JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la justice et des droits de la personne
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 12 décembre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 89e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se déroule de façon hybride, conformément au Règlement.
Nous accueillons deux nouveaux témoins du ministère de la Justice.
[Français]
Nous accueillons Mme Julie Besner, avocate-conseil, Secteur du droit public et des services législatifs, et Mme Shannon Davis‑Ermuth, avocate générale et directrice par intérim.
[Traduction]
J'invoque rapidement le Règlement, madame la présidente.
Je ne vais pas m'attarder sur ce point, parce que nous en avons discuté un peu, mais j'aimerais attirer l'attention du Comité sur l'avis de motion selon lequel nous avions invité le ministre à comparaître. Nous en avons convenu le 28 novembre.
Il est très rare que nous ayons l'unanimité au sein de ce Comité, et pour une fois nous étions tous d'accord sur cela. Je sais que nous en avons parlé jeudi dernier. Toujours est-il que nous en sommes au même point. L'avis de convocation a été publié, et j'ai constaté une fois de plus que nous en étions au projet de loi C-40 et que le ministre ne comparaissait pas. Je persiste à croire qu'il y a une raison impérieuse pour laquelle nous voudrions entendre le ministre. Je sais que son temps a été réduit de deux heures à une heure, mais peut-être que nous pourrions avoir une réunion de deux heures avec lui. Nous avions dit « au plus tard le 7 décembre ». La réunion était prévue pour le 7 décembre, et nous voici quelque temps plus tard, et il n'y a toujours pas de ministre.
Vous avez peut-être quelque chose à dire à ce sujet, madame la présidente. Je crois savoir ce que vous allez dire, mais je m'en voudrais de ne pas le mentionner, parce que nous en sommes toujours là. La motion disait le plus tôt possible, mais le ministre n'est pas ici.
Je vous remercie, monsieur Moore, à titre de vice-président du comité, ainsi que tous les membres de votre caucus. Je ne reviendrai pas là-dessus; j'ai déjà rendu une décision à ce sujet. Je n'ai absolument rien à ajouter. Ma décision reste la même, et c'est tout. Je refuse d'entendre d'autres rappels au Règlement à ce sujet.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Vous le savez, madame la présidente, j'interviens très rarement dans ce comité, mais, quand je le fais, c'est toujours pour la même raison.
Nous avons deux collègues qui sont en visioconférence, et j'aimerais que vous précisiez si les tests ont été faits et s'ils sont satisfaisants.
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Fortin.
Les fonctions de nos deux collègues qui sont en ligne aujourd'hui se limitent à voter, si c'est nécessaire. Ils ne prendront pas part aux discussions.
Ma seule préoccupation est de ne pas nuire à nos interprètes. Nous en avons si peu. Ils nous sont précieux. Je suis convaincu que nos collègues qui sont en ligne sont d'accord avec moi là-dessus.
Je vous remercie.
Merci beaucoup, monsieur Fortin. Je comprends très bien.
(Article 2)
[Traduction]
La présidente: Nous passons maintenant à l'article 2.
Monsieur Kurek, vous avez la parole.
Merci beaucoup, madame la présidente. Je suis heureux d'avoir l'occasion de me retrouver de nouveau devant le Comité pour discuter d'un projet de loi aussi important.
J'ai déjà dit qu'il y a l'envers et l'endroit de la médaille quand il s'agit de mériter la confiance des Canadiens dans notre système de justice. En nous penchant concrètement sur l'article 2 et, de façon plus générale, sur le fait que nous avons un système qui exige une certaine tension entre les différentes branches de notre gouvernement... Le système de justice, en particulier, le démontre.
Madame la présidente, comme nous tous, je suis honoré d'occuper mon siège à la Chambre des communes. Lorsque j'ai été élu pour la première fois, on m'a bien sûr cédé un local pour un bureau ici. Je prends cela très au sérieux et c'est un exemple important qui nous permettra d'aborder directement le sujet de l'article 2.
Je pense qu'il y a lieu de mentionner que je peux m'asseoir à mon bureau, regarder par une fenêtre et voir la Cour suprême. L'autre fenêtre me donne une vue sur l'édifice du Centre du Parlement. Cela me rappelle quotidiennement la tension qui existe dans notre système entre les différentes branches du gouvernement.
Il y a beaucoup de choses qui peuvent et qui devraient probablement être dites au sujet du rôle du ministre de la Justice et du procureur général, qui sont deux postes distincts au sein de la structure exécutive de notre gouvernement. Je n'entrerai pas dans les détails, mais, madame la présidente, je ferai remarquer, parce que cela a un lien étroit avec ce dont nous discutons ici, que nous avons un certain degré de décalage que les Canadiens ressentent lorsqu'il s'agit de pouvoir communiquer avec leur gouvernement et de le tenir responsable.
Nous savons qu'on accorde beaucoup de latitude quand on discute d'un sujet aussi important que le budget des dépenses. Il est décevant que ce même respect ne soit pas accordé à ce Comité et au travail primordial qu'il doit accomplir, qu'il s'agisse des cas d'erreur judiciaire, de la hausse des taux de criminalité dans notre pays dans une foule de catégories, de toutes sortes de préoccupations au sein du système de justice en général ou de tout autre aspect du mandat aussi vaste que varié du Comité de la justice.
Certains comités parlementaires sont de nature plus générale. Pour moi, à titre de député dûment élu, c'est un honneur de pouvoir participer aux débats de temps à autre au sein de différents comités.
Le Comité de la justice a un poids particulier. Il ne s'occupe pas d'un seul segment de la société ou d'un seul secteur du gouvernement, car sa portée est très vaste. Je pense que c'est la raison pour laquelle c'est si important. Comme je l'ai mentionné, en lien étroit avec le sujet à l'étude, c'est la raison pour laquelle je suis tellement déçu que le ministre de la Justice n'ait pas trouvé le temps de venir témoigner et répondre à des questions.
J'ai mentionné l'endroit où je me trouve dans mon bureau, ici, dans la Cité parlementaire, d'où je peux contempler à la fois le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire. Je crois comprendre qu'au Canada, il existe un lien étroit entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif de notre gouvernement, qui remonte à la Grande Charte, à l'époque où cette distinction et les limites imposées à la Couronne existaient. Il importe de préserver ce principe dans ce que nous faisons ici. Je trouve cela très malheureux.
Nous le voyons quand le pouvoir exécutif de...
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
C'est un projet de loi que le Parti conservateur appuie, alors je me demande pourquoi il fait de l'obstruction. Lorsqu'il y a des personnes condamnées à tort qui cherchent à obtenir justice, et il y a ici des avocats qui ont prêté serment auprès de leurs divers barreaux pour faire respecter la justice en plus de leur serment à titre de députés — pas seulement comme avocats, mais lorsqu'ils sont entrés dans la sphère politique —, c'est carrément un manque de respect de leur part, madame la présidente, de trouver ce genre d'obstructionnisme amusant.
Merci, monsieur Bittle. Vous êtes certainement dans le bon comité, bien que je me demande parfois si je préside le bon comité.
Au sujet du rappel au Règlement, madame la présidente, que M. Bittle a mentionné — et je lui souhaite la bienvenue au Comité —, en effet, il fait partie du bon comité, un comité qui a fait un excellent travail.
Comme M. Bittle n'est pas un habitué, je tiens à lui dire que, sous la direction de notre présidente, nous travaillons relativement bien ensemble. Nous avons parfois des débats très approfondis, des échanges vigoureux, pour faire valoir nos arguments. Il y a parfois des arguments convaincants dans un sens ou dans l'autre, mais M. Bittle devrait aussi savoir, par votre entremise, madame la présidente, que nous étudions le projet de loi C-40.
Un député: Comment pourrions-nous le savoir?
L'hon. Rob Moore: Les personnes condamnées à tort au Canada sont assujetties à un processus. Le ministre de la Justice est M. Arif Virani. Il existe au Canada depuis des décennies un processus par lequel une personne qui a été condamnée à tort ou qui estime l'avoir été ou avoir subi une erreur judiciaire peut se prévaloir des services du ministère de la Justice et, par l'entremise du ministre, présenter une demande de mise en liberté, donc je ne veux pas qu'il s'imagine que...
Monsieur Moore, veuillez présenter votre rappel au Règlement parce que vous enlevez du temps à M. Kurek, et j'ai toute une liste d'autres intervenants.
Madame la présidente, je comprends. C'est simplement que M. Bittle n'est pas un membre régulier, alors je voulais lui donner une petite idée de la façon dont notre Comité fonctionne bien ensemble...
... et je tiens à ce que mes observations à ce sujet soient consignées au compte rendu, car il ne reviendra peut-être jamais chez nous.
