JUST Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 60^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi du 27 mars 2023, le Comité se réunit pour commencer son étude du projet de loi C‑41, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.

     Conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022, la réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, ce qui signifie que les députés y assistent en personne dans la salle ou à distance au moyen de l'application Zoom. J'aimerais rappeler quelques consignes à l'intention des témoins et des députés. Je ne crois pas qu'il y ait qui que ce soit sur Zoom. Dans ce cas, nous allons sauter cette étape. Je pense que vous êtes tous au fait des questions relatives au microphone et de la façon de procéder pour la traduction.

    La réunion d'aujourd'hui portera sur l'étude article par article du projet de loi C‑41. Si le temps le permet, nous essaierons de commencer notre étude à huis clos concernant le projet de rapport sur l'extradition. Si cela n'est pas possible, nous reprendrons mercredi.

    Avant d'entamer les travaux d'aujourd'hui, je voudrais souhaiter un joyeux anniversaire à Mme Dhillon, de qui c'est l'anniversaire aujourd'hui. Joyeux anniversaire, madame Dhillon!

    Des députés: Bravo!

    Le président: Pour l'objet principal de nos travaux d'aujourd'hui, nous serons épaulés par des fonctionnaires de divers ministères. Il s'agit de M. Gilmour, M. Brookfield, M. Bilodeau, Mme Loten et Mme Beattie. Ils sont ici pour répondre aux questions techniques que cette étude article par article pourrait susciter.

     Je vous souhaite à tous la bienvenue et je vous remercie de votre présence.

    Permettez-moi de vous rappeler la procédure à suivre pour l'étude article par article. Les membres doivent noter que tout nouvel amendement doit être soumis par écrit au greffier du Comité. Au cours du débat sur un amendement, les membres sont autorisés à proposer des sous-amendements. Ces sous-amendements doivent être présentés par écrit, et ils ne nécessitent pas l'approbation de la personne qui a proposé l'amendement.

    C'est tout. Passons maintenant à l'étude article par article.

    (Article 1)

    Le président: Le président met en délibération l'article 1. Je crois que nous avons l'amendement NDP‑1.

    Madame McPherson, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons présenté une recommandation pour l'article 1, et nous l'avons fait parvenir à tout le monde, bien sûr. Il s'agirait de modifier l'article 1 par substitution, la ligne 8, page 1, de ce qui suit: « ment ou non, délibérément et sans justification ou excuse légitime, réunit des biens ou fournit — ou invite une », ainsi que par substitution, à la ligne 17, page 1, de ce qui suit: « ou non, délibérément et sans justification ou excuse légitime, réunit des biens ou fournit — ou invite une autre ».

    La raison pour laquelle nous proposons cela, c'est que nous avons demandé l'avis du secteur et que ce dernier a recommandé que nous insérions cette formulation parce qu'elle permettrait de tenir compte de la justification légale de la mise en œuvre d'activités humanitaires conformément au droit humanitaire international dans des territoires qui ont été contrôlés par un groupe terroriste, et parce que cela assurerait la cohérence et l'uniformité avec les autres dispositions de la section du Code criminel qui porte sur le terrorisme.

    Essentiellement, il s'agit d'insérer ce libellé particulier.

    L'amendement NDP‑1 est‑il adopté?

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: En ce qui concerne l'amendement NDP‑2, je crois qu'une nouvelle version a été distribuée plus tôt aujourd'hui, avec le numéro de référence 12356266. C'est cette version que le Comité va examiner.

    Si le NDP‑2 est adopté, plusieurs occurrences des mots « groupe terroriste » dans le projet de loi seront remplacées par « entité inscrite ». Les députés voudront peut-être s'en souvenir lorsqu'ils examineront les amendements ultérieurs qui utilisent l'un ou l'autre de ces termes, afin d'assurer qu'il y ait un emploi uniforme dans l'ensemble du projet de loi C‑41.

    Allez‑y, madame Damoff.

    Cette question s'adresse aux fonctionnaires.

    Pouvez-vous nous expliquer la différence entre une entité inscrite et un groupe terroriste? Pourquoi tel ou tel groupe est‑il défini comme un groupe terroriste plutôt que comme une entité inscrite, tout simplement?

    Merci de cette question. Je vais commencer, puis donner l'occasion à mes collègues d'intervenir.

    Le terme « groupe terroriste » est défini dans le Code criminel. Une « entité inscrite » est un groupe terroriste qui a été inscrit sur la liste du Code criminel et qui a été soumis au processus mis en place par le gouvernement pour cautionner son inscription à cette liste. Autrement dit, une entité inscrite est un groupe terroriste, mais un groupe terroriste n'est pas nécessairement une entité inscrite.

    L'une des choses qu'il faut retenir ici, c'est que cette utilisation du terme « groupe terroriste » dans l'amendement est intentionnelle. Il vise à renvoyer à l'infraction appropriée qui existe actuellement dans le Code criminel, c'est‑à‑dire à celle qui stipule que le fait de fournir sciemment un avantage à un groupe terroriste constitue une infraction criminelle. Par conséquent, ce qu'il faut examiner avec ce remplacement de « groupe terroriste » par « entité inscrite », c'est comment le fait de se focaliser sur les entités inscrites plutôt que sur les groupes terroristes — ce qui est présentement dans le Code criminel, donc — pourrait considérablement restreindre la portée de l'infraction.

    Robert, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Je voudrais apporter quelques précisions, brièvement.

    Les deux définitions de « groupe terroriste » sont « une entité inscrite » et « une entité dont l'un des objets ou l'une des activités est de se livrer à des activités terroristes ou de les faciliter ». Par exemple, si un groupe haineux, un groupe de suprémacistes blancs, commettait un acte terroriste, mais collectait des fonds à diverses fins — y compris peut-être pour ses publications —, le lendemain de l'acte terroriste, il n'aurait probablement pas encore été inscrit sur la liste, faute de temps.

