JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 20^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 18 mai, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi S‑206, Loi modifiant le Code criminel (divulgation de renseignements par des jurés). Nous allons aussi siéger à huis clos pour discuter des projets de voyage de cet automne et pour adopter un budget.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Les députés participent en personne dans la pièce ou à distance au moyen de l'application Zoom. Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes.

    Les personnes qui se servent de Zoom ont le choix au bas de leur écran entre parquet, anglais et français. Les personnes présentes dans la pièce peuvent se servir de leur écouteur et sélectionner le canal voulu.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous accueillons M. Michael Cooper, député de St. Albert—Edmonton, qui est également membre du Comité. Nous accueillons aussi M. Mark Farrant, fondateur et chef de la direction de la Commission canadienne des jurys.

    Monsieur Cooper, c'est comme vous le voulez. Vous avez dit que vous ne vouliez que cinq minutes, mais vous pouvez en prendre jusqu'à dix.

    Monsieur Farrant, c'est la même chose pour vous. Vous pouvez être aussi bref que vous le souhaitez.

    Je vous cède la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président et distingués membres du Comité. C'est un honneur d'être ici, en tant que parrain du projet de loi S‑206 à la Chambre des communes.

    Il y a trois ans, j'ai comparu devant votre comité avec Mark Farrant pour témoigner au sujet de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C‑417, qui était essentiellement le même que le projet de loi S‑206. Tout comme le projet de loi S‑206 qui a reçu un appui unanime à toutes les étapes législatives jusqu'à maintenant, le projet de loi C‑417 a franchi toutes les étapes législatives à la Chambre avec un appui unanime, mais il n'a malheureusement pas progressé au Sénat à cause du déclenchement des élections de 2019. J'espère que ce ne sera pas le cas pour le projet de loi S‑206.

    C'est une mesure législative simple. Elle cherche à mettre en œuvre une recommandation clé du rapport unanime du Comité sur le soutien aux jurés, présenté à la suite d'une étude à laquelle j'ai eu l'occasion de participer en tant que membre du Comité. Plus précisément, le projet de loi S‑206 crée une exception limitée à la règle du secret afin que les anciens jurés qui souffrent de problèmes de santé mentale découlant de leurs fonctions puissent divulguer tous les aspects de ce rôle, y compris le processus de délibération, à un professionnel de la santé tenu de respecter le caractère confidentiel de l'information.

    En ce moment, un ancien juré commet une infraction en vertu de l'article 649 du Code criminel s'il discute du moindre aspect du processus de délibération avec quelqu'un au cours de sa vie. Il n'y a qu'une exception limitée lorsque c'est lié à une enquête ou à des procédures criminelles qui portent sur une infraction présumée d'entrave à la justice relativement à un juré.

    Pendant l'étude du Comité sur le soutien aux jurés, nous avons entendu un certain nombre d'anciens jurés, y compris Mark Farrant, qui a été président du jury lors d'un procès pour un meurtre épouvantable. Tous ces anciens jurés ont vécu des procès difficiles, ont été exposés à des preuves horribles et ont souffert de problèmes de santé mentale — dans certains cas, d'un trouble de stress post-traumatique, et parfois pendant des dizaines d'années. Ces anciens jurés ne sont pas seuls. Chaque année, des milliers de Canadiens sont appelés à comparaître pour faire partie d'un jury, et ils sont nombreux à vivre des procès difficiles et à souffrir ensuite de problèmes de santé mentale.

    Le processus de délibération, comme nous l'avons entendu pendant l'étude sur le soutien aux jurés, est un des aspects les plus stressants des fonctions de juré. Après tout, c'est le moment, en tant que juré, où on est enfermé avec d'autres étrangers et où il faut passer en revue des preuves difficiles, parfois à répétition. La pression est énorme pour prendre la bonne décision, car le verdict peut mener à une peine d'emprisonnement à vie, et on veut que justice soit faite.

    Il faut donc se demander comment une personne qui souffre de problèmes de santé mentale découlant des fonctions de juré peut obtenir toute l'aide et tout le soutien dont elle a besoin lorsqu'elle ne peut pas parler de ce qui est au cœur de son traumatisme. C'est ce que nous avons entendu il y a quatre ans lorsque le Comité a entrepris son étude. En effet, la règle du secret peut empêcher les jurés d'obtenir toute l'aide dont ils ont besoin. Elle fait en sorte qu'ils ne peuvent pas parler de ce qui est au cœur de leur traumatisme ou de ce qui pourrait y être, et elle rend difficiles les discussions approfondies et franches avec des professionnels de la santé.

    C'est ici que ce projet de loi intervient. Il crée une exception restreinte, tout en protégeant l'intégrité de la règle du secret des délibérations du jury. Beaucoup de bonnes raisons justifient la règle, y compris respecter le caractère final d'un verdict, protéger la vie privée d'anciens jurés et protéger le caractère sacré du processus de délibération. Cette exception n'aurait pas de répercussions sur ces objectifs, car, encore une fois, toute divulgation aurait lieu après le procès, dans un contexte strictement confidentiel. C'est un projet de loi sensé qui est grandement nécessaire et qui contribuera grandement à soutenir la santé mentale des jurés au Canada.

    Merci, monsieur Cooper.

    Nous passons maintenant à M. Farrant.

    Merci, monsieur le président, distingués membres du Comité, de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.