Je vais mettre fin à mon rappel au Règlement, madame la présidente. Je tiens simplement à dire que je ne veux pas qu'il se fasse d'illusions, parce qu'il ne connaît peut-être pas la question à l'étude, à savoir qu'il y a actuellement un vide juridique au Canada. Il y a un processus pour ceux qui sont condamnés à tort ou qui subissent une erreur judiciaire.
Merci, madame la présidente.
Merci.
Je vais demander à M. Kurek de revenir à l'article 2, et qu'il veuille bien s'abstenir de parler de ministres. Je pense que nous avons réglé cette question une fois pour toutes.
Merci, madame la présidente, et bienvenue à M. Bittle. Je ne suis pas non plus un membre régulier de ce Comité. Comme député dûment élu, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer à des discussions si importantes pour les gens que nous représentons tous les deux.
L'exemple de l'emplacement de mon bureau a une corrélation très directe ici. C'est peut-être le fruit du hasard, mais le fait est que, lorsque je suis assis dans mon fauteuil, j'ai l'occasion de voir les différentes branches du gouvernement en action. J'en parle parce que cela a un lien très direct avec le travail que nous faisons ici.
Pour la gouverne de M. Bittle, je dirais simplement que la tension est nécessaire sur le plan constitutionnel pour que les choses se fassent correctement, et elle est très présente en ce qui concerne l'administration de la justice pour les Canadiens.
Encore une fois, la raison pour laquelle je parle de l'emplacement de mon bureau, ce n'est pas nécessairement parce que c'est si spécial, même si c'est un honneur de représenter les bonnes gens de Battle River—Crowfoot. J'espère que M. Bittle ne laissera pas entendre que j'ai moins de place au Parlement que lui. Cependant, je pense que c'est significatif, car nous sommes...
[Français]
[Traduction]
Je pense que le problème, c'est qu'il n'y a pas de mot français pour « filibustering ».
Des voix: Oh, oh!
[Français]
J'entends une douce voix dans mon écouteur, madame la présidente. Cela devrait aller de mon côté.
Merci.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je ne parlerai pas de l'importance d'un Parlement bilingue. Je viens d'une région où je n'ai pas eu l'occasion d'apprendre le français lorsque j'étais jeune, ce que je regrette. J'ai suivi ce qu'on appelle le « français 13 » dans un manuel de 11e année, alors je pourrais peut-être comprendre quelques mots. Malheureusement, je ne parle pas couramment, mais j'ai beaucoup de respect pour mes collègues francophones et pour le rôle des Canadiens francophones dans la trame de notre pays.
J'allais justement parler de la tension qui existe entre les différentes branches du gouvernement. C'est essentiel dans un dossier comme celui-ci, lorsqu'il s'agit d'une erreur de justice, d'une application erronée de... et lorsqu'il y a des condamnations injustifiées au Canada, car si cette tension n'existait pas... Cela nous ramène au principe même de notre système judiciaire, où nous avons la présomption d'innocence et le droit à un procès équitable.
C'est essentiel dans le cadre de ce débat, parce que lorsque cette tension est mal alignée, soit qu'elle est insuffisante et que les gens qui commettent des crimes, graves ou autres... Il ne s'agit pas nécessairement des crimes graves qui font les manchettes le plus souvent, mais lorsqu'il y a un manque de respect pour le système en général ou lorsqu'il s'agit de condamnations injustifiées, ce qui est le revers de la médaille...
Je vais donner quelques exemples qui, à mon avis, sont très importants pour le compte rendu. Nous devons veiller à ce que la tension qui doit exister soit gérée très soigneusement.
Les électeurs me disent souvent qu'ils perdent confiance dans notre système judiciaire. En fait, il y a un sentiment commun dont j'ai parlé à la Chambre, et je vais le répéter ici. Mes électeurs me disent souvent que nous n'avons pas de système de justice. Nous avons peut-être un système juridique, mais ce n'est pas un système judiciaire.
Il y a des messages sur le laxisme en matière de criminalité, la porte tournante du système de justice et ce genre de choses, où des gens peuvent commettre des crimes graves et être libérés sans conséquence ou où un procureur de la Couronne est tellement débordé qu'il ne peut s'occuper que d'une poignée des milliers de cas qui sont parfois entassés sur son bureau. Je sais que nous avons parmi nos membres une ancienne procureure de la Couronne qui pourrait certainement nous éclairer à ce sujet. Elle n'est pas la seule, et je suis heureux de l'entendre parce que, bien sûr, j'ai beaucoup de respect pour ceux qui remplissent ce rôle important.
Je pense que c'est là où la conversation sur les condamnations injustifiées est tout aussi importante, car si cette tension n'existait pas, ce serait l'érosion de la confiance dans les fondements mêmes d'une société libre et démocratique.
Je crains que des dommages aient été causés. Je pense que nous devons prendre au sérieux notre travail de législateurs et accomplir de notre mieux les tâches qui nous sont confiées afin que nous ayons un système de justice qui soit digne de confiance, qui soit compris, qui respecte son rôle en quête d'une société civique et juste, tout en veillant à pouvoir imposer des conséquences lorsqu'elles sont nécessaires.
La question a suscité énormément d'attention ici au Canada et chez nos voisins du Sud, où il y a des exemples d'erreurs judiciaires et de gens condamnés à tort, parfois pour des crimes très graves. Dans certains cas, ces condamnations durent des dizaines d'années, ou les gens perdent la vie.
Il y a une dynamique intéressante qui a évolué avec l'avènement des médias non traditionnels. Lors de certains débats que nous avons eus sur différentes questions à la Chambre des communes, nous avons parlé de la démocratisation de l'information. C'est très pertinent, particulièrement à l'article 2, où il est question du paragraphe 696.71(1) et de quelques autres aspects des procédures à suivre en cas d'erreur judiciaire. Cependant, la démocratisation de l'information apportée par les nouveaux médias témoigne de quelque chose qui a...
Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Encore une fois, M. Kurek ne parle pas du tout de ce projet de loi. Cet article porte sur le paragraphe 679(7) du Code criminel, et nous sommes pour ainsi dire aux antipodes de ce sujet.
Je sais que M. Kurek ne veut pas que la loi soit adoptée. Il dit vouloir que justice soit rendue à ceux qui ont été condamnés à tort, mais l'obstruction se poursuit. Il est hors sujet, et je pense que s'il continue, vous devriez passer à l'intervenant suivant.
Je suis plutôt d'accord avec vous, monsieur Bittle.
Moi aussi, j'ai mon bureau dans l'édifice de la Justice, et je regarde les branches du gouvernement, mais je ne pense pas être ici pour en parler aujourd'hui. Si vous avez terminé pour l'instant, je pourrais peut-être passer à un autre intervenant, car j'en ai toute une liste.
Merci, madame la présidente. Avec tout le respect que je vous dois, ça fait un bon quart d'heure que je n'ai pas parlé de l'emplacement de mon bureau, et je me trouve en fait dans l'édifice de la Confédération. Je n'en dirai pas plus, car je vois bien que le Comité serait absolument ravi d'en entendre davantage.
C'est cette démocratisation de l'information qui, à mon avis, témoigne de l'évolution de la sensibilisation à des questions comme celle-ci.
J'ai trouvé cela très intéressant. C'était il y a quelques mois. Un de mes collaborateurs m'a parlé d'un balado qu'il écoutait et de ce qui...
M. Kurek ne fait même pas semblant de parler du projet de loi ou de l'article 2. Je pense que nous devrions peut-être passer à autre chose.
Il ne s'y prend pas très bien.
S'il ne veut pas parler de l'article 2, je pense que nous devrions passer à l'intervenant suivant, madame la présidente.
Je trouve intéressant que M. Bittle semble vouloir retarder les délibérations alors que je m'efforce d'en arriver au point qui, à mon avis, est extrêmement pertinent. Je pense que ce qui nous a menés là où nous en sommes, c'est que les Canadiens peuvent de nos jours obtenir des tas d'informations et s'impliquer dans ces questions.
Je viens de mentionner, avant l'interruption, qu'un membre de mon personnel écoutait un balado sur les erreurs judiciaires, qui a donné lieu à une vague de soutien et à une quête de justice à l'échelle de la société, ou du moins de l'auditoire, pour quelqu'un qui avait été condamné à tort, et pour que le vrai criminel soit puni pour le crime qui avait été commis.
Je pense que cela a un lien important avec la conversation, parce que, comme législateurs, nous sommes réceptifs, que ce soit par l'entremise du processus électoral ou de la correspondance dans notre travail quotidien. C'est cette réactivité qui explique où nous en sommes. Il y a déjà eu un processus pour les cas d'erreurs judiciaires dans ce pays. Parmi les inquiétudes que nous avons soulevées, nous avons dit tenir à ce que cela s'applique en bonne et due forme et sans que ce soit un nouveau fardeau pour notre système de justice déjà surchargé.
