Bienvenue à la 64e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre adopté à la Chambre le 8 mars 2023, le Comité se réunit en public pour commencer son étude du projet de loi , Loi modifiant le Code criminel (négligence d’adultes vulnérables).
La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les membres du Comité assistent à la réunion en personne dans la salle et à distance par l'entremise de l'application Zoom.
Comme vous êtes tous députés, y compris la témoin, je ne reviendrai pas sur la manière d'utiliser Zoom ou les fonctions d'interprétation.
Pour gagner du temps, j'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à Mme Fry au Comité.
Madame Fry, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes. Nous passerons ensuite directement aux questions.
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Je vous remercie, monsieur le président. Je vous remercie beaucoup, chers collègues, de m'avoir invitée à parler de mon projet de loi, le projet de loi .
Je pense que c'est un projet de loi important, même s'il peut sembler assez simple. C'est un projet de loi important parce que la question des soins de longue durée relève de la compétence des provinces. Elle n'est pas visée par la Loi canadienne sur la santé, car c'est une compétence purement provinciale. Le seul moyen pour le gouvernement fédéral de jouer un rôle dans ce domaine est d'agir dans le cadre de sa compétence, c'est‑à‑dire le Code criminel.
Le projet de loi vise à modifier les articles 214 et 215 du Code criminel, afin de protéger les adultes vulnérables en élargissant la définition aux adultes vulnérables. Actuellement, les articles 214 et 215 traitent de la maltraitance et de la négligence à l'égard des enfants. Nous étendons maintenant cette définition aux adultes vulnérables.
Le projet de loi contient certaines définitions explicites. Il précise par exemple ce qu'est un adulte vulnérable. Un adulte vulnérable est une personne qui est fragile en raison de son âge, d'une maladie mentale ou physique ou d'un handicap. C'est ce qui rend un adulte vulnérable. La capacité de prendre soin de cet adulte vulnérable s'inscrit dans le droit fil des articles 214 et 215 du Code criminel, qui concernent les enfants.
Pourquoi faisons-nous cela? Nous le faisons parce qu'actuellement, les seules normes nationales dont nous disposons pour les soins de longue durée, qui relèvent de la compétence des provinces — et je tiens à le répéter — sont un ensemble de normes nationales à adhésion volontaire. Ce sont des normes qui énoncent simplement que les gens « devraient » et « pourraient » essayer de faire ceci ou cela, etc. Il n'y a pas de mandat pour cela. Cette situation a perduré pendant très longtemps, jusqu'à ce que la COVID‑19 mette en évidence la vulnérabilité de ce système.
Comme nous le savons tous, environ 54 % des établissements de soins de longue durée sont gérés par le secteur privé. Un grand nombre d'entre eux sont à but non lucratif. Certains sont gérés par le secteur confessionnel, mais la plupart d'entre eux sont privés.
Je pense que c'est ce que nous avons pu observer après la pandémie de COVID‑19. Nous avons constaté que même si seulement 3 % des personnes ayant contracté la COVID‑19 se trouvaient dans des établissements de soins de longue durée, elles représentent 43 % des personnes qui sont décédées de la maladie, ce qui est vraiment disproportionné et traduit un déséquilibre profond.
En même temps, dans d'autres pays, même si 41 % des personnes vivant dans des établissements de soins de longue durée sont décédées des suites de la COVID‑19, le Canada a les pires résultats à cet égard. En effet, au Canada, environ 69 % des décès liés à la COVID‑19 étaient des personnes âgées qui avaient contracté la maladie.
Je pense que c'est parce que nous n'avons pas de normes obligatoires. Le gouvernement fédéral ne peut pas imposer de normes dans ce domaine. Ce sont les gouvernements provinciaux qui devront s'en occuper.
Actuellement, le projet de loi définit ce qu'est un adulte vulnérable. Il étend l'obligation de diligence de l'enfant à l'adulte vulnérable. Il introduit également d'autres définitions. Par exemple, il définit ce qu'est un « établissement de soins de longue durée ». Il s'agit d'un endroit où résident trois personnes ou plus qui sont vulnérables en raison — comme je l'ai déjà dit — de leur âge, d'un trouble mental, d'une maladie physique, d'un handicap, etc. Ces personnes ne sont pas unies par les liens du sang ou du mariage avec les fournisseurs de soins. Cela exclut donc les personnes qui s'occupent de l'un de leurs grand-parents à la maison. On parle d'un établissement dans ce cas‑ci, et il doit y avoir au moins trois résidents dans l'établissement.