    Je m'appelle Mark Farrant. Je suis fondateur et chef de la direction de la Commission canadienne des jurys, une organisation nationale sans but lucratif qui soutient et représente les Canadiens qui remplissent les fonctions de juré et qui contribuent aux enquêtes de coroner.

    Les jurys sont essentiels à notre démocratie canadienne et à notre système de justice. Le droit à un procès équitable et le droit d'être jugé par ses pairs, qui sont inscrits dans la Charte canadienne des droits et libertés, doivent être chéris et protégés en cette période d'agitation et d'incertitude dans le monde. Chaque année, des milliers de citoyens répondent à une citation à comparaître et doivent s'éloigner de leur famille et de leur travail pour assister à un procès, observer des preuves et rendre un verdict, souvent dans des affaires difficiles et troublantes.

    Pour certains, faire partie d'un jury est une expérience enrichissante pendant laquelle les jurés sont fiers d'appuyer le système de justice et leurs collectivités devant les tribunaux. Pour d'autres, l'expérience est extrêmement difficile et peut même bouleverser leur vie. Même si les jurés sont traités comme des officiers de justice et des juges des faits, ce n'est pas une vocation. Les jurés représentent la conscience de notre société, mais ils ne sont pas préparés à l'expérience vécue devant les tribunaux. Ils n'ont aucune formation spéciale et, en fait, aucune idée de ce qui émanera du procès ou de son contenu.

    Les premiers intervenants et les jurés sont aux extrémités du système de justice. Les jurés rendent un verdict pour les mêmes crimes qui ont nécessité l'intervention des premiers répondants et qui font l'objet d'une enquête policière. Les jurés sont exposés aux mêmes preuves explicites de cruauté humaine, de violence, d'homicide, d'agression sexuelle et d'actes innommables. Ils ne peuvent pas détourner leur attention des preuves et, dans les faits, ils doivent souvent les examiner à répétition. C'est le fardeau des jurés, tout comme la tâche qui consiste à rendre un verdict en fonction des faits et des preuves.

    Contrairement aux premiers répondants et à d'autres acteurs dans la salle d'audience, les jurés n'ont pas accès à un traitement fondé sur des données probantes, à du counselling et à des réseaux de soutien pour assimiler l'expérience. Nous comprenons maintenant les conséquences de ces crimes sur les personnes qui travaillent dans le domaine de la sécurité publique et dans nos tribunaux. Ils peuvent provoquer un trouble de stress post-traumatique, une dépression ou une maladie mentale grave.

    Les Canadiens ont travaillé fort collectivement pour déstigmatiser les problèmes de santé mentale et promouvoir les traitements. Nous avons mis sur pied des programmes pour soutenir les premiers répondants dans leur guérison, dans le but de respecter le travail important qu'ils accomplissent pour nos collectivités. De bien des façons, les jurés sont les plus vulnérables aux traumatismes et, malheureusement, ce sont eux qui reçoivent le moins de soutien comparativement aux autres personnes dans la salle d'audience.

    Le juré accomplit un devoir civique, mais ils ne sont pas obligés de souffrir. Pourtant, de nombreux jurés ont dit qu'il était difficile après leur service d'avoir accès à un soutien adéquat, surtout dans les provinces qui n'offrent aucune aide après le procès. Dans certains cas, des cliniciens hésitent à traiter d'anciens jurés compte tenu de la règle du secret et du risque de répercussions juridiques. La règle du secret empêche aussi les jurés de discuter librement et ouvertement dans le cadre d'une thérapie.

    La délibération est l'aspect le plus stressant des fonctions de juré, selon d'anciens jurés. Ils sont effectivement nombreux à dire que c'était une des expériences les plus éprouvantes de leur vie, plus que d'autres événements communs. Des jurés ont parlé d'un intense sentiment de honte, de culpabilité et de remords après un verdict qui constituait pourtant une solution intermédiaire dans un procès difficile. Des jurés ont parlé d'un deuil qui se poursuit ensuite pendant des décennies — après une décision qui, dans bien des cas, était la seule possible compte tenu des preuves —, mais ils n'ont pas été en mesure d'assimiler l'expérience et de tourner la page à cause de la règle du secret.

    Comment les jurés peuvent-ils décortiquer un traumatisme psychologique et élaborer des mécanismes d'adaptation lorsqu'ils ne sont pas en mesure de discuter de ce qui leur fait du tort? C'est contraire aux fondements mêmes des pratiques en psychologie et en santé mentale.

    Mesdames et messieurs les députés, le projet de loi S‑206 propose une exception très restreinte à l'article 649 du Code criminel. Cette exception en ferait beaucoup pour améliorer la santé mentale des jurés et pour apporter un changement délibéré dans leur vie longtemps après le procès. C'est un investissement dans la fonction de juré qui est attendu depuis longtemps et qui améliorera la disposition des Canadiens à remplir le rôle de juré ainsi que la confiance dans le système de justice.

    Nous devons exprimer notre reconnaissance envers les jurés. Nous devons aussi leur donner tous les moyens possibles pour surmonter les expériences négatives qu'ils ont vécues devant les tribunaux et pour leur permettre de retourner à leur vie et à leur famille.

    Mesdames et messieurs les députés, merci de m'avoir invité à discuter avec vous aujourd'hui.

    Merci, monsieur Farrant.