Madame la présidente, je pense que la façon dont cela s'inscrit si bien dans le processus, c'est que les Canadiens peuvent maintenant s'impliquer dans ces sujets d'une façon qui n'a probablement jamais existé auparavant. Je tiens à souligner, en ce qui concerne...
Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
M. Kurek est en train de préparer une série de remarques qui n'ont absolument rien à voir avec ce qui nous occupe. Il ne parle nullement de l'article 2, et je demande encore une fois, puisque M. Kurek ne s'en tient pas au sujet, que nous passions à l'intervenant suivant.
Je comprends qu'il y a beaucoup de latitude. Je le constate depuis les deux ans et quelque que je suis là. Nous donnons beaucoup de latitude aux députés, mais je pense qu'il arrive un moment où rien ne va plus et il nous faut avancer.
Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Jusqu'à maintenant, j'ai entendu M. Kurek parler d'erreurs judiciaires, ce qui est précisément le sujet de ce projet de loi.
Selon les règles, un député a énormément de latitude lorsqu'il prend la parole au Comité. C'est bien établi. Cela ne fait aucun doute.
Voulez-vous que nous votions là-dessus, monsieur Moore, et voir ce que les membres du Comité en pensent?
Heureusement, ce n'est pas le processus dans lequel nous vivons. Dans le monde dans lequel nous vivons, selon les règles que nous avons, un député dispose d'une très grande latitude et ne peut pas être limité dans sa capacité de parler d'un projet de loi. À l'heure actuelle, M. Kurek n'utilise même pas cette latitude.
Je tiens à souligner que M. Bittle en est à sa première visite au Comité et que, jusqu'ici, il a profité de la moindre occasion pour interrompre et retarder quelqu'un qui s'en tient au sujet et qui ne cherche qu'à illustrer son point de vue. Plus on retardera M. Kurek à force d'interruptions, plus il lui faudra de temps, je présume, pour faire valoir ce point de vue.
Je suis curieux de connaître l'opinion de M. Bittle sur ce projet de loi, mais je pense que le fait d'interrompre inutilement quelqu'un qui est en train de faire son travail nous fait perdre du temps.
Sur le même sujet, le fait de dire « erreur judiciaire » à chaque paragraphe ne signifie pas que ce soit pertinent au sujet, à l'article et à la loi. M. Kurek fait manifestement de l'obstruction, et s'il veut le faire, il pourrait au moins faire semblant de s'en tenir au sujet, ce qu'il ne fait pas.
En ma qualité de nouveau membre du Comité, je ne prétends nullement faire de l'obstruction sans avoir pris connaissance des témoignages ou des transcriptions. Les propos de M. Kurek font çà et là vaguement allusion aux sujets à l'étude, mais il devrait parler du point à l'ordre du jour, c'est-à-dire l'article 2, qui porte sur le paragraphe 679(7) du Code criminel, et j'aimerais bien l'entendre parler de ce paragraphe et de son lien avec ce projet de loi. S'il veut faire de l'obstruction, il peut le faire de la sorte. Autrement, la présidence a le pouvoir — puisque M. Kurek fait fi de la pertinence — de passer à l'intervenant suivant.
De l'aveu même de M. Kurek, il n'était pas membre du Comité lorsque nous avons entendu des témoignages sur le projet de loi.
M. Damien Kurek: C'était M. Bittle.
La présidente: Non, non, il y a matière, sans casser des briques, mais je comprends le point qu'il soulève, parce que je crois que c'est valable. Nous passons maintenant à la liste des intervenants.
Je crois que nous avons épuisé les divers mots que vous avez répétés à satiété, et il n'y a pas d'amendement non plus à l'article 2.
Vous pouvez proposer un amendement si vous le voulez, mais il n'y a pas d'amendement à l'article 2.
Madame la présidente, j'invoque le Règlement. J'apprécie la discussion qui a lieu ici. Cependant, en tant que député dûment élu et en tant que remplaçant à ce comité pour participer à une discussion importante, je dirais que le fait de ne plus pouvoir figurer sur la liste des intervenants est très proche d'une violation du privilège d'un député.
Je vais en rester là pour l'instant.
Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, si vous prenez une décision qui porterait atteinte à mon privilège en tant que député de pouvoir intervenir de façon significative sur ce sujet, je vous exhorte à faire preuve d'une grande prudence, parce que je ne voudrais certainement pas que vous brimiez par inadvertance le privilège d'un député lorsqu'il y a un lien très étroit, et n'eût été des nombreuses interruptions...
M. Bittle parle d'obstruction. Eh bien, le nombre de mots qui figurent dans ses interventions au sein de ce comité n'est certainement pas négligeable, et c'est encore le cas ici au moment où il prend le temps de retarder les délibérations sur la discussion qui a cours actuellement. Je vous exhorte à réfléchir sérieusement parce que je pense que mon intervention a un lien très direct avec la discussion en cours et je ne voudrais pas qu'on porte atteinte aux privilèges d'un député.
Je suis habituellement très prudente dans tout ce que je fais, surtout lorsque je préside des comités, que ce soit à la Chambre des communes ou dans tout ce que j'ai fait au cours des dernières décennies de ma carrière.
J'ai dit que vous pouviez revenir plus tard, alors je ne vous enlève certainement pas votre droit de parole. J'ai l'intention de faire respecter les règles, et je crois que ce que vous dites est non pertinent et répétitif. Je vous le dis et je vous avertis que vous risquez la même chose une fois de plus, et si je vous demande de mettre fin à ce discours, je passerai ensuite à un autre député, et vous pourrez revenir dans l'ordre des intervenants si vous le souhaitez.
C'est tout, et je peux vous donner le numéro de page de cette règle si vous le souhaitez, ainsi que le chapitre et le titre du livre.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Lorsqu'il s'agit de la capacité des Canadiens de s'engager sur le sujet, je pense que c'est en partie la raison pour laquelle nous sommes saisis de cette question. C'est parce que nous avons des exemples comme la condamnation injustifiée de Donald Marshall fils, et le rôle des préjugés raciaux qui a joué un rôle si important dans la condamnation et l'incarcération d'un jeune Autochtone de 17 ans qui a été accusé à tort de meurtre pendant plus d'une décennie.
Je pense que dans le cas de M. Marshall — et j'ai fait des recherches, contrairement à ce que M. Bittle laisse entendre —, les Canadiens sont passionnés par la question et, dans cette démocratisation de l'information, en particulier avec des outils comme les baladodiffusions et les sites Internet, les gens ont la capacité de se regrouper, de bâtir des communautés et de trouver du soutien. Je crois que cela nous ramène directement à la question à l'étude.
Madame la présidente, parce que je veux m'assurer que mes collègues ont l'occasion d'aborder ce sujet également, dans le cas de la condamnation injustifiée de M. Marshall, nous avons un exemple ici. Je sais qu'à titre de représentant, comme on l'a dit plus tôt, de ma circonscription de Battle River—Crowfoot, la rivière Battle est reconnue pour avoir été le lieu d'une série de batailles entre différentes tribus autochtones au cours de l'histoire, et que Crowfoot a été nommée en l'honneur du chef Crowfoot, qui était un leader autochtone légendaire sur les plaines. J'ai certainement beaucoup à dire sur lui et sur l'héritage qu'il a laissé dans la création du Canada moderne dans lequel nous vivons aujourd'hui, et surtout du rôle qu'il a joué dans la négociation de certains traités et de leur signification pour la création du pays qui est le nôtre aujourd'hui.
J'aimerais simplement souligner que dans le cas de la condamnation injustifiée de M. Marshall et du rôle que les préjugés raciaux ont joué à cet égard, il a été déterminé que des lacunes systémiques avaient contribué à sa condamnation injustifiée et que, comme nous le voyons aujourd'hui, elles n'avaient pas été constatées à l'époque. Elles ont mené à cette condamnation injustifiée et à une erreur judiciaire, et elles témoignent d'une rupture de cette tension nécessaire dont j'ai parlé plus tôt.
Dans l'exemple de M. Marshall — je pourrais en citer d'autres — le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a chargé une commission royale d'enquêter sur les erreurs commises. L'enquête sur l'affaire Marshall a débouché sur des demandes de recommandations pour éviter des erreurs semblables.
L'enquête sur l'affaire Marshall a relevé des erreurs à presque toutes les étapes du processus.