    En l'état actuel du droit, il pourrait être contraire au Code criminel de donner de l'argent à cette organisation parce qu'il s'agit d'un groupe terroriste, même s'il n'est pas inscrit. Cet amendement aurait pour effet de supprimer cette responsabilité potentielle.

    Par conséquent, l'amendement restreindrait considérablement la portée de ce projet de loi, puisqu'il ne s'agirait plus que des entités inscrites et non des deuxièmes groupes que vous avez décrits.

    Y a‑t‑il une raison pour laquelle nous n'avons pas utilisé cette formulation particulière dans le projet de loi — l'entité inscrite — ou la deuxième partie que vous avez évoquée, qui se trouve dans le Code criminel?

    Pour être clair, la première partie de l'amendement ne modifie pas seulement la capacité de délivrer une autorisation. Elle modifie également le crime lui-même. Le crime lui-même serait essentiellement plus limité, de sorte que, que ce soit au Canada ou à l'étranger, une personne qui donne de l'argent à une organisation qui mène des activités terroristes ne serait pas sanctionnée, à condition qu'elle ne le donne qu'à l'organisation en tant que telle et non pas sciemment à des fins terroristes. C'est ce que prévoit le paragraphe 83.03(1) proposé dans l'actuel projet de loi C‑41, et cette disposition est maintenue.

    J'aurai peut-être une autre question à poser, mais pour l'instant, je vais m'en tenir à cela.

    Madame McPherson, vous avez la parole.

    Ce qui me préoccupe avec ce que j'entends, c'est qu'en somme, nous nous attendons à ce que le gouvernement ne puisse pas agir assez rapidement pour ajouter une organisation à la liste des entités inscrites, mais que nous nous attendons à ce que les organismes de la société civile ou les organisations soient en mesure de réagir sans être capables... Je pense que ce que j'entends, c'est que nous nous attendons à ce qu'ils soient plus rapides et plus mobiles.

    Comment les organismes pourront-ils savoir s'ils enfreignent la loi s'il n'y a aucun moyen de... L'une des choses qui me dérangent vraiment dans tout cela, c'est que nous faisons certaines suppositions au sujet des personnes qui prennent part au développement international et à des projets à l'étranger. Ce ne sont pas tous de grands organismes. Ils se conforment à tout ce que le gouvernement fait. Il ne s'agit pas d'organismes qui interagissent nécessairement avec le gouvernement fédéral. Néanmoins, selon ces dispositions législatives, ils seraient quand même tenus de rendre des comptes.

    Comment pourront-ils savoir si leur organisme risque d'enfreindre la loi?

    Je peux répondre à cette question en deux temps.

    La première chose, c'est que l'amendement débattu en ce moment restreindrait grandement la portée de l'infraction. Abstraction faite du régime d'autorisation, l'amendement à l'infraction limiterait la portée de l'infraction de financement d'activités terroristes aux entités terroristes inscrites par opposition aux groupes terroristes.

    Même si nous pouvions le faire en l'espace de quelques semaines, il y aurait toujours une période pendant laquelle il y aurait infraction, ce qui ne serait plus le cas si cette modification était apportée aux dispositions. Beaucoup d'organismes non gouvernementaux qui œuvrent dans ce milieu connaissent les domaines où ils interviennent et disposent de renseignements à ce sujet.

    Ce n'est pas leur cas à tous.

    Absolument. Je suis d'accord qu'il y en a de plus grands qui sont plus familiers avec certains domaines, mais à défaut de cela, il y a des ressources qui sont disponibles. En tant que gouvernement, nous sommes en mesure de fournir de l'information si on nous le demande, et les gens font aussi appel à nous.

    Comme le projet de loi n'a pas encore été adopté, quelles sont les ressources disponibles pour cet enjeu particulier?

    Je vais céder la parole à ma collègue, car c'est elle l'experte en contre-terrorisme.

    Vous avez tout à fait raison. Le projet de loi n'a pas encore été adopté. Nous espérons certainement être en mesure de fournir des conseils quant à la façon dont il va s'appliquer. Nous devons voir comment les choses vont se dérouler.

    J'aimerais souligner que l'un des problèmes que pose le fait de limiter l'application de la loi aux seules organisations inscrites signifie qu'il n'y a pas de protection contre la responsabilité qui vous incombe si vous interagissez avec une organisation qui, pour diverses raisons, ne peut pas être inscrite sur la liste du Code criminel canadien, et il existe des organisations dont c'est le cas.

    Je comprends votre argument selon lequel cela pourrait être difficile pour les petits organismes, mais je m'attends à ce qu'ils prennent contact avec nous dans le cadre du processus de demande. J'espère que nous serons en mesure de leur fournir... Ils devront présenter une demande à cette fin. Nous en avons déjà parlé. Le gouvernement créera un site Web à partir duquel les organismes devront présenter une demande, ce dont nous serons informés. Il y aura un processus de demande à guichet unique. Nous en avons parlé la dernière fois.

    Cependant, ils ne sauront pas quand faire leur demande, parce qu'ils ne sauront pas quelles régions sont dirigées par un groupe terroriste.

    Prenons le Nicaragua, et je choisis un nom complètement au hasard. Dans l'esprit du gouvernement du Canada, l'appréciation de la situation de ce pays change d'un jour à l'autre. Alors, comment un organisme qui travaille au Nicaragua peut‑il savoir qu'il enfreint la loi? Le fardeau a été mis sur les petits et moyens organismes, alors que c'est au gouvernement qu'il incombe à juste titre de fournir ces renseignements.

