JUST Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue, chers collègues. Nous entamons la 88^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.

    Nous poursuivons aujourd'hui notre étude du projet de loi C‑40, Loi modifiant le Code criminel et d’autres lois en conséquence et abrogeant un règlement (examen des erreurs judiciaires).

    Je pense que vous connaissez tous les règles maintenant, mais je me ferai un plaisir de les lire à un moment donné, au besoin.

    Nous accueillons aujourd'hui deux témoins du ministère de la Justice.

    Il s'agit de Mme Julie Besner, qui est avocate-conseil au Secteur du droit public et des services législatifs, et de Mme Shannon Davis‑Ermuth, qui est avocate générale et directrice par intérim.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Je suis prête à commencer l'étude article par article.

    Avant de le faire, je vais donner la parole à M. Fortin pour un rappel au Règlement.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux simplement mentionner que, tantôt, nous avons reçu des avis de convocation concernant deux réunions qui se tiendront demain. Toutefois, cela ne respecte pas les règles de procédure, qui exigent un préavis de 48 heures. Je vous demande donc de réviser les avis de convocation. Si vous voulez que nous nous réunissions absolument samedi ou dimanche, dites-le-moi, mais tenir une réunion demain ne m'apparaît pas conforme à nos règles.

    Je vous remercie d'avoir soulevé cet élément, monsieur Fortin.

    Monsieur Caputo, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Tout d'abord, avant de commencer, j'invoque le Règlement. Je sais que nos deux avocats et juristes sont ici. Évidemment, nous leur souhaitons la bienvenue. De toute évidence, il n'est pas toujours facile d'assister aux travaux du Parlement, alors nous les remercions d'être ici et d'avoir fait preuve d'autant de patience et de diligence pour être prêts à un si court préavis. D'abord et avant tout, je tiens à le dire.

    Madame la présidente, si je me souviens bien, nous devions recevoir le ministre, mais il n'est pas ici. Je me demande comment et pourquoi cela s'est produit.

    C'est à cause de vous.

    Un député: Quoi?

    D'accord, c'est formidable.

     Merci. Je vais répondre à cela...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    D'accord. Ce que nous allons faire...

    Non, il invoque le Règlement.

    Voulez-vous que je prenne en note tous les rappels au Règlement et que je réponde à chacun d'entre eux? Faisons comme cela.

    Vous avez la parole, monsieur Brock.

     Oui. Je pense que, dans ce cas particulier, c'est probablement très approprié.

    De tous les comités dont j'ai fait partie — et j'ai siégé à bon nombre d'entre eux, non pas en tant que membre permanent, mais certainement de temps à autre, selon le sujet —, je peux vous dire quelque chose qui, à mon avis, témoigne à la fois de votre talent de présidente et de celui de M. Sarai, notre président précédent. Nous formons de façon générale un groupe où règne la collégialité. Nous faisons du bon travail.

    Plus important encore, nous sommes respectueux les uns envers les autres. Nous avons été plutôt en désaccord sur les projets de loi et sur les rappels au Règlement, mais au bout du compte, et je pense à tous les avocats assis à cette table, en particulier M. Mendicino, M. Maloney, moi-même, M. Caputo et M. Van Popta...

    Un député: N'oubliez pas M. Housefather.

     Oh, je suis désolé.

    Je vous prie de m'excuser, monsieur Housefather. Je ne connaissais pas vos antécédents.

    Un député: C'est un éminent plaideur.

    M. Larry Brock: Il y a aussi M. Fortin.

    Et moi. Vous avez nommé tout le monde sauf moi.

     Je suis désolé. Je devrai en subir les conséquences.

    Il y a aussi notre présidente.

     Je vais insister pour que vous recommenciez, s'il vous plaît, parce que ce n'est pas respectueux, et je sais que ce n'était pas votre intention.

     Absolument pas, et je vous remercie de me permettre de corriger un faux pas évident de ma part. À une très petite exception près, tous ceux qui siègent à ce comité ont un diplôme en droit, et j'en suis conscient.