Les policiers qui sont intervenu n'ont pas fouillé le secteur et n'ont pas interrogé les témoins. L'enquêteur avait un préjugé racial connu contre M. Marshall; je ne vais pas lire l'une des citations ici, car les mots utilisés sont très forts et je ne voudrais pas semer le désordre. Le procureur de la Couronne a omis d'interroger les témoins qui ont fait des déclarations contradictoires et de divulguer ces incohérences à la défense. L'avocat de la défense de M. Marshall n'a pas interrogé les témoins de la Couronne et n'a pas demandé la divulgation de la preuve du ministère public. De plus, les agents qui ont enquêté sur l'affaire en 1982 ont exercé des pressions indues sur M. Marshall pour qu'il admette faussement qu'il avait tenté un cambriolage, et la Cour d'appel a utilisé cette déclaration pour laisser entendre que M. Marshall était en partie responsable de sa condamnation injustifiée.
Pour résumer cet exemple qui se rapporte clairement à l'ensemble de notre débat, je suggèrerais, madame la présidente, que nous prenions la question très au sérieux, que nous examinions certaines de ces questions et que nous veillions, dans le cadre des discussions que nous tenons ici au Comité, à trouver le bon équilibre des forces, parce que nous ne pouvons pas laisser le système être embourbé par des plaintes malveillantes de personnes qui ont été condamnées pour avoir enfreint la loi, qu'il s'agisse de crimes graves ou d'infractions simples et symboliques.
Cependant, en même temps, nous devons faire en sorte que lorsque des erreurs judiciaires sont commises, parce que l'erreur est humaine, nous trouvions cet équilibre.
Sur ce, je cède mon temps de parole au prochain intervenant, mais je demande, madame la présidente, d'être inscrit sur la liste. Je sais que j'attends avec impatience — et j'espère que M. Bittle y prêtera une attention toute particulière — les autres interventions significatives que nous entendrons, qu'il s'agisse d'exemples aussi importants que ceux que je viens de nommer ou de nombreux autres éléments de ce projet de loi qui témoignent de l'importance de bien faire les choses pour maintenir l'équilibre qui doit exister au sein de l'administration de la justice dans notre pays.
Merci, madame la présidente.
Je demande à être réinscrit sur la liste des intervenants. Merci.
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais parler un instant de l'article 2 du projet de loi. Il n'y a rien de mystérieux ou de controversé dans l'article 2. On y lit simplement que ceux qui ont une demande devant la nouvelle commission sont assujettis aux mêmes règles concernant la mise en liberté ou la détention que ceux qui ont un appel en instance.
C'est un article très simple, il n'est pas difficile à comprendre et il n'est pas du tout controversé, alors pourquoi y consacrons-nous autant de temps? Je veux en parler un instant, parce que je pense qu'il est important que nous progressions.
Nous consacrons tellement de temps à l'article 2 parce qu'un parti a décidé que rien ne serait adopté au cours de la présente législature tant que la taxe sur le carbone ne serait pas supprimée. Cela n'a rien à voir avec la justice. C'est la première fois depuis que je siège à ce comité ou depuis que je siège au comité de la sécurité publique que d'autres objectifs politiques interrompent les travaux d'un comité.
Je pense qu'il est tout à fait légitime que des gens passent des heures et des heures à parler de questions de justice, mais lorsqu'ils le font à des fins politiques différentes, il est très difficile pour le Comité de travailler en collégialité et pour le public d'accepter qu'il y ait si peu de bonne volonté ici pour s'attaquer à un enjeu très important.
Pourquoi est-ce important d'agir rapidement? M. Moore a dit qu'un processus a été mis en place pour les erreurs judiciaires. C'est effectivement le cas, et tous les partis s'entendent pour dire qu'il est défectueux. Pour ce qui est de savoir qui a réussi à faire réviser son dossier avec succès dans le cadre du système actuel, il y a eu une vingtaine de cas au cours des 10 dernières années. L'une de ces personnes était autochtone. L'une de ces personnes était noire. Aucune d'entre elles n'était une femme. Compte tenu de la surreprésentation de ces groupes dans notre système de justice, il est clair que nous devons procéder à la réforme proposée dans le projet de loi C-40.
Le lien avec l'article 2, c'est qu'il y a en ce moment des gens en prison qui ont été injustement condamnés, qui attendent une libération, ce que ce projet de loi et cet article prévoient si leur demande est acceptée.
Un autre programme politique, une autre déclaration du chef du Parti conservateur selon laquelle rien ne se passera ici, c'est de garder les femmes autochtones en prison plus longtemps. Plus vite nous adopterons ce projet de loi, plus vite nous pourrons commencer à nous attaquer à ces injustices systémiques.
Il n'y a rien de controversé ni rien de difficile à comprendre à l'article 2. Si les gens qui participent à l'étude article par article veulent soulever des questions générales, il y aura un moment pour le faire. À la fin, nous nous demanderons si le projet de loi doit être adopté. Vous pouvez en débattre — je viens d'une région rurale — jusqu'à ce que les poules aient des dents. Il peut parfois y avoir lieu de le faire, mais dans le cas de l'article 2, c'est inutile.
J'exhorte les membres à s'en tenir au sujet à l'étude, c'est-à-dire les articles que nous examinons. Quand il faudra répondre à la question de savoir si le projet de loi est adopté ou non, vous pourrez faire de l'obstruction systématique comme cela vous chante si c'est ce que vous pensez devoir faire, mais ce que vous faites en réalité, c'est garder en prison plus longtemps des gens qui sont victimes d'erreurs judiciaires.
Je vais parler de l'article 2 et du paragraphe 679(7) du Code criminel.
Lors de notre rencontre de la semaine dernière, madame Besner, vous nous avez beaucoup aidé en nous parlant de l'affaire Vavilov, que je ne connaissais pas. J'ai fait des recherches et j'en ai lu des résumés. C'est une affaire récente de la Cour suprême du Canada. Une affaire de contrôle judiciaire.
Dans l'affaire Vavilov, la Cour suprême du Canada a statué que les décisions concernant le contrôle judiciaire — lorsqu'il s'agit de réviser une décision, soit du ministre de la Justice, en vertu de la loi actuelle, ou de la commission qui sera établie en vertu de ce projet de loi —, doivent faire l'objet d'un examen présumé du caractère raisonnable, sauf dans cinq exceptions distinctes. Il s'agit de la partie importante de l'affaire Vavilov; premièrement, les cas où la norme de la décision correcte est exigée par la loi, cette norme étant la plus élevée; deuxièmement, les cas où des mécanismes d'appel prévus par la loi sont en place; autrement dit, quand vous pouvez toujours interjeter appel devant la Cour d'appel; troisièmement, les questions constitutionnelles; quatrièmement, les questions juridiques générales d'une importance capitale pour l'ensemble du système de justice; et cinquièmement, les questions concernant les limites de compétence entre les organismes administratifs. Pour l'une de ces catégories, la norme de la décision raisonnable s'applique.
J'ai fouillé un peu plus loin et j'ai trouvé quelques affaires vraiment intéressantes, l'une appelée Walchuk et l'autre, Bouchard, toutes deux antérieures à Vavilov. L'une était une décision de première instance de la Cour fédérale, et l'autre était une décision de la Cour d'appel fédérale. Dans ces deux affaires, la norme de la décision raisonnable a été maintenue pour le groupe de révision des condamnations criminelles telle qu'elle existe actuellement en vertu de la législation actuelle en vertu des articles pertinents du Code criminel.
Je me suis dit que j'examinerais ces affaires, car il est clair qu'elles seront très importantes pour le fonctionnement de la nouvelle commission. Dans chacun de ces cas, les requérants demandent à la commission d'examiner leur cas, leur situation de fait. Ils font valoir qu'il y a eu condamnation injustifiée et erreur judiciaire, et le recours qu'ils demanderaient à la commission, c'est que soit ordonnée la tenue d'un nouveau procès ou que l'affaire soit renvoyée à la Cour d'appel, selon le cas.
La question que j'ai posée l'autre jour et ce que je me demande ici aujourd'hui, c'est ce qui arriverait lorsque la commission rend une décision qui déplaît au requérant et qui est rejetée?
J'ai consulté quelques cas. La première est une décision de première instance de la Cour fédérale de 2018. Jean-Claude Bouchard a présenté une demande de révision à la ministre de la Justice, qui était à l'époque Jody Wilson-Raybould. C'est donc une affaire assez récente. L'une des choses merveilleuses de l'étude de la common law, c'est que nous pouvons lire des histoires sur la vie des gens, et c'est ainsi que nous apprenons le droit.
