JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent de la justice et des droits de la personne
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 21 juin 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 73eréunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 22 mars, le Comité se réunit en public pour poursuivre son étude du projet de loi S‑224, Loi modifiant le Code criminel (traite de personnes).
La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Des députés sont présents dans la salle et d'autres participent à distance au moyen de l'application Zoom.
J'aimerais prendre quelques instants pour informer les témoins... En fait, je vais m'arrêter ici. Je crois que vous avez tous beaucoup d'expérience, tout comme M. Caputo et les analystes en ligne. Je pense que nous pouvons nous permettre de passer par-dessus les directives au sujet de Zoom.
Je souhaite la bienvenue aux représentantes du ministère de la Justice, qui nous aideront en répondant à des questions techniques sur le projet de loi et les amendements proposés. Nous accueillons Nathalie Levman, avocate-conseil, et Ellen Wiltsie-Brown, avocate, toutes deux de la Section de la politique en matière de droit pénal.
Bienvenue à vous deux.
Nous sommes prêts à entreprendre l'étude article par article. J'aimerais faire quelques rappels aux membres du Comité concernant le processus.
Je rappelle donc aux députés que les nouveaux amendements doivent être soumis par écrit au greffier du Comité. Pendant le débat sur un amendement, les députés sont autorisés à proposer des sous-amendements. Ces sous-amendements doivent être soumis par écrit. Ils n'ont pas besoin d'être approuvés par l'auteur de l'amendement.
Vous avez tous reçu de nouveau l'ordre du jour et la liasse des amendements hier. Passons maintenant à l'étude article par article du projet de loi.
Je mets maintenant en délibération l'article 1 et l'amendement no 1 du Bloc, numéro de référence 12547306.
[Français]
Je comprends l'esprit du projet de loi S‑224, mais cela m'apparaissait un peu incomplet, dans la forme proposée. Nous suggérons certains amendements, que vous avez reçus, et nous serions prêts à voter en faveur du projet de loi S‑224 s'ils étaient adoptés.
Tout d'abord, cela concerne l'alinéa 279.04(1)b) proposé, où on dit « tout autre acte semblable ». Cela me semble un peu large. Nous souhaitons donc l'encadrer en mentionnant que c'est un acte par lequel on profite de la vulnérabilité de la personne. Ainsi, on devrait établir non seulement que la personne qui est accusée d'avoir exploité quelqu'un a posé les actes semblables à ceux mentionnés, mais également qu'elle a profité de la vulnérabilité de la personne.
Par ailleurs, on proposait d'abroger le paragraphe 279.04(2) du Code criminel, ce qui nous apparaissait un peu audacieux, puisqu'on éliminerait ainsi tout fardeau de preuve quant au fait que la victime ait été, en quelque sorte, lésée par les gestes posés. Nous proposons d'insérer le critère selon lequel la victime craint pour sa sécurité. C'est quand même différent de ce qui se trouve actuellement dans le Code criminel, mais cela ferait en sorte que la Couronne ait un minimum de preuves à établir à l'encontre de l'accusé. Nous proposons comme premier critère le fait que la victime craint pour sa sécurité.
Le deuxième critère proposé, à l'alinéa b), est le fait que la victime ne peut donner son consentement éclairé étant donné son âge ou tout élément de sa situation personnelle, notamment sa situation financière ou son état psychologique. La victime est souvent une personne vulnérable, soit parce qu'elle est trop jeune, soit parce qu'elle est financièrement à la merci de la personne qui l'exploite, si je puis dire, ou encore parce qu'elle est tout simplement psychologiquement sous son emprise.