    Nous allons maintenant entamer notre première série de questions.

    Pour gagner du temps et être efficaces, nous allons faire des interventions de cinq minutes au premier tour, de quatre minutes aux deux autres tours, et de deux minutes pour le suivant, si vous n'y voyez pas d'objection. J'ai déjà parlé à M. Cooper. C'est tout simplement plus efficace ainsi.

    Nous allons commencer par M. Morrison, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins. J'ai des questions difficiles pour M. Cooper, mais je vais commencer par M. Farrant.

    Monsieur Farrant, je vous remercie de comparaître et de nous aider à cerner le trouble de stress post-traumatique, plus particulièrement chez les jurés. J'ai eu une longue carrière à la GRC, et je sais que le trouble de stress post-traumatique est une maladie silencieuse qui est très difficile à reconnaître. En fait, ce trouble est habituellement ignoré. Dans les forces policières, on se dit qu'il faut s'endurcir pour pouvoir le gérer, mais c'est tout à fait faux. J'ai vu beaucoup de choses horribles, mais il y a toutes sortes de monde, et toutes ces personnes sont touchées différemment. Chaque personne est unique. Lorsque nos jurés, sur lesquels nous comptons — vous avez raison — pour protéger la démocratie, ont peur ou souffrent pendant des années, c'est tout simplement inacceptable.

    Je salue cette mesure. Je suis très heureux que vous soyez ici aujourd'hui, et je vous remercie de vos efforts pour aider d'autres personnes qui traversent exactement la même épreuve.

    J'aimerais entre autres savoir comment nous serons en mesure selon vous d'encourager les gens à se manifester pour obtenir de l'aide. Beaucoup de personnes craignent probablement de le faire parce qu'elles sont gênées d'admettre que quelque chose à un procès les a dérangées.

    Je vous remercie de vos aimables paroles.

    Nous avons vu des juges transmettre eux-mêmes le message une fois que le verdict a été rendu et que le jury a été remercié. Petit à petit, des juges, surtout dans les provinces où il y a des programmes de soutien, rappellent l'existence de ces programmes aux jurés et les encouragent à parler de leur expérience et ne pas se sentir gênés de le faire. Ce n'est toutefois pas universel. Ce ne sont pas tous les juges qui le font.

    La Commission canadienne des jurys travaille à cette fin avec l'Institut national de la magistrature, et nous espérons présenter des programmes conçus expressément pour les juges, pour leur rappeler que les jurés vivent des traumatismes et que les juges jouent un rôle pour les encourager à obtenir de l'aide après le procès.

    Comment encourageons-nous les anciens jurés à se manifester? Comment revenons-nous en arrière pour faire un suivi auprès de jurés qui n'ont pas eu cette possibilité?

    C'est surtout en s'employant à défendre les intérêts des jurés et en étant actifs dans la sphère publique. Il y a deux semaines, nous avons fièrement célébré la toute première Semaine canadienne d'appréciation du jury. Elle nous a donné l'occasion de remercier collectivement les jurés et de leur offrir du soutien et de l'encouragement. Elle nous a offert la possibilité de remercier les jurés actuels et ceux des décennies antérieures pour leur service ainsi que de parler de la santé mentale et de son importance.

    C'est fantastique.

    Monsieur Cooper, ma prochaine question est peut-être un peu plus difficile.

    Cette mesure législative était attendue depuis longtemps. Je ne comprends pas du tout pourquoi nous ne l'avons pas présentée plus tôt, car nous savions que ces gens étaient confrontés à des incidents traumatisants. Pourquoi a‑t‑il fallu autant de temps?

    Dans une certaine mesure, je pense que c'est attribuable à une méconnaissance du problème, du moins chez les parlementaires. L'étude que nous avons menée sur le soutien offert aux jurés était sans précédent. Un comité parlementaire n'avait jamais entrepris une telle étude. C'est dans le cadre de cette étude que nous avons entendu des témoignages convaincants, de la part de M. Farrant et d'autres anciens jurés, qui ont vraiment mis en lumière certains des problèmes.

    C'est durant cette étude que des témoins nous ont parlé de la règle du secret des délibérations du jury et en particulier de l'État de Victoria, en Australie, où une telle exception a été mise en oeuvre avec succès. Le présent projet de loi mettrait en place la même exception qui existe dans l'État de Victoria, en Australie.

    Je tiens à vous remercier tous les deux pour votre présence aujourd'hui. À mon avis, c'est une mesure positive pour les Canadiens, les jurés et les personnes souffrant d'un trouble de stress post-traumatique.

    Je vous remercie, monsieur Morrison.

    La parole est maintenant à Mme Metlege Diab pour cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je dois dire que je suis d'accord avec vous, monsieur Morrison.

    Monsieur Cooper, je vous félicite de parrainer ce projet de loi.