Le terme « gérant » est aussi défini. Le projet de loi définit ce qu'est un gérant d'un établissement de soins de longue durée, ainsi que ses obligations. On y parle également de la notion de l'« omission de remplir l’obligation ». Ainsi, si le gérant ne s'acquitte pas de son obligation de fournir les nécessités de la vie et les soins appropriés aux adultes vulnérables, il est passible, comme l'indique évidemment le projet de loi, de certaines sanctions, par exemple une amende ou une peine d'emprisonnement.
Le projet de loi mentionne aussi certaines choses qui ne fonctionnaient pas. Pourquoi la COVID‑19 a‑t‑elle révélé un problème que nous ne connaissions pas auparavant? À titre de médecin, j'étais au courant de la situation des établissements de soins de longue durée. J'ai soigné des patients dans certains de ces établissements. Nous étions donc au courant des problèmes qui se posaient.
Après ce qui s'est passé avec la COVID‑19… Comme vous le savez, des membres des forces armées sont allés prêter main-forte dans certains de ces établissements. Dans un rapport cinglant, ils expliquent comment, en réalité, de nombreuses personnes dans ces... La propreté laissait à désirer, les protocoles nécessaires n'étaient pas en place, la plupart des aides-soignants qui s'occupaient des personnes âgées n'avaient aucune formation médicale ou formation en matière de soins de santé. Pendant l'épidémie de COVID‑19, ils passaient d'un patient à l'autre en utilisant les mêmes gants et le même équipement de protection, et ils ne se lavaient pas souvent les mains. Je pense que ce sont là des choses que nous avons observées.
Ce que le projet de loi s'efforce d'accomplir… L'Association canadienne de normalisation a établi des normes très claires sur les soins qui doivent être apportés aux adultes vulnérables dans ces établissements. Le projet de loi indique donc aux gérants et aux propriétaires de ces établissements que s'ils ne respectent pas ces normes, ils seront pénalisés. Cela donne du poids à ces normes et permet d'améliorer la reddition de comptes. C'est la seule façon pour le gouvernement fédéral d'intervenir dans ce domaine.
Je vais m'arrêter ici. Je serai heureuse de répondre à vos questions.
Je vous remercie.
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Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, madame Fry, d'être ici aujourd'hui. Je vous remercie également de votre projet de loi d'initiative parlementaire. Nous l'appuyons de façon générale, mais le Comité en est saisi pour que nous puissions l'améliorer ensemble.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais poser une question d'ordre plus général.
Dans le discours du Trône de 2020, le gouvernement fédéral s'était engagé à collaborer avec le Parlement pour apporter des modifications au Code criminel, en vue de pénaliser explicitement les personnes qui négligent les aînés, et voilà que cela se retrouve dans un projet de loi d'initiative parlementaire. La lettre de mandat de stipule également qu'il doit continuer à travailler avec la ministre des Aînés pour renforcer l'approche du Canada à l'égard de la maltraitance des personnes âgées en mettant la dernière main à certaines mesures législatives.
Pourquoi a‑t‑on laissé à un projet de loi d'initiative parlementaire le soin de présenter cette importante mesure législative?
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Nous en resterons donc là. J'aimerais seulement souligner, pour le compte rendu, qu'il n'y a pas de définition du mot « propriétaire », et que je ne sais donc pas comment un propriétaire pourrait faire l'objet d'accusations.
J'aimerais maintenant revenir sur la définition du mot « gérant ». Cette définition, en revanche, est extrêmement vaste et elle englobe même la personne qui établit l'horaire des employés. J'ai déjà parlé à un responsable des horaires dans un établissement de soins, et c'est un travail important et stressant, surtout lorsqu'il y a une pénurie de travailleurs qualifiés.
Cette personne, qui fait de son mieux pour s'assurer que tous les quarts de travail sont comblés, ferait-elle preuve de négligence criminelle si un événement tragique se produisait ce jour‑là dans l'établissement?