    Je m'adresse particulièrement aux personnes qui ont de l'expérience en matière de litiges. Je ne connais pas les antécédents de M. Housefather, mais M. Maloney, M. Mendicino, M. Moore, M. Caputo, M. Fortin, je crois, et moi-même avons de l'expérience dans le domaine des litiges.

     La raison de ce long préambule, c'est que lorsque vous êtes dans un contexte de litige, qu'il s'agisse d'un tribunal, d'une salle de comité ou d'une salle d'audience, vous devez vous battre comme des gladiateurs. Vous défendez votre position. Dans mon cas, il s'agissait de défendre les intérêts de l'État, de représenter la Couronne. M. Mendicino a fait la même chose au nom du ministère de la Justice.

    Ensuite, vous quittez la salle d'audience et vous faites preuve de collégialité avec l'avocat de la partie adverse. Vous vous serrez la main; vous pouvez engager une discussion ou prendre un café, et ainsi de suite.

    J'aimerais croire que mon expérience, aussi limitée soit-elle depuis mon élection en septembre 2021, a été très positive, particulièrement en matière de justice. Le ministère de la Justice est principalement mon domaine de travail. J'ai toujours ressenti de la chaleur, de la générosité et une certaine parenté avec tous les membres de ce comité. Comme je l'ai dit, nous ne sommes peut-être pas d'accord, mais nous sortons de cette salle, comme dans une salle d'audience, et nous faisons preuve de collégialité les uns avec les autres.

    Je le signale à la présidente parce que je suis prêt à donner le bénéfice du doute à M. Garrison. J'ai beaucoup de respect pour M. Garrison, mais je n'ai pas apprécié sa sortie colérique. Elle s'adressait à mon collègue, M. Caputo, et laissait entendre que nous sommes à blâmer pour l'avis de convocation soudain qui a été envoyé à nos boîtes de réception.

    Je demanderais à M. Garrison d'y réfléchir. S'il a présenté son commentaire de façon intentionnellement malicieuse, j'estime que c'est un manque de respect. Je pense que c'est contraire aux mœurs parlementaires, et je lui demande des excuses et une rétractation.

    Merci.

    Y a‑t‑il d'autres points de...

    Mon Dieu, je vais dire ceci. Ce n'est pas bon signe. Chacun des membres de ce comité est un gentleman.

    Y a‑t‑il d'autres rappels au Règlement, messieurs?

    Je suis désolé. M. Brock a invoqué le Règlement.

    Madame la présidente, vous êtes la présidente. Vous pouvez présider la réunion comme bon vous semble. Je n'essaie pas d'usurper votre fonction ou de vous la retirer.

    J'espère que nous pourrons faire ce qui suit. J'ai posé une question dans le cadre d'un rappel au Règlement. Si vous êtes sûre d'être prête à répondre à cette question, j'aurai peut-être des questions complémentaires, et nous pourrons ensuite passer à autre chose. J'espère que nous pourrons avoir une discussion civilisée.

    Le ministre n'est pas ici. J'aimerais savoir pourquoi.

    D'accord. Êtes-vous tous prêts à entendre mes réponses sans m'interrompre?

    Certainement. J'aurai peut-être une question complémentaire plus tard, mais je promets de ne pas vous interrompre, bien sûr.

     C'est formidable. Merci.

    Nous avons commencé par le projet de loi C‑40. C'est ce que nous examinions. Nous n'avons pas conclu cet examen.

    Mon rôle en tant que présidente consiste à convoquer des réunions et à établir un certain nombre de tâches administratives. Dans le cadre de mes fonctions, j'ai donc décidé de poursuivre ce que nous n'avions pas encore commencé, c'est-à-dire l'étude du projet de loi C‑40, sur lequel nous sommes revenus à la dernière réunion. Nous ne l'avons pas fait non plus à la dernière réunion, et pour être juste envers M. Garrison, si je me souviens bien de la dernière réunion — et je crois qu'elle a duré plus de deux heures —, les membres du Parti conservateur avaient un certain nombre de sujets à traiter, et nous avions commencé à le faire.