    Monsieur Farrant, je vous remercie pour votre travail de défense des intérêts des jurés. Avant de faire le saut en politique provinciale, j'ai pratiqué le droit pendant 22 ans. Durant ces années, un certain nombre de personnes se sont adressées à moi parce qu'elles étaient terrifiées d'avoir reçu une lettre leur indiquant qu'elles devraient faire partie d'un jury. Elles ignoraient complètement ce que cela signifiait. Elles étaient terrifiées avant même d'avoir fait un pas dans la salle d'audience. La plupart de ces gens n'avaient jamais mis le pied dans une salle d'audience; ils essayaient de voir comment ils pouvaient se soustraire à cette obligation, ils voulaient savoir s'ils devaient absolument s'acquitter de cette tâche, etc. Je n'ai jamais eu l'occasion de rencontrer ces personnes par la suite. Je peux seulement imaginer les choses horribles qu'elles ont entendues lors de certains procès. Je vous écoute aujourd'hui, et je sais que c'est une évidence, mais je dois vous avouer que ce n'est pas une chose à laquelle j'aurais pensé.

    Au nom de ceux qui m'ont précédée, je tiens à féliciter M. Cooper et ceux qui ont déployé des efforts au cours des dernières années, car c'est pour cette raison que nous sommes ici en tant que parlementaires, c'est‑à‑dire pour améliorer la vie des Canadiens, en l'occurrence des jurés, dont nous avons grandement besoin.

    Monsieur Farrant, vous avez dit que certaines provinces offrent des programmes de soutien. Je dois dire honnêtement que je ne sais pas lesquelles en offrent ou non. À quoi vous attendez-vous après l'adoption de ce projet de loi? Qu'aimeriez-vous que les provinces et les territoires et peut-être le gouvernement fédéral fassent pour soutenir les jurés?

    Je vous remercie pour vos commentaires. Je vous en suis très reconnaissant.

    Nous réclamons une norme nationale en ce qui a trait au soutien pour les jurés après les procès, car c'est le gouvernement fédéral qui a donné le mandat aux provinces d'administrer la fonction de juré. Personne ne devrait avoir à se demander pourquoi la province d'à côté offre un programme de soutien aux jurés et pourquoi leur propre province n'en offre pas. C'est une situation terrible. Je me suis entretenu avec des jurés qui ont vécu cela. L'Ontario, grâce en fait au leadership de Yasir Naqvi, a mis en place un programme de soutien destiné aux jurés. La Saskatchewan, la Colombie‑Britannique et l'Alberta ont fait de même. De nombreuses provinces n'offrent aucun soutien ou elles rendent très difficile l'obtention d'un soutien, notamment en obligeant les personnes à se débrouiller pour trouver des services de counselling. Tout le monde sait qu'il est très difficile d'obtenir des services de soutien en santé mentale. Nous savons qu'il y a de longues listes d'attente, et si vous vivez un traumatisme parce que vous avez rempli votre devoir civique, vous vous trouvez dans une situation difficile.

    Il conviendrait d'établir une norme nationale et de ne pas limiter le nombre de séances de counselling. Certains des programmes offrent seulement quatre séances de counselling, alors que d'autres en offrent quatre supplémentaires. Quiconque a déjà suivi une thérapie sait que, parfois, quatre séances permettent à peine de faire le tour du problème, et encore moins d'y trouver une solution et des moyens d'y faire face. On vous laisse donc aller sans structure, sans suivi, et vous êtes toujours aux prises avec votre problème. Le trouble de stress post-traumatique est un trouble très complexe. Ce n'est pas un problème qui se règle en quatre séances. Il faut un certain nombre de séances et une thérapie comportementale et cognitive.

    Permettez-moi de faire un autre commentaire, s'il me reste quelques secondes. L'un de vous deux peut y répondre. J'ai bien aimé que vous ayez mentionné que vous avez célébré la toute première Semaine canadienne d'appréciation du jury. J'ai trouvé que c'était une très bonne chose, car la plupart des gens sont terrifiés lorsqu'ils reçoivent cette lettre les convoquant pour faire partie d'un jury.

    Monsieur Cooper, il y a sans doute quelque chose que les parlementaires peuvent faire pour accroître la sensibilisation et encourager les gens pour qu'ils voient que c'est une bonne chose et qu'ils n'ont pas à avoir peur, car ils peuvent obtenir de l'aide par la suite s'ils en ont besoin.

    Je vous remercie beaucoup, madame Diab, pour vos aimables commentaires. Ce projet de loi va contribuer à accroître la confiance des gens qui sont convoqués, car ils sauront qu'ils pourront obtenir toute l'aide nécessaire et qu'ils ne seront pas freinés par la règle du secret. Si l'on veut encourager la participation, je crois que ce projet de loi constitue un pas dans cette direction.

    Je vous remercie beaucoup tous les deux.

    Merci, madame Diab.

    La parole est maintenant à M. Fortin pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Messieurs Cooper et Farrant, je vous remercie d'être ici.

    Monsieur Cooper, je connais vos talents de parlementaire, et il n'y a aucun doute que ce projet de loi est entre bonnes mains. Je vous en remercie.

    Je pense que c'est un sujet important. Dans notre société, le rôle des jurés est important.

     Je suis heureux d'avoir déjà discuté avec M. Farrant et de voir qu'il est ici pour témoigner devant le Comité et pour faire la lumière sur différents aspects du projet de loi.

    Évidemment, je me joins aux commentaires de mes collègues Mme Diab et M. Morrison quant à l'importance de votre rôle et à la nécessité de reconnaître le rôle essentiel des jurés dans notre société. La Semaine d'appréciation du jury est une bonne chose, mais je pense que nous pourrions aller plus loin. Nous pourrions en faire davantage sur le plan de la reconnaissance envers les gens qui acceptent de servir la société de cette façon. Tout cela pour dire que je suis d'accord.