    C'est exact. Je pense que ce que nous faisons ici, c'est de construire cela de la manière la plus large et la plus souple possible, afin de pouvoir nous adapter à ce genre de situations qui peuvent changer avec le temps. Les organismes ont une part de responsabilité dans les endroits où ils œuvrent. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que c'est raisonnable. Nous encourageons les organismes à œuvrer dans une perspective internationale, là où ils peuvent se débrouiller seuls. Lorsqu'ils ont besoin de soutien, nous les aidons à l'obtenir.

    Ils devront être en mesure de s'adapter à la façon dont les choses évoluent. Je pense que c'est ce que nous faisons tous. Si la situation change — et le Nicaragua en est un bon exemple, car c'est un endroit instable en ce moment —, je pense qu'ils devront être en mesure d'examiner ce qu'ils font et où ils interviennent, et de nous demander des conseils, là où nous serons en mesure d'en donner.

    Le lundi, ils sont autorisés à travailler, et le jeudi, ils ne sont pas autorisés à travailler. Le gouvernement n'a toutefois aucune obligation à cet égard. C'est une obligation pour l'organisme de se tenir continuellement au courant de ce que pense le gouvernement, non pas en ayant recours à quelque chose qui sera exprimé publiquement de quelque façon que ce soit, mais simplement en le sentant en quelque sorte.

    Ce n'est pas le gouvernement qui leur demande de se procurer une licence. Nous leur donnons la possibilité de continuer à opérer dans une région où ils risquent de s'exposer. Ils devront prendre cette décision et demander un avis juridique indépendant. Nous ne pouvons pas fournir de conseils juridiques et nous n'exigeons pas des organismes qu'ils se procurent cette licence. C'est une démarche qu'ils pourront faire s'ils le jugent nécessaire.

     Je fais un bref rappel au Règlement, monsieur le président.

    Je n'ai pas entendu l'interprétation de deux des questions de Mme McPherson. Je n'ai entendu que les réponses. Je sais que nous sommes tous engagés intensément dans cette discussion, mais je demanderais à mes collègues de faire attention à leur débit, afin de permettre à nos chers interprètes de faire leur travail. De cette façon, les francophones qui nous écoutent pourraient aussi entendre tout ce qui se passe.

    Merci, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    C'est maintenant au tour de M. Genuis.

    Merci, monsieur le président.

    J'écoute la discussion et je suis favorable aux deux côtés. Je crois en effet qu'il faut envisager des amendements qui obligent le gouvernement à fournir de l'information aux organismes humanitaires, soit en publiant cette information, soit en la mettant à leur disposition d'une manière ou d'une autre. On leur évitera ainsi de les obliger à deviner quelles sont les régions ou les organisations visées, et cela leur permettra d'avoir des points de repère raisonnables en la matière.

    Selon moi, l'amendement NDP‑2 apporte des modifications à notre cadre sur le financement du terrorisme qui vont bien au‑delà de la simple question des organismes humanitaires. Ce que j'en comprends, c'est qu'il le modifie de telle sorte que vous ne pouvez être accusé d'infractions liées au financement du terrorisme que si vous financez une entité figurant sur la liste. Il s'agit d'un changement par rapport à la loi actuelle selon laquelle vous pouvez être accusé de financer un groupe terroriste qui n'est pas une entité terroriste.

    Je vois certains fonctionnaires hocher la tête, ce qui me fait croire que je suis peut-être sur la bonne voie.

    Nous ne parlons pas seulement d'organismes humanitaires. Nous parlons de ceci: si un nouvel organisme inconnu du gouvernement du Canada apparaît sur la scène et qu'il est mêlé à des activités explicitement terroristes, et si quelqu'un au Canada organise intentionnellement des collectes de fonds pour cet organisme, cette personne ne pourra pas être condamnée pour financement d'activités terroristes si cet organisme n'est pas encore inscrit sur la liste.

    Ma préoccupation est simplement que, pour le moment, nous devrions essayer de limiter l'impact de nos amendements sur les lois relatives au financement du terrorisme pour qu'ils s'appliquent aux choses qui sont nécessaires pour permettre aux organismes humanitaires de faire leur travail. Autrement dit, dans le contexte de ce projet de loi, nous ne devrions pas faire des choses qui vont mener à des réformes plus profondes et plus marquées de la loi sur le financement du terrorisme.

    On pourrait arguer que le gouvernement devrait inscrire chaque organisation terroriste sur la liste, qu'il ne devrait pas condamner des personnes pour financement du terrorisme si elles financent des groupes qui ne sont pas inscrits sur la liste et que le gouvernement devrait s'occuper de ces inscriptions. Personnellement, je ne suis pas d'accord avec cet argument. Je pense que c'est quelque chose qui pourrait être débattu et que c'est une question qui peut être étudiée. Toutefois, je dirais simplement que nous devrions limiter nos délibérations... Ma proposition serait que ce projet de loi traite aussi explicitement que possible de la situation des organismes humanitaires.

    Sur cette base, je suis d'accord avec certains aspects de l'intention. Je ne soutiens pas le NDP‑2, mais je pense que nous devons envisager des amendements ultérieurs qui obligeraient le gouvernement à fournir aux organismes de développement des renseignements qui les aideraient à faire leur travail.

    Je vous remercie, monsieur Genuis.

    Nous passons à M. Brunelle‑Duceppe.

    J'ai déjà fait mon intervention, monsieur le président. C'était au sujet de nos interprètes.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Madame McPherson, allez‑y.

    Je me demande quels amendements le gouvernement ou le Parti conservateur seraient prêts à proposer pour remédier à cela, car c'est un problème.