    Je ne sais pas s'ils ont terminé ou non, alors je laisse beaucoup de temps aux membres du Parti conservateur et à quiconque souhaite en parler. C'est pourquoi, en ma qualité de présidente — et je peux vous donner le numéro de la page si vous le voulez, et je sais que vous le voudrez, alors je l'ai à portée de la main —, j'ai prévu des réunions demain, simplement pour m'assurer que les membres du Parti conservateur aient suffisamment de temps pour traiter des sujets qu'ils aimeraient examiner, dans l'espoir de conclure l'étude article par article du projet de loi C‑40 qui, si je me souviens bien, a fait l'objet d'un accord entre tous les partis ici présents. Ce serait le résultat final de mes réunions en ce moment, pour m'assurer au moins que nous procédions à l'étude article par article, afin que nous puissions traiter d'autres sujets qui étaient prévus au programme.

    Nous avons établi un ordre d'intervention. Merci, monsieur le greffier, de l'avoir noté.

    Je crois que M. Moore est sur la liste, alors je vous cède la parole, monsieur Moore.

    Madame la présidente, vous n'avez pas statué sur mon rappel au Règlement.

    Attendez.

    J'aimerais que vous statuiez sur mon rappel au Règlement quant à la validité des avis de convocation. Je peux vous citer les règles de procédure, si vous le souhaitez. Nous n'avons pas eu un avis de 48 heures, alors il ne peut pas y avoir de réunion demain matin. J'aimerais que ce soit clair. Pour ma part, je suis de garde toute la nuit pour voter. Je ne peux pas rester réveillé 24 heures sur 24, 5 jours de suite.

    C'est par courtoisie qu'on donne un avis de 48 heures. Ce n'est pas une règle ou une directive que doivent suivre les présidents de comité.

    Je vais vous la faire parvenir, dans ce cas.

    Merci, madame la présidente.

    Si vous avez quelque chose d'autre à soulever, nous pourrons en discuter après.

    Puis‑je répondre à ce que vous venez de dire, madame la présidente?

    Oh, je ne sais pas. Demandez à M. Moore s'il vous le permet.

    Eh bien, au bout du compte, vous êtes la présidente. Je suis sûr que M. Moore n'y verra pas d'inconvénient.

    Non. Écoutez, je ne veux pas vous interrompre tous les deux, alors s'il vous plaît, la parole est à vous.

    Il a un très bon crochet de gauche, madame la présidente, mais je suis prêt à relever le défi.

    Ma question est la suivante. Je comprends que tout le monde s'intéresse au projet de loi  C‑40, et nous avons tous entendu des témoins compétents et nous avons des fonctionnaires avec nous ici. Je comprends tout cela.

    Le ministre devait comparaître au sujet du budget des dépenses. Cette question en soi est aussi très sérieuse, alors ce que je demande, c'est pourquoi le ministre n'est pas ici? Deuxièmement, y a‑t‑il eu des consultations à ce sujet? Je n'ai certainement pas été consulté à ce sujet.

    Voulez-vous que je réponde, alors?

    Vous pouvez le faire. Je préférerais qu'il n'y ait qu'un dialogue.

    Pourquoi le ministre n'est‑il pas ici? J'ai déjà répondu à cela. Je n'ai rien à ajouter.

    Sauf votre respect, vous avez dit que nous devions passer au projet de loi C‑40.

    Nous n'avions pas terminé l'étude du projet de loi  C‑40, alors il est exact de dire que nous devions d'abord le faire.

    Vous étiez d'avis que... Vous avez mentionné à au moins trois reprises que les conservateurs avaient beaucoup à dire. C'est bien, mais le ministre a aussi beaucoup de choses à dire, et nous avons également des questions à lui poser au nom des Canadiens. Je demande donc pourquoi le projet de loi C‑40 a‑t‑il eu préséance sur le ministre, et quelles consultations ont été menées pour prendre cette décision en votre qualité de présidente?

     Les consultations qui ont eu lieu étaient les miennes, compte tenu du calendrier, de nos réunions prévues au calendrier, des témoins que nous avons convoqués et de l'ordre que je dois respecter. Il faut que je termine l'étude du projet de loi C‑40 avant de passer à autre chose, parce que tout le monde en a déjà convenu.