Nous pensons que ce sont des critères importants. Avant de reconnaître une personne coupable d'un crime aussi grave que celui-là, il nous semble qu'un minimum de fardeau de preuve doit incomber à la Couronne. Nous vous proposons d'adopter cet amendement tel qu'il est libellé.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
J'ai une question à poser, et j'aimerais entendre le point de vue de nos juristes. D'après ce que les témoins ont dit, je crois comprendre qu'il s'agit d'un crime qui peut être très insidieux, en ce sens que, souvent, les gens ne savent même pas qu'ils sont victimes de la traite des personnes. C'est la nature même du crime. La manipulation est tellement importante et la nature de la victimisation est telle qu'une personne ne se rend même pas compte qu'elle se fait exploiter. L'une des raisons pour lesquelles il est si difficile d'obtenir des condamnations pour ce genre de crime, c'est parce que la personne n'a peut-être même pas de crainte réelle, ou elle a peur de témoigner de ses craintes.
Même si je peux accepter facilement la première partie, qui touche l'alinéa b) du paragraphe proposé 279.04(1), j'ai quelques réserves à l'égard de l'alinéa a), car il me semble aller à l'encontre de ce que les témoins nous ont dit. Je suis curieux d'entendre l'opinion des analystes à ce sujet, parce que, encore une fois, il semble que cela n'oblige pas les tribunaux à le faire, mais parce que c'est là, ils vont probablement l'envisager. J'aimerais entendre M. Fortin à ce sujet.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Caputo.
Je suis également préoccupé par cet aspect, et vous avez tellement raison de le soulever. Il y a des personnes qui sont exploitées, mais qui n'en sont pas conscientes pour toutes sortes de raisons.
Selon moi, l'alinéa 279.04(2)b) couvre ce genre de situation:
b) la victime ne peut donner son consentement éclairé étant donné son âge ou tout autre élément de sa situation personnelle, notamment sa situation financière ou son état psychologique.
Cela fait en sorte qu'une personne, qui n'est pas consciente d'être exploitée par une autre, en raison de sa situation personnelle, est couverte et protégée en vertu de l'alinéa 279.04(2)b), et l'individu qui l'exploite sera trouvé coupable du crime dont on l'accuse.
Par contre, dans le cas d'une personne considérée comme étant une victime, au sens que nous voudrions bien lui donner, mais qui est en mesure d'accorder un consentement éclairé et qui consent de façon éclairée aux gestes qu'on reproche à l'accusé, nous estimons que l'accusé ne devrait pas être condamné pour cela.
Tout crime implique nécessairement un agresseur et une victime. S'il n'y a pas de victime, habituellement, il n'y a pas de crime.
À moins, encore une fois, que la victime ne soit pas en mesure de donner un consentement éclairé ou ne soit pas au courant de la situation et que, sans y consentir, elle en soit tout simplement un genre de témoin silencieux.
Je pense que l'alinéa 279.04((2)b) tient compte de la préoccupation de M. Caputo. C'est d'ailleurs une préoccupation tout à fait valable et importante à mon avis.
Encore une fois, je pense que l'alinéa 279.04((2)b) couvre ces cas-là, tout en permettant à l'accusé d'avoir une défense valable à offrir au cas où il y aurait, peu importe les circonstances, une entente entre deux individus pour des gestes que certains d'entre nous, ou chacun de nous, pourraient trouver inacceptables, mais qui, pour ces deux personnes, ne le sont pas.
[Traduction]
Merci, monsieur Fortin.
Monsieur Caputo, votre question s'adressait-elle aux témoins ou aux analystes?
Aux deux. J'aimerais cependant intervenir rapidement à ce moment‑ci, simplement pour revenir sur ce que M. Fortin a mentionné, puis je pourrais peut-être demander aux analystes de répondre.
Ce qui me pose problème — et je comprends le raisonnement de M. Fortin —, c'est que cela semble compliquer indûment les choses, parce que, essentiellement, ce dont il est question, c'est quelqu'un qui abuse de son pouvoir ou de la confiance d'une autre personne dans le but de commettre un acte par lequel il profite de la vulnérabilité de cette autre personne. C'est ce que dit son amendement.