    Nous avons le CPC‑2, un peu plus loin, et nous discutons de manière informelle de changements potentiels pour remédier aux préoccupations du gouvernement concernant le CPC‑2. C'est une bonne chose, je pense, d'essayer de parvenir à un consensus.

    Le CPC‑2, dans sa forme actuelle, exige du ministre de la Sécurité publique qu'il publie de l'information sur le site Web du gouvernement pour indiquer quelles organisations le gouvernement considère comme des groupes terroristes aux fins de ces dispositions concernant l'aide humanitaire, de même que les régions qui, selon lui, sont contrôlées par des groupes terroristes. L'amendement dit que nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction prévue au paragraphe mentionné « s'il établit qu'il a, de bonne foi, fourni de l'aide au développement international ou soutenu la fourniture d'une telle aide à la lumière de renseignements publiés en application du paragraphe (1). »

    Bien sûr, nous sommes ouverts à un peaufinement du libellé, mais cet amendement vise à obliger le gouvernement à fournir cette information, et ce, sans modifier de fond en comble les dispositions législatives sur le financement du terrorisme que nécessiterait, selon moi, l'adoption du NDP‑2.

    Madame McPherson, souhaitez-vous proposer le NDP‑2? Très bien, alors nous allons passer au vote.

    L'amendement NDP‑2 est‑il adopté?

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2.)

    Le président: Madame McPherson, souhaitez-vous proposer le NDP‑3?

    Oui. Je pense qu'ils l'ont tous été.

    Monsieur le président, le NDP‑3 est un amendement qui, comme nous l'avons tous entendu dire lors des témoignages, est très important pour rendre ce projet de loi utile. C'est l'exclusion des organisations humanitaires. Nous avions espéré que ce serait l'objet de tout le projet de loi. Je pense que tous les partis d'opposition demandent depuis longtemps — depuis maintenant plus de 18 mois — que cette mesure législative soit en place. Quand le projet de loi C‑41 a été déposé, cette exclusion ne s'y trouvait pas.

    Nous faisons donc une tentative en ce sens. Nous avons suffisamment entendu de témoignages de différents groupes... Tous les partis veulent trouver une solution pour exclure les organisations humanitaires. Nous proposons donc au Comité d'ajouter:

    On supprimerait aussi les lignes 14 à 17, à la page 2.

    Monsieur le président, nous sommes tout à fait d'accord, en effet, avec cet amendement. J'aimerais proposer un sous-amendement qui, je crois, obtiendrait du soutien. Il...

     Monsieur Genuis, je dois d'abord rendre une décision. Je pensais qu'il s'agissait d'une observation.

    La décision est que le projet de loi C‑41 modifie le Code criminel pour créer un régime en vertu duquel le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile peut autoriser une personne admissible à exercer, dans une région contrôlée par un groupe terroriste et à certaines fins, certaines activités qui seraient autrement interdites. L'amendement propose de permettre à une personne de mener de telles activités dans une région géographique contrôlée par un groupe terroriste sans l'autorisation du ministre.

    Comme on peut le lire à la page 770 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. »

    De l'avis de la présidence, l'amendement prévoit une exception aux paragraphes 83.03(1) et 83.03(2) qui n'exigerait pas l'autorisation du ministre, ce qui est contraire au principe du projet de loi. L'amendement n'est donc pas recevable.

    Cette décision ne peut faire l'objet d'un débat, à moins que quelqu'un souhaite la contester.

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, allez‑y.

     Je veux contester la décision de la présidence.

    Je pense qu'il y a consentement pour contester la décision de la présidence, avec dissidence.

    La décision de la présidence doit-elle être maintenue?

    Madame Damoff, allez‑y.

    Nous voterions pour appuyer votre décision.

    (La décision de la présidence est rejetée avec dissidence.)

    Le NDP‑3 peut maintenant faire l'objet d'un débat.

    Monsieur Genuis, allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je propose maintenant le sous-amendement, qui vise simplement à ajouter ce qui suit à la fin du nouveau paragraphe 83.03(4) proposé: « tout en déployant des efforts raisonnables pour minimiser tout avantage pour les groupes terroristes. »

    Je pense qu'on clarifie ainsi le fait que, lors de la fourniture de l'aide, les organisations concernées doivent déployer des efforts raisonnables afin de tout mettre en œuvre pour minimiser tout avantage pour les groupes terroristes ou tout transfert vers ces groupes. Je pense que c'est assez clair. C'est sans doute implicite dans le libellé actuel, mais c'est une clarification importante à mon avis. Les organisations avec lesquelles nous traitons s'efforcent évidemment de le faire, alors je ne pense pas qu'elles s'opposeraient à ce que cette attente soit mentionnée clairement dans la loi.

    Monsieur Genuis, nous allons avoir besoin de votre amendement par écrit.

    Vous l'avez déjà.

    Monsieur le greffier, est‑ce que vous l'avez par écrit?

    Pourriez-vous lire l'amendement pendant que je cherche...

    On ajoute simplement les mots « tout en déployant des efforts raisonnables pour minimiser tout avantage pour les groupes terroristes. »

    Le tout se lirait:

     Madame Damoff...

    Madame McPherson... je m'excuse.

    Je peux jouer tous les rôles autour de la table, si vous le souhaitez.

    Je vous ai appelé Mme Thomas, Mme Damoff, Mme Taylor. Je pense vous avoir appelé par tous les noms aujourd'hui.

    Madame McPherson, allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux mentionner que j'appuie le sous-amendement à notre amendement.

     Je crois que nous avons entendu le témoignage de Médecins sans frontières, de la Croix-Rouge internationale, de Leah West et de la coalition d'aide pour l'Afghanistan, et c'est un amendement qui reçoit un vaste appui dans le secteur.