M. Bouchard a purgé 26 ans de sa peine pour le meurtre de Robert O'Brien, qui a eu lieu en 1979 à Montréal, mais M. Bouchard a toujours maintenu son innocence. Il a été déclaré coupable par un jury le 23 juin 1983. Le 19 juin 2015, quelque 22 ans plus tard, M. Bouchard, qui est maintenant en liberté conditionnelle, a présenté une demande de révision de son cas en vertu du paragraphe 696.1(1) du Code criminel, au motif qu'une erreur judiciaire s'était produite dans son cas. M. Bouchard a présenté deux déclarations sous serment à l'appui de sa demande.
La première déclaration avait été signée par Gilles Bénard, qui a avoué, entre guillemets, qu'il était effectivement le meurtrier et que M. Bouchard ne l'était pas. La deuxième déclaration à l'appui de la demande de M. Bouchard devant la ministre de la Justice de l'époque avait été signée par le fils de Gilles, Alexandre, qui a confirmé certains faits dans la déclaration de son père. Cela semble donc être une affaire assez facile à conclure. Quelqu'un d'autre avoue qu'il est le meurtrier, et que la personne déclarée coupable ne l'est pas.
Cependant, voici le reste de l'histoire.
Bouchard et Bénard se sont rencontrés dans une maison de transition en 2011, après avoir purgé leur peine, à l'intérieur et à l'extérieur, et avoir fait la transition vers la vie en liberté. Ils ont discuté de leur vie personnelle, de leurs situations de fait et des raisons de leur emprisonnement.
Or — et c'est un fait très important —, Bénard est décédé du cancer le 11 mai 2012. Deux jours plus tard, Innocence McGill, un groupe de bénévoles de la faculté de droit de l'Université McGill, a reçu une trousse contenant la déclaration sous serment qu'il avait faite quatre mois plus tôt. Vous voyez tout de suite pourquoi la ministre de la Justice commence à se méfier un peu. Nous sommes donc en face de la déclaration sous serment de quelqu'un qui savait qu'il allait bientôt mourir. De toute évidence, il avait donné des instructions à quelqu'un pour qu'il envoie sa déclaration par la poste le jour de sa mort. Deux jours plus tard, les gens d'Innocence McGill l'ont effectivement reçue.
Ils ont fait leur travail. Ils ont interrogé le jeune Bénard, le fils de la personne décédée. Le 4 février 2014, 18 mois plus tard, il a signé la deuxième déclaration sous serment confirmant un certain nombre de choses dans la déclaration de son père. La police de Montréal a fait une nouvelle enquête, mais c'était plusieurs années plus tard. La piste s'était estompée et il n'y avait pas beaucoup de nouvelles preuves. La ministre de la Justice a rejeté la demande au motif que les déclarations sous serment ne correspondaient à aucune des exceptions à la règle du ouï-dire. En l'absence de nouveaux éléments de preuve, il n'y avait aucun motif raisonnable de conclure qu'une erreur judiciaire s'était probablement produite.
Ensuite, le ministère de la Justice s'est demandé si de nouveaux éléments de preuve étaient admissibles, et la décision de première instance de la Cour fédérale dans le cadre de son audience de demande de révision judiciaire a examiné le travail effectué par la ministre de la Justice.
J'aimerais renvoyer à quelques paragraphes d'une décision de la section de première instance de la Cour fédérale qui porte sur la demande de contrôle judiciaire. On peut y lire que le représentant — soit le représentant du groupe de révision des condamnations criminelles au sein du ministère de la Justice — a également examiné l'affaire Palmer c. La Reine, une affaire de 1980 de la Cour suprême du Canada, dans laquelle il a été conclu que de nouveaux éléments de preuve sont admissibles en appel lorsque, et il y a quatre conditions, (1) même par diligence raisonnable, ils n'auraient pas pu raisonnablement être produits au procès — eh bien, de toute évidence, la déclaration a été assermentée de nombreuses années plus tard — (2) ils sont pertinents, (3) ils sont crédibles en ce sens qu'il est raisonnablement possible d'y croire et (4) s'il y est cru, ils pourraient raisonnablement, lorsqu'il est tenu compte des autres éléments de preuve présentés au procès, avoir une incidence sur le résultat.
De toute évidence, la Cour a conclu que le ministère de la Justice avait dûment examiné la question et qu'il avait tranché contre la révision de la décision Bouchard. Bouchard a bien sûr demandé une révision judiciaire, et c'est de cela que nous parlons aujourd'hui.
C'est ainsi que la Cour fédérale a posé la question, ou qu'elle a expliqué comment la question s'était posée pour elle. Elle s'est demandé si la ministre avait commis une erreur en concluant que la déclaration de Gilles Bénard — on ne parle même pas de la déclaration sous serment — constituait une preuve par ouï-dire non fiable et inadmissible qui n'offrait aucun motif raisonnable de conclure qu'une erreur judiciaire s'était probablement produite lorsque le requérant a été déclaré coupable du meurtre de M. O'Brien. C'est la question à laquelle il lui fallait répondre.
Quelle est la norme de contrôle? Eh bien, au paragraphe 34, on peut lire que la norme de la décision raisonnable s'applique à la question soulevée dans cette demande , citant Walchuk — dont je vais parler dans un instant —, qui était une décision de la Cour d'appel fédérale de 2015.
Merci, madame Besner, de nous avoir mis sur la piste de l'affaire Vavilov. C'est une bonne loi, bien sûr. Je ne pense pas qu'elle annule la décision prise dans l'affaire Bouchard. Cette affaire ne fait que confirmer qu'il s'agit d'une bonne loi. C'est la norme de la décision raisonnable qui va s'appliquer.
La Cour fédérale a examiné le cadre législatif dans lequel elle devait fonctionner, afin de déterminer comment elle allait répondre à cette question.
Au paragraphe 35, on peut lire qu'il est utile de rappeler le cadre législatif dans lequel la ministre doit évaluer une demande de révision fondée sur une allégation d'erreur judiciaire.
Lorsqu'elle rend une décision en vertu du paragraphe pertinent, la ministre doit tenir compte de la pertinence et de la fiabilité des renseignements présentés relativement à la demande. Une fois l'évaluation préliminaire terminée, la ministre rejette la demande sans enquête si elle est convaincue qu'il existe des motifs raisonnables de conclure qu'une erreur judiciaire s'est probablement produite. C'est ainsi que la Cour fédérale analyse le cadre législatif dans lequel elle doit procéder à sa révision judiciaire.
Selon la conclusion de la Cour, et cela ne devrait surprendre personne, la ministre est convaincue qu'il n'y a pas de motif raisonnable de conclure qu'une erreur judiciaire s'est probablement produite, puisque les nouveaux éléments de preuve présentés par le requérant ne sont pas fiables et ne répondent pas aux critères d'admissibilité de la preuve par ouï-dire énoncés dans Khelawon. Je dois admettre que je n'ai pas lu l'affaire Khelawon.
La Cour de première instance fait remarquer qu'elle est d'avis que la ministre pourrait raisonnablement tirer cette conclusion et que son évaluation du dossier fait partie des issues possibles et acceptables qui pourraient être justifiées en fonction des faits et du droit.
C'est ainsi que fonctionne le critère du caractère raisonnable. Le juge chargé du contrôle judiciaire examine le travail effectué par l'organisme administratif et se demande s'il est raisonnable. J'en serais peut-être arrivé à une conclusion différente, mais je peux voir qu'il n'est pas déraisonnable qu'il en soit arrivé à cette conclusion.
Je n'ai que deux autres citations.
La ministre a fait exactement ce que le requérant lui demandait de faire, à savoir s'il était plus probable qu'improbable que Gilles Bénard ait dit la vérité dans sa déclaration sous serment. La ministre a répondu à cette question par la négative, et c'est une réponse raisonnable si l'on tient compte de tous les faits de l'affaire.
Je trouve cela intéressant. C'est vraiment le critère de la prépondérance des probabilités dont M. Curtis nous a parlé au Comité. Vous vous souviendrez que M. Curtis représentait la Criminal Conviction Review Commission du Royaume-Uni. Nous lui avons demandé à quoi ressemblait la probabilité vraisemblable ou raisonnable. Il a dit qu'il fallait une preuve plus que fantaisiste, mais pas nécessairement non plus d'une preuve hors de tout doute raisonnable, qu'il s'agissait de la prépondérance des probabilités, probablement un peu en deçà de la norme civile.
Je trouve cela très intéressant et je vais relire le tout parce que je pense que...
Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je félicite M. Van Popta d'avoir parlé du projet de loi et de ce qui s'y rapporte, mais il parle en réalité d'un article différent.
Nous procédons à l'étude article par article, et il parle de l'article que les conservateurs ont tenté de modifier, qui porte sur l'interdiction de déterminer si une erreur judiciaire a été commise. Cela se trouve à l'article 3, à la page 4 du projet de loi. Malheureusement pour lui, on parle de l'article 2, à une page précédente du projet de loi.