La vulnérabilité de la personne est inhérente à tout cela, ce que confirme l'alinéa b), mais l'alinéa a) semble aller à l'encontre de cela. Je ne vois tout simplement pas pourquoi nous aurions besoin de l'un ou de l'autre, parce que toute la question est celle de l'exploitation de la vulnérabilité. À mon avis, ces deux choses semblent s'annuler l'une l'autre. J'aimerais entendre l'avis des juristes à ce sujet, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je vais me prononcer sur les deux alinéas, 2a) et 2b). Mais auparavant, j'aimerais revenir en arrière pour m'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde.
D'après mon interprétation de cet amendement, il remplacerait toujours le critère juridique existant, soit la définition actuelle de l'exploitation, par celui proposé dans le projet de loi S-224, qui correspond au fait d'amener une autre personne à fournir son travail ou ses services en recourant à certains moyens illicites précis. L'amendement du Bloc vise à fournir une définition plus étroite de l'expression « autre acte semblable », en précisant qu'il s'agit d'un acte par lequel un individu profite de la vulnérabilité d'une autre personne.
Le paragraphe 2 est plutôt une disposition interprétative. D'après ce que je comprends, il contient des facteurs qu'un tribunal pourrait prendre en compte pour déterminer si le critère juridique est respecté ou non au paragraphe 1. Le premier facteur consiste à déterminer si la victime craint pour sa sécurité ou celle d'une de ses connaissances. Bien qu'il présente une certaine ressemblance avec le critère juridique existant défini au paragraphe 279.04(1), ce facteur est différent parce qu'il est entièrement subjectif, alors que le critère existant est objectif. Nous savons, d'après la jurisprudence des cours d'appel, qu'un tel facteur ne servirait pas à déterminer si le critère juridique est respecté ou non, mais ce serait quelque chose dont un tribunal pourrait tenir compte, tout comme le facteur proposé à l'alinéa 2b).
J'ai quelques réserves à l'égard de ce dernier, parce qu'il fait intervenir la notion de consentement. J'aimerais attirer l'attention du Comité sur ce qu'on peut lire actuellement aux paragraphes 279.01(2) et 279.011(2): « Ne constitue pas un consentement valable le consentement aux actes à l'origine de l'accusation ». Cela correspond à ce que l'intervenant précédent a dit, à savoir que lorsque ces moyens illicites sont utilisés, la loi dit qu'il importe peu que quelqu'un ait donné ce que les tribunaux appellent un « oui apparent ». Les pratiques coercitives utilisées constituent de la traite des personnes.
Je tiens simplement à vous signaler que c'est une question juridique et technique et qu'il pourrait y avoir incompatibilité entre l'alinéa 2b) proposé et les paragraphes 279.01(2) et 279.011(2) existants.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'espère que vous m'accorderez un peu de latitude, parce qu'il est difficile de parler des amendements sans parler du projet de loi.
Les témoins nous ont présenté deux points de vue différents. Il y en a un que j'ai trouvé particulièrement convaincant, à savoir que ce projet de loi ne fait rien pour rendre la lutte contre la traite plus efficace, qu'il ne fournira pas plus de ressources aux unités et aux forces de l'ordre qui luttent contre la traite. Il ne fournira pas plus de ressources au niveau communautaire pour ceux qui cherchent à échapper à la traite. Les personnes qui œuvrent dans le domaine de la traite des personnes savent que ce sont les deux choses les plus importantes que nous puissions faire pour aider à lutter contre ce phénomène.
En ratissant aussi large que le fait le projet de loi initial, nous risquons de commettre l'erreur contre laquelle on nous a mis en garde dans toutes nos discussions sur le travail du sexe. Lorsque vous définissez quelque chose de façon trop large, vous englobez beaucoup de choses qui ne devraient pas être visées. Je pense qu'aux termes de la définition de la traite des personnes incluse dans le projet de loi S-244, de nombreuses pratiques qui, en réalité, ne sont pas de la traite seraient visées par le projet de loi. Le danger, c'est qu'en considérant toute activité comme de la traite, on passe à côté des véritables situations de traite et des infractions les plus graves en la matière.