    Comme je l'ai déjà mentionné, c'est un élément qui aurait dû faire partie du projet de loi à l'origine.

    J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Si tout le monde a le texte en main, pouvons-nous passer au vote sur le sous-amendement? Avez-vous besoin de temps pour le lire? Non?

    (Le sous-amendement est adopté.)

    (L'amendement modifié est adopté par 11 voix contre 0.)

    Le président: C'est adopté à l'unanimité. Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à l'amendement du Bloc 0.1.

    L'amendement ne se trouve pas dans la documentation. Il a été envoyé par courriel avant la réunion dans un document séparé, en même temps que la version 2 de la documentation.

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, voulez-vous le présenter?

     Je pense que c'est simplement logique. C'est ce qu'ont demandé les organisations humanitaires entendues au Comité. Elles travaillent sur le terrain et elles ont besoin d'information. Je pense que c'est assez clair et assez simple. Je pense même que c'est quasiment la même chose que l'amendement NDP‑4, sauf que nous y ajoutons un point b). Le nôtre est juste un peu plus étoffé.

    Je pense que tout le monde devrait voter pour.

    Si vous faites allusion au bon amendement, ce devrait être le 12349530.

     Est‑ce celui auquel vous faites allusion?

    Je parle de l'amendement BQ‑1.

    C'est le BQ‑0.1.

    Parlez-vous de celui que j'ai envoyé juste avant la réunion?

    Pardon, nous ne parlons pas du même amendement. Celui-là, je vais le retirer. Nous nous sommes consultés et nous allons le retirer.

    Il le retire.

    C'était la même chose que ce que nous venons de voter.

    Je pensais qu'on parlait de l'amendement BQ‑1. Je suis désolé.

    Nous allons passer au NDP‑3.1.

    Cet amendement ne se trouve pas dans la documentation. Il a été envoyé par courriel avant la réunion dans un document séparé, en même temps que la version 2 de la documentation. Je veux m'assurer que vous l'avez tous reçu.

    Son numéro de référence est le 12356028.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je n'ai rien vu de cela dans la nouvelle version de la documentation.

    Je vais vous donner une petite minute pour que vous puissiez tous le lire.

     Madame McPherson, allez‑y.

    Je vous remercie.

    En gros, c'est une demande de la coalition d'aide pour l'Afghanistan. Nous avons ajouté « essentiellement contrôlée ». Je dois dire qu'après tout ce qui s'est dit, je dois apporter un sous-amendement, car les entités inscrites sont bien sûr... Cet amendement a été rejeté plus tôt.

    Le seul élément que nous ajoutons vraiment est « essentiellement contrôlée », et nous remplacerions « entité inscrite » par « groupe terroriste ».

    Madame McPherson, vous ne pouvez pas amender votre propre amendement, alors quelqu'un d'autre devra le faire.

    Je vais céder la parole à M. Genuis et voir s'il est prêt à le faire.

    Il est tout simplement impossible de rédiger un amendement basé sur...

    Je pense en fait qu'un membre du Comité peut présenter un amendement différent de celui qu'il a soumis. Pour faciliter les choses, je viens de faire parvenir à l'instant au greffier un projet de sous-amendement, si Internet fonctionne rapidement aujourd'hui. L'amendement propose de remplacer « entité inscrite » par « groupe terroriste » aux trois endroits.

    Nous allons y revenir à quelques reprises.

    L'idée est d'harmoniser le tout avec la proposition de la coalition d'aide à l'Afghanistan en précisant qu'on parle de région essentiellement contrôlée, ce qui est, selon nous, raisonnable, mais en gardant la référence à un « groupe terroriste » et non pas seulement à une « entité inscrite ».

    Nous serions en faveur de l'amendement avec ce sous-amendement.

    En tant que président, je peux sans doute demander si l'un des représentants des ministères pourrait nous parler de cet amendement ou nous dire ce qu'il en pense — je ne parle pas du sous-amendement, mais bien de l'amendement— dans sa forme actuelle.

    Monsieur le président, je peux, si vous le souhaitez, préciser que le paragraphe 83.032(1) proposé concerne le pouvoir de délivrer une autorisation. Ainsi, la disposition sur les obligations, la responsabilité criminelle potentielle, demeure en cas de soutien à un groupe terroriste, qu'il soit inscrit ou qu'il réponde aux critères.

    Cet amendement limiterait la capacité de demander une autorisation aux situations où la région est essentiellement contrôlée par un groupe terroriste. En principe du moins, un groupe terroriste qui ne contrôle pas essentiellement une région, avec qui une entité doit traiter inévitablement, ne pourrait pas demander une autorisation.

    J'aimerais avoir des précisions au sujet de ce que vous venez de dire. En ajoutant les mots « essentiellement contrôlée », une organisation ne pourrait pas demander une autorisation, ou elle serait...? Qu'est‑ce que cela change pour une organisation d'aide?

    Les obligations, telles que formulées dans le projet de loi C‑41, se trouvent dans les paragraphes 83.03(1) et 83.03(2) proposés lorsqu'il y a sciemment un appui ou un soutien à des activités terroristes ou à des organisations terroristes. Le paragraphe 83.032(1) proposé porte sur le pouvoir accordé au ministre de la Sécurité publique de délivrer une autorisation.

    Cet amendement vient limiter le pouvoir de délivrer une autorisation. La loi existante demeurerait, et une responsabilité potentielle, mais la capacité de présenter une demande dans une situation où la région n'est pas « essentiellement contrôlée » serait supprimée.

    Vous dites qu'une organisation d'aide qui travaille dans un pays serait encore à risque de responsabilité criminelle, mais que le ministre ne pourrait pas lui délivrer l'autorisation en raison de ce libellé. Est‑ce bien ce que vous dites?