Je demanderais au président d'en tenir compte. En fait, lorsque nous arriverons à l'article 3, je me demande si M. Van Popta risque de ne pas être en mesure de présenter cet argument en vertu de l'article approprié, parce qu'il l'a déjà fait en vertu de cet article.
Je trouve que ce dont je parle est tout à fait pertinent.
L'autre jour, j'ai demandé à nos témoins ce qui se passerait si un requérant n'était pas satisfait de la décision, et on m'a parlé de l'affaire Vavilov. J'ai fait mes recherches et je veux simplement confirmer que je pense que c'est exactement la bonne réponse.
Je vais voir ce qui se passera lorsque nous parlerons de l'article 3. J'aurai d'autres choses à dire à ce sujet également.
J'aimerais maintenant passer à l'affaire Walchuk, qui est en fait une décision de la Cour d'appel fédérale, trois ans avant l'affaire Bouchard dont je viens de parler.
Voici un résumé de l'affaire Walchuk. Encore une fois, c'était avant l'affaire Vavilov. Le 14 juin 2000, Walchuk a été reconnu coupable du meurtre au deuxième degré de son ex-épouse, Corinne. C'est une histoire très triste. Walchuk a demandé un examen ministériel pour cause d'erreur judiciaire. Le ministre de la Justice de l'époque était Rob Nicholson. Sa demande a été rejetée. Il a présenté une demande à la Cour fédérale, qui l'a rejetée. Il a donc interjeté appel auprès de la Cour d'appel. Voici donc ce qui se passait ici. Voici les faits. Je vais essayer d'être bref. Je rappelle que c'est une histoire très triste.
J'invoque le Règlement, madame la présidente. M. Van Popta a le même problème qu'auparavant. Il ne s'agit pas de cet article. Il ne s'agit pas de l'article 2, mais de l'article 3.
Je sais que je suis un peu pointilleux. Mais comme il nous faudra apparemment une éternité pour terminer l'étude de ce projet de loi, nous pourrions au moins essayer de faire valoir les arguments en vertu de l'article que nous examinons, ou de les réserver pour l'article auquel ils se rapportent.
La question est de savoir si une erreur judiciaire a été commise ou non dans le cas d'une demande de révision. C'est à l'article 3, à la page 4 du projet de loi, et non à l'article 2.
En tant que présidente, j'aimerais demander conseil au personnel.
Je sais qu'en tant que présidente, j'ai tous les pouvoirs nécessaires pour me prononcer sur la pertinence, la duplicité et bien d'autres questions. Compte tenu des lois et des arguments qui sont présentés et de l'article, avez-vous un avis juridique sur ce dont il parle... Est-ce que c'est directement lié à l'article 2 ou non?
Oui. Lorsque vous avez parlé du personnel, je pensais que vous parliez du personnel à votre table...
La présidente: Je parlais du personnel du ministère de la Justice.
L'hon. Rob Moore: La décision sur la pertinence vous appartient. Je ne sais pas si le fait de les mettre sur la sellette est...
Je sais que M. Van Popta a rattaché l'article 2 à des commentaires que j'ai trouvé très intéressants. Il a parlé directement de l'article 2, puis il a présenté une jurisprudence pertinente découlant de notre réunion précédente.
Il serait probablement juste de demander aux fonctionnaires du Ministère de répondre à la question, mais n'appartient-il pas à M. Van Popta de leur poser la question en fonction de ce qu'il a dit?
Vous avez raison, monsieur Moore.
J'aurais espéré que M. Van Popta pose des questions aux fonctionnaires, mais je suppose que ce ne sera pas le cas.
Monsieur Garrison, je vais écouter de nouveau votre rappel au Règlement afin de pouvoir rendre une décision et que nous puissions passer à autre chose.
Toutefois, l'article 2 porte sur la question de savoir si une personne devrait être détenue ou libérée pendant que la commission étudie sa demande.
Les arguments de M. Van Popta portent sur l'article 3 du projet de loi, et à juste titre. Cet article porte sur la norme selon laquelle nous décidons qu'une erreur judiciaire peut s'être produite ou ne pas s'être produite.
Je signale simplement que les cas qu'il cite et que ce dont il parle n'ont rien à voir avec la détention ou la mise en liberté en attendant la décision de la commission. Elles portent sur quelque chose qui se trouve plus loin dans le projet de loi.
Je ne dis pas qu'elles n'ont rien à voir avec le projet de loi. Je dis simplement que, puisque nous faisons face à une obstruction systématique, nous pourrions au moins faire de l'obstruction avec les bons articles.
Madame la présidente, je concède ce point, mais je me réserve le droit de parler de l'affaire Walchuk lorsque nous arriverons à l'article 3.
Cependant, j'ai une autre question pour Julie Besner ou Shannon Davis-Ermuth.
En me préparant pour cette étude, j'ai beaucoup lu au sujet de l'affaire David et Joyce Milgaard. Je ne vais pas m'éterniser là-dessus, car je suppose que tout le monde connaît au moins un peu cette affaire.
M. Milgaard a purgé 23 ans de sa peine pour un crime qu'il n'a pas commis. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons présenté le projet de loi C-40. C'est parce que le processus pour obtenir justice lorsqu'on estime qu'une personne a été condamnée à tort est très bizarre dans le cadre du processus de révision des condamnations criminelles actuellement prévu dans le Code criminel. À juste titre, nous essayons de le modifier.
C'est ainsi que la question a finalement été portée à l'attention de la ministre de la Justice qui, soit dit en passant, était alors Kim Campbell.
Tout le mérite revient à la persistance de Joyce Milgaard, qui était la mère. Un jour, en septembre 1991, elle a tenu une vigile devant l'hôtel du Manitoba où le premier ministre Mulroney devait prendre la parole. Elle ne s'attendait pas à parler au premier ministre, mais il s'est rendu jusqu'à elle pour entendre ce qu'elle avait à dire. Des années plus tard, dans une entrevue accordée au Winnipeg Free Press, le premier ministre a tenu des propos que je trouve très inspirants:
J'avais ressenti tout le désespoir... de voir une femme qui se tenait toute seule dehors par une soirée très froide pour défendre son fils. Mais au cours de cette brève rencontre, j'ai eu l'impression que Mme Milgaard était sincère et courageuse. Nous avons tous une mère, mais même la mère la plus dévouée et la plus aimante n'aurait pas pu poursuivre une telle croisade pendant 22 ans s'il y avait eu le moindre doute dans son esprit. Je suis donc retourné à Ottawa et j'ai examiné la question de plus près.
Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je ne sais pas s'il y aura une question, mais c'est le comble de l'ironie que de citer des membres de la famille Milgaard tout en faisant de l'obstruction à ce projet de loi qui empêchera des personnes détenues à tort de demander accès à la justice.
Je suis certain qu'une question s'en vient, mais j'espère que l'honorable député sait à quel point il est ridicule et hypocrite d'invoquer ce nom, d'invoquer ce commentaire et de s'en servir pour faire obstruction au Comité. C'est épouvantable.
Madame la présidente, sur ce point, pour être tout à fait clair — et je ne veux pas que M. Van Popta perde le fil de sa pensée ou sa place; il pourrait même faire marche arrière —, je crois comprendre que M. Van Popta citait un ancien premier ministre, le très honorable Brian Mulroney. À mon avis, cela nous ramène directement à l'article 2, qui dit ceci: « le présent article s’applique à la mise en liberté ou à la détention de cette personne, comme si elle était l’appelant visé à l’alinéa (1)a), jusqu’à la fin de l’examen, jusqu’au nouveau procès... »
Nous parlons d'une condamnation injustifiée ou d'une situation où il y a erreur judiciaire. M. Van Popta s'exprime très clairement et uniquement sur ces questions. Les questions qu'il soulève se rapportent directement à l'article 2 du projet de loi C-40, qui porte sur la détention d'une personne qui a présenté une demande en vertu de ces dispositions.
Cependant, ces commentaires vont au cœur de ce dont nous parlons ici. Je veux être très...
On a fait erreur. Il y a deux erreurs.
Premièrement, on a soutenu que ce que disait M. Van Popta n'était pas pertinent alors que c'était tout à fait pertinent.
Deuxièmement, on a dit qu'il citait la famille Milgaard, alors qu'en fait, il citait, si nous l'avions écouté attentivement, et c'est ce que j'essayais de faire... Je crois qu'il citait l'ancien premier ministre Mulroney. Qu'on me corrige si je me trompe — et je demanderais à M. Van Popta de clarifier —, mais je crois comprendre qu'il citait M. Mulroney, en parlant de l'impression que dégageait la mère d'une personne condamnée à tort, une mère qui défendait son fils depuis 22 ans.