C'est pourquoi je ne vois pas l'utilité du projet de loi S-244. Je comprends que M. Fortin ait cherché à régler ces problèmes. Je pense que ses amendements partent d'une bonne intention.
Mon problème, par contre, c'est que j'ai reçu une pétition signée par plus de 60 organisations qui nous demandent de ne pas aller de l'avant avec ce projet de loi. Elles n'ont pas été consultées du tout sur ce que propose M. Fortin. J'hésiterais à voter en faveur de ce genre d'amendements sans d'abord entendre le point de vue de témoins sur la question. Je pense que nous ferions mieux, en tant que comité, de rejeter les amendements parce que nous n'avons pas pu sonder les parties intéressées à leur sujet, puis de rejeter le projet de loi ou de recommander à la Chambre de ne pas y donner suite.
Par conséquent, monsieur Fortin, même si je pense que votre amendement est un très bon effort en vue de corriger le projet de loi, je ne l'appuierai pas, et je n'appuierai pas non plus le projet de loi.
Merci.
Ma question s'adresse à Mme Levman.
Vous avez fait référence à la jurisprudence d'appel. Je ne sais pas si vous parliez de l'affaire Marcus Sinclair, de la Cour d'appel de l'Ontario, qui a dit que le critère était objectif. On y conclut essentiellement que l'évaluation était objective: pouvait‑on raisonnablement s'attendre à ce que la conduite de l'appelant amène la plaignante à croire que sa sécurité était menacée? Des témoins nous ont dit la même chose.
En quoi l'amendement du Bloc pourrait‑il changer cela? Vous dites qu'on se retrouverait avec un critère plus subjectif. Cela aurait‑il eu une incidence sur l'issue de l'arrêt Sinclair, qui, je crois, a confirmé la condamnation?
Oui, c'est l'une des causes portées en appel, mais il y en a d'autres maintenant non seulement en Ontario, mais aussi au Québec et en Colombie-Britannique, et elles suivent toutes le raisonnement de Sinclair, alors nous savons qu'il s'agit d'un critère objectif.
La différence entre ce qui se trouve actuellement dans le Code et ce qui est proposé dans le projet de loi S‑224, y compris l'amendement proposé par le Bloc, c'est que le projet de loi modifierait le critère juridique. Le critère juridique — l'élément à démontrer — ne serait plus de savoir si une personne raisonnable dans la situation de la victime pourrait croire que sa sécurité physique ou psychologique serait menacée si elle ne faisait pas ce qu'on lui demande. Le critère juridique serait de savoir si l'accusé a amené la victime à fournir son travail ou ses services par l'un ou l'autre des moyens illicites.
Le paragraphe (2) de l'amendement du Bloc est une disposition d'interprétation. Ce n'est pas un critère juridique. Pour déterminer si ce critère juridique serait respecté s'il s'agissait d'une loi, le tribunal examinerait si la victime craignait subjectivement pour sa sécurité. Du moins, c'est ainsi que j'interprète cet amendement.
La crainte pour la sécurité dans l'amendement du Bloc est différente de ce qui se trouve actuellement au paragraphe 279.04(1), qui est un critère tout à fait objectif, ce qui signifie que la Couronne n'a pas à prouver que la victime dans ce cas particulier a réellement eu peur. Ici, ce serait exigé, et le juge devrait déterminer si la victime a eu peur. Ensuite, je suppose que si le juge ou le jury devait conclure que la victime a effectivement eu peur, le critère juridique serait rempli.
Cela obligerait la victime à témoigner de son état d'esprit. Est‑ce bien cela? Je crois comprendre qu'en vertu de la loi actuelle, et certainement en vertu du projet de loi S‑224 sans amendement, la victime ne serait pas tenue de se présenter devant le tribunal pour témoigner de son état d'esprit.