    En principe, du moins, oui. Il est possible que, dans les faits, si la région n'est pas essentiellement contrôlée par un groupe terroriste, il n'y ait pas de responsabilité. Je ne suis pas en mesure de vous parler de l'application de la loi dans des situations particulières, mais en principe, à tout le moins d'un point de vue légal, cela réduirait le pouvoir du ministre d'accorder des autorisations à ceux qui souhaitent en demander.

    On n'augmente pas en fait leur capacité de le faire. Je regarde cela du point de vue des organisations d'aide, car mon collègue a raison de dire que c'était une demande de la coalition de ces organisations. D'après ce que vous dites, elles seraient plus à risque et non pas moins à risque.

    Je m'en remettrais à eux pour évaluer les risques, en particulier à la lumière du nouvel amendement qui exclut l'aide humanitaire, mais oui, cela réduit le pouvoir ou la capacité du ministre de la Sécurité publique de délivrer des autorisations.

    Elles pourraient travailler dans une région et ne pas pouvoir obtenir une autorisation. On ne parle que de l'aide au développement, car l'aide humanitaire a été exclue.

    Disons qu'on parle d'aide au développement et de bâtir une école quelque part. Ce que vous dites, c'est que l'organisation ne pourrait pas obtenir une autorisation, alors qu'elle le pourrait actuellement?

    C'est exact aux fins des activités mentionnées aux alinéas 83.032(1)b) à g) proposés de cette disposition, et cela inclurait non seulement les organisations non gouvernementales, mais aussi le gouvernement canadien, les représentants du gouvernement canadien.

    Madame McPherson, allez‑y.

    Il se peut que je me trompe, mais selon ce que je comprends, une autorisation ne serait pas requise parce que, honnêtement, si la région n'est pas essentiellement contrôlée par des terroristes, les organisations ne courraient pas le risque d'être accusées. Autrement, ce que vous dites, c'est que nous n'aurons pas de liste et nous ne saurons pas où, mais s'il y a le moindrement d'activités terroristes dans un pays, les organisations doivent donc demander une exemption. Toutefois, c'est impossible, car c'est le cas dans tout pays où il y a du développement international.

    Je ne sais pas s'il existe un seul pays où il y a de l'aide au développement et où il n'y a pas un tant soit peu d'activités terroristes. En réalité, nous n'aurions pas à demander une autorisation, car la région n'est pas essentiellement contrôlée par des terroristes.

    Cela limite la capacité du ministre, bien sûr, mais il ne devrait pas avoir à jouer un rôle dans ce cas de toute façon. Sa capacité devrait être limitée.

    Je comprends, et je suis certain que certaines organisations et leurs conseillers juridiques sont d'avis que cette autorisation ne serait pas requise. Si le Parlement décide d'adopter cette mesure législative, c'est sa prérogative.

    Je crois que si une organisation ou une entité gouvernementale souhaite s'assurer d'être protégée d'une éventuelle responsabilité découlant des dispositions existantes, en particulier le paragraphe 83.03(2) proposé, parce qu'elle s'inquiète de fournir, directement ou indirectement, des biens à une personne qui est, disons, un groupe terroriste... En d'autres mots, vous savez que l'organisation peut les utiliser « en tout ou en partie, pour une activité terroriste, pour faciliter une telle activité ou pour en faire bénéficier une personne qui s’y livre ou qui la facilite. »

    En d'autres mots, vous savez que l'organisation mène des activités terroristes, et vous craignez en quelque sorte de lui fournir des fonds en risquant de contrevenir à la disposition de fond, soit le paragraphe 83.03(2), alors cela limite la possibilité de demander une autorisation. Il se peut que vous n'en ayez pas besoin. Il peut exister un consensus au sein des organisations concernées, y compris le gouvernement canadien, qu'une autorisation n'est pas nécessaire. Vous serez alors protégé, au Canada ou à l'étranger.

    Je mentionne simplement que c'est l'effet de l'amendement.

    Je comprends ce que vous dites, monsieur Brookfield. Je suis ouvert à l'idée de reconsidérer ce que j'ai dit précédemment.

    Je pense que c'est le défi de tous ces amendements. Si je comprends bien — et n'hésitez pas à intervenir après moi —, certaines activités sont permises actuellement, et certaines sont interdites. On ajoute ici une troisième catégorie, celles qui sont permises avec une autorisation.

    Si on limite le régime des autorisations, nous aidons les organisations humanitaires seulement si, ce faisant, nous précisions que les activités qui ne requièrent plus d'autorisation sont permises. Toutefois, si nous le limitons en disant que les activités qui ne nécessitent plus une autorisation sont nécessairement interdites, alors personne n'en sort gagnant. Si nous proposons des amendements qui ont pour effet de limiter le régime d'autorisation, il faut aussi avoir un libellé qui précise ce qui se produit lorsque cette autorisation n'est plus accessible.

    Est‑ce nécessairement permis ou nécessairement interdit?

    Je pense qu'il faut être très prudent ici. C'est pourquoi, encore une fois, nous proposons un libellé qui indique que le gouvernement doit fournir des directives pour les régions où cela s'applique, et que les organisations qui, de bonne foi, suivent les directives ne seront pas poursuivies. À mon avis, si on ne précise pas que les personnes ne seront pas poursuivies si elles suivent les directives qui leur sont données, on pourrait créer plus de problèmes qu'on en règle.

    J'aimerais avoir votre avis à ce sujet.