    Je suis désolé. Si je vous comprends bien, madame la présidente, votre position est que le Comité a convenu de ne traiter de rien, y compris du ministre, tant que l'étude du projet de loi C‑40 ne sera pas terminée. Est‑ce bien votre position?

    C'est tout à fait exact.

    Mes collègues pourront peut-être m'aider. Je ne me souviens pas que nous ayons dit que la présence du ministre serait aussi reportée.

    Y a‑t‑il eu entente à ce sujet?

    Monsieur Caputo, c'est la raison pour laquelle nous avons prévu l'étude article par article du projet de loi C‑321, dont j'ai fait rapport hier, et du projet de loi C‑40. Les deux devaient être réglés et figuraient à l'ordre du jour.

    Cela n'a eu aucune incidence sur la disponibilité du ministre et sur la date à laquelle il comparaît, parce que tant qu'il comparaît... et je suis sûre qu'il est toujours prêt à comparaître.

    Si nous pouvons poursuivre nos travaux et faire ce que nous devons faire, je suis certaine que nous pourrons le convoquer de nouveau.

    Quand doit‑il comparaître pour le Budget supplémentaire des dépenses? Je ne connais pas la règle à cet égard.

    C'est terminé. Cela devait être il y a une semaine, je crois. Une motion a été adoptée pour que ce soit remis au plus tard au 7 décembre.

    S'agit‑il d'une motion pour que le ministre comparaisse?

    C'est exact. Le ministre avait accepté de comparaître. Le ministre devait comparaître. Il n'y avait pas de problème. Le problème, c'est que nous n'avons pas avancé au chapitre des affaires du Comité. En fait, nous n'avons absolument rien fait qui devait l'être à la dernière réunion.

    Je suis au courant. Y a‑t‑il une date avant laquelle le ministre doit comparaître, compte tenu de notre motion et du rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses?

    Le rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses est terminé. Le délai a expiré il y a quelques jours.

    Je vais demander à quelqu'un de vous l'expliquer, mais c'est en fait...

    Si M. Maloney peut m'éclairer, je me ferai un plaisir de lui céder la parole, madame la présidente.

    Je pourrais peut-être vous éclairer à ce sujet.

    Nous savons tous pourquoi nous poursuivons l'étude du projet de loi C‑40 aujourd'hui. Je suis d'accord avec tout ce que M. Brock a dit plus tôt, et j'ai toujours respecté ce code. Je ne sais pas s'il était nécessaire de parler de M. Garrison. C'est un commentaire qui a été fait officieusement, mais quoi qu'il en soit...

    Nous voulons que toutes ces affaires soient réglées, et ce, le plus rapidement possible. Il y a eu plusieurs rappels au Règlement. La présidence a rendu une décision à leur sujet.

    À mon avis, la façon la plus simple d'avancer et de régler toutes ces questions, qu'il s'agisse du projet de loi C‑40, de convoquer le ministre à un autre moment ou de tenir la réunion de demain, ce qui pourrait être évité si nous terminions l'étude du projet de loi C‑40 aujourd'hui... Je propose que nous passions aux questions à l'étude et que nous les examinions le plus rapidement possible aujourd'hui. Peu d'amendements ont été proposés.

    Une autre chose que j'aimais faire lorsque je pratiquais, monsieur Brock, c'était d'être bref et d'aller droit au but le plus rapidement possible. J'ai toujours constaté que les arbitres en étaient très reconnaissants, et je pense que si nous pouvions appliquer cette pratique ici aujourd'hui, nous pourrions accomplir tout ce que nous avons soulevé comme préoccupations aujourd'hui.

    Madame la présidente, étant donné que vous avez rendu une décision sur les rappels au Règlement qui ont déjà été faits, je suggère que nous passions à l'étude article par article du projet de loi C‑40.

    Monsieur Garrison, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à présenter mes excuses au Comité pour mon débordement et à fournir un bref contexte.