     Pour ma part, j'ai quelques questions à poser. Je ne dirais pas que ce sont des réserves, parce que je comprends l'idée de pouvoir consulter un professionnel de la santé. Je n'ai pas de difficulté à imaginer que cela peut effectivement être traumatisant de participer à un jury.

    Monsieur Farrant, vous avez déjà siégé comme juré. Vous avez vécu cette expérience. Je ne vous demanderai pas de nous dire à quel point cela peut être traumatisant, car je pense que tout le monde ici en est déjà convaincu. Cependant, j'aimerais que vous me parliez de ce qui est important pour un juré. Je comprends que, après coup, il y a la consultation, l'aide et la reconnaissance. Par contre, quand on siège à un jury, il y a une règle selon laquelle tout ce qui est dit demeure confidentiel, dans le but, justement, de permettre aux membres du jury de se sentir à l'aise d'exprimer leur point de vue. Si l'on a choisi 12 jurés, c'est justement parce qu'on veut qu'ils réfléchissent en équipe. On ne veut pas qu'une personne décide de la culpabilité ou de la non-culpabilité d'un individu, mais on veut que ce soit le fruit d'une réflexion amorcée par 12 personnes. Cette réflexion doit donc nécessairement être tout à fait libre et ouverte.

    Voici ce que je crains. Si les membres d'un jury peuvent consulter un professionnel de la santé après coup, cela ouvre une brèche dans ce secret, qui m'apparaît d'une importance capitale pour qu'un jury fonctionne ou remplisse son rôle convenablement.

    Je me demande quel serait l'effet de cette brèche sur les membres d'un jury. En tant qu'ancien membre d'un jury, comment réagissez-vous au fait de vous asseoir autour d'une table avec 11 autres personnes en sachant que l'une d'entre elles pourrait éventuellement répéter vos propos à un thérapeute?

    Cela ne vous inquiète-t-il pas?

    Je vous remercie beaucoup pour vos aimables commentaires.

    Je ne crois pas que ce projet de loi aurait une incidence sur la capacité des jurys de délibérer selon les instructions, en respectant le système de justice et les règles du tribunal. Les jurés suivent les instructions à la lettre et prennent leur rôle très au sérieux. À mon avis, même s'ils ont en tête leur santé mentale et la possibilité qu'ils pourront divulguer des renseignements sur les délibérations après coup, cela n'aura pas d'incidence sur leur prise de décisions.

    Les jurés sont très engagés dans le processus. Ils sont résolus à bien s'acquitter du devoir qui leur est confié. Et en plus… Cet engagement profond constitue l'un des facteurs de stress. C'est pourquoi les délibérations ont tendance à s'étirer sur cinq jours ou plus. C'est en raison de cet engagement.

    Cette mesure législative leur envoie le message que le système auquel ils contribuent sera là pour les soutenir après coup.

     Je pense que mon temps de parole est écoulé, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Fortin.

    Je crois que c'est maintenant au tour de M. Garrison.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je n'ai rien à ajouter au débat et je pense que nous devons aller de l'avant avec ce projet de loi. Toutefois, je sais que les responsabilités parentales d'un de mes collègues entrent parfois en conflit avec son horaire, alors j'aimerais céder mon temps de parole à M. Naqvi.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Garrisson. Je vous suis très reconnaissant.

    Monsieur Farrant, c'est bien de vous voir à nouveau. Je vous remercie pour votre présence et pour vos efforts continus dans ce dossier. Vous êtes une source d'inspiration.

    Monsieur Cooper, je vous remercie beaucoup de porter le flambeau dans ce dossier à la Chambre des communes. Je vous en suis très reconnaissant.

    Monsieur Farrant, j'ai deux questions à vous poser.

    Premièrement, pouvez-vous nous faire part de votre analyse de l'expérience américaine? Y a‑t‑il des leçons que nous pouvons tirer de la façon dont les jurés sont traités aux États-Unis? Je suis certain que c'est probablement différent d'un État à l'autre, mais y a‑t‑il des choses qu'on fait aux États-Unis dont on pourrait s'inspirer ici, au Canada, lorsqu'il s'agit d'offrir du soutien aux jurés?

    Dans un sens, le Canada est en fait le chef de file en matière de soutien aux jurés après le procès et de soutien en santé mentale. Dans la plupart des États américains, aucun soutien n'est offert aux jurés après le procès, et chaque État a sa propre façon de s'occuper des jurés.

    Le Canada a fait preuve de leadership en rehaussant la rémunération des jurés dans de nombreuses provinces. Aux États-Unis, la rémunération des jurés est considérablement moins élevée — dans certains cas, on octroie entre 6 et 10 $ par jour aux jurés — ce qui alimente la réticence et l'hésitation à accepter d'assumer la fonction de juré. Dans de nombreux États, les personnes convoquées ne se présentent même pas au tribunal. Elles ne sont même pas dans la salle d'audience. Dans certains cas, le shérif a dû se rendre au domicile de certaines personnes pour leur demander pourquoi elles ne s'étaient pas présentées au tribunal.