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Fry, je vais parler en français. J'aimerais d'abord vous remercier d'être des nôtres aujourd'hui et du dépôt de ce projet de loi. J'ai eu la chance de collaborer avec vous au Comité mixte spécial sur l'aide médicale à mourir, et je pense que le projet de loi que vous présentez aujourd'hui est un autre moment fort de notre engagement continu envers les personnes les plus vulnérables de notre société.
On sait que la COVID‑19 a mis en lumière les conditions de vie préoccupantes d'aînés et d'autres personnes vulnérables qui vivent dans les centres de soins de longue durée. Ces situations peuvent se produire partout au Canada. Le mois dernier, dans ma région, à Sherbrooke, des locataires d'une résidence ont dû être évacués à la suite de soupçons de négligence. Au cours des dernières années, on m'a raconté toutes sortes d'histoires, notamment celle d'un patient qui est resté dans le lève-personne pendant toute la durée de la pause de l'employé.
Croyez-vous que votre projet de loi va constituer une première étape pour établir un cadre légal plus fort concernant la maltraitance envers les aînés et les personnes vulnérables?
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Fry, merci beaucoup d'être des nôtres et de témoigner sur un projet de loi auquel je suis très sensible. Vous avez parlé de votre expérience comme médecin. De mon côté, avant d'être députée, j'ai été chargée de projet sur la sensibilisation à la maltraitance et à l'intimidation envers les personnes aînées.
Au Québec, le Secrétariat aux aînés s'est doté d'une politique pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées, et le Québec a une loi visant à renforcer la lutte contre cette maltraitance.
Le sujet me tient particulièrement à cœur et j'ai suivi de près la situation. J'ai travaillé en collaboration avec différents acteurs, notamment sur un processus d'intervention concerté où on a réuni des représentants du milieu de la santé, du milieu policier et du milieu communautaire, comme l'organisme Justice alternative et médiation, pour lequel je travaillais. On s'est aussi doté d'outils pour porter plainte.
À vous écouter, j'ai l'impression que la réalité du Québec est différente de celle du reste du Canada, et je vous explique pourquoi. On a une loi assez complète au Québec visant à contrer la maltraitance envers les personnes aînées. On a aussi un taux plus élevé de résidences publiques pour les aînés. En effet, au Québec, 88 % des centres d'hébergement de soins de longue durée, ou CHSLD, sont publics, par rapport à 46 % dans le reste du Canada. C'est une différence marquée.
Vous avez parlé du respect des champs de compétence dans votre allocution. Comment pourrait-on s'assurer que ce projet de loi les respecte? L'inscription de la question de la maltraitance dans le Code criminel — nous serions prêts à le faire — relève du fédéral, mais j'aurais un bémol à mettre à ce sujet. J'aimerais votre point de vue sur la question du respect des champs de compétence parce que, dans le cas du Québec, 88 % des CHSLD sont publics et relèvent du ministère de la Santé et des Services sociaux.
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Il s'agit d'une question importante. Je vous remercie de l'avoir posée.
Pendant la pandémie, nous avons constaté qu'il y avait 13 administrations de santé publique différentes qui avaient chacune leurs protocoles. Le gouvernement fédéral ne pouvait pas leur dire: « Adoptons tous le même plan, pour que nous suivions tous les mêmes règles. » Le gouvernement fédéral ne pouvait pas faire cela. En raison de ces différentes méthodes de gestion d'une province à l'autre, nous avons...
Le Code criminel s'applique aux personnes et aux établissements. Si le Québec dispose d'excellentes lois et d'excellents protocoles, ils s'appliquent uniquement au Québec. Aujourd'hui, nous parlons de ce qui peut s'appliquer dans l'ensemble du pays. Les pandémies ne connaissent pas de frontières. Les pandémies surviennent et notre devoir est de protéger les gens.
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Il est bien évident que nous voulons protéger les gens. Comme la protection des gens relève du réseau de la santé et des services sociaux, il existe déjà des normes. Vous l'avez dit.
Je ne veux aucunement banaliser ce qui s'est passé, mais je veux juste vous rappeler que ce sont les Forces armées canadiennes qui, dans leur rapport, ont signalé ce dont les gens avaient besoin. Vous parlez de la pénurie de main-d'œuvre, mais il faut quand même mettre ces normes en application et, pour les mettre en application, il nous faut des moyens et du personnel pour prendre soin des gens. Il faut donc aussi de plus gros budgets en santé. L'importance des transferts des moyens financiers, ce n'est pas moi qui l'ai dit, ce sont les Forces armées canadiennes même qui le mentionnent dans leur rapport.
J'aimerais terminer avec deux petits bémols, sur lesquels on pourra revenir plus tard.
Nous sommes prêts à discuter de votre projet de loi et à trouver des façons de l'améliorer. Par exemple, la définition d'« établissement de soins de longue durée » proposée dans le projet de loi ne précise pas que ces établissements, comme les CHSLD, sont de compétence provinciale. C'est quelque chose que nous devrons regarder. De plus, cette définition est très prescriptive et exclut notamment les personnes plus âgées qui sont aptes à décider, volontairement, de résider dans un de ces établissements mais qui n'ont pas nécessairement d'incapacités. Il faudrait donc ajouter ces choses-là. Êtes-vous prête et ouverte à en parler dans votre projet de loi?
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L'interprétation ne fonctionne pas. Est‑ce que ça fonctionne?
Je vais revenir un peu en arrière.
Ma collègue du Bloc a parlé d'une différence en matière de compétences, mais ce n'est pas ce que j'ai observé. Pendant les 15 premiers mois de la pandémie, 56 000 résidents et 22 000 employés d'établissements de soins de longue durée au Canada ont contracté la COVID. Près de 14 000 résidents sont décédés. Cela représente environ 20 % des personnes infectées.
Cependant, le bilan dans les établissements privés à but non lucratif fut bien pire. Ils ont recensé trois fois plus d'infections et deux fois plus d'infections par lit parmi le personnel, et un nombre nettement plus élevé de décès parmi les résidents. Parfois, on comptait entre 30 et 40 % de personnes infectées, alors que le taux général se situait autour de 20 %.
Il me semble que dans le cas qui nous occupe — et les faits le confirment —, il ne s'agit pas de savoir de qui relevait la compétence, mais à qui appartenaient ces établissements. Je me demande si vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit d'un problème important.
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Si vous lisez la définition, vous verrez qu'on y parle de gens qui embauchent les employés et qui établissent leur horaire. Il y est aussi question de direction des activités quotidiennes, de supervision des employés, de contrôle et d'évaluation de la qualité des soins fournis, du contrôle de la mise en oeuvre efficace. On n'y fait pas mention d'employés qui obéissent à des ordres qui leur ont été donnés.
À la lecture du rapport des forces opérationnelles du 4e Bataillon, nous avons appris qu'on avait souvent omis de faire certaines choses pour économiser de l'argent. Ensuite, nous avons appris que des employés avaient été embauchés alors qu'ils n'étaient pas nécessairement qualifiés et qu'ils manquaient d'expérience. Le rapport disait aussi que beaucoup d'employés avaient peur de prodiguer des soins aux personnes atteintes de la COVID, car ils craignaient de contracter la maladie.
Encore une fois, il existe toute une série de facteurs qui, comme vous le dites, pourraient être abordés dans une loi sur les soins de longue durée, comme l'accréditation, l'agrément, et le type d'employé qui devrait travailler dans ces établissements.
Je vous remercie, madame Fry, de défendre cette cause.
J'aimerais vous poser une question qui porte sur l'application de la loi en général.
Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais j'ai déjà travaillé comme procureur de la Couronne. Je peux vous dire qu'en cette qualité, j'ai entendu de nombreuses histoires de maltraitance à l'égard d'adultes vulnérables. Divers travailleurs sociaux ou aidants naturels seraient accusés en vertu du régime existant dans le Code criminel.
Je sais que votre projet de loi va plus loin et s'intéresse aux gérants et aux propriétaires potentiels, mais j'ai toujours eu l'impression — je parle de la pandémie et de tous les exemples de maltraitance d'un océan à l'autre — que les services policiers semblent réticents à porter des accusations en vertu du Code criminel dans les cas extrêmes de mauvais traitement, lorsque les preuves sont là, que les témoins se sont manifestés et que des photos ont parfois été prises. La police dispose de nombreux outils, mais elle choisit de ne pas engager de poursuites en vertu du Code criminel.
La question que j'aimerais vous poser est très simple. Lorsque vous avez consulté des parties prenantes pendant la rédaction de ce projet de loi, avez-vous consulté les forces de l'ordre en général, et leur avez-vous demandé pourquoi il semble toujours y avoir cette réticence à tenir les gens responsables lorsque des cas extrêmes de maltraitance à l'égard des membres vulnérables de notre société surviennent?
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Je m'attendais en quelque sorte à cette réponse de votre part. J'aimerais savoir comment vous conciliez cette explication avec la terminologie, les infractions et les principes de détermination de la peine qui existent dans le Code criminel.
Permettez-moi de vous donner un exemple. En vertu de l'alinéa 215(1)c) du Code criminel, il existe déjà l'infraction de ne pas avoir fourni les choses nécessaires à l'existence d'une personne à sa charge. L'article 217.1 parle de l'omission de prendre des mesures voulues pour éviter des lésions corporelles lorsqu'on dirige l'accomplissement d'un travail d'autrui. Le Code comprend ensuite l'expression fourre-tout de « négligence criminelle », qui pourrait certainement s'appliquer à de nombreux cas de maltraitance que j'ai vus et à propos desquels j'ai lu pendant la pandémie.
L'article 22.1 du Code criminel indique qu'une organisation — telle qu'un établissement de soins de longue durée — peut être considérée comme partie à une infraction. Pour ce qui est de votre projet de loi, les propriétaires ou les gérants pourraient être tenus criminellement responsables de la même manière que la personne qui a infligé les mauvais traitements, car des dispositions à ce sujet existent déjà dans le Code criminel. Les dispositions sur la détermination de la peine à l'alinéa 718.2a) indiquent que dans tous les cas de maltraitance des personnes âgées, on pourrait considérer comme circonstance aggravante « des éléments de preuve établissant que l'infraction a eu un effet important sur la victime en raison de son âge et de tout autre élément de sa situation personnelle, notamment sa santé et sa situation financière. »
Je reviens à la question que j'ai posée plus tôt. La police dispose déjà d'outils. À l'exception, peut-être, des éléments qui définissent le gérant et le propriétaire dans votre projet de loi, dans quelle mesure votre projet de loi fournit‑il des ressources supplémentaires et nouvelles à la police?
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Fry, j'aimerais revenir rapidement sur ce que je disais à la fin de mon premier tour.
Ce qui est problématique, c'est que la définition très prescriptive proposée par le projet pour un « établissement de soins de longue durée » ne mentionne même pas que ce sont des établissements qui relèvent de la compétence des provinces. De plus, cette définition exclut les personnes âgées qui décident, de façon volontaire, de résider dans ces établissements, mais qui ne souffrent pas nécessairement d'incapacités.
D'où provient donc cette définition, et concorde-t-elle avec les lois du Québec et des provinces?
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Vous avez plus ou moins répondu à la question concernant les champs de compétence et à celle sur la provenance de cette définition et sa concordance avec les lois du Québec et des provinces.
Le projet de loi définit le rôle de gérant ou de propriétaire et dresse une longue liste de tâches qui s'y rattachent. Encore une fois, cependant, ces établissements de soins de santé sont administrés par le Québec et les provinces. Ce projet de loi n'est donc peut-être pas le bon endroit pour une liste aussi précise.
De plus, ce projet de loi est vague. Il faut savoir ce qu'impliquent les services rendus au sein de l'établissement. Il faut aussi se demander à quel point la portée du projet de loi est grande. Est-ce que cela fait retomber toute la responsabilité sur le dos du gérant ou du propriétaire, même lorsque l'acte implique seulement l'employé et la personne âgée vulnérable?
Qu'avez-vous à nous dire au sujet des incertitudes que nous avons à propos du projet de loi?
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Encore une fois, sur cette question de compétence, si nous examinons les 15 premiers mois, il y avait un établissement privé à Pickering, où 35 % des personnes qui ont contracté la COVID sont décédées, et il y en avait un à Dorval, géré et administré par le secteur privé, où 35 % des personnes infectées sont décédées. Or, dans les établissements publics et à but non lucratif dans les deux provinces, les taux de mortalité chez les personnes infectées étaient moins de la moitié de ce taux.
Encore une fois, je vais revenir à ce que les faits nous révèlent: ce n'est probablement pas une question de compétence. Il s'agit d'une question générale liée à la COVID et aux soins de longue durée, mais aussi d'une question de propriété. Encore une fois, je pense que vous serez probablement d'accord avec moi sur ce point.