    Je venais tout juste de quitter la Chambre, où, lorsque j'ai posé une question très importante sur les crimes haineux contre la communauté gaie, un député du Parti conservateur m'a chahuté en me demandant: « Et les juifs? »

    J'ai trouvé cela extrêmement troublant. Les gens autour de cette table savent que je suis parmi l'un de ceux qui font le plus preuve de collégialité et de respect, du moins, j'espère que c'est ainsi qu'on me perçoit. Je ne suis pas un chahuteur à la Chambre.

    C'est ce qui est à l'origine de ma colère, mais je tiens également à dire que le respect signifie aussi le respect du travail du Comité et le fait de ne pas faire intervenir d'autres objectifs politiques de l'extérieur pour nuire aux travaux du Comité. Lorsque cela se produit, cela me frustre énormément.

    En ce qui concerne le projet de loi dont nous sommes saisis, le projet de loi C‑40, les Autochtones et les personnes racialisées, en particulier les femmes autochtones, attendent depuis des années une meilleure façon de contester les erreurs judiciaires qui ont été commises au pays. Lorsque tous les partis ont dit qu'ils étaient, en principe, en faveur de ce projet de loi, il est très frustrant pour certains membres du Comité de ne pas pouvoir mener les travaux du Comité, alors je suis frustré. Je suis prêt à l'admettre. Je ne crois pas manquer de respect en me sentant frustré de ne pas pouvoir faire avancer un projet de loi sur lequel nous sommes tous d'accord.

    J'espère moi aussi que nous pourrons faire avancer ce dossier aujourd'hui. Je suis prêt à rester ici aussi longtemps qu'il le faudra, évidemment, mais cela ne concerne pas les injustices que des gens ont subies dans notre système de justice, mais plutôt des objectifs politiques extérieurs aux travaux du Comité, et c'est ce que je trouve frustrant.

    Merci.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je tiens à remercier M. Garrison. Je vous présente également mes excuses, si mes propos ont pu vous froisser. Je n'étais pas au courant de ce que vous avez vécu à la Chambre, alors je m'en excuse.

    Je suis vraiment confus, madame la présidente. Je sais que le temps des ministres est très précieux. Au cours des deux dernières années, je me suis senti frustré de ne pas pouvoir m'entretenir avec divers ministres, alors nous cherchons toujours des occasions de les faire comparaître devant le Comité. Nous avons convenu, en tant que comité, je crois, sinon au niveau du sous-comité, de faire comparaître le ministre Virani au plus tard le 7 décembre.

    De toute évidence, une décision unilatérale a été prise, sans consultation des membres du Comité, ce qui lui a évité de comparaître. Je ne comprends pas pourquoi le projet de loi C‑40 et son étude article par article ont préséance sur la comparution du ministre, alors que le sous-comité a probablement convenu que les deux devraient être des priorités pour le Comité.

    J'aimerais signaler à tous la première page du projet de loi C‑40, que j'ai sauvegardé à l'ordinateur plus tôt aujourd'hui. Le projet de loi C‑40 contient une recommandation qui se lit comme suit:

    L'affectation de fonds publics est exigée, et elle est à la base des comparutions et des discussions sur le Budget supplémentaire des dépenses. Encore une fois, je pourrais être le seul à être confus sur cette question — et si c'est le cas, je vous prie de m'en excuser —, mais j'ai pensé que, compte tenu des circonstances et de la recommandation contenue dans ce projet de loi, comme dans d'autres projets de loi où il y a une affectation de deniers publics, une priorité devrait être accordée au ministre. Cela me préoccupe.

    Ce qui me préoccupe également, madame la présidente, c'est votre affirmation selon laquelle le processus du Budget supplémentaire des dépenses a été mené à terme sans qu'aucun membre du Comité, au niveau de la justice, n'ait eu son mot à dire. J'aimerais savoir comment cela a pu se produire, parce que j'avais un certain nombre de questions à poser au ministre Virani au sujet de l'affectation de fonds pour le projet de loi C‑40, entre autres, en ce qui concerne le contenu du projet de loi C