    Je dirais juste que je suis d'accord avec vous sur ce point. Du point de vue juridique, l'amendement restreint la capacité d'autorisation. Je ne veux pas parler pour les autres, mais je pense qu'en soulignant le risque, le régime d'autorisation pourrait créer de plus grandes préoccupations, comme certaines organisations l'ont fait remarquer, il me semble.

    D'un point de vue strictement juridique, je dirai que cet amendement limite la capacité d'accorder des exceptions en vertu de la loi actuelle. Cela n'a aucune incidence sur la loi ou les obligations existantes.

    D'accord. L'amendement ne permet rien de ce qui est interdit actuellement. Il limite seulement la capacité du ministre à accorder des autorisations.

    En ce qui concerne l'argument voulant que les organisations ne devraient pas avoir besoin d'autorisation si quelque chose devait être permis, c'est pour cette raison que nous avons appuyé l'exception humanitaire. Nous voulons dire que certaines activités ne devraient pas nécessiter d'autorisation et devraient simplement être permises. Si l'apport d'un amendement a pour effet de laisser ouverte la question de savoir si une activité qui n'est plus autorisée demeure potentiellement interdite, cela ne résout pas le problème. Voilà le dilemme.

    Madame Damoff, vous avez la parole.

    Oui. Je m'excuse. Je n'avais pas l'amendement en main pour pouvoir en discuter.

    En me basant sur ce que vous dites — et je ne suis pas avocate —, la loi sur le financement du terrorisme ne change pas. Cet amendement limiterait toutefois le nombre d'autorisations. Il limiterait théoriquement la capacité du ministre à accorder des autorisations. Le groupe serait dans les limbes, essentiellement hors la loi. Il ne se conformerait pas à la loi sur le financement du terrorisme, tout en étant incapable de demander l'autorisation d'offrir de l'aide au développement.

    Est‑ce que je comprends bien?

    Vous avez potentiellement raison, bien que je pense que mon collègue a quelque chose à ajouter du point de vue pratique.

    Je suppose que tout dépend de la différence entre « contrôlée » et « essentiellement contrôlée » et de la manière dont cela est interprété au cas par cas.

    Je veux simplement intervenir pour éclaircir quelque chose. Mme McPherson a parfaitement raison. Aucune de ces activités n'est interdite. L'aide humanitaire, l'aide au développement et toutes ces activités peuvent et devraient continuer. La loi contre le financement du terrorisme reste en place. Il sera toujours illégal de fournir des fonds à une organisation terroriste.

    Cet amendement est proposé pour que si une organisation ou un gouvernement se trouve dans une situation dans laquelle il ne peut éviter de faire des paiements à une organisation terroriste sous la forme de frais aéroportuaires, de taxes ou d'autres frais de service parce que la région est essentiellement ou entièrement contrôlée par une organisation terroriste — et je m'en remets entièrement à mon collègue du ministère de la Justice sur l'emploi du mot « essentiellement » —, il ou elle ne sera pas tenu responsable d'avoir effectué ces paiements inévitables.

    L'objectif ne consiste pas à dire ce que quelqu'un peut faire ou ne pas faire dans un pays. Nous indiquons simplement que nous protégerons les organisations. Voilà pourquoi je dirais qu'il est de l'intérêt de tout le monde de faire en sorte que cette mesure ait la portée et l'application les plus larges possible pour que les divers cas puissent être évalués et que le gouvernement puisse accorder le plus d'autorisations possible.

     Vous avez la parole, madame McPherson.

    Ce qui me trouble beaucoup à cet égard, c'est que je pense que nous faisons fausse route parce que nous faisons du développement un crime qui doit faire l'objet d'une exemption.

     Nous indiquons que les organisations de développement international ont besoin d'une exemption, alors qu'elles ne devraient pas en avoir besoin pour accomplir leur travail. Elles devraient pouvoir faire leur travail, et dans des circonstances très inusitées — comme avec les talibans en Afghanistan —, elles devraient demander une exemption. Selon moi, dans la plupart des cas, elles ne devraient pas avoir à présenter de demande pour accomplir leur travail.

    L'amendement que nous examinons réduit l'éventail d'occasions dans lesquelles les organisations doivent présenter une demande. C'est certain. Mais je pense qu'aucune organisation ne devrait demander d'exemption: elles devraient être exemptées. Chacune de ces organisations tente, en fait, d'effectuer un travail qui sauve des vies dans le monde. À mon avis, nous abordons la question de la mauvaise manière. Nous cherchons à empêcher le financement de terroristes au lieu de penser au fait que ces organisations... Toutes les organisations n'ont pas à prouver que les fonds vont dans les communautés pour les bonnes raisons et pour accomplir la bonne chose.

    Je vous donnerai un autre exemple. J'ai réfléchi et je ne peux littéralement pas penser à un seul pays faisant l'objet de développement international où il n'y a pas d'activité terroriste.

    Prenons l'exemple du Mozambique. Il s'agit d'un des plus importants bénéficiaires de l'aide du Canada et d'Affaires mondiales Canada. Or, il s'y déroule des activités terroristes actuellement. Cela signifie que les organisations qui veulent y travailler doivent maintenant demander une exemption.

    Ce n'est pas ce que le projet de loi visait à accomplir. Il concernait des situations comme celles de l'Afghanistan, un pays dirigé et essentiellement contrôlé par une organisation terroriste. Si nous commençons à appliquer cette mesure à chaque pays où il y a du terrorisme, aucun travail de développement ne pourrait se faire au Canada, car des organisations canadiennes s'y adonnent au terrorisme. C'est absurde.

    Nous envisageons le problème sous le mauvais angle, selon moi. Nous utilisons la loi comme une arme et faisons du développement international un crime. Ce n'était pas ce que le projet de loi devait faire.

    Vous avez la parole, monsieur Genuis.