    Bien sûr, le secret des délibérations du jury est très différent aux États-Unis de ce qu'il est ici. D'après les recherches que nous avons menées dans le cadre de groupes de discussion et les entretiens que nous avons eus avec des jurés, je pense que je peux dire que les jurés canadiens sont heureux de bénéficier de la confidentialité que procure la règle du secret des délibérations du jury, car ils ne se font pas interroger par les médias et leur décision ne fait pas l'objet d'un examen minutieux. L'avantage pour eux est qu'ils sont protégés et peuvent reprendre leur vie. Leur identité n'est pas dévoilée, et ils en sont fort heureux.

    Ma dernière question... Cette mesure législative constitue un pas important, et j'ose espérer qu'elle sera adoptée en comité et à la Chambre et qu'elle deviendra loi. Je suis certain que la Commission canadienne des jurys aura pas mal de pain sur la planche. Que faudra‑t‑il faire ensuite pour fournir un soutien adéquat aux jurés?

    Nous sommes ravis et honorés de travailler avec le procureur général et la Cour suprême de la Colombie-Britannique sur notre projet pilote de soutien aux jurés, grâce à un financement du ministère de la Justice.

    Nous offrons de la formation aux shérifs de la Colombie-Britannique, qui sont chargés de s'occuper des jurés au quotidien. Nous leur donnons de la formation sur l'art de prendre soin de soi, le développement de la résilience, l'exercice de la fonction de juré, le parcours des jurés et l'identification des facteurs de stress. Bien des gens ne connaissent pas ou ne comprennent pas l'expérience d'être juré. Nous offrons de la formation aux shérifs de la province afin qu'ils soient en mesure de soutenir les jurés durant le procès et de les appuyer de façon subtile. Cela signifie qu'au terme d'une journée difficile dans la salle d'audience, le shérif peut faire preuve d'empathie et fournir du soutien afin que le jury puisse reprendre son travail le lendemain.

    Il ne s'agit pas de donner son opinion aux jurés ou de nuire à leur objectivité; il s'agit de les appuyer et de manifester de l'empathie.

    Nous travaillons également à la mise sur pied d'un projet pilote de soutien par les pairs. Nous donnons de la formation à d'anciens jurés qui ont vécu l'expérience de faire partie d'un jury et d'être exposés à des détails explicites, pour qu'ils offrent de l'empathie et du soutien aux jurés. Cette initiative se veut une solution de rechange et un complément aux programmes de soutien après le procès déjà en place.

    Notre objectif est de nationaliser ces deux programmes, et nous avons également d'autres projets dans les cartons. Nous espérons que la Semaine canadienne d'appréciation des jurys deviendra un événement désigné dans le calendrier, afin que tous les Canadiens célèbrent les jurés et les remercient pour leur contribution.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Brock pour quatre minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, messieurs. Je vais d'abord m'adresser à mon collègue, M. Cooper.

    C'est un moment de fierté pour vous, monsieur Cooper. De mon côté, je suis fier de vous considérer comme un collègue. Ce projet de loi d'initiative parlementaire a nécessité un travail incroyable. Vous devriez être très fier des efforts que vous avez déployés dans ce dossier.

    J'ai quelques questions à vous poser, afin que tout soit bien clair dans ma tête. J'ai examiné le libellé de la nouvelle exception à la règle du secret des délibérations du jury. Il y a une phrase qui me préoccupe un peu. Vous pouvez peut-être m'éclairer. Pour ce qui est de s'entretenir avec un médecin, un psychiatre ou un thérapeute, ou bien d'obtenir des services de counselling une fois que le procès est terminé — je n'étais pas ici il y a quatre ans lorsque cette disposition a fait l'objet d'un débat et d'une discussion —, pouvez-vous me donner des explications au sujet de la définition juridique? Nous savons tous que lorsqu'on dit après le verdict, on pourrait vouloir dire après le procès, ou bien après le prononcé de la sentence. Qu'en est‑il? Il arrive très souvent qu'il s'écoule beaucoup de temps entre le verdict et le prononcé de la sentence. Qu'a‑t‑on envisagé, et comment devons-nous interpréter ce libellé dans ce projet de loi?

    Je vous remercie, monsieur Brock, pour votre question. Je crois que ce qui a été envisagé, c'est après le verdict.

    Après le verdict. D'accord. C'est bon à savoir.

    Ma deuxième question fait suite à celle de mon collègue, M. Morrison, sur le caractère rétroactif de cette mesure législative. On ne précise pas si on parle des jurés actuels. Avons-nous déterminé si ce projet de loi pourrait s'appliquer aux personnes qui ont exercé la fonction de juré il y a plusieurs décennies et qui souffrent encore? Je vois que M. Farrant fait oui de la tête.

    Je m'attends à ce que ce soit le cas. Nous avons parlé à des jurés qui vivent depuis 20 ans avec un sentiment de honte et de culpabilité après avoir acquitté un accusé, car c'était la seule option possible, et qui se sentent personnellement responsables de cette décision. Ils hésitent à en parler et ils ne peuvent pas en parler en raison de la règle du secret des délibérations du jury et parce qu'ils prennent leurs responsabilités très au sérieux. Lorsqu'on interdit à des personnes au Canada de discuter de ce qui s'est passé durant les délibérations lors d'un procès, elles respectent cette interdiction. Elles n'en parlent ni à leur conjoint ni à leurs collègues; elles n'en parlent à personne.

