JUST Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je déclare la séance ouverte.

    Comme vous l'avez remarqué, le système a été modifié, et j'ai donc quelques remarques à formuler en premier lieu.

    Tout d’abord, je tiens à vous souhaiter à tous la bienvenue à la 102^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.

    Conformément à l’ordre adopté par la Chambre le 14 février 2024, le Comité se réunit en séance publique pour entreprendre l'étude article par article du projet de loi C‑273, Loi modifiant le Code criminel.

    Conformément au Règlement, la séance d'aujourd'hui se déroulera selon une formule hybride. Les membres du Comité y participent en personne, dans la salle, ou à distance, à l'aide de l'application Zoom.

    Avant de commencer, j'aimerais attirer votre attention sur d'importantes mesures préventives visant à éviter les incidents de rétroaction acoustique durant la réunion.

    Afin de prévenir les incidents de rétroaction acoustique susceptibles de causer des blessures, nous rappelons à tous les participants en présentiel de placer leurs oreillettes loin de leur microphone en tout temps. Comme l'indique le communiqué du Président transmis à l'ensemble des députés le lundi 29 avril, c'est‑à‑dire aujourd'hui même, les mesures suivantes ont été mises en place dans le but de prévenir les incidents de rétroaction acoustique.

    Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité d'une rétroaction acoustique. Les nouvelles oreillettes sont noires, alors que les anciennes étaient grises. Veuillez n'utiliser qu'une oreillette noire homologuée. Par défaut, toutes les oreillettes non utilisées seront débranchées au début d'une séance.

    Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la déposer face cachée au milieu de l'autocollant. L'autocollant prévu à cet effet se trouve sur la table. Veuillez consulter les brochures sur la table pour obtenir des conseils sur la manière d'éviter les incidents liés à une rétroaction acoustique.

    L'aménagement de la salle a été modifié pour augmenter la distance entre les microphones, et réduire ainsi le risque de rétroaction acoustique d'une oreillette ouverte. Ces mesures ont été mises en place afin que nous puissions mener nos activités sans interruption, et protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes.

    Je vous remercie de votre collaboration.

    Pour les députés présents dans la salle, si vous souhaitez prendre la parole, veuillez lever la main. Pour les députés qui participent à la réunion par Zoom, veuillez utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour respecter l'ordre des interventions. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Avant de commencer, je souhaite rappeler à tout le monde que nous allons nous garder une période d'environ 30 minutes pour une réunion à huis clos afin de discuter des travaux du Comité.

    Je souhaite à présent la bienvenue aux témoins du ministère de la Justice, qui vont nous aider à aborder plusieurs enjeux techniques posés par le projet de loi C‑273.

    Nous accueillons M. Matthias Villetorte, avocat-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal. Notre seconde invitée est Mme Isabelle Desharnais, avocate.

    Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie de vous joindre à nous.

    Nous allons donc commencer l'étude article par article du projet de loi C‑273.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais donner aux membres du Comité quelques instructions et observations sur la façon dont nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Pourrions-nous tout d'abord souhaiter la bienvenue à notre nouveau membre?

    Bien sûr. Le Comité compte en effet un nouveau membre, que nous allons accueillir en bonne et due forme.

    Monsieur Jivani, nous vous souhaitons la bienvenue.

    Comme les députés le savent déjà, il s'agit d'un examen de tous les articles suivant l'ordre dans lequel ils apparaissent dans le projet de loi. Je vais appeler chaque article successivement, et chacun fera l'objet d'un débat et d'un vote.

    Si un amendement est proposé pour l'article en question, je vais céder la parole au député qui en fait la proposition pour qu'il l'explique ou en discute. L'amendement fera ensuite l'objet d'un débat. Si aucun autre membre du Comité ne souhaite intervenir, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre dans lequel ils figurent dans le projet de loi ou dans la trousse que chaque député a reçue de la part du greffier du Comité. Je rappelle aux députés que tous les amendements doivent être soumis par écrit au greffier.

    Je vais procéder lentement pour permettre aux députés de bien suivre les délibérations.

    Chaque amendement est doté d'un code alphanumérique qui indique quel parti l'a présenté. Ce code se trouve dans le coin supérieur droit de la trousse qui vous a été remise.

    Je cède maintenant la parole à M. Moore.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Il y a quelque temps, lorsque nous avons entrepris l'étude du projet de loi, nous avons fixé une date butoir pour la présentation des amendements. Quelques échanges ont eu lieu, et ce délai a été prolongé. Je rappelle que M. Fortin a présenté un amendement, et que j'ai également présenté le mien, ce qui fait deux nouveaux amendements. Nous les avons tous étudiés.

     Alors que je quittais mon bureau pour venir ici, j'ai été informé d'un amendement apporté par le gouvernement. C'était peut-être 10 ou 15 minutes avant le début des travaux du Comité. Pour que nous puissions l'imprimer et avoir le temps d'y jeter un coup d'œil, je suis arrivé ici à 11 heures environ.

    Voici où je veux en venir. Lorsqu'une date butoir est fixée pour la présentation d'amendements, il s'agit avant tout d'une question de courtoisie et de respect envers nos collègues. Parfois, il se passe des choses qui échappent à notre contrôle. Je ne veux pas gâcher la surprise, mais je constate que l'amendement du gouvernement ne porte que sur l'entrée en vigueur de la loi. Je me demande pourquoi nous n'avons pas pu recevoir le texte de cet amendement plus rapidement; cela nous aurait donné l'occasion de mieux organiser la séance d'aujourd'hui. Nous nous retrouvons à présent forcés de rattraper le temps perdu, alors que cette situation aurait pu être évitée grâce à un échéancier précis.

    Monsieur Maloney, vous pouvez y aller, je vous prie.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je tiens également à remercier M. Moore.

    L'amendement en question a été présenté la semaine dernière. Je suis conscient que le texte est plutôt long. Nous pouvons suspendre la séance pendant quelques minutes pour vous laisser le temps de le consulter, si cela peut vous accommoder.

    L'amendement est là. Honnêtement, je ne pense pas qu'il y ait matière à discussion.

    Chers collègues, je pense que vous savez qu'un amendement peut être déposé à tout moment, même pendant une séance, à condition qu'il soit présenté de manière appropriée.

    Madame la présidente, sur ce point, je propose de ne plus fixer de date butoir à l'avenir.

     Quatre partis sont représentés autour de cette table, et nous avons l'habitude de convenir d'un échéancier pour déposer des amendements. Je n'en parlerais même pas, si ce n'est que cette situation s'est produite lors du dernier projet de loi d'initiative parlementaire sur le contrôle coercitif. Le gouvernement a fini par déposer un amendement de grande envergure au projet de loi, mais qui n'était en réalité qu'une reformulation dudit projet de loi. C'est la deuxième fois de suite qu'une telle situation se produit.

    La seule chose que je demande maintenant... Bien sûr, je ne vais pas me prononcer au nom du NPD et du Bloc. De notre côté, nous n'avons pas accès aux ressources d'un ministère à part entière ou d'un bureau de ministre, mais nous parvenons pourtant à toujours présenter nos amendements à temps. Le gouvernement, qui dispose de toutes les ressources nécessaires, y compris des centaines de millions de dollars et des milliers d'employés, devrait être en mesure de présenter ses amendements au moins aussi rapidement que nous.

    Au départ, je ne voulais pas m'acharner sur ce point, mais je pense que je dois à présent le faire, car c'est la deuxième fois que le gouvernement ne présente pas son amendement dans les délais convenus par les membres du Comité.

    Je vous remercie.

    (Article 1)

    Commençons maintenant l'étude article par article. Je mets en délibération l'article 1. L'amendement BQ‑1 a été présenté en premier.

    Le député souhaite‑t‑il en faire la proposition?

    Monsieur Fortin, vous avez la parole.

    En ce qui a trait à l'amendement BQ‑1...

    Vous n'avez pas à donner d'explication. Pour le moment, je vous demanderais de seulement proposer l'amendement.

     Je comprends, mais je vais expliquer pourquoi...

    Non, pas maintenant. Je dois dire quelque chose avant que vous donniez des explications.

     D'accord.

    Je propose l'amendement BQ‑1. Si c'est tout ce que vous vouliez entendre, c'est fait.

    Oui.

    Je vous expliquerai pourquoi nous le proposons quand vous m'en donnerez l'occasion.

     D'accord.

     Je vous remercie d'avoir proposé l'amendement. Je dois maintenant vous dire ce qui suit.

    Si l'amendement BQ‑1 est adopté, l'amendement CPC‑1 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes. Comme on peut le lire à la page 769 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:

    Monsieur Garrison, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je demande à la présidence de déclarer cet amendement irrecevable. La recommandation de la Commission de vérité et réconciliation ne disait pas que l'article 43 devait être abrogé en partie ou être remplacé par une autre disposition. Le projet de loi d'initiative parlementaire dont nous sommes saisis demande simplement l'abrogation de cet article.

    Encore une fois, cet amendement rétablirait une partie de l'article 43. Je crois donc qu'il va fondamentalement à l'encontre de l'objectif du projet de loi d'initiative parlementaire et, par conséquent, qu'il n'est pas recevable.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie de cette observation. D'après les conseils que j'ai reçus, je vais déclarer la motion recevable.

    Monsieur Fortin, vous avez maintenant la parole au sujet de vos amendements.

     Merci, madame la présidente. Je vais vous expliquer cela avec plaisir.

    Nous comprenons l'intention derrière le projet de loi C‑273. Cependant, il ne faut pas perdre de vue qu'il aura des répercussions beaucoup plus larges que ce qui inquiétait certaines personnes qui avaient participé au débat sur la vérité et la réconciliation. Au moment de la rédaction du rapport final de la Commission de vérité et réconciliation du Canada, on souhaitait trouver des solutions pour éviter les situations déplorables qui se sont produites par le passé et qui ont affecté les communautés autochtones. Je souscris à cela. Ces dérapages n'ont pas leur raison d'être, et je pense que c'est aussi le cas de l'ensemble de la société, non seulement pour les Premières Nations, mais pour l'ensemble de la société. On ne souhaite pas que des enfants soient victimes de violences, pas plus à la maison que dans les écoles.

    Cela dit, abolir l'article 43 du Code criminel a des effets pervers, dont nous ne pouvons faire fi. À ce sujet, je me reporte à des témoignages que nous avons entendus, madame la présidente. Je pense particulièrement, à titre d'exemple, à M. Sébastien Joly, de l'Association provinciale des enseignantes et enseignants du Québec, qui nous disait que l'APEQ était convaincue de ceci:

    Nous avons aussi reçu Mme Heidi Yetman, présidente de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants, qui a déclaré ceci:

     .

    Au sein du Bloc québécois, ces préoccupations nous apparaissent importantes. Nous ne pouvons pas les ignorer. Il y a aussi eu, madame la présidente, la décision de la Cour suprême dans l'affaire Bender, en 2023. C'est tout récent. Cette décision a été rendue en appel d'un jugement d'une cour ontarienne qui a reconnu l'application de l'article 43 dans l'acquittement d'un professeur accusé de voies de fait à l'égard d'un enfant. Je ne veux pas résumer l'ensemble de la décision. Je pense que nous la connaissons tous. La Cour suprême nous met en garde de la façon suivante:

     Par ailleurs, au Japon, la Child Abuse Prevention and Treatment Act, entrée en vigueur en 2020, énonce approximativement ce qui suit:

    « La personne qui exerce l'autorité parentale à l'égard d'un enfant ne doit pas le discipliner en lui infligeant un châtiment corporel ou en prenant d'autres mesures au‑delà de ce qui est strictement nécessaire aux soins et à l'éducation de l'enfant. »

     Je pense que l'article 43 mérite d'être revu à la lumière de l'évolution du droit et de la culture au Québec et au Canada.

    Je veux bien qu'on le fasse, mais abolir bêtement cet article serait une erreur grave et qui irait à contrecourant des mouvements suivis, à l'échelle mondiale, en ce qui concerne l'éducation et la correction des enfants. Nous proposons un amendement, madame la présidente, que je vous lirai, puisqu'il n'est pas très long.

    Je propose de remplacer l'article 43 par ce qui suit:

    On permettrait ainsi aux enseignants, aux parents et à tout titulaire de l'autorité parentale d'agir auprès de l'enfant en utilisant une force raisonnable. Je reprends l'exemple que la Cour suprême a donné, celui de faire asseoir un enfant sur sa chaise et de lui dire d'y rester assis. Il faut aussi parfois expulser un enfant de la classe parce qu'il est dangereux pour les élèves de la classe. S'il y a une bagarre entre étudiants, un enseignant doit utiliser une force raisonnable pour intervenir. On ne peut pas intervenir dans une bagarre en disant que ce serait gentil d'arrêter de se chicaner. On aimerait que ce soit ainsi, mais ce n'est pas le cas. Toute personne qui a déjà éduqué un enfant le sait très bien.

    Il est inacceptable d'utiliser la force ou un châtiment corporel pour punir un enfant, par exemple, en prenant un bâton pour le frapper. Personne n'estime que le châtiment corporel est acceptable. Cependant, il nous apparaît tout à fait justifiable d'utiliser une force raisonnable auprès d'un enfant pour le contrôler, le protéger et protéger les tiers, lorsqu'il a un accès de colère et veut se bagarre. C'est ce qui se fait ailleurs dans le monde. Je vous ai cité, entre autres, les changements législatifs apportés récemment au Japon, ainsi que la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Bender.

    On a entendu les témoignages d'experts dans le domaine de l'éducation. Je le dis très respectueusement, ils en connaissent plus que moi et probablement plus que chacun d'entre nous, autour de la table. L'Association provinciale des enseignantes et enseignants du Québec et la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants, tous sont venus nous dire qu'abolir l'article 43 serait une erreur.

    Dans ce contexte, je pense que l'amendement que nous proposons respecterait les préoccupations de tout le monde et ferait avancer la cause des enfants, des enseignants, des parents et de tout titulaire de l'autorité parentale au Québec et au Canada.

    La parole est maintenant à Mme Gladu.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Fortin pour dire que nous avons entendu de nombreux témoignages d'enseignants qui ont parlé de l'augmentation de la violence qu'ils observent et de l'importance de conserver l'article 43. Je conviens avec lui que ce serait une grave erreur de le supprimer complètement.

    En fait, la Cour suprême a très bien réussi à définir clairement la portée. Si nous adoptons l'amendement BQ‑1, nous ne pourrons pas appuyer l'amendement CPC‑1, qui tient compte de la décision de la Cour suprême de façon plus complète pour clarifier les choses.

    Pour cette raison, je ne peux pas appuyer cet amendement, même si je conviens que nous devons conserver l'article 43 et reprendre, avec clarté, la décision de la Cour suprême.

    Monsieur Maloney, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier M. Fortin. Je suis d'accord sur presque tout ce que vous avez dit, mais je n'appuierai pas votre amendement ni, si nous en arrivons là, le deuxième amendement qui a été déposé. Je vais vous dire pourquoi.

    Je vais appuyer le projet de loi dans sa forme actuelle, car il répond à l'appel à l'action n ^o 6, qui, nous en convenons tous, revêt une grande importance et qui doit être mis en œuvre.

    Je partage également votre avis, monsieur Fortin, parce que nous avons entendu des témoignages très convaincants de la part de nombreux groupes d'enseignants du Québec et de partout au Canada. Ils ont soulevé des préoccupations très légitimes, et nous devons en tenir compte. Cependant, je ne pense pas qu'il soit approprié d'aborder cette question dans le contexte de l'article 43. À la suite des discussions que mes collègues de ce côté‑ci de la table et moi-même avons eues avec le ministre Virani, ce dernier nous a donné l'assurance qu'il présenterait un projet de loi distinct à un moment donné sur un article distinct du Code criminel afin de répondre aux préoccupations soulevées par les enseignants et de respecter l'esprit des propositions faites par tous les témoins qui ont comparu ici.

    Je pense que c'est une solution à ce que vous proposez et à ce que les conservateurs proposent, tout en respectant l'esprit de l'appel à l'action n ^o 6.

    Je vous remercie.

    Monsieur Moore, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    À vrai dire, c'est une tournure plutôt choquante et troublante. Si cette mesure législative était adoptée, ce serait une grave erreur, d'après les témoignages que nous avons entendus de la part de parents et, surtout, d'enseignants. Même les témoins convoqués par les libéraux nous ont dit que la suppression de cet article mettra les enseignants et, par extension, les élèves en danger, parce que les enseignants se feront alors dire par leurs supérieurs de ne pas intervenir dans les conflits physiques qui surviennent en classe entre des élèves turbulents. Le message que nous avons entendu, c'est que, sans la protection de cet article, l'administration et les syndicats conseilleraient aux enseignants de ne pas intervenir du tout.

    Ce n'est pas moi qui le dis. Ce sont les propos des témoins, dont certains avaient été invités par les libéraux.

    Voici comment cela fonctionne: si le projet de loi est adopté par le Comité, la Chambre, puis le Sénat, il deviendra loi, peu importe ce que le ministre Virani s'est engagé à faire. C'est une démarche tout à fait inusitée: on nous dit de ne pas nous inquiéter de l'adoption de cette mesure législative, car, à un moment donné — je ne sais pas quand, et je doute que l'un ou l'autre des députés de ce côté‑ci le sache d'ailleurs —, on va réparer le gâchis qui en découlerait.

    Nous venons d'entendre aujourd'hui que même le ministre Virani reconnaît que ce serait une erreur de retirer l'article 43 du droit canadien sans prévoir aucune des protections nécessaires pour les parents et les enseignants. Le ministre Virani a apparemment donné l'assurance qu'il présenterait un projet de loi à un moment donné. Si une telle mesure législative n'est pas adoptée avant le projet de loi à l'étude, celui‑ci s'appliquera tout court. L'article 43 aura été invalidé. Les parents et les enseignants n'auront plus les protections qui leur sont accordées.

    Contrairement à l'idée qu'une telle nouvelle puisse en quelque sorte nous rassurer, je suis en fait très inquiet. Cela signifie que, de l'avis des collaborateurs du ministre Virani, l'adoption de ce projet de loi laisserait des lacunes juridiques et mettrait les enseignants en danger. Autrement, pourquoi diable le ministre s'engagerait‑il à adopter une mesure législative pour répondre aux préoccupations des enseignants? C'est maintenant qu'il faut agir. Il y a, d'une part, des projets de loi d'initiative ministérielle et, d'autre part, des projets de loi d'initiative parlementaire. Un projet de loi d'initiative parlementaire a le même effet qu'un projet de loi d'initiative ministérielle. Une fois qu'il est adopté, il devient loi. Peu importe qu'un projet de loi visant à modifier le Code criminel soit d'initiative parlementaire ou d'initiative ministérielle, s'il est adopté par le Parlement, alors il aura force de loi.

    Je crois que les propos de M. Maloney viennent renforcer mon argument. J'ai entendu les explications de M. Fortin au sujet de sa motion. Je ne peux toutefois pas l'appuyer parce que, comme la présidente l'a dit, si sa motion était adoptée, celle des conservateurs ne pourrait pas être présentée.

    Je ne veux pas sauter les étapes, mais permettez-moi d'expliquer brièvement pourquoi je préfère notre motion conservatrice à celle de M. Fortin. Notre motion rétablit dans le Code l'état actuel du droit, à la suite d'une décision importante de la Cour suprême du Canada qui a examiné l'article 43, qui l'a confirmé sur le plan constitutionnel et qui en a défini les subtilités. Nous avons entendu des exemples vraiment scandaleux de la part du parrain du projet de loi et de certains témoins au sujet de l'utilisation d'une palette et d'un étudiant à qui on a donné un coup de poing au visage. Quiconque a pris le temps de lire la décision rendue il y a 20 ans par la Cour suprême sait que de tels actes ne sont absolument pas protégés par l'article 43 à l'heure actuelle. L'article 43 a été restreint et défini par la Cour suprême. L'amendement des conservateurs intégrerait donc, dans le Code, le libellé utilisé par la Cour suprême.

    Je préfère notre amendement. Je pense que notre amendement est plus solide que celui‑là. Notre amendement est certainement constitutionnel, car sa formulation même a été confirmée par la Cour suprême du Canada.

     Je préfère notre amendement. Par conséquent, je dois voter contre celui de M. Fortin, mais nous y reviendrons si nous nous rendons là.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Monsieur Garrison, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Avant d'en venir à l'amendement proprement dit, je voudrais formuler quelques observations générales.

     Je suis inquiet lorsque je constate qu'autour de cette table, on ne prend pas au sérieux l'engagement que nous avons tous pris à l'égard de la vérité et de la réconciliation dans ce pays. La Commission de vérité et réconciliation a mûrement réfléchi à la signification de son appel à l'action numéro 6, et je pense que nous avons tous, autour de cette table, exprimé notre soutien à l'égard de ces appels à l'action.

     Si nous répondons à ces appels à l'action en disant « oui, nous les soutenons, mais... », ce n'est pas vraiment de la réconciliation. Ce que nous faisons, c'est substituer notre jugement à celui des peuples autochtones quant à la signification que cet article peut avoir pour eux.

    Nous nous retrouvons peut-être confrontés à une préoccupation concurrente, celle des enseignants. Je suis heureux d'entendre M. Maloney dire qu'on s'est engagé à résoudre ce problème, mais nous ne pouvons pas faire cela au détriment de la réconciliation. À ce stade, je pense que le fait de dire que nous ne pouvons pas aller de l'avant sans nous préoccuper de la protection d'un autre groupe vient miner les arguments qui ont été avancés au sujet des répercussions de cet article sur les communautés autochtones.

     En ce qui concerne l'amendement proprement dit, le problème que je vois est la dernière phrase, là où on précise « ou à l'éducation de l'enfant ». Si l'on résume, l'amendement stipule qu'une force raisonnable peut être utilisée pour éduquer l'enfant. C'est exactement ce que l'on reproche à l'article 43, et c'est la raison pour laquelle j'estime que l'amendement est irrecevable. Il rétablit le problème même que l'appel à l'action tente d'éliminer, à savoir l'idée qu'une force raisonnable peut être utilisée lorsqu'il s'agit d'éduquer l'enfant.

    Pour cette raison précise, je vote contre cet amendement et j'invite tous les députés à adopter ce projet de loi sans amendement afin d'abroger cet article et d'ainsi honorer l'objectif et l'intention de la Commission de vérité et réconciliation. Cette adoption viendra confirmer notre engagement en faveur de la réconciliation.

     Je vous remercie.

    Monsieur Van Popta, c'est à vous.

     Merci, madame la présidente.

    Je suis moi aussi troublé par cette annonce de dernière minute du parti au pouvoir, qui dit désormais vouloir présenter un nouveau projet de loi sur les châtiments corporels. Nous n'avons rien vu de tel. Nous essayons d'avoir un débat approfondi, ici, au comité de la justice, et voilà qu'on nous promet qu'un nouveau projet de loi sera présenté quelque part dans l'avenir. Le moment choisi pour nous annoncer cela ne favorise en rien la tenue d'une discussion fructueuse et productive, et j'en suis profondément troublé. Le gouvernement a eu beaucoup de temps pour réfléchir à cette question et à la façon dont il allait répondre au rapport de la Commission de vérité et réconciliation, qui nous occupe depuis de nombreuses années, mais malgré cela, à la dernière minute, il nous annonce cela et il nous dit qu'il n'appuiera pas les amendements tout à fait sensés que les deux partis proposent.

     Je voudrais parler de la motion de M. Fortin et des propos qu'il a tenus pour la défendre.

    Je suis d'accord avec une grande partie de ce qu'il a dit. Toutefois, je pense que l'amendement concurrent CPC‑1 est meilleur, en ce sens qu'il codifie une décision très réfléchie que la Cour suprême du Canada a rendue il y a 20 ans, où elle explique ce que fait l'article 43 et ce qu'il ne fait pas. Je pense qu'avec cette clarification, les gens peuvent être assurés que l'article 43, qui est lui-même une codification de la défense de common law concernant les accusations d'agression visant les enseignants et les parents...

    Je pense qu'il est dommage que le Parlement de l'époque n'ait pas présenté de nouvelles mesures législatives pour modifier l'article 43 et faire en sorte que cela soit un peu mieux expliqué. J'estime que si cette modification avait été apportée il y a 20 ans pour tenir compte des explications de la Cour suprême du Canada, la discussion au sujet de l'appel à l'action numéro 6 de la Commission de vérité et réconciliation aurait été très différente de ce qu'elle est maintenant. Sans cet amendement et à défaut de lire les clarifications apportées par la Cour suprême du Canada, nombre de personnes peinent à faire la différence entre les châtiments corporels et les violences physiques. Comme quelqu'un l'a dit, il n'y a pas de distinction adéquate. Ce qui s'est passé dans les pensionnats, c'était de la violence physique, pas des châtiments corporels. C'est ce qu'évoque l'appel à l'action numéro 6 de la Commission de vérité et réconciliation. Si l'article 43 avait été clarifié afin de tenir compte de la décision de la Cour suprême du Canada, je pense que la discussion aurait été tout autre.

    L'amendement CPC‑1, sur lequel nous allons nous pencher, je l'espère, reprend étape par étape ce qu'a dit la Cour suprême du Canada et saisit tous les points saillants de cette décision. En outre, le paragraphe 4 de l'amendement CPC‑1 fait clairement référence aux enseignants. Nous l'avons placé là afin de tenir compte des témoignages reçus d'enseignants dans le cadre des travaux de ce comité. Je pense que l'amendement CPC‑1 répond mieux aux témoignages que nous avons reçus ici et à la jurisprudence qui s'est développée autour de l'article 43.

    Merci.

    Monsieur Housefather, allez‑y.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Compte tenu des travaux du Comité, je tiens à dire d'entrée de jeu que je suis persuadé que nous avons besoin de modifier un autre article du Code criminel pour répondre aux préoccupations très valables que les enseignants et d'autres ont soulevées au sujet de l'autorité parentale.

    Cependant, je suis également très conscient du fait que l'abrogation de l'article 43 lui-même est un objectif très important de la Commission de vérité et réconciliation, et que nous n'atteindrons pas cet objectif en remplaçant cet article par quelque chose d'autre. Comme l'ont recommandé les enseignants eux-mêmes, la modification souhaitée doit figurer dans un autre article du Code. Or, le Comité n'est pas habilité à proposer un amendement recevable. J'en ai rédigé un qui est similaire à l'amendement des conservateurs tenant compte du jugement de la Cour suprême et qui serait recevable. En effet, nous ne pouvons pas modifier une section du Code différente de celle qui est actuellement débattue par le Comité. Je ne l'ai pas soumis, car je me suis dit qu'il n'était pas recevable et que cela n'en valait donc pas la peine.

     Je suis très rassuré de savoir que le ministre entend proposer une modification à un autre article du Code afin de répondre aux préoccupations très valables soulevées par les enseignants. Je pense que l'absence de codification en ce qui a trait à l'interprétation que la Cour suprême a faite de l'article original est un problème. J'espère que nous pourrons adopter le projet de loi aujourd'hui, fixer une date d'entrée en vigueur ultérieure, puis faire en sorte que le ministre dépose sa modification afin que nous arrivions avec quelque chose qui entrerait en vigueur en même temps que le projet de loi. C'est ce que j'espère.

    En ce qui concerne l'amendement lui-même, je suis d'accord avec les observations de M. Garrison concernant la dernière partie de l'amendement de M. Fortin. Par conséquent, je n'aurais pas soutenu cet amendement de toute façon.

    Je vous remercie, madame la présidente.

     Merci.

     Monsieur Fortin, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Moi aussi, je suis un peu inquiet. Je suis content d'entendre que le ministre a les mêmes préoccupations que nous et qu'il souhaite amender le Code criminel; cela dit, je suis inquiet, parce que, d'après ce que je comprends, on improvise ou on devient des apprentis législateurs qui apprennent sur le tas, comme on dit chez nous.

    J'ai beaucoup de respect pour le ministre de la Justice, M. Virani. Il nous a dit qu'il avait entendu nos préoccupations et qu'il allait modifier le Code en conséquence. D'accord, mais quand le fera-t-il? On sait qu'il y aura une élection d'ici un an ou un an et demi. Va-t-il avoir le temps de le faire d'ici là? On ne le sait pas.

    Entre-temps, tous les partis ou presque reconnaissent que la société est plongée dans une zone dangereuse. Si c'est adopté, l'article 43 du Code criminel va être aboli. Je ne veux pas parler pour le NPD, mais, ce que j'entends, c'est que les libéraux, les conservateurs et les bloquistes pensent qu'abolir bêtement et simplement l'article 43 est une erreur.

    Je propose une solution de rechange et les conservateurs en proposent une autre. Nous pourrions discuter afin de décider quelle est la meilleure solution, cela va de soi. Les libéraux nous ont simplement dit qu'ils étaient d'accord avec nous, mais qu'ils allaient le faire à un moment donné, au moment qui leur conviendra. Toutefois, je ne pense pas que ce soit acceptable quand on a mandat aussi sérieux et important pour l'ensemble de la population.

    Que va-t-on dire aux enseignants ou aux parents qui vont être accusés d'un crime alors que la majorité des députés reconnaissent que cela ne devrait pas être le cas? Va-t-on leur dire qu'on trouvait que ce n'était pas urgent? Va-t-on leur dire qu'on est d'accord avec eux, mais qu'on a d'autres choses à faire avant? Non seulement on a d'autres choses à faire, mais on préférait abolir l'ancienne règle qui protégeait tout le monde.

    Je ne comprends pas cela. Je le répète, cela m'apparaît être de l'improvisation. Ce matin, on nous a dit qu'on était d'accord avec nous; d'accord. Moi, je suis fier de dire que je peux changer d'idée. Proposez-moi quelque chose. Je vais tenir mon bout très sérieusement, mais, si vous réussissez à me convaincre, je vais changer d'idée. Si je change d'idée, je ne persisterai pas dans la mauvaise voie. On reconnaît qu'on n'a pas raison, mais on va quand même continuer dans cette voie. La question sous-jacente est la suivante: pourquoi va-t-on continuer ainsi? Sauf votre respect, je vous dirai que ce n'est pas réjouissant.

    Le rapport de la Commission de vérité et réconciliation du Canada a soulevé des inquiétudes partagées par tout le monde. On veut y répondre, mais, présentement, le gouvernement ne s'engage pas à faire quoi que ce soit. Des représentants autochtones ont dit que leurs enfants ont été victimes de violence dans les écoles. Tout le monde reconnaît que cela n'a pas de sens. Or on veut maintenant changer la loi pour tout le monde, pas seulement pour les enseignants, mais pour tout titulaire d'autorité parentale. Je ne suis pas certain que toutes les communautés autochtones sont d'accord là-dessus. Il aurait peut-être été intéressant d'écouter les communautés autochtones. Elles nous auraient peut-être dit que des choses qui n'ont pas de sens ont eu lieu dans les écoles fréquentées par des jeunes autochtones et qu'il faut y remédier, mais on jette le poisson avec la sauce.

    On le fait pour répondre au rapport et pour répondre à une demande de notre respecté collègue néo-démocrate, M. Julian, et je ne veux pas remettre en question sa bonne foi. M. Julian propose quelque chose. Le gouvernement des libéraux est en sursis. En effet, le gouvernement peut tomber n'importe quand. Si M. Julian décidait qu'on arrête tout, ce serait terminé.

    Le gouvernement libéral a dit qu'il acceptait la proposition de M. Julian. Ce dernier nous a rappelé que quelques représentants autochtones nous ont dit que cela aurait du sens. Or on s'apprête à changer le droit pour tout le monde. Tout le monde est d'accord sur le fait que nous nous plaçons dans une situation inconfortable. Cependant, on va le faire pour éviter au gouvernement libéral de tomber, parce qu'il n'aurait plus le soutien du NPD.

    On satisfait à la demande de façon brouillonne. En effet, cela ne répond pas au véritable problème qui a été soulevé dans le rapport de la Commission de vérité et réconciliation du Canada.

     Je trouve cela déplorable et inquiétant pour l'ensemble de la société canadienne, et même pour des électeurs libéraux qui pourraient se reconnaître dans ce que M. Maloney vient de dire ce matin. Les libéraux reconnaissent qu'il y a une situation à corriger et que cela pourrait être fait ailleurs dans le Code criminel.

    Je veux bien que ce soit traité ailleurs dans le Code, mais, pour l'instant, penchons-nous sur l'article 43. Si nous voulons être sérieux, gardons l'article 43 tel qu'il est. Idéalement, amendons l'article en fonction de ce que le Bloc québécois propose ou, à la rigueur, en fonction de ce que les conservateurs proposent.

    Dans un mois, dans six mois ou dans un an, quand le ministre de la Justice décidera qu'il y a lieu de revoir tout cela, il pourra proposer, dans un nouveau projet de loi, d'abroger l'article 43 et d'adopter une autre disposition. On pourra ainsi se pencher sur une solution complète au problème et non pas sur une solution à la pièce qui place tout le monde dans l'embarras.

     N'oublions pas que cela se fait au détriment de l'ensemble de la population. Qu'il s'agisse des parents, des enseignants ou des enfants, personne n'a quoi que ce soit à gagner de ce projet de loi, excepté un ou deux égos.

     Merci, monsieur Fortin.

    Monsieur Moore, la parole est à vous.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    C'est reparti! Les libéraux tentent de jouer sur les deux tableaux, et c'est la raison pour laquelle nous sommes dans cette situation.

    Lorsque l'on tient compte de ce qui a été dit aujourd'hui, il devient parfaitement clair que l'article 43 se trouve là où il est parce que c'est là qu'il doit être. Voici son libellé:

    Pourquoi cet article existe‑t‑il? Il existe parce que si on saisit un élève pour l'amener dans le bureau du directeur ou si on retient physiquement son propre enfant, il s'agirait de voies de fait dans le cas de n'importe quelle autre personne.

    Toutefois, les libéraux affirment maintenant qu'ils vont éliminer l'article 43 pour satisfaire les personnes qui souhaitent l'éliminer. Pour satisfaire les personnes qui reconnaissent que l'élimination complète de l'article 43 pose problème, ils vont réintégrer les bonnes parties de l'article 43, mais dans une autre partie du Code criminel, où personne ne les remarquera.

    C'est la position scandaleuse qui a été adoptée par le gouvernement actuel, et les partis d'opposition font le travail nécessaire. Ainsi, les néo-démocrates ont présenté ce projet de loi. C'est un projet de loi boiteux, car il tente d'accomplir quelque chose, mais il va trop loin et criminalise les enseignants et les parents.

    La Cour suprême s'est déjà penchée sur la question et a non seulement confirmé la constitutionnalité de l'article 43, mais elle l'a utilement circonscrit de sorte que tous les exemples utilisés par le parrain pour justifier son projet de loi d'initiative parlementaire sont essentiellement criminels au Canada. Il a parlé de frapper quelqu'un au visage. C'est un acte criminel. Il a parlé de frapper quelqu'un avec une palette. C'est un acte criminel. Ces actes ne sont pas protégés par l'article 43 tel qu'interprété par la Cour suprême du Canada.

    Notre amendement établit, dans le Code, la terminologie utilisée par le tribunal. Le Bloc propose un amendement pour tenter d'atteindre certains des mêmes objectifs, mais le gouvernement veut pouvoir dire qu'il a éliminé l'article 43, tout en sachant qu'il ne peut pas éliminer cet article, et il affirme donc qu'il l'a éliminé à un certain endroit, mais qu'il entend les commentaires des parents et des enseignants et qu'il fera quelque chose d'autre ailleurs pour compenser.

    On ne peut pas agir avec plus de fourberie, madame la présidente. Notre tâche consiste à examiner le projet de loi tel qu'il est présenté. Je ne peux pas fonder mes actions d'aujourd'hui sur des renseignements de quatrième main selon lesquels le ministre a peut-être dit à quelqu'un qui aurait dit à quelqu'un d'autre qu'il reconnaissait que ce projet de loi posait problème et qu'à un moment qui reste toujours à déterminer, il présentera une mesure législative pour résoudre un problème créé par ce projet de loi.

    Si le Comité n'est pas prêt à s'attaquer au problème créé par ce projet de loi, il ne fait pas son travail. Les conservateurs ont fait leur travail. En effet, nous avons un amendement qui maintiendrait les dispositions importantes de l'article 43, c'est‑à‑dire les dispositions selon lesquelles un enseignant qui met fin à une bagarre et qui s'implique physiquement dans cette bagarre lorsqu'une personne semble être agressée ne sera pas accusé de voies de fait.

    Est‑ce que j'invente ce scénario? Non. Ces scénarios exacts ont été portés devant les tribunaux et l'article 43 a été utilisé pour la défense de l'enseignant et pour éviter que l'enseignant ne soit condamné au criminel. C'est la raison pour laquelle des associations d'enseignants ont comparu devant notre comité et ont déclaré, dans leurs témoignages, que la suppression de l'article 43, comme le fait le projet de loi, les mettrait en danger tout en mettant également leurs classes en danger, car les élèves sont en danger si les enseignants peuvent faire l'objet d'accusations criminelles pour être intervenu lors d'une agression.

    Certaines personnes pourraient affirmer que cela n'arrivera jamais, mais le seul problème avec le fait de dire que cela n'arrivera jamais, c'est que cela s'est déjà produit et que cela se produit encore aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle les enseignants ont comparu devant le Comité. Nous ne pouvons traiter que ce dont nous sommes saisis, et nous sommes saisis d'un projet de loi boiteux et de quelques amendements qui tentent de l'améliorer. Nous n'avons pas encore traité notre amendement, soit l'amendement CPC‑1, dont je suis plus que jamais convaincu de la nécessité.

    Plus tôt, j'ai dit à nos témoins que je n'avais pas de questions. J'étais tout à fait sincère, car je n'avais pas de questions à ce moment‑là, mais j'en ai maintenant. En effet, l'orientation du débat m'a inspiré plusieurs questions.

    J'aimerais donc poser ma prochaine question à tout témoin du ministère qui souhaite y répondre.

    Dans sa déclaration préliminaire, le parrain du projet de loi a utilisé au moins quatre exemples qui seraient des actes criminels, selon mon interprétation de la décision du tribunal.

    Il a cité l'exemple d'un enseignant qui frappe un élève au visage ou d'un parent qui frappe un enfant au visage.

    Selon ce que vous comprenez de la décision de principe de la Cour suprême dans cette affaire au sujet de l'article 43, un parent ou un enseignant qui frapperait un enfant au visage serait‑il protégé par le Code criminel, selon l'interprétation du tribunal?

    La décision majoritaire de la Cour suprême dans l'affaire Canadian Foundation a établi quelques lignes directrices pour déterminer ce qu'est une force raisonnable en vertu de l'article 43. L'une de ces lignes directrices énonce que cette force ne doit pas être appliquée à la tête de l'enfant. Dans les circonstances dont vous parlez, ce ne serait probablement pas considéré comme une force raisonnable, puisque l'enfant aurait reçu un coup de poing au visage.

    D'accord. Je n'ai pas énormément de questions à poser, mais je vais en poser une autre.

    Un témoin a apporté une palette. Est‑ce que le fait de frapper la main d'un enfant avec une grosse palette en bois, par exemple, est une activité protégée au Canada, en vertu de la décision de la Cour suprême?

    Encore une fois, dans le cadre des lignes directrices visant à déterminer ce qu'est une force raisonnable — un coup porté à la tête est l'un des exemples utilisés —, la Cour suprême mentionne qu'une force appliquée à l'aide d'un objet n'atteindrait pas le seuil du caractère raisonnable en vertu de l'article 43.

    Oui, d'accord.

    Nous sommes donc saisis d'un projet de loi que le parrain fait connaître et qu'il justifie en utilisant des scénarios qui sont déjà considérés comme des actes criminels. La préoccupation soulevée par des témoins et le ministre de la Justice, M. Arif Virani, concerne les répercussions de l'adoption de ce projet de loi sur un comportement qui n'est pas considéré comme étant criminel à l'heure actuelle.

    Quel type de comportement n'est pas considéré comme étant criminel et est protégé par la décision de la Cour suprême? Il s'agit du scénario que je vous ai présenté, madame la présidente, dans lequel un enseignant met fin à une bagarre ou est agressé. Nous avons entendu — je sais que vous connaissez de nombreux enseignants et je pense que l'un d'entre eux venait de votre circonscription ou du moins de votre province, la Nouvelle-Écosse — que les enseignants sont de plus en plus menacés dans la salle de classe, où ils doivent faire face à une violence croissante. Ce ne sont pas mes paroles, mais celles des témoins que nous avons entendus dans le cadre de notre étude sur le projet de loi.

    Nous, les conservateurs, avons entendu ces témoignages et nous avons ensuite élaboré un amendement fondé sur la décision de la Cour suprême qui protégerait les parents et les enseignants contre toute accusation criminelle. Il s'agit d'une affaire sérieuse.

    En cette période d'escalade de la violence liée aux gangs, de la violence liée à la drogue et de toutes les autres choses qui se produisent, nous sommes saisis d'un projet de loi qui cible les enseignants et les parents. Il est important d'établir clairement ce point. Cela ne s'applique qu'à l'article 43. L'article 43, que ce projet de loi supprime, ne s'applique qu'aux parents et aux enseignants. Il utilise le libellé suivant: « Tout instituteur, père ou mère, ou toute personne qui remplace le père ou la mère ». On ne parle pas du grand public dans ce cas‑ci. On parle des enseignants et des parents. Ce sont les seules personnes protégées contre des accusations de voies de fait en vertu de cet article du Code criminel, que ce projet de loi va éliminer. Le ministère ou le ministre tire maintenant la sonnette d'alarme à ce sujet, car on se rend compte que les enseignants et les parents ont raison. Ce projet de loi pose problème.

    Nous voulons pouvoir dire que nous avons éliminé cet article, et nous devons maintenant l'insérer ailleurs dans le Code criminel. Madame la présidente, c'est un jeu dangereux.

    J'aimerais poser une dernière question à nos témoins. Je connais déjà la réponse, mais je veux aussi connaître leur avis.

    Le ministre a apparemment indiqué, par l'entremise de M. Maloney, qu'il adopterait une mesure législative à un moment donné. Si ce projet de loi d'initiative parlementaire est adopté et que le ministre ne présente pas cette mesure législative ou que la mesure législative du ministre n'arrive que plus tard, entretemps, les protections accordées aux parents et aux enseignants en vertu de l'article 43 seront-elles perdues avec l'adoption du projet de loi?

    Il est difficile de déterminer quel sera l'impact réel de l'abrogation de l'article 43. La jurisprudence s'est évidemment adaptée et a appliqué la décision et les lignes directrices de la Cour suprême en ce qui concerne l'usage d'une force raisonnable par les parents et les personnes qui les remplacent et les enseignants.

    J'aimerais notamment souligner qu'en l'absence de l'article 43, comme nous l'avons vu dans la jurisprudence, on fait également appel à certaines défenses reconnues par la common law. Il y aurait au minimum la défense de nécessité et d'autres pourraient peut-être, à un moment donné, avoir recours à la défense de consentement implicite dans ces cas. Ces défenses s'appliquent dans des circonstances très précises. On ne sait pas si elles s'appliqueraient dans la même mesure que s'applique actuellement la défense en vertu de l'article 43 .

    Je suis parfaitement d'accord avec vous. C'est la raison pour laquelle la jurisprudence que vous avez mentionnée et qui a été élaborée au cours des 20 dernières années depuis la décision de la Cour suprême confirmant l'article 43 et restreignant son application est fondée sur l'existence de l'article 43. Si l'article 43 disparaît — si le Parlement décide de l'éliminer —, tout cela disparaît également.

    Je suis plus que jamais convaincu que nous devons adopter l'amendement CPC‑1. Nous savons qu'il existe une entente entre les néo-démocrates et les libéraux. Ce n'est pas une bonne façon de procéder, car cela met les parents et les enseignants à risque. S'il y a d'autres renseignements sur le calendrier d'adoption de ce projet de loi d'initiative parlementaire et sur l'entrée en vigueur d'une hypothétique mesure législative du ministre, je pense que c'est très important à l'heure actuelle.

    Apparemment, le ministre veut pouvoir dire aux enseignants de ne pas s'inquiéter, car il s'occupe d'eux, mais nous n'en savons rien. Tout ce que nous avons, c'est le projet de loi dont nous sommes saisis, et le ministre affirme maintenant que toutes les personnes qui ont affirmé que le projet de loi posait problème avaient tout à fait raison, car il pose effectivement problème.

    Une correction sera apportée par l'entremise d'un tour de passe-passe dans un article moins approprié du Code criminel. On apportera peut-être, à un moment donné, une modification qui corrigera les conséquences de l'adoption de ce projet de loi d'initiative parlementaire sur les parents et les enseignants. Mais cela revient à mettre la charrue devant les bœufs, madame la présidente. Ce n'est pas le comportement que nous devrions adopter en comité.

    Compte tenu du projet de loi dont nous sommes saisis, de la loi en vigueur et de la décision de la Cour suprême, nous n'avons d'autre choix que de rejeter ce projet de loi d'initiative parlementaire ou au moins d'adopter les protections dont les enseignants et les parents ont besoin et qui sont énoncées dans l'amendement CPC‑1.

    Monsieur Housefather, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Comme toujours, je remercie M. Moore de ses commentaires.

    Je lis maintenant le mémoire de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants, car c'est de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants dont nous parlons ici. Elle représente la majorité des enseignants du pays. Ses représentants demandent au gouvernement du Canada, et non au Comité, d'assurer la protection continue des enseignants et des élèves qui leur sont confiés tout en respectant les appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation. C'est leur demande principale.

    Ensuite, ils nous demandent de modifier l'article 265 du Code criminel du Canada. Il n'est malheureusement pas du ressort du Comité, dans le cadre de ce projet de loi, de modifier l'article 265, sinon j'aurais déjà proposé un amendement visant à modifier l'article 265. Toutefois, le gouvernement du Canada, à qui ils adressent leur requête, peut modifier l'article 265 ou une autre partie du Code criminel pour répondre aux préoccupations qui ont, à juste titre, été soulevées par les enseignants. C'est ce que nous demande maintenant de faire le ministre de la Justice.

    À mon avis, contrairement à ce que dit M. Moore, nous ne cherchons pas à jouer sur deux tableaux, mais nous tentons plutôt de répondre aux demandes précises des enseignants. Nous répondons à l'appel à l’action de la Commission de vérité et réconciliation. Nous comprenons que certaines parties intéressées, pour une raison quelconque, estiment symboliquement que l'article 43 doit être supprimé du Code criminel. C'est ce qui figurait dans la recommandation de la Commission de vérité et réconciliation. En même temps, nous recevrons un projet de loi ou une partie d'un projet de loi qui traitera de la protection des enseignants, ce que, encore une fois, le Comité ne peut pas faire dans le contexte de ce projet de loi d'initiative parlementaire. En effet, il ne peut pas modifier un article du Code criminel qui n'est pas mentionné dans le projet de loi.

    Je remercie également M. Maloney de ses commentaires. J'aimerais obtenir d'autres éclaircissements sur cette question, mais je suis convaincu que nous faisons exactement ce que la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants nous a demandé de faire.

    Je vous remercie, madame la présidente.

     Madame Gladu, veuillez prendre la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Ce que je voudrais dire, c'est que lorsque les représentants de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants ont témoigné et suggéré de supprimer l'article 43, puis d'apporter des modifications au Code criminel, ils n'ont pas compris que le processus d'étude des initiatives parlementaires ne le permettait pas. Lorsque M. Garrison et moi-même leur avons fait remarquer ce problème, j'ai précisément posé à ces témoins la question suivante: si nous ne pouvons pas modifier le Code criminel, qu'en est‑il de l'article 43? Ils ont répondu qu'ils seraient contrariés de ne pas bénéficier de cette protection.

    Là encore, je pense qu'il serait irresponsable d'adopter un projet de loi qui, comme M. Moore l'a souligné à juste titre, a été présenté en avançant une hypothèse erronée. Les exemples qui ont été cités décrivaient clairement des mauvais traitements qui étaient déjà de nature criminelle, et ce n'est pas ce qui est abordé à l'article 43. Il est pour le moins malhonnête d'essayer de faire miroiter la vérité et la réconciliation en déclarant: « Oh, nous allons supprimer l'article 43, mais nous allons l'insérer ailleurs ».

    Et qui plus est, je ne crois pas que le gouvernement puisse présenter un projet de loi pendant les mois qui restent avant les prochaines élections. Approximativement 18 mois peuvent être nécessaires pour permettre à des projets de loi de franchir toutes les étapes du processus, même si ces projets de loi ne sont pas controversés, et nous n'avons même pas vu une ébauche de ce projet de loi. Je pense qu'il est impossible de dire de manière responsable: « Oh, oui, nous allons retirer l'article 43 », au cas où le gouvernement corrigerait la situation dans la mesure législative qui sera effectivement adoptée. Je ne crois pas que nous puissions faire cela. Nous devons défendre les parents et les enseignants et leur offrir une protection jusqu'à ce que le gouvernement présente une mesure législative qui a recours à une solution de rechange pour accomplir cela. Voilà ce que j'en pense.

     Monsieur Van Popta, la parole est à vous.

    Je suis très préoccupé par le message qui ressortira des travaux du Comité aujourd'hui. Si le projet de loi est adopté sans amendement, ce qui semble être le souhait des libéraux, le message transmis sera clair: le gouvernement actuel n'appuie pas les enseignants.

    Mme Kelly, la professeure de droit, est venue témoigner, et c'est exactement la question qui lui a été posée: « Quel message l'abrogation de l'article 43 transmettra‑t-elle au public? ». Elle a répondu qu'elle estimait que les partisans de l'abrogation espéraient que cette mesure indiquerait au public que toutes les formes de châtiments corporels sont répréhensibles et illégales ».

    Des représentants de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants ont témoigné en faveur du maintien de l'article 43 et de quelques amendements au Code. Ils ont en fait proposé des amendements judicieux à apporter à un autre article du Code criminel, des amendements qui auraient plus ou moins le même effet que les motions présentées par le Parti conservateur. Dans leur mémoire, ils indiquaient ce qui suit: « Lorsqu'il s'agit de l'éducation et de la sécurité des enfants, il est essentiel d'envisager soigneusement toutes les éventualités. Dans sa version actuelle, le projet de loi C‑273 ignore les réalités [actuelles] auxquelles sont confrontés les élèves et les enseignants. Nous vous demandons instamment de modifier le projet de loi et de l'adopter afin d'œuvrer à la réconciliation tout en assurant la sécurité des élèves dans les salles de classe ». Ils ont également déclaré que les éducateurs sont profondément déterminés à servir les enfants et que la « protection des élèves contre eux-mêmes et contre les autres élèves est un élément clé » du travail que les éducateurs accomplissent dans les écoles. « L'élimination de la violence dans les salles de classe doit être soutenue, et non contrôlée par la police ».

    C'est exactement l'effet qu'aurait l'abrogation de l'article 43, une mesure que le projet de loi C‑273 mettrait en œuvre. Cette abrogation ne soutiendrait pas les écoles, mais aurait plutôt comme conséquence de faire intervenir les forces de l'ordre. Je crois que ce n'est pas la bonne façon de procéder, et la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants estime certainement que cette mesure serait tout à fait inappropriée.

    Je vous remercie de votre attention.

     Je remercie tous les députés de leurs observations judicieuses.

    Je vais maintenant vous rappeler que l'amendement CPC‑1 ne pourra être présenté si l'amendement BQ‑1 est adopté.

    L'amendement BQ‑1 est‑il adopté?

     Je demande un vote par appel nominal, madame la présidente.

    Monsieur le greffier, veuillez prendre la parole.

    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: L'amendement BQ‑1 a été rejeté. Nous allons maintenant passer à l'amendement CPC‑1 et demander au député s'il souhaite le présenter.

    Merci, madame la présidente.

    Je souhaite effectivement le présenter, et j'aimerais en parler brièvement.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Au sujet de cet amendement, je vais faire valoir le même argument que j'ai avancé à propos du précédent, à savoir que j'estime que l'amendement est irrecevable. L'amendement reprend exactement la formulation qui figure à l'article 43: « pourvu que la force ne dépasse pas la mesure raisonnable dans les circonstances ». Là encore, l'amendement va à l'encontre de l'objectif du projet de loi, qui est d'abroger cette formulation.

    Je ne comprends pas comment un amendement qui rétablit ce que le projet de loi vise à supprimer peut être recevable à ce stade.

    Je vous remercie de votre attention.

     Je vous remercie.

    Je déclare que l'amendement est recevable pour les mêmes raisons que j'ai rendu cette même décision au sujet de l'amendement BQ‑1, qui a été présenté précédemment.

    Je vais demander à M. Moore de bien vouloir parler de son amendement et de nous expliquer en quoi il consiste.

    Merci, madame la présidente.

    Comme nous l'ont dit les témoins, l'article 43 procure un moyen de défense contre certains actes qui, autrement, pourraient être criminels. Il s'applique précisément aux enseignants et aux parents en général — et il ne s'agit pas de mon interprétation, car il suffit de lire la mesure législative pour s'en convaincre. L'article 43 permet à ces personnes d'utiliser une force raisonnable lorsqu'elles prennent soin d'enfants. Nous avons déjà, au cours de la discussion que nous avons eue aujourd'hui... Je crois qu'il faut le répéter à propos de cet amendement particulier, car notre amendement a été très précisément conçu en fonction de la décision de la Cour suprême du Canada. En fait, l'amendement CPC‑1 reprend les termes de la Cour suprême.

    Comme vous le savez, madame la présidente, les dispositions du Code criminel peuvent souvent être contestées. Leur constitutionnalité peut être contestée devant les tribunaux, en particulier en vertu de notre Charte. Par exemple, la peine est-elle cruelle et inusitée, ou la perquisition est-elle raisonnable?

    Comme la plupart des articles du Code criminel, cette disposition a été contestée. Par le passé, nous avons vu des articles du Code criminel être annulés. D'autres ont été confirmés. Dans une décision majoritaire rendue il y a 20 ans, c'est‑à‑dire en 2004, dans le cadre de l'affaire Canadian Foundation for Children, Youth and the Law c. Canada, la Cour suprême du Canada a examiné cet article du Code criminel. Il est très instructif et important de comprendre l'état actuel du droit canadien, car lorsque la Cour suprême annule ou confirme une mesure législative, sa décision est exécutoire pour tous les autres tribunaux du pays qui examinent une personne accusée en vertu d'un article particulier du Code. Ce que la Cour suprême a fait, c'est confirmer l'article 43. Ceux qui affirment que l'article 43 est inconstitutionnel ont tort. La Cour suprême détermine ce qui est constitutionnel ou non. Elle a estimé que l'article 43 était constitutionnel. Elle a également défini ce qui est protégé par l'article 43.

    Madame la présidente, je voudrais parler un peu de cette question pendant que je présente mon amendement.

    Premièrement, l'article ne s'applique qu'à un parent ou à une personne qui remplace un parent. Seules ces personnes sont autorisées à utiliser la force pour corriger un enfant. Je pense que certains témoins sont victimes d'un malentendu fondamental, et il peut s'agir d'un malentendu délibéré ou non. Au Canada, les enseignants ne peuvent pas administrer de châtiments corporels à l'heure actuelle. Ce projet de loi ne change rien à cet égard. Cela signifie qu'un enseignant ne peut pas donner la fessée à un enfant, à mains nues ou avec un instrument. La décision de la Cour suprême a établi qu'un enseignant ne peut pas administrer de châtiment corporel. Seul un parent peut administrer un châtiment corporel. En fait, même cet acte est très circonscrit par la décision que la Cour suprême a rendue au sujet de l'article 43.

    Par exemple, aux fins du présent article, la force n'est utilisée pour corriger un enfant que si elle vise à contrer un comportement particulier de l'enfant. Elle a pour but d'éduquer l'enfant, de le corriger ou de restreindre ses mouvements. Elle n'est pas de nature punitive. Elle est utilisée pour corriger un enfant âgé de 2 à 12 ans, quand il est en mesure d'en tirer des enseignements. La force doit être mineure et de nature transitoire.

    Certains des exemples qui ont été utilisés pour justifier ce projet de loi d'initiative parlementaire dépassent manifestement la portée de la Loi.

    Je vais poursuivre, madame la présidente. Les objets, y compris les règles et les ceintures, ne sont pas utilisés. L'idée qu'un enseignant puisse frapper un élève avec une palette en bois... Non. Les enseignants ne peuvent pas le faire en vertu de la décision de la Cour suprême.

    Les coups ne doivent pas être portés à la tête de l'enfant. Le parrain de ce projet de loi d'initiative parlementaire a utilisé un exemple dans sa déclaration préliminaire. Vous n'avez pas à me croire sur parole. Je vous renvoie à sa déclaration préliminaire. Il a donné l'exemple d'une personne qui frappe un enfant au visage. Ce comportement n'est pas protégé par l'article 43.

    La décision continue ainsi; de même, notre amendement continue, car il codifie la décision de la Cour suprême.

    Lisons ce que dit la Loi au Canada, madame la présidente. Bien des gens inventent des choses à l'improviste.

    Un enseignant est fondé d'utiliser la force contre un enfant dont il a la garde seulement lorsque c'est « pour expulser un enfant de la classe ou pour assurer le respect de directives [...] pourvu que la force ne dépasse pas la mesure raisonnable dans les circonstances ».

    Il y a beaucoup de mésinformation.

    Pourquoi les enseignants se préoccuperaient-ils du retrait de cette protection? C'est une protection qui ne s'applique qu'à eux, parce qu'ils doivent parfois recourir à la force pour réagir à un comportement dans une classe, comme lorsque deux élèves assènent des coups de pied à un autre élève qui est sur le terrain et lui donnent une raclée. Cela arrive constamment, madame la présidente. Les enseignants interviennent dans ces situations, parfois à leurs propres risques quand ils ont affaire à des élèves du secondaire, pour protéger leurs élèves et leur classe.

    En ce qui concerne ce projet de loi, diverses organisations d'enseignants nous ont dit que la sécurité de leurs classes dépend en fait de cet article du Code. Leur capacité de maintenir un environnement sûr pour les élèves en dépend. Nous avons également entendu des témoins dire que des dirigeants du milieu de l'enseignement conseilleraient aux enseignants de ne pas intervenir si ce projet de loi est adopté.

    S'il arrive qu'un enfant se fasse tabasser par un autre enfant — peut-être plus âgé ou plus grand —, le conseil que les dirigeants donneront, c'est de ne pas intervenir. Certains enseignants interviendront et d'autres seront accusés. Si un tel incident se produisait aujourd'hui et que des enseignants étaient accusés et comparaissaient devant un juge, ce dernier dirait qu'en vertu de l'article 43, tel que la Cour suprême l'a interprété dans sa décision de 2004, un enseignant est fondé d'utiliser contre un enfant une force qui est raisonnable dans les circonstances.

    Cependant, si ce projet de loi était adopté, l'enseignant n'aurait plus cette protection. Voilà pourquoi les enseignants ont pris le temps de mettre leurs occupations de côté pour comparaître devant le Comité et donner leur avis. C'était important à ce point‑là. Et c'est sans parler de la protection des parents contre les poursuites frivoles qui pourraient être intentées si un parent est maintenant visé par une accusation parce qu'il protège son enfant.

    La maltraitance au Canada a été et est toujours rejetée et illégale. J'ai compté quatre situations que M. Julian a utilisées dans sa déclaration préliminaire. Toutes sont illégales.

    Nous sommes tous contre le fait d'agresser des enfants — nous le sommes tous. Nous sommes tous contre le fait que quelqu'un se fasse frapper au visage. Nous sommes tous contre le fait de frapper quelqu'un avec un objet. Le problème, c'est que tout cela est illégal.

    Le projet de loi va plus loin que cela.

    Voilà pourquoi il est impératif, si nous adoptons le projet de loi C‑273, qu'il le soit avec un amendement conservateur qui maintient la protection de l'article du Code qui est appuyé par la Constitution. Sans cette protection, les enseignants et les parents seront en danger, et les enfants le seront également. Madame la présidente, c'est la raison pour laquelle je propose l'amendement CPC‑1.

    Je sais que l'amendement BQ‑1 a été rejeté. Je comprends pourquoi M. Fortin l'a proposé, et je pense comprendre où il voulait en venir. Si je n'ai pas appuyé cet amendement, c'est que je juge que l'amendement CPC‑1 respecte plus entièrement la logique de la décision de la Cour suprême.

    Je tiens à souligner, madame la présidente, la gravité des décisions que nous prenons ici aujourd'hui. Cette question a fait l'objet de 20 projets de loi d'initiative parlementaire ou projets de loi du Sénat au fil des ans, mais la législature actuelle — et les précédentes, dans leur sagesse — n'ont pas abrogé l'article 43 dans son entièreté, et ce, en raison des conséquences et des suites que cela aurait.

    Pour renforcer cet argument, nous entendons le ministre Virani admettre qu'il y aura des retombées et des conséquences. Il évoque un projet de loi qui modifierait sans doute une autre partie du Code pour qu'il puisse dire aux groupes concernés — peut-être à des parents ou à des enseignants — que le gouvernement les a écoutés et fera autre chose ailleurs dans le Code. Ce ne serait certainement pas dans l'article approprié. L'article 43 est l'article qui convient.

    Madame la présidente, je pense que je vais en rester là pour l'instant en ce qui concerne notre amendement. Je demande à tous les députés de l'étudier.

    Si vous vous demandez ce que signifie l'adoption de cet amendement, cela signifie que nous respectons la décision rendue par la Cour suprême du Canada, qui a vraiment restreint l'interprétation possible de l'article 43. La Cour l'a examiné et en a limité la portée et défini plus précisément les protections qu'il accorde aux enseignants et aux parents. Je pense que cette intervention a été très constructive pour nous tous, et la jurisprudence a suivi cette décision de la Cour suprême.

    Le temps est venu pour le Parlement d'agir, et si nous voulons modifier cet article, nous devons nous assurer que les protections que la Cour suprême a mises en place sont maintenues.

    Je propose l'amendement CPC‑1.

    La parole est à Mme Gladu.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne pense certainement pas pouvoir mieux parler de l'amendement que l'a fait mon collègue, M. Moore, mais j'ajouterais quelques observations.

    J'aime cet amendement, car je pense qu'il codifie la décision de la Cour suprême. Je pense que par le passé, avant 2004, il y a eu des abus dans le système de pensionnats et ailleurs. Toutefois, depuis l'apport d'éclaircissements et de limites, je pense que nous avons trouvé un juste équilibre, et il n'y a pas de pléthore de cas.

    En fait, je pense que la Fédération des enseignantes et des enseignants a également fait remarquer que le fait d'avoir l'article 43 en place avec cette interprétation de la Cour suprême dissuade les gens d'intenter des poursuites frivoles. C'est important, parce qu'à l'heure actuelle, il manque de juges et des affaires d'agression sexuelle sont rejetées parce qu'elles ont traîné trop longtemps. Nous ne voulons certainement pas voir quantité d'accusations et de cas affluer si ces protections n'étaient pas en place.

    Ce qui me plaît aussi beaucoup dans la clarification de la Cour suprême, c'est qu'elle inclut les préjudices psychologiques inacceptables. Cela fait également en sorte que les genres d'incidents dont nous parlons sont mineurs et passagers plutôt que chroniques. Je pense que ce sont aussi d'excellents paramètres.

    Je pense que cet amendement est nécessaire. Je considère que nous ne pouvons pas attendre un projet de loi qui pourrait être bon — qui pourrait être présenté, qui pourrait être adopté — et supprimer ces protections avant que cela ne se produise. J'appuie l'amendement CPC‑1.

    J'ai indiqué au début que nous nous arrêterions pour continuer la séance à huis clos. Je laisse au Comité le soin de me dire ce qu'il veut faire.

     Madame la présidente, j'avais demandé la parole.

    Je ne sais pas si vous avez une liste d'intervenants. Mon nom est-il sur cette liste?

     Oui.

    D'accord.

    J'aimerais qu'on continue.

    Monsieur Van Popta, voulez-vous ajouter votre nom à la liste? J'ai posé la question. J'aimerais savoir ce que vous voulez faire.

    Vous avez la parole, monsieur Housefather.

    Je veux simplement faire remarquer que nous pouvons continuer, madame la présidente, mais si nous le faisons, nous n'aurons pas l'occasion de passer en revue la liste des témoins pour l'étude sur l'antisémitisme. Si nous ne l'examinons pas aujourd'hui et que nous le faisons jeudi, je ne crois pas que nous aurons le temps d'inviter des témoins à comparaître lundi prochain. Je veux simplement faire comprendre que quand nous finirons par étudier cette liste, nous n'entamerons pas l'étude le lendemain, car nous n'aurons pas le temps d'inviter les témoins dans les règles de l'art pour discuter avec eux. Nous devons donner au greffier le temps d'inviter les témoins, de leur fournir des casques d'écoute et de procéder dans les règles.

    J'avais pensé que si nous examinions la liste de témoins aujourd'hui et reprenions l'étude du projet de loi jeudi, nous aurions ainsi l'occasion d'inviter les témoins comme il se doit au cours des prochains jours et de commencer à les entendre lundi. Je souligne simplement que si nous examinons la liste jeudi, nous ne pouvons pas nous attendre à commencer l'étude lundi.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Moore, voulez-vous aborder le même point? Il y a beaucoup d'intervenants sur la liste.

    Si c'est pour autre chose, vous pouvez intervenir.

    En ce qui concerne votre remarque, vous avez indiqué que nous commencerions à examiner les travaux du Comité à 12 h 30. Il est maintenant 12 h 30.

    L'étude du projet de loi C‑273 ne devrait en aucun cas avoir une incidence sur notre étude sur l'antisémitisme.

    Je pense que nous devrions nous attaquer maintenant aux travaux du Comité et reprendre l'étude du projet de loi quelque part dans l'avenir. Pour l'instant, nous avons un ordre du jour, et je pense que nous devrions le respecter et procéder à l'examen des travaux du Comité.

    Je crois que cette proposition est recevable. Je n'entends personne s'y opposer. Je vais donc déclarer une pause de cinq minutes. On m'indique que nous avons besoin de cinq minutes pour changer les dispositions. La séance se poursuivra à huis clos.

    Je demanderais à ceux qui ne sont pas autorisés à rester de bien vouloir partir, mais je pense que c'est ce que le greffier va faire.

    Merci beaucoup.

    [La séance se poursuit à huis clos.]