    J'essaie de comprendre les tenants et les aboutissants de cette affaire. Je vois les choses de manière légèrement différente, car je pense que le projet de loi dans sa forme actuelle s'applique dans le cas de régions contrôlées par des terroristes, de sorte que les organisations de développement international doivent inévitablement avoir affaire à eux avant d'offrir de l'aide. Il ne s'agit pas de savoir si une organisation terroriste est en activité dans le pays.

    Dans l'exemple du Mozambique, c'est s'il est impossible d'offrir de l'aide au développement dans une localité donnée sans agir en interaction avec une organisation terroriste ou lui faire des paiements qu'une autorisation serait requise. Ce n'est pas simplement parce que des terroristes sont actifs dans le pays.

    Selon ce que les fonctionnaires nous ont indiqué, si nous considérons que le régime d'autorisation s'applique seulement quand une région est essentiellement contrôlée par des organisations terroristes, cela pourrait signifier qu'une organisation qui veut offrir de l'aide au développement dans une petite localité du Mozambique ne pourrait même pas demander une autorisation ni même faire son travail, point, car elle doit agir en interaction avec des organisations terroristes pour le faire. Elle ne peut pas demander d'autorisation et ne peut donc pas accomplir son travail.

    Je proposerais d'imposer au gouvernement l'obligation de fournir l'information pour que les organisations l'utilisent, mais d'établir également des paramètres à large portée dans le cadre desquels le régime d'autorisation peut être utilisé, tout en tentant de rendre les choses les plus claires possible pour que les organisations de développement sachent quand elles ont besoin d'une autorisation et quand elles n'en ont pas besoin. Le fait est qu'elles n'en ont pas besoin pour travailler dans un pays où il y a une organisation ou de l'activité terroriste. À mon avis, elles ont besoin d'une autorisation autre que l'exception humanitaire si elles vont dans un endroit...

    Je pense que le Nigeria est un exemple logique. Au Nigeria, certaines régions ne sont malheureusement pas réellement contrôlées par le gouvernement central, mais le pays est essentiellement contrôlé par lui. Si une organisation cherche à offrir de l'aide au développement dans deux régions où elle doit agir en interaction avec une organisation terroriste, elle devrait demander une autorisation à cette fin. Si elle ne peut pas se prévaloir du régime d'autorisation, elle ne pourrait tout simplement pas faire son travail.

     Nous devrions chercher à offrir plus d'espace aux organisations de développement et pas moins.

    Je décèle dans les observations de Mme McPherson une critique plus générale du projet de loi, qui suscite en moi un certain écho. Dans l'esprit de tenter de travailler avec ce que nous avons, je ne pense pas, à la réflexion, que cet amendement améliore le projet de loi. Je pense qu'il pourrait le rendre moins utilisable pour les organisations humanitaires.

    Dans ce cas, retirez-vous votre sous-amendement, monsieur Genuis?

    Non. Je ne peux pas le retirer de toute façon. Je suis heureux de le laisser sur la table, considérant qu'il améliore l'amendement, mais je ne pense toujours pas que j'appuierai l'amendement.

    Procéderons-nous au vote?

    Vous avez la parole, madame McPherson.

    Je vous remercie.

    Je voudrais simplement faire remarquer que c'est quelque chose que le secteur réclame de manière générale. La coalition d'aide à l'Afghanistan a réclamé cette mesure. Or, il s'agit d'experts en la matière qui font du développement international aux quatre coins du monde. Nous ne sommes pas des experts. En fait, on nous sert l'argument de la sécurité publique, raison pour laquelle nous devons écouter les experts. Voilà pourquoi j'ai proposé cet amendement.

    Le sous-amendement de M. Genuis à l'amendement NDP‑3.1 est‑il adopté?

    (Le sous-amendement est adopté avec dissidence.)

    (L'amendement modifié est rejeté par 9 voix contre 2.)

    Le président: Monsieur Genuis, voulez-vous proposer l'amendement CPC‑1?

    Je proposerai l'amendement CPC‑1.

    J'irai de l'avant, à moins que la présidence n'ait une décision à rendre.

    J'en ai une. Le projet de loi C-41 modifie le Code criminel afin d'établir un régime en vertu duquel le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile peut autoriser une personne admissible à exercer, dans une région géographique contrôlée par un groupe terroriste et à certaines fins, des activités qui seraient par ailleurs interdites.

    Les activités interdites couvertes par le projet de loi sont énumérées à l'alinéa 83.03b) existant, qui devient le nouveau paragraphe 83.03(2) du Code, lequel porte précisément sur le fait de réunir ou de fournir des biens ou des services qui seront utilisés par un groupe terroriste.

    L'amendement vise à permettre au ministre d'autoriser une personne admissible à exercer des activités qui seraient par ailleurs interdites en vertu des autres dispositions de la partie II.1 du Code criminel dans une région géographique contrôlée par un groupe terroriste.

     Comme La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, le stipule à la page 70, « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il dépasse la portée ou le principe. » La présidence est d'avis que le fait d'accorder des exceptions pour des activités prohibées dans l'ensemble de la partie II.1 du Code criminel dépasse la portée du projet de loi. Je déclare donc l'amendement irrecevable.

    Je conteste la décision de la présidence.

    Vous contestez la...

    Monsieur le président, pouvons-nous suspendre la séance un instant?

    Bien sûr. Nous suspendons la séance.

    La séance reprend.

    Nous avions suspendu la séance, alors le débat est toujours en cours. Je lèverai la séance pour aujourd'hui, car je pense que le vote a lieu à 17 h 35. La sonnerie retentit et je ne pense pas que nous ayons le consentement unanime pour poursuivre la séance.

    Nous levons la séance et nous nous reverrons mercredi.