    Je crois que c'est ce qui différencie notre système de justice de celui des États-Unis. Vous avez mis en évidence ce que j'ai toujours pensé, c'est‑à‑dire qu'au Canada, nous offrons une somme dérisoire aux jurés, mais c'est encore pire aux États-Unis, où les jurés ne reçoivent que quelques sous. Il n'est donc pas étonnant de voir que, dès que le verdict est rendu, les jurés américains veulent s'adresser aux médias, aux publicistes, pour parler des éléments de preuve, car ils veulent en tirer de l'argent. Des professionnels veulent faire partie d'un jury. Selon moi, cela nuit à l'efficacité du système de justice. Cela fait 30 ans que je pratique le droit, et j'ai passé les 18 dernières années à exercer les fonctions de procureur de la Couronne, alors je peux dire que ce qui est spécial à propos du système de justice canadien, c'est que tout commence dès que le juge donne les instructions au jury. J'ai pu voir dans le visage des jurés à quel point ils prêtent serment avec sérieux et solennité.

    Je ne peux que sympathiser avec vous, monsieur Farrant, après avoir lu davantage sur votre histoire, qui m'a véritablement touché. J'ai fait une recherche dans Google et j'ai lu à propos du procès auquel vous avez participé, des difficultés que vous avez vécues et de l'aide que vous avez obtenue auprès de professionnels du CAMH. Tout le travail que vous accomplissez est incroyable. Il est très important que les parlementaires utilisent tous les outils à leur disposition pour offrir de l'aide aux jurés. Ce projet de loi constitue certes un pas dans la bonne direction.

    Ma prochaine question s'adresse à vous deux. Il y a quatre ans, a‑t‑on discuté de la possibilité d'enseigner aux juges et aux avocats de la Couronne et de la défense comment ils pourraient soutenir les jurys?

    Le temps est écoulé, malheureusement. Si vous avez quelque chose à ajouter, allez‑y, très brièvement.

    Il n'y a pas eu de discussions dans ce sens dans le cadre de ce projet de loi, mais nous travaillons avec l'Institut national de la magistrature. Nous avons tenu des plénières avec eux, et nous avons toutes les raisons de croire que cela mènera à l'élaboration de programmes d'éducation pour les juges et les autres acteurs des tribunaux.

    Merci, monsieur Brock.

    Nous passons à Mme Dabrusin pour quatre minutes.

    Merci.

    C'est une journée plutôt importante, en fait. Je suis un peu émue quand je pense à notre point de départ, monsieur Farrant.

    Je tiens d'abord à vous remercier de tout le travail que vous avez accompli. Cela démontre qu'il est important de défendre une cause à laquelle on croit.

    Vous avez travaillé inlassablement. Je vous ai rencontré pour la première fois il y a de nombreuses années, lorsque vous avez commencé à travailler sur cette cause. Depuis, vous avez fondé la Commission et vous avez travaillé avec M. Cooper, que je tiens d'ailleurs à féliciter de ses efforts pour l'adoption de ce projet de loi aujourd'hui.

    Vraiment, je pense qu'il y a là un message pour la population, pour tous ceux qui nous regardent: le militantisme a de l'importance. Vous avez pris acte de la situation et vous avez vraiment changé la donne. Je vous en remercie.

    Plus tôt, vous avez parlé de certaines étapes à venir. Nous l'avons vu avec les provinces et le travail que vous faites avec elles, mais il y a aussi l'importante étude réalisée par le comité de la justice il y a quelques années. Selon vous, quelles sont les prochaines étapes prioritaires pour les jurys à l'échelon fédéral?

    Je vous remercie beaucoup de vos commentaires. La route a été longue, n'est‑ce pas?

    Le rapport comptait 11 recommandations; ce projet de loi découle de ce rapport. En fait, la Commission canadienne des jurys est née de ce rapport. Nous avons décidé d'agir en raison de la mise en œuvre limitée de certaines des autres recommandations. Nous avons décidé de militer nous-mêmes auprès des provinces.

    Nous savons évidemment que le gouvernement fédéral a la responsabilité de fournir des ressources aux provinces pour diverses fins, notamment pour augmenter la rémunération des jurés, qui est le meilleur catalyseur pour accroître la diversité et la représentation au sein des jurys au pays. S'il est question de racisme systémique au sein du système de justice et de cerner les obstacles, il faut savoir que le simple fait d'accroître la rémunération des jurés permettra pratiquement du jour au lendemain à des gens qui, autrement, seraient exclus du système de justice d'avoir les moyens de faire partie d'un jury.

    Même la recommandation de porter le montant à 120 $ par jour, qui remonte à de nombreuses années, est maintenant dépassée en raison de l'inflation et du coût de la vie. Cela devrait probablement s'élever à 150 $ par jour. Je pense que la question du devoir de juré devrait être abordée lors de la réunion des premiers ministres. Je pense que nous avons la responsabilité de lancer cette discussion, car il s'agit du dernier devoir civique obligatoire dans notre pays. Il n'y a rien d'autre. C'est le seul devoir civique qu'il nous reste.

    Je vous remercie de la réponse.

    Je n'ai pas vraiment grand-chose à ajouter. Je dirai qu'il est rare qu'il y ait à la table autant de questions bienveillantes et autant d'appui. Cela démontre qu'il s'agit d'un projet de loi qui, j'espère... Je pense qu'il nous reste deux articles à examiner après cela. J'espère que nous pourrons le faire très rapidement afin de renvoyer le projet de loi au Parlement pour l'aider à franchir les étapes. Cela dit, je constate que vous avez beaucoup d'appuis autour de cette table, et c'est très réjouissant.