C'est le sujet de ce rappel au Règlement, madame la présidente.
À plusieurs reprises aujourd'hui, des députés de l'opposition nous ont dit qu'il s'agissait d'une bonne mesure législative. C'est un comportement paradoxal et hypocrite en même temps.
En février, je célébrerai le 28e anniversaire de mon adhésion au Barreau de l'Ontario. Lorsque je suis devenu avocat en 1996, j'ai prêté plusieurs serments. L'un d'eux consistait à agir dans l'intérêt de mes clients, et un autre consistait à tout faire tout en préservant l'intégrité du système de justice.
Nous avons l'occasion, avec ce projet de loi, de corriger une anomalie dont beaucoup de gens, comme M. Garrison l'a dit plus tôt, attendent impatiemment et désespérément la rectification.
Il est scandaleux d'invoquer le nom de famille Milgaard pendant que nous sommes assis ici — nous en sommes maintenant à la troisième séance — pour faire obstruction à ce projet de loi, parce que le chef des conservateurs, M. Poilievre, a déclaré publiquement qu'il n'avait pas l'intention de faire adopter un projet de loi avant la fin de la session.
Ces gens attendent en prison. Leurs familles attendent patiemment.
Les conservateurs devraient avoir honte. Certains députés d'en face sont eux-mêmes avocats. Il n'y a pas d'excuse à leur comportement, madame la présidente.
Je suis prêt à siéger ici aujourd'hui, demain et le lendemain, aussi longtemps qu'il le faudra, pour faire adopter ce projet de loi parce qu'il est important et que ces gens le méritent.
Merci, madame la présidente.
Je suis membre du Barreau de la Nouvelle-Écosse depuis plus de 32 ans. J'ai moi aussi prêté serment pour faire respecter la loi. M. Kurek a parlé de Donald Marshall fils. J'étais encore étudiante en droit à l'époque de cette affaire. Je me souviens très bien de la commission royale et de ce qui a entouré cette affaire.
Je prends cette question très au sérieux. Je suis sûre que tous les membres du Comité le savent. À la lumière de ce que nous entendons tous, je crois que nous prenons tous cette question très au sérieux. Nous ne sommes pas ici pour faire du mal à des gens qui en ont déjà assez souffert. Je suggère qu'on s'en tienne aux points pertinents et qu'on évite les dédoublements. Avançons donc le plus efficacement possible.
Au sujet de l'article 2, il ne reste pas grand-chose à ajouter. Nous avons déjà examiné l'article 2 à maintes reprises. Y a-t-il d'autres points que quelqu'un voudrait soulever...
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je ne vous dirai pas depuis combien d'années je suis membre du Barreau, cela trahirait mon âge, mais disons que nous sommes à peu près de la même promotion.
Je suis aussi préoccupé par cela. Je ne suis pas toujours d'accord avec M. Maloney, mais cette fois-ci, j'avoue qu'il soulève un point important et je suis d'accord avec lui. Je ne pense pas que le problème soit que nos collègues conservateurs du Comité ne veuillent pas que le projet de loi soit adopté; le problème, c'est leur chef. Nous pouvons siéger jusqu'à la semaine prochaine, jour et nuit, mais nous ne nous en sortirons pas, parce qu'ils ont reçu l'instruction stricte de ne pas laisser ce projet de loi être adopté.
Je vois deux possibilités: ou bien nos collègues conservateurs font entendre raison à leur chef, ou bien nos collègues libéraux demandent à leur chef de parler au chef conservateur. Toutefois, cela se passe au-dessus de nos têtes.
Nous pouvons nous obstiner comme cela pendant des jours et des jours, mais nous n'arriverons à rien. Est-il possible que le chef du Parti conservateur, M. Poilievre, entende raison, que ce soit parce que le premier ministrelui aura parlé ou parce que des députés de son parti lui auront parlé? Il est là, le problème. Il ne vient pas des membres de ce comité, pour qui j'ai énormément de respect. C'est une décision qui vient d'en haut, selon ce que je peux comprendre. Nous perdons notre temps, et nous gaspillons celui des témoins.
Le plus odieux — je suis d'accord là-dessus avec M. Maloney et M. Garrison —, c'est qu'il y a des familles qui, pendant ce temps, attendent des gens qui sont en prison, et il y a des prisonniers qui attendent d'en sortir. Tout ce qu'ils reçoivent, c'est cette espèce d'obstruction inutile de la part d'un individu qui a décidé de bloquer les travaux de la Chambre. C'est bien triste, mais nous sommes tenus prisonniers par cet individu, selon ce que je comprends.
Merci, monsieur Fortin.
Ce qui me préoccupe, c'est de poursuivre cette réunion et de continuer l'étude article par article pour arriver à une résolution et continuer l'étude de ce projet de loi.
[Traduction]
Quelqu'un d'autre veut-il parler de cet article?
Monsieur Van Popta, oui.
J'ai dit que j'avais une question pour Mme Besner.
J'y viendrai sous peu. Je n'essaie pas du tout de prolonger le débat.
Je citais effectivement le premier ministre Mulroney et non la famille Milgaard. Il a parlé avec beaucoup de respect pour Mme Milgaard, alors je ne vois pas comment cela peut être offensant. Il a simplement dit qu'au cours de cette brève rencontre, il avait eu l'impression que Mme Milgaard était sincère et courageuse. Je ne vois pas ce qu'il y a d'offensant dans ces paroles.
Le premier ministre Mulroney a renvoyé le dossier à la ministre de la Justice, qui était, je crois, Kim Campbell à l'époque. Elle l'a examinée et a conclu qu'il avait une cause qui se défendait, que la demande de Milgaard était valide et elle a ordonné la tenue d'un nouveau procès. Mais le procureur général de la Saskatchewan a simplement décidé de suspendre les procédures. Plus tard, il y a eu des preuves d'ADN et il a été exonéré. Il a reçu une indemnisation de 10 millions de dollars, je crois.
Voici ma question. En vertu du paragraphe 697(7) proposé de l'article 2 du projet de loi C-40, comment M. Milgaard aurait-il été traité à ce moment-là, alors qu'il était dans ce genre d'état de suspension, alors que le procureur général de la Saskatchewan vient de décider de suspendre les procédures, et qu'il n'a pas été déclaré coupable, n'a pas été déclaré innocent, n'a pas été disculpé ou qu'il n'y avait tout simplement plus de poursuites contre M. Milgaard?
Dans l'affaire Milgaard, le ministre de la Justice a d'abord rejeté sa demande, puis sa mère s'est adressée au premier ministre. Par la suite, il y a eu un renvoi à la Cour suprême du Canada. La Cour suprême a examiné les témoignages et a entendu de nombreux témoins. Dans sa décision, elle a recommandé au ministre que l'affaire soit renvoyée à la Saskatchewan pour un nouveau procès.
Lorsqu'une affaire est renvoyée pour un nouveau procès, en vertu de la common law, je pense que la cour supérieure de la Saskatchewan aurait eu le pouvoir de déterminer si M. Milgaard pouvait être libéré ou détenu en attendant le nouveau procès. On n'en est pas arrivé là, parce qu'un sursis a été accordé, comme vous l'avez souligné.
L'article 679 porte sur la mise en liberté dans l'attente d'une révision, ou la mise en liberté après que la commission aura fait un renvoi pour un nouvel appel ou un nouveau procès, et précise que c'est la cour d'appel qui devrait entendre la demande de mise en liberté. Je crois avoir expliqué le critère. C'est la même chose que s'il s'agissait d'un appel de condamnation.
Merci, madame la présidente.
J'ai un certain nombre de questions à poser, mais à la lumière de certaines des conversations que nous avons entendues ici, je ferai quelques déclarations au sujet du cas de Wilson Nepoose qui, à mon avis, touchent un certain nombre d'articles, y compris l'article 2. Par contre, comme ces questions peuvent également être soulevées dans certains des paragraphes de l'article 3, je vais céder mon temps de parole.
Je n'ai personne d'autre sur la liste.
(L'article 2 est adopté)
(Article 3)
La présidente: Quelqu'un veut-il proposer un amendement à l'article?
Allez-y, monsieur Garrison.
Merci, madame la présidente.
Je crois que l'amendement NDP-1 est le premier à être examiné dans cet article.
Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-40 exige que les requérants devant la commission aient épuisé tous leurs appels avant que leur demande puisse être acceptée. Comme presque tous les témoins qui ont comparu devant le Comité l'ont dit, cela pourrait exclure les requérants qui sont les moins susceptibles d'avoir les ressources ou la capacité nécessaires pour interjeter appel.
Cet amendement propose de faire ce que l'Association du Barreau canadien a proposé, c'est-à-dire de créer une exception. Cela ne veut pas dire que n'importe qui peut interjeter appel auprès de la commission, qu'il l'ait fait ou non. Ce qu'on dit, c'est que si la commission tient compte de facteurs qui ont limité la capacité ou la possibilité du requérant d'interjeter appel, elle peut accepter la demande.
Cela ne veut pas dire que la porte est grande ouverte, mais cela permet aux gens de présenter une demande lorsqu'ils n'ont peut-être pas reçu un avis juridique adéquat, qu'ils ne connaissent pas le processus ou qu'ils ne connaissent pas les dates limites pour interjeter appel et qu'ils ratent donc leur chance d'interjeter appel. Il y a toutes sortes de facteurs, et il est très peu probable qu'une personne marginalisée, racialisée, autochtone ou pauvre ait les compétences et les capacités nécessaires pour comprendre comment interjeter appel, et l'aide juridique n'est souvent pas offerte aux personnes dans cette situation dans de nombreuses provinces.
L'objectif de la création de la nouvelle commission est de veiller à protéger toutes les personnes qui ont peut-être été victimes d'une erreur judiciaire, y compris celles qui n'ont peut-être pas pu interjeter appel. Cela crée une exception étroite en vertu du pouvoir de la commission d'accepter une demande lorsqu'elle croit que les personnes les plus marginalisées en général n'ont peut-être pas eu la possibilité d'interjeter appel.
Je sais que certains ont exprimé la préoccupation que cela ouvre la porte à toutes les personnes qui présentent une demande à la commission, mais cet amendement n'a pas ce résultat. Il crée une exception limitée et donne à la commission le pouvoir de décider si l'affaire répond aux critères qu'elle a établis pour cette exception.
Je crois, comme presque tous les témoins que nous avons entendus au sujet de ce projet de loi, qu'il s'agit d'une amélioration importante que nous pourrions apporter au projet de loi sans nuire à la capacité de la nouvelle commission d'examiner les cas et sans ouvrir grand la porte à ceux qui n'ont peut-être pas du tout de bons arguments, ceux qu'on appelle parfois les « cas de la dernière chance ». Elle met l'accent sur ce que nous essayons de faire ici, c'est-à-dire corriger les erreurs judiciaires systémiques où les gens manquent de ressources et de la capacité de se défendre contre les erreurs judiciaires.
Merci, madame la présidente.
[Français]
Madame la présidente, j'aimerais poser une question concernant la procédure.
Selon ce que je comprends, si l'amendement NDP‑1 est adopté, l'amendement LIB‑1 ne peut pas l'être.
Est-ce bien le cas?
Merci.
Permettez-moi tout d'abord de dire à quel point je suis heureux que nous puissions parler d'amendements.
Je remercie mon collègue M. Garrison de cet amendement, parce que je suis d'accord avec lui. L'amendement LIB-1 est rédigé essentiellement pour la même raison, mais je préfère la façon dont l'amendement LIB-1 est rédigé. L'amendement LIB-1 précise clairement que les mêmes critères s'appliqueront aux cas qui n'ont pas fait l'objet d'un appel à la Cour d'appel, de la même façon que s'ils n'avaient pas fait l'objet d'un appel à la Cour suprême.
Je vous explique pourquoi je n'appuie pas l'amendement NDP-1. J'appuie l'amendement LIB-1. Il y a un conflit de lignes, et c'est un amendement semblable.
D'accord, j'allais dire qu'une fois qu'il a été proposé — vous l'avez proposé — si l'amendement NDP-1 est adopté, l'amendement LIB-1 ne peut pas être proposé en raison d'un conflit de lignes.
Madame la présidente, je parle de l'amendement NDP-1 et j'explique pourquoi je crois que l'amendement LIB-1 est préférable, et c'est pourquoi je ne voterais pas pour l'amendement NDP-1. C'est une demande tout à fait recevable.
D'accord, mais je pensais que j'étais sur la liste des intervenants et c'est pourquoi j'ai eu la parole.
Eh bien, c'est une question tout à fait différente si ce n'est pas mon tour sur la liste des intervenants.
Non. J'aimerais en parler après. Bien sûr, si je ne suis pas le premier sur la liste des intervenants et qu'on m'a donné la parole par erreur, il n'y a pas de problème.
Je suis désolé, madame la présidente. Si je ne suis pas le premier sur la liste des intervenants, vous pourrez me redonner la parole plus tard.
Il n'y a pas d'amendement. Je parlais de l'amendement de M. Garrison. Si je ne suis pas le premier sur la liste des intervenants pour l'amendement de M. Garrison, alors je...
Est-ce le cas ou non?
Compte tenu de la liste des intervenants, cela importe peu si je proposais un amendement ou si je me contentais d'en parler. Il n'y a aucun avantage à donner à quelqu'un qui propose un amendement.
Suis-je la prochaine personne sur la liste ou non? Ma question est très simple.
Nous avons une liste et vous y êtes...
M. Anthony Housefather: Mais si je ne suis pas le premier sur la liste, je ne devrais pas avoir la parole. C'est bien. Pas de problème.
La présidente: D'après ce qu'il y a d'écrit ici, M. Moore est le premier sur la liste.
M. Anthony Housefather: Pas de problème.
La présidente: S'il veut céder sa place et changer avec vous, très bien.
Merci.
Non, M. Housefather a tout à fait raison, madame la présidente, parce que, comme on vient de le dire, et il est important que nous le sachions...
J'ai un certain nombre de questions au sujet de l'amendement NDP-1, mais puisque vous avez décidé que si l'amendement NDP-1 est adopté, nous laisserons tomber LIB-1, il est impossible de ne pas les examiner ensemble. De toute évidence, nous voulons seulement l'un ou l'autre, ou ni l'un ni l'autre, selon notre point de vue sur le projet de loi.
Je m'adresse maintenant aux fonctionnaires du Ministère et je me concentre sur l'amendement NDP-1, parce que c'est celui dont nous sommes saisis. On a beaucoup parlé de l'épuisement des recours. Nous avons entendu des témoins à ce sujet. Il y a, je pense, des raisons et des intérêts de politique publique importants pour ne pas engorger notre système de justice et ne pas créer un système de justice parallèle où quelqu'un pourrait dire: « Oh, j'ai été condamné. Dois-je faire appel? Dois-je dire que j'ai été condamné à tort ou que j'ai été victime d'une erreur judiciaire »? Les avocats conseilleraient leurs clients sur la voie la plus avantageuse à suivre.
Les fonctionnaires du Ministère pourraient-ils nous expliquer comment l'amendement NDP-1 modifierait le projet de loi C-40 et comment il se compare à l'amendement LIB-1, si vous êtes prêts à le faire? Je ne voudrais pas penser que l'amendement LIB-1 est meilleur ou pire pendant que nous examinons l'amendement NDP-1.
Pourriez-vous nous expliquer d'abord l'effet de l'amendement NDP-1, tel que vous le comprenez?
À mon avis, l'amendement NDP-1 propose de remplacer le paragraphe 696.4(4) proposé entièrement afin de permettre à la commission de décider qu'une demande est recevable, même si une cour d'appel n'a pas rendu de jugement final en fonction de facteurs qui auraient pu limiter la capacité ou la possibilité du requérant d'interjeter appel de la conclusion ou du verdict.
De plus, la motion modifierait le paragraphe 696.4(2) proposé de cette même disposition, c'est-à-dire l'épuisement du critère d'admissibilité des appels pour permettre aux requérants d'inclure des renseignements qui, selon eux, devraient être pris en compte par la commission pour décider de recevoir ou non la demande, même s'ils n'ont pas épuisé leurs droits d'appel.
Une chose que j'ai remarquée, cependant, dans la façon dont la motion est formulée, c'est que l'amendement au paragraphe 696.4(4) proposé, la disposition d'exception, dit « malgré » l'alinéa 696.4(3)b) proposé, je crois. J'essaie de trouver la motion comme telle. Il n'est pas question de ce qui se passerait dans le cas de l'alinéa (3)b), c'est-à-dire lorsqu'une personne invoque une cause qu'elle aurait pu porter en appel devant la Cour suprême.
Pour ce qui est de l'application de cet amendement, je ne suis pas certaine de l'effet qu'il aurait.
Madame la présidente, à ce sujet, je pense qu'il y a beaucoup d'aspects à considérer en ce qui a trait à l'amendement NDP-1. Il s'agit d'un amendement de fond, qui fait le rapprochement avec l'amendement LIB-1.
À ce stade-ci de la réunion, je sais que nous devions siéger de 15 h 30 à 17 h 30, et je sais que certains de nos membres ont modifié leur horaire en conséquence. Je propose donc de lever la séance pour aujourd'hui.
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