Eh bien, c'est vrai en ce qui concerne la loi actuelle. La jurisprudence d'appel indique clairement qu'il n'est pas nécessaire de prouver l'existence de craintes réelles. En fait, le paragraphe 15 de l'arrêt Sinclair énumère différents facteurs dont les tribunaux doivent tenir compte pour déterminer si le critère juridique existant est respecté. Si l'amendement du Bloc et le projet de loi S‑224 devaient être adoptés, le tribunal aurait certainement besoin de savoir si la victime craignait subjectivement pour sa sécurité. C'est ainsi que j'interprète l'amendement du Bloc, oui.
Nous reprenons nos travaux.
L'amendement BQ‑1 est‑il adopté?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
L'article 1 est‑il adopté?
(L'article 1 est rejeté.)
Le président: Le titre est‑il adopté?
Des députés: Non.
Le président: Le titre n'est pas adopté.
Allez‑y, monsieur Moore.
Je n'ai pas été en mesure de déterminer si la dernière motion a été adoptée ou non, simplement en fonction des voix qui se sont exprimées.
Je veux simplement que ce soit clair, même si l'article n'a pas été adopté, je dois dire « Le projet de loi est‑il adopté? » et le renvoyer.
Je tiens à préciser que voter « oui » et dire que le projet de loi a été adopté ne signifie pas que vous avez voté « oui » pour l'amendement.
Le projet de loi modifié est‑il adopté?
Une voix: D'accord.
Une voix: Non.
Je suis désolé. Monsieur le président, puis‑je avoir une précision, s'il vous plaît?
En sommes-nous au troisième ou au quatrième vote?
Est‑ce que le greffier ou quelqu'un d'autre peut expliquer le processus, s'il vous plaît?
Ce pourrait être le greffier législatif ou quelqu'un d'autre, parce que nous sommes un peu confus.
C'est une situation inhabituelle, alors je vais laisser le greffier apporter des précisions.
Allez‑y, monsieur le greffier.
Merci, monsieur le président.
En effet, le projet de loi a été modifié par la suppression de l'article 1.
Cela signifie que nous allons en faire rapport en tant que projet de loi vide, pour que tout le monde comprenne bien.
C'est exact.
D'accord. Je veux être sûr de bien comprendre. Il y a deux options à cet égard.
Si nous disons: « Le projet de loi modifié est‑il adopté? », cela signifie de renvoyer un projet de loi vide à la Chambre. L'autre option, c'est de mettre aux voix une motion selon laquelle le Comité recommande de ne pas poursuivre l'étude du projet de loi.
Je vais opter pour la première option, parce que j'ai déjà le scénario ici. C'est un peu plus facile pour moi et je ne veux pas ouvrir la porte à des contestations.
Le projet de loi modifié est‑il adopté?
Des députés: D'accord.
C'est une coquille vide, alors le projet de loi est renvoyé sans article. Il n'y aura même pas de titre.
Dois‑je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des députés: D'accord.
Le président: Voilà qui met fin à cette partie.
Y a‑t‑il des questions relatives aux travaux du comité?
Je vois que M. Garrison, puis M. Anandasangaree veulent intervenir.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais proposer la motion suivante. Si la motion est adoptée, je proposerai également que le Comité lève la séance et en fasse rapport à la Chambre.
Le greffier en a des copies. Je pense que tout le monde l'a dans les deux langues.
Cette motion est la suivante: « Que, étant donné la montée de la haine et de la violence envers la communauté 2SLGBTQI+ au pays et dans le monde, la Chambre demande aux leaders de gouvernement à tous les niveaux de gouvernement au Canada de: a) s'exprimer fermement en faveur des valeurs canadiennes d'égalité et d'inclusion de la communauté 2SLGBTQI+; b) déplorer toutes les perturbations des activités publiques légales, y compris les événements de la Fierté et toutes les activités scolaires et sportives des enfants; et c) condamner toutes les tentatives visant à perturber les institutions démocratiques, y compris les conseils scolaires, lorsqu'elles traitent de questions relatives à l'égalité et à l'inclusion. »
Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais parler brièvement de la motion.