    Merci.

    Merci, madame Dabrusin.

    Nous passons maintenant à M. Fortin, pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

     Monsieur Farrant, je vous remercie encore une fois d'être là, mais j'ai ces mêmes questions à poser et je n'ai pas beaucoup de temps. C'est difficile de faire le tour de tout cela en cinq minutes et en deux minutes et demie, questions y compris. Je poserai donc ma question à M. Cooper, si vous le permettez, monsieur Farrant, puisqu'il a travaillé au projet de loi C‑417, l'ancêtre de ce projet de loi, pour ainsi dire, et à celui-ci.

     Je n'ai pas vu beaucoup de cas où on a discuté des effets négatifs de tels projets de loi. Je ne veux pas être le trouble-fête, mais il y a toujours deux côtés à une médaille. On sait qu'au Québec, le Code des professions, entre autres, oblige les professionnels et les thérapeutes et d'autres à garder secrètes les discussions qu'ils ont avec leurs clients. Cela pourrait sembler étanche, mais il existe des cas où le professionnel peut être autorisé à divulguer ce que le client ou le patient lui a dit. Par exemple, s'il est poursuivi par un patient qui décide qu'il a eu un mauvais service, si la loi l'y autorise ou s'il veut prévenir un acte de violence, comme lorsque quelqu'un parle de suicide, le professionnel peut divulguer ce qu'on lui dit, même lorsque cela a été fait confidentiellement. Ce sont des cas extrêmes et rares, mais c'est une possibilité. C'est ce que j'appelais tantôt une brèche possible dans la confidentialité des débats. Je m'inquiète de cette brèche, et je vous demande de me rassurer.

     Y a-t-il eu des études, à votre connaissance, monsieur Cooper, sur l'effet que cette possibilité a eu sur les jurés, qui doivent pouvoir compter sur la confidentialité pour s'exprimer librement? A-t-on vraiment des études sur cette question?

    Selon l'expérience de l'État de Victoria, cela a bien fonctionné. Nous croyons comprendre, au Comité, que l'exception dans l'État de Victoria n'a entraîné aucun problème.

    Les intervenants qui ont comparu au Comité à l'époque — anciens jurés, membres du Barreau, y compris les avocats de la défense, et professionnels de la santé mentale — ont appuyé cette mesure à l'unanimité. Comme Mme Dabrusin l'a souligné, il s'agit d'un des rares projets de loi à avoir l'appui unanime, semble‑t‑il, des parlementaires et de tous les intervenants, donc...

    Je vais devoir vous interrompre, car il ne me reste que quelques secondes.

    Je comprends que c'est unanime, mais aucune étude n'a été faite pour savoir si les jurés vont se sentir moins à l'aise et moins confiants, n'est-ce pas?

    Comme M. Farrant l'a indiqué, en se fondant sur son expérience d'ancien juré, il est d'avis que cela n'aura pas d'incidence sur la capacité des jurés de délibérer, mais que cela permettra de garantir que les anciens jurés qui souffrent pourront obtenir l'aide dont ils ont besoin.

    Ce n'est pas seulement lié à la divulgation d'aspects du processus de délibération à un professionnel de la santé. C'est parfois lié à l'incertitude quant aux limites. Les professionnels de la santé sont même parfois réticents à accepter d'anciens jurés comme patients étant donné l'incertitude entourant la règle du secret des délibérations du jury. Ce projet de loi aide à clarifier cela...

    Monsieur Cooper...

    ... et aidera les anciens jurés à cet égard.

    Merci, monsieur Cooper.

    Merci, monsieur Fortin. J'aimerais préciser que je vous ai donné quatre minutes. Je ne vous interromps jamais.

    M. Rhéal Fortin: Je vous remercie.

    Le président: Je tiens à remercier M. Cooper et M. Farrant, et surtout M. Cooper. C'est tout un honneur quand...

    Monsieur le président, ce n'est pas ma faute, c'est M. Cooper qui a parlé trop longtemps.

    Des voix: Ha, ha!

    Merci.

    Nous passons maintenant à l'étude article par article.

    J'invite les greffiers législatifs à s'avancer.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Zuberi a indiqué qu'il a des difficultés techniques. Je me demande s'il est possible de nous assurer qu'il est en ligne et qu'il peut voter.

    Nous allons suspendre la séance pendant une minute. Un des députés a de la difficulté à se connecter. La séance est suspendue pour une minute.

    Nous reprenons. Nous avons également des témoins. Nous accueillons Mme Samantha Reynolds, de la Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice. Elle est en ligne et elle nous aidera à répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir. Je suppose que cela se passera relativement bien, car il y a consensus.

    L'article 1 est‑il adopté?

    Voulez-vous un vote par appel nominal?

    Est-ce nécessaire?

    Il y a unanimité.

    (L'article 1 est adopté.)

    Le président: L'article 2 est‑il adopté?

    (L'article 2 est adopté.)

    Le président: Le titre est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le projet de loi est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: La présidence peut-elle faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Nous avons terminé. La présidence en fera rapport à la Chambre.

    Merci, monsieur Farrant.

    Merci, monsieur Cooper. Excellent travail.

    Nous allons suspendre la séance pour une minute pour passer à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]