d'un coup, il y a une sorcière ou une fée qui décide qu'il faut appuyer sur l'accélérateur, que c'est urgent et qu'il faut que ce soit fait avant les Fêtes. Il n'y a aucune cohérence là-dedans. D'après moi, ce gouvernement n'a aucune intention de protéger les francophones. En tant que parlementaire, je trouve important de le souligner.

    Si ce n'est pas le cas, si les comités n'ont aucune utilité...

    Monsieur Godin, je vous arrête.

    Il faut que vous parliez du sous-amendement.

    Monsieur le président, j'ai fait une offre et je suis maintenant prêt à offrir mon appui, mais vous savez ce que je vais faire quand Mme Ashton reviendra sur d'autres éléments de son sous-amendement. Je suis transparent. Je veux que les travaux avancent.

    Encore une fois, avant d'aller plus loin, je tends la main au parti d'en face. Je demande le consentement unanime pour retirer toutes les motions et tous les amendements.

    Cela a été fait, monsieur Godin.

    Non, ce n'est pas vrai, monsieur le président. Je le répète: il y a eu des discussions entre le moment où nous l'avons demandé et le moment où nous l'avons redemandé. Je demande maintenant le consentement unanime pour retirer en bloc le sous-amendement de Mme Ashton, nos amendements et la motion de M. Serré. Je n'ai jamais proposé cela. Il faut que nous mettions tout cela de côté et que nous établissions un nouveau calendrier.

    Comme je l'ai dit à plusieurs reprises au Comité, je ne veux pas travailler en fonction des dates, mais plutôt en fonction d'un nombre de séances, et je ne veux pas être brimé dans le cadre de l'étude article par article.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Godin, je n'accepterai pas de demander s'il y a consentement unanime pour votre suggestion. On me dit que je peux faire cela. Vous pouvez contester ma décision si vous le voulez. Nous allons procéder une étape à la fois, et nous discutons présentement du sous-amendement de Mme Ashton.

    Si vous voulez contester ma décision, je vous donne la parole.

    Monsieur le président, par respect pour l'institution et le travail que vous faites, qui n'est pas facile, je ne contesterai pas votre décision.

    Merci.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

     Mme Ashton est intervenue et je voulais juste lui répondre au sujet de son amendement. Je ne veux pas lui prêter d'intention, mais, normalement, nos actes traduisent nos intentions et, personnellement, je ne vois pas en quoi le fait de réduire le temps que nous avons pour questionner les ministres va soutenir la cause du français. Elle revient toujours sur l'argument selon lequel des groupes veulent à tout prix une loi le plus rapidement possible. Ce que je dis, c'est que si le gouvernement voulait aider le français et les francophones hors Québec, à la limite, il pourrait le faire dès maintenant, sans que la loi soit modifiée, que ce soit au moyen financement qu'il leur attribue ou en nommant d'une gouverneure générale et d'un lieutenant-gouverneur qui connaissent le français.

    On voit partout que, malgré la Loi, les fonctionnaires ne sont pas à l'aise de parler français. Nous sommes en droit d'avoir des réponses de la part des ministres, mais nous n'en avons pas. C'est assez incroyable. Le gouvernement au pouvoir. Il n'a pas besoin d'une loi pour dire à son ministre de l'Immigration et aux fonctionnaires qu'à partir de maintenant, ils doivent respecter les objectifs et prendre les moyens à cet effet, que ce soit en ce qui a trait à l'immigration francophone ou autres. On l'a vu souvent: accueillir des immigrants francophones qui seront anglicisés, c'est un coup d'épée dans l'eau.

    Pour revenir au sujet qui nous occupe, nous voulons que la ministre nous réponde. La Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, la FCFA, regroupe des gens qui se battent dans des conditions beaucoup plus difficiles qu'au Québec; ils ont subi l'assimilation au fil des années. Je salue leur courage et leur détermination à continuer de vouloir vivre en français le plus possible dans l'adversité quotidienne. Je rappelle, très respectueusement, que 90 % des francophones au Canada se retrouvent au Québec. Je veux souligner cela en réponse à ma collègue.

    Il y a peut-être des groupes de défense du français que je ne connais pas, mais tous ou presque ne sont pas du tout d'accord sur la Loi sur les langues officielles. Ils veulent une réforme majeure. Plusieurs sont venus nous le dire ici, et ils le disent de plus en plus dans les médias. Si on bâillonne les députés, on ne règle rien. Le Parlement est censé être l'endroit de prédilection pour tenir des débats démocratiques et qu'on puisse représenter des points de vue. Si cela ne se fait pas au Parlement, cela se fait dans l'espace médiatique. Il faut donc s'organiser pour s'assurer que les gens gardent l'espoir qu'on peut changer quelque chose au moyen de la démocratie. Sinon, les moyens qu'il reste ne sont pas mieux. Moi, je suis en faveur de la non-violence et je vais toujours l'être. Je pense qu'il faut laisser une chance à la démocratie et ce n'est pas en bâillonnant les gens qu'on le fera.

    Ce n'est pas vrai que l'ensemble des francophones trouvent que c'est une bonne loi. Il s'agit d'une minorité des francophones au Canada qui trouvent que c'est une bonne loi et, plus ils vont la connaître, plus ils vont comprendre que c'est loin d'être une loi qui favorise le français, et que le projet de loi C‑13, malgré tout ce qu'on nous dit, ne changera rien. Nous interrogeons des ministres pour savoir quelles mesures vont défendre le français et ils nous répondent qu'ils sont les premiers à avoir admis qu'il y a un déclin. Nous sommes d'accord pour dire qu'il s'agit d'une bonne chose. À part cela, que vont-ils faire?

    Nous avons besoin de réponses de la part des ministres, mais nous n'en avons pas. Je pense que nous devrions avoir le temps de les interroger.

     Je vois qu'il n'y a pas d'autre intervention. Nous allons donc passer au vote.

    (Le sous-amendement est adopté par 10 voix contre 1.)

     Nous devrions normalement voter sur l'amendement modifié de M. Godin, mais, comme il y a des discussions sur les dates qui suivent, je vais devoir consulter la greffière.

    La situation est un peu inhabituelle. En effet, nous allons entendre plusieurs sous-amendements qui vont amender plusieurs amendements de la motion principale.

    Comme on le dit, une chatte n'y retrouverait pas ses petits.

    Sérieusement, je crois que, pour y arriver, nous allons devoir faire une chose à la fois. Nous venons d'adopter un sous-amendement et nous devons maintenant voter sur l'amendement de M. Godin.

    J'aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

    Plutôt que de voter l'ensemble des sous-amendements d'un député, nous devrions les traiter un à la fois. Une fois que nous aurons voté sur le premier, vous pourriez décider de laisser tomber les autres et d'aller ailleurs.

    Parlez-vous des sous-amendements de Mme Ashton?

    Oui. Vous avez dit que nous traiterions les sous-amendements un à la fois. Vous ne pouvez donc pas dire maintenant que, en fin de compte, nous allons sauter...

    Je voulais dire que nous les traiterions un à la fois, mais que Mme Ashton reviendrait une fois avec son sous-amendement. Nous sommes vraiment dans une situation inhabituelle. Il y a plusieurs amendements et sous-amendements. Si vous pensez qu'il y a un consensus, nous pouvons traiter tous les sous-amendements. Prenons deux minutes pour en parler.

    Voici les deux voies qui s'offrent à nous. Premièrement, nous pouvons traiter le premier amendement de M. Godin tel qu'amendé par le sous-amendement de Mme Ashton, amendement qui sera rejeté ou accepté, qui nous renverra à la motion principale, au même paragraphe.

    Deuxièmement, nous pouvons entendre tous les sous-amendements proposés par Mme Ashton, qui auraient comme effet de modifier tous les amendements de M. Godin, et les appliquer ensuite, un à la fois, à la motion principale de M. Serré. Ce sont les deux voies que nous pouvons suivre.

    Prenons deux minutes pour faire en sorte que tout le monde s'entende. C'est une question de procédure.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Monsieur le président, nous avons voté le premier sous-amendement de Mme Ashton, mais vous suggérez comme première voie de passer à mon amendement. Moi, je vous dis que nous ne pouvons pas passer au deuxième sous-amendement de Mme Ashton, car nous devons régler le premier point de la motion initiale. Il faut remonter complètement.

    C'est ce que j'essaie de démontrer depuis le début. Cela ne fonctionne pas. Nous perdons notre temps à parler de dates et nous travaillons dans le vide. Nous courons comme un hamster dans sa roue, et c'est sans fin.

     Monsieur Godin, c'est vrai, sauf que le contenu du premier paragraphe de la motion se tient. Tout est articulé autour du premier paragraphe.

    Votre premier amendement modifiait le premier paragraphe de la motion. Le sous-amendement de Mme Ashton, qu'on vient d'adopter, va dans le même sens. On ne sort donc pas du contexte. On peut utiliser la première voie ou la seconde et tout faire en bloc. Je pense que nous pouvons nous entendre entre nous, sinon je vais prendre cette décision. Personnellement, je préférerais que nous nous entendions.

    Vous avez la parole, monsieur Godin.

    Monsieur le président, on change les règles du jeu en cours de route.

     Dès le début, le Comité s'est entendu procéder point par point. Si ma mémoire est bonne, on a obtenu le consentement unanime à cet égard. On a retiré la proposition de M. Beaulieu et la première proposition de Mme Ashton. Il faut continuer dans le même sens.

    Je pense qu'il faut traiter maintenant les trois, quatre ou six autres propositions de Mme Ashton. Ensuite, on passera aux miennes et à celles de M. Serré. C'est ce que nous avons fait depuis le début. Pourquoi changerait-on les règles du jeu?

    Je ne veux pas nécessairement changer les règles du jeu, mais je le proposais bien ouvertement.

    C'étaient les règles du jeu, monsieur le président. Ne me dites pas que ce n'étaient pas les règles du jeu.

    Oui, mais on avait proposé de les faire point par point.

    Monsieur Godin, vous avez proposé cinq amendements.

    Si nous procédons point par point, on devrait normalement voter sur votre premier amendement, lequel vise à modifier le premier paragraphe de la motion principale. C'est un morceau. On peut le faire de cette façon, c'est la première option.

    Selon la pratique adoptée depuis le début du débat entourant la motion déposée par M. Serré, nous commençons par la fin — je reprends l'expression de mon extraordinaire président. On part de la fin et on remonte ensuite jusqu'en haut.

    Je ne suis pas nécessairement d'accord sur l'autre option. Je ne veux pas changer les règles du jeu.

    Vous préfériez la deuxième option, est-ce exact?

    Oui, absolument.

    Cela convient-il à tout le monde?

    Quand j'ai présenté mes amendements, vous avez dit que nous allions y aller un à la fois, et nous sommes allés jusqu'à la fin. Sinon, par souci de cohérence, nous allons exiger de...

    D'accord.

    J'avais proposé deux minutes, et c'est fait. Je suis d'accord là-dessus.

    Madame Ashton, proposez votre prochain sous-amendement, s'il vous plaît.

    Oui, avec plaisir.

    Le deuxième...

    On ne l'entend pas, monsieur le président.

    Votre son est vraiment bas, madame Ashton. Vous êtes peut-être débranchée.

    Non, je ne le suis pas.

    Le deuxième élément de la motion est le suivant: « les amendements au projet de loi C‑13 soient soumis à la greffière, dans les deux langues officielles, au plus tard à 17 heures, heure de l'Est, le jeudi 1^er décembre 2022, et distribués aux membres du Comité, dans les deux langues officielles, avant 17 heures, le vendredi 2 décembre 2022. »

    Parfait.

    La greffière vient de l'envoyer sur les comptes de messagerie P9.

    Je pense que tout le monde a maintenant reçu le deuxième sous-amendement de Mme Ashton.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

     Nous avons jusqu'au 1^er décembre pour soumettre nos amendements. Comme nous l'avons déjà dit, il s'agit d'un projet de loi complexe et volumineux. C'est probablement le plus volumineux parmi les réformes faites à la Loi sur les langues officielles.

    Le projet de loi est tellement complexe que j'ai même demandé l'avis d'un avocat. Il a examiné le projet de loi et a indiqué qu'il présentera plusieurs vulnérabilités si on impose un bâillon. Il m'a dit cela il y a un mois ou deux. Il avait prévu le danger d'un bâillon.

     Dans ce projet de loi, des articles modifient rétroactivement les articles précédents. Nous pourrions adopter certains amendements qui concerneraient, par exemple, la nouvelle loi sur les entreprises de compétence fédérale. Si nous adoptons certains amendements au départ, nous pourrions nous retrouver avec un nouveau projet de loi qui modifierait rétroactivement des amendements antérieurs. C'est très compliqué.

    L'imposition d'un bâillon nous rendrait très vulnérables, parce qu'il faudrait faire vite. Nous aurions très peu eu l'occasion d'entendre les ministres, afin d'alimenter nos réflexions et de proposer des amendements.

    Imposer un bâillon à l'étude article par article aboutirait seulement à faire gagner un peu de temps à ceux qui ne veulent pas modifier la Loi. Si nous n'avons pas le temps d'étudier tous les amendements correctement et que nous adoptons certains amendements vers la fin, nous risquons de défaire ce qui a été fait avant. Ce sera très difficile d'apporter les changements escomptés.

    Je crois qu'il faut prendre le temps de bien présenter nos amendements afin d'établir les concordances. Ainsi, lorsque nous adopterons un amendement, nous pourrons aviser les gens que cela va modifier l'amendement x qui vient un peu plus loin. C'est un travail assez complexe.

    C'est vraiment dommage que nous soyons bousculés et qu'on essaie de limiter le temps consacré à quelque chose d'aussi important.

    Merci, monsieur Beaulieu.

    Il n'y a pas d'autres interventions à ce sujet. Nous allons donc passer au vote.

    (Le sous-amendement est adopté par 10 voix contre 1.)

    Madame Ashton, vous avez la parole.

    Je suis très surprise de constater que nous allons de l'avant.

    Je remercie mes collègues d'avoir adopté ce sous-amendement.

    Je ne propose pas de modification au troisième paragraphe.

    Au quatrième paragraphe, je propose le texte suivant: « le Comité procède à l'étude article par article du projet de loi au plus tard le mardi 6 décembre 2022, à 11 heures, heure de l'Est ».

     Donc, il y a seulement la date du 6 décembre qui change. Est-ce bien cela?

    Oui, c'est cela, et j'ai ajouté l'heure, 11 heures.

    L'heure était déjà dans l'amendement de M. Godin.

    Le paragraphe 3 de l'amendement de M. Godin reste intégral.

    Le quatrième paragraphe de l'amendement de M Godin serait modifié.

    M. Godin a la parole.

    Je veux être certain que tous les membres du Comité reçoivent le sous-amendement par écrit. Sinon, nous devrons recommencer.

    Comme c'est le cas pour un enseignant, des fois, on aime même les étudiants les plus turbulents.

    Je tiens pour acquis que tout le monde a reçu le sous-amendement par écrit. Je vois les hochements de tête positifs.

    Le troisième sous-amendement est en fait le sous-amendement proposé au quatrième paragraphe de M Godin.

    Monsieur Godin, vous vouliez intervenir. Nous vous écoutons.

    Je n'ai rien contre les anglophones, mais je veux défendre le français.

    « Que le Comité procède à l'étude article par article du projet de loi au plus tard le mardi 6 décembre ».

     Je veux être cohérent. Qu'est-ce qui va se passer entre le 1^er décembre et le 6 décembre? Je préférerais que cette disposition soit remplacée par une séance plutôt que par une date, c'est-à-dire « la séance suivant la dernière comparution des ministres ». Nous ne savons pas si ce sera le 6 décembre. Nous allons revenir et nous allons perdre encore notre temps.

    Facilitons-nous le travail. Mme Ashton mentionnait qu'elle était surprise, mais nous avons le même objectif: faire avancer le dossier. Elle n'a pas à être surprise lorsque les propositions sont acceptables. Il faut comprendre que, lorsque nous sommes en comité, nous devons donner et nous devons aussi nous attendre à ce qu'il y ait une ouverture de la part des autres partis.

    Je ne suis pas à l'aise de mettre une date précise. Je suis d'accord, qu'à la suite de la motion que nous venons de voter, que nous procédions à la séance suivant le dernier témoignage des quatre ministres.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    M. Beaulieu a la parole.

    Je désire un éclaircissement.

    Si je comprends bien, cela s'applique au quatrième paragraphe.

    C'est un sous-amendement apporté quatrième paragraphe de l'amendement de M. Godin.

    Cela voudrait-il dire que l'étude article par article commencerait le 6 décembre ou se terminerait le 6 décembre?

    L'étude article par article commencerait au plus tard le 6 décembre.

     Je ne suis pas d'accord là-dessus, car nous risquons de ne pas pouvoir entendre un ministre s'il y a un vote ou un débat d'urgence jusqu'à minuit. En effet, cela fait souvent en sorte que les comités ne peuvent pas siéger le lendemain.

    De plus, avec la nouvelle motion qui a été adoptée, on n'a plus besoin du consentement unanime pour prolonger les débats, on a seulement besoin de l'appui d'un parti. Ce sont donc les libéraux qui vont contrôler l'horaire, avec le NPD, comme par hasard. Comme cela risque d'arriver souvent d'ici la fin de la session, nous pourrions ne tenir aucune rencontre avec les ministres. Si cela arrive une fois, cela va limiter encore plus le temps alloué pour la comparution des ministres.

    Alors, si nous voulons avoir chaque ministre pendant au moins une heure, cela va prendre deux séances. Il faudrait donc dire que l'étude article par article va commencer après deux séances avec les ministres.

    Je ne sais pas si ma collègue serait d'accord pour amender son sous-amendement pour qu'il parle de séances plutôt que de dates. Sinon, nous risquons de ne pas pouvoir entendre les ministres ou d'en entendre seulement quelques-uns. Si nous sommes chanceux, nous tiendrons une séance sur deux. À ce moment-là, certains ministres ne seront pas entendus. Comme je l'ai dit tantôt, il est très important que nous parlions à l'ensemble des ministres.

    Monsieur Beaulieu, je dois vous indiquer que le Règlement ne permet pas à la personne qui a proposé un amendement de le modifier en cours de route.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Je pense qu'il manque un élément dans votre réponse. Si on obtient le consentement unanime, c'est possible.

    Je vois la main levée de Mme Ashton, monsieur Godin. Je vais donc laisser M. Beaulieu terminer, puis donner la parole à Mme Ashton.

    Si Mme Ashton est d'accord, nous pourrions demander le consentement unanime.

    Madame Ashton, vous avez la parole.

    De bons arguments ont été apportés. Évidemment, mon intention était de faire en sorte que nous recevions chaque ministre pendant une heure, alors il est essentiel que nous maintenions cela. Compte tenu de ce qui se passe, je reconnais que cela pourrait se compliquer.

    S'il y a consentement unanime, je suggère de préserver l'esprit de cet amendement, mais de le clarifier en écrivant: « le Comité procède à l'étude article par article du projet de loi au plus tard la séance suivant les deux séances avec les ministres et leurs officiels. »

    Ainsi, nous nous assurerions d'avoir chaque ministre pendant une heure, ce qui prendrait deux séances. Ensuite, nous passerions à l'étude article par article lors de la prochaine séance.

    C'est presque exactement ce que j'avais proposé, mais cela nous garantit que nous passerons une heure avec chacun des quatre ministres et les fonctionnaires.

    Madame Ashton, pendant que la greffière prend des notes, pourriez-vous répéter ce que vous demandez de faire par consentement unanime?

    Il s'agit de remplacer le quatrième point par ce qui suit: « le Comité procède à l'étude article par article du projet de loi au plus tard la séance suivant les deux séances avec les ministres et leurs officiers. »

    Nous voulions que l'étude ait lieu au plus tard le 6 décembre, mais nous voulons aussi nous assurer de passer quatre heures complètes avec les ministres.

    Merci, madame Ashton.

    Nous allons laisser le temps à la greffière de finaliser tout cela et d'envoyer le document à vos comptes P9.

    Monsieur Godin, avez-vous quelque chose d'important à dire, ou attendez-vous d'avoir en main le document?

    Monsieur le président, en premier lieu, tout ce que je dis est important.

    Ha, ha! C'est absolument vrai.

    Je me suis mal exprimé. J'aurais dû vous demander si vous vouliez intervenir là-dessus ou sur autre chose.

    Oui, il y a un lien, monsieur le président.

    Je veux souligner l'ouverture dont fait preuve Mme Ashton. Je m'attendrais à la même chose du Parti libéral, mais on verra.

    Je me permettrais de suggérer, madame Ashton...

    Monsieur Godin...

    Cela va dans le même sens, monsieur le président.

    Allez-y.

    On pourra toujours voter contre ma proposition. Si on ne peut pas...

    C'est parce qu'il faut d'abord obtenir le consentement unanime pour la proposition de Mme Ashton...

    Oui, je comprends, mais cela va dans le même sens que ce qu'elle propose.

    Les mots « au plus tard » ne sont pas nécessaires. Je les remplacerais par « commence », ainsi qu'il suit: « commence à la séance suivant les deux séances avec les ministres ». Cela dit, ce ne sont que des détails linguistiques.

    Finalement, trouvez-vous que ce que j'avais à dire était important, monsieur le président?

     Je vais laisser Mme Ashton nous dire ce qu'elle en pense, puisque c'est elle qui demande le consentement unanime.

    Nous passerons ensuite au vote afin de savoir si nous avons le consentement.

    J'approuve cette suggestion. Je pense que nous voulons dire la même chose.

    Nous maintenons la date du 6 décembre, mais il doit être précisé que les quatre ministres doivent pouvoir être entendus pendant une heure chacun. Ensuite, nous pourrons poursuivre l'étude du projet de loi.

    Monsieur le président, puis-je intervenir?

    Merci, madame Ashton.

    Allez-y, monsieur Serré.

    Merci, monsieur le président.

    Les représentants du Bloc québécois et des conservateurs ont clairement démontré leur intention de faire de l'obstruction. C'est pourquoi une date doit figurer dans l'amendement. Il n'y a donc pas de consentement unanime.

    Ils ont clairement démontré qu'ils voulaient faire de l'obstruction. C'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait ces huit dernières semaines.

    L'affaire est donc résolue en ce qui concerne le sous-amendement proposé par Mme Ashton.

    J'ai vu toutes les mains levées. Je vous prie d'attendre un instant, s'il vous plaît.

    Nous n'avons pas le consentement unanime pour que Mme Ashton puisse modifier son propre sous-amendement. Nous revenons donc à ce dernier, tel qu'il a été envoyé par la greffière, c'est-à-dire celui qui mentionne la date du 6 décembre. Le débat est toujours ouvert sur ce sous-amendement.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je trouve déplorable que nous fonctionnions ainsi.

    Je tiens à souligner que le Parti libéral du Canada n'a jamais approché le Bloc québécois afin de trouver des solutions. Je ne crois pas qu'il l'ait fait avec l'autre parti de l'opposition non plus.

    Il devrait commencer par nous rencontrer s'il veut trouver d'autres solutions que celle du bâillon.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Godin.

    Monsieur le président, vous avez affirmé qu'il n'y avait pas de consentement unanime sur une proposition que nous ne connaissons pas encore.

    Est-ce possible d'obtenir le libellé de la proposition de Mme Ashton?

    Ensuite, vous poserez la question au Comité. À ce moment-là, nous saurons s'il y a des gens pour ou contre la proposition. Ce qui est présenté par Mme Ashton n'est pas clair.

    Lorsqu'une personne qui propose un amendement ou un sous-amendement demande que ce dernier soit modifié alors que nous sommes encore à l'étape du débat, il faut obtenir le consentement unanime des membres du comité. Il s'agit d'une procédure non officielle. Normalement, je pourrais refuser cela.

    Nous revenons donc à la date du 6 décembre 2022, proposée dans le sous-amendement de Mme Ashton, qui vise à modifier le quatrième paragraphe de l'amendement de M. Godin. Suis-je clair?

    Il s'agit du troisième sous-amendement de Mme Ashton.

    Je reprends la chronologie pour le public.

    Mme Ashton propose un troisième sous-amendement, qui vise à modifier le quatrième paragraphe de l'amendement proposé par M. Godin.

    Y a-t-il d'autres interventions à ce sujet?

    Nous vous écoutons, monsieur Beaulieu.

     Dans ce contexte, je vais voter contre le sous-amendement, puisque nous ne sommes même pas sûrs d'avoir deux séances pour rencontrer les ministres. Nous voulons entendre les réponses des ministres.

    Dans un article, le ministre du Patrimoine canadien a dit qu'il pourrait effectivement y avoir plus de français à la commission d'enquête sur le recours par le gouvernement de la Loi sur les mesures d'urgence. De plus, des journalistes et des médias ont déploré le fait que des témoins francophones se sont sentis obligés de témoigner en anglais et qu'il y a eu peu d'espace pour le français dans ce débat. Le ministre du Patrimoine canadien semble être d'accord, car il dit qu'il devrait y en avoir plus.

    Nous voulons savoir quels éléments du projet de loi C‑13 vont nous permettre de nous assurer une plus grande présence du français. Nous voulons aussi questionner le ministre pour savoir pourquoi...

    D'une part, cela touche l'ensemble du gouvernement, mais les ministres en premier lieu. On sait que la nouvelle loi du Québec, la loi 96, a établi l'échéance au 1^er décembre, afin de permettre aux entreprises de s'inscrire auprès de l'Office québécois de la langue française, l'OQLF, et de respecter la Charte de la langue française. Dans la loi 96, on a modifié la loi 101 pour que la Charte de la langue française s'applique aux entreprises de compétence fédérale, et l'échéance a été fixée au 1^er décembre.

    Comme on le sait, Air Canada, le CN, VIA Rail Canada, entre autres, ont dit qu'ils ne voulaient pas s'inscrire. Or, à partir du 1^er décembre, ils vont tomber dans l'illégalité. Puis, on nous amène une proposition de bâillon pour s'assurer que la loi est adoptée avant le 1^er décembre.

    À mon avis, il faut avoir le temps de bien faire les choses, parce que...

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Beaulieu, mais je ne suis pas certain de suivre le fil.

    Selon le sous-amendement de Mme Ashton, l'étude article par article doit être faite au plus tard le 6 décembre.

    C'est bien cela.

     On parle effectivement du 6 décembre, ce qui est un peu plus tard que le 1^er décembre.

    On parle bien du début de l'étude article par article. On est loin de...

    Mon argument ne concerne pas seulement le fait que nous devrions avoir jusqu'au 6 décembre. Il concerne plutôt la raison pour laquelle nous devrions avoir deux séances complètes. On vient de refuser le consentement unanime à ce sujet en disant que nous faisons de l'obstruction parlementaire. Qui fait de l'obstruction parlementaire?

    À mon avis, imposer un bâillon, c'est plus grave que de faire de l'obstruction parlementaire, puisque l'on vient limiter les débats démocratiques. Je considère qu'il est essentiel que nous puissions interroger les ministres. Nous avons dit que nous accorderions deux heures à chaque ministre et, maintenant, on ne veut leur accorder qu'une heure.

    Monsieur Beaulieu, je vous arrête, parce que nous avons déjà parlé de cela. C'était dans le premier amendement.

    C'est cela. On vient de donner...

    Je veux vous rappeler que nous parlons du troisième sous-amendement de Mme Ashton.

    C'est cela. Il dit que l'étude article par article...

    Attendez, je vais juste reconsulter le document.

    Je vais vous le citer tel que je l'ai compris: le Comité procède à l'étude article par article du projet de loi au plus tard le mardi 6 décembre 2022 à 11 heures, heure de l'Est.

    Monsieur le président, ce n'est pas « au plus tard ». Mme Ashton a suggéré de retirer les mots « au plus tard » pour les remplacer par le mot « commence ». C'est ce que j'ai compris.

    Non. Il n'y a pas eu de consentement unanime. Cela faisait partie...

    Le consentement unanime concernait les séances, pas le fait de dire « commence » au lieu de « au plus tard ».

    Je vous demande de vérifier auprès de Mme Ashton.

    Je vais vérifier tout de suite, car vous avez peut-être raison, monsieur Godin.

    Monsieur Godin, on me dit qu'il n'y a pas eu de consentement unanime sur cette question. Cependant, nous sommes à un cheveu près de dire la même chose, honnêtement.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole. Par la suite, ce sera au tour de M. Dalton.

    Votre nom figure sur ma liste, monsieur Dalton. Ne vous inquiétez pas, je ne vous ai pas oublié.

    Je voudrais d'abord saluer Mme Ashton d'avoir accepté que nous tenions deux séances pour entendre les ministres. Par contre, je tiens à souligner que, si l'objectif était vraiment de tenir deux séances, elle aurait peut-être avantage à voter contre son sous-amendement. Nous verrons la suite des choses.

    De plus, si nous nous entendons sur la date du 6 décembre, la comparution des ministres risque d'être compromise. Nous pourrions ainsi devoir procéder à l'étude article par article sans même avoir pu les entendre.

    Comme il s'agit d'une rencontre publique, je veux que les gens du Québec puissent constater qu'il y a vraiment une volonté de nous museler. Je veux qu'ils soient conscients que le Québec est minoritaire au Canada, qu'on ne lui laisse pas la chance de vraiment faire valoir son point de vue et que l'on s'apprête à imposer des limites de plus en plus restrictives.

    Je ne sais pas pourquoi il est aussi important de limiter le débat, si ce n'est pour éviter que les gens prennent conscience de ce qu'est la Loi sur les langues officielles. Je demande aux Québécois de bien surveiller dans les médias ce qui va se passer. La Loi sur les langues officielles est le principal facteur d'anglicisation du Québec. Elle laisse libre cours à l'assimilation des francophones un peu partout. Il y a un manque de volonté politique. Nous le constatons dans la Loi ainsi que dans ce qui se passe tous les jours.

    J'espère que nous pourrons nous assurer d'avoir plus de temps. Plus nous avançons, moins nous avons de temps pour débattre et nous exprimer.

    Vous avez la parole, monsieur Dalton.

    Merci.

    Je vois qu'il est presque l'heure de terminer. Je vais donc céder la parole à mon collègue M. Godin.

    Monsieur Godin, je ne voudrais pas restreindre votre temps de parole, mais avant d'aller trop loin, je veux vous rappeler, comme nous en avions parlé au début que, lorsqu'il faut suspendre une séance pour des raisons techniques... est-ce dont vous vouliez parler?

     Non, monsieur le président.

    Je voulais faire une suggestion et vous n'aurez peut-être pas à expliquer votre démarche. Nous verrons.

    Vous avez la parole et êtes encore dans le débat.

    Merci, monsieur le président.

    Les libéraux viennent une fois de plus nous démontrer qu'ils ne sont pas de bonne foi.

    Pouvez-vous parler du sous-amendement?

    Oui, c'est ce que je m'apprête à faire.

    Nous en sommes à nous prononcer sur le sous-amendement de Mme Ashton, qui a exprimé son point de vue et démontré sa volonté de trouver une solution. Quant aux libéraux, ils ont malheureusement démontré qu'ils n'étaient pas de bonne foi et n'avaient pas le même objectif que les trois autres partis en décidant de ne pas accorder le consentement unanime. J'ai senti que le NPD se rapprochait de la position des partis d'opposition, et je l'apprécie.

    Je veux le dire publiquement: madame Ashton, je vous remercie.

    Dans le même ordre d'idées, j'ai une suggestion à faire, parce que, comme tous mes collègues, je veux dénouer ce problème. Depuis le 1^er novembre, nous avons tenu et gaspillé six séances pour débattre du projet de loi C‑13. Je suggère donc que la prochaine réunion soit tenue par le Sous-comité. Il faut que les libéraux, le NPD, le Bloc québécois et les conservateurs essaient de trouver un terrain d'entente et cessent de s'enfarger dans la procédure. Voilà ma suggestion.

    J'aimerais bien que vous vérifiiez auprès des autres membres s'ils sont d'accord et que vous nous disiez si vous l'êtes, bien entendu.

    Je comprends, monsieur Godin.

    Nous pouvons certainement faire cela à titre de Sous-comité. Par contre, nous devons pour l'instant nous occuper d'un sous-amendement.

    Vous nous demandez de mettre un bâillon...

    Quel beau lapsus!

    Je disais que vous vouliez mettre fin à la procédure que nous suivons présentement relativement au sous-amendement de Mme Ashton. Est-ce bien cela?

    Non, je suggérais que nous puissions régler le dossier du sous-amendement de Mme Ashton. Je présenterai ma proposition par la suite.

    Je vous en remercie beaucoup.

    Cela dit, y a-t-il d'autres interventions concernant le sous-amendement?

    Allez-y, monsieur Serré.

    Ce que M. Godin vient de proposer est vraiment inacceptable. Cela atteint vraiment la limite de la crédibilité. On pourrait terminer maintenant l'étude du projet de loi C‑13.

    Des amendements nous ont été proposés. Nous avons accepté les amendements de M. Godin. Il y a deux semaines, je les ai acceptés. Ce qui se produit en ce moment, c'est une obstruction totale de la part du Bloc et des conservateurs.

    Pouvons-nous passer au vote, s'il vous plaît? Nous pourrons ainsi faire avancer le dossier, et ce, le plus rapidement possible. Les francophones de partout au pays nous en seraient grandement reconnaissants.

     C'est très bien, monsieur Serré.

    Y a-t-il d'autres interventions concernant le sous-amendement de Mme Ashton?

    Je vois à l'écran que personne ne veut intervenir.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

     Je vais prendre la parole puisque M. Serré se permet d'intervenir.

    Ce que je trouve inacceptable et que j'observe souvent, c'est...

    Permettez-moi de vous interrompre, monsieur Beaulieu. Je reviendrai à vous plus tard.

    Il est maintenant 13 heures et j'aimerais savoir s'il y a un consentement unanime de la part du Comité pour que, en tant que président, je lève la séance en raison des problèmes techniques dont j'ai fait mention au début de la réunion et que nous reprenions nos travaux lors d'une nouvelle séance, mardi prochain, exactement là où ils en sont maintenant, comme si nous venions de suspendre la réunion.

    J'aimerais d'abord savoir si j'ai le consentement unanime sur cette question.

    La séance sera-t-elle levée dès maintenant?

    Non. Je vais vous donner la parole, étant donné que nous pouvons encore disposer de quelques minutes, selon ce que me dit la greffière.

    Avant de parler de consentement unanime, je vais céder la parole à M. Drouin, qui veut ajouter quelque chose.

    Je veux simplement m'assurer de bien comprendre de quoi il s'agit. La séance est levée en raison de difficultés techniques, mais elle ne l'est pas, en principe. Il faut que tout le monde comprenne pour qu'on n'ait pas à se répéter.

    Est-ce exact?

    Tout à fait. En raison du changement de salle, il est difficile de continuer la même réunion, la 40^e, en l'occurrence.

    Est-ce que j'ai le consentement de tout le monde?

    Monsieur Godin, la parole est à vous.

    Monsieur le président, je voudrais ajouter que l'absence de compréhension n'est pas la question. Nous voulons plutôt nous assurer que les droits de chacun des parlementaires sont respectés.

    Pour m'assurer que tout le monde comprend la situation, je vais la préciser de nouveau.

    Nous levons la séance maintenant en raison de difficultés techniques et nous reprendrons nos travaux lors de la prochaine séance, comme si nous avions suspendu celle-ci.

    Y a-t-il un consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    La séance est levée.