J'ai besoin du consentement unanime parce que le préavis a été de moins de 48 heures.
Y a‑t‑il consentement unanime?
Une voix: Non.
Le président: Monsieur Anandasangaree.
Je crois que nous en sommes aux travaux du Comité. Je ne sais pas si le préavis de 48 heures est requis lorsque tous les membres sont ici et que la motion est présentée à partir du parquet, alors je vous demanderais de revoir votre position.
J'ai consulté le greffier. Malheureusement, si nous n'avons pas 48 heures, nous ne pouvons pas aller de l'avant à moins d'avoir le consentement unanime.
Le texte de cette motion a été communiqué à tous les partis il y a plus de 48 heures, mais je me rends compte que ce ne sont peut-être pas tous les députés qui l'ont vu.
C'est la motion que les conservateurs ont décriée sur le parquet de la Chambre des communes plus tôt aujourd'hui. Elle porte sur des questions très urgentes dans ce pays. En une heure, mon personnel a été en mesure de recenser 18 occurrences d'attaques survenues au pays dans les trois derniers mois contre des activités pour enfants par des manifestants contre l'égalité et l'inclusion.
C'est on ne peut plus à‑propos d'aborder cette question maintenant. Il n'y a rien ici qui contredit la position publique d'un parti. Nous demandons aux élus canadiens de tous les ordres de gouvernement de faire preuve de leadership et de défendre l'inclusion et l'égalité et de lutter contre la haine.
Je demande encore une fois aux conservateurs de bien vouloir consentir à la mise aux voix de cette motion aujourd'hui, compte tenu de l'urgence de la situation dans nos collectivités.
Hier, nous avons entendu parler de personnes transgenres de Winnipeg qui reçoivent régulièrement des menaces de mort et qui travaillent avec la police pour mettre fin à ces menaces. Voilà pourquoi ce leadership est si important.
Nous pourrions avoir un long débat sur les raisons pour lesquelles cela se produit dans notre pays, mais c'est déplorable et d'une intensité jamais vue. Pour moi, le fait qu'on cible les enfants rend la chose tout à fait inacceptable.
Je presse les conservateurs à revenir sur leur décision de refuser de donner leur consentement à cet égard. Sinon, ce sera un avis de motion, et je demanderais que ce soit le premier point à l'ordre du jour à notre retour à l'automne.
Puisque les membres n'ont pas changé leur position, je suppose que ce sera une question pour le sous-comité à notre retour.
Je tiens à remercier tout le monde pour cette excellente session. Nous avons été un comité très proactif. Nous avons produit beaucoup de rapports. Je pense que beaucoup de comités ont produit un nombre record de rapports, alors je tiens vraiment à vous remercier de votre collaboration.
Je tiens à remercier nos analystes, nos greffiers, nos interprètes, nos fonctionnaires qui sont venus et nous ont beaucoup aidés, ainsi que tout le personnel en arrière-plan, le personnel du son et le personnel ici présent. J'espère que vous passerez un bel été.
Je pense qu'Iryna va nous quitter pour un autre comité. Elle nous manquera. Nous allons peut-être la ramener en douce.
Des députés: Bravo!
Le président: Monsieur Anandasangaree.
Je veux faire écho à vos commentaires, monsieur le président. Je tiens à remercier tout le monde, y compris mes collègues ici présents. Nous avons généralement travaillé en étroite collaboration au cours de la dernière session, et nous espérons pouvoir poursuivre sur cette lancée.
Je tiens à remercier le greffier, les analystes, tous les techniciens et tout notre personnel de leur soutien.
Bien sûr, nous tenons aussi à vous remercier, monsieur le président. Vous vous êtes exceptionnellement bien comporté, et nous vous remercions de votre leadership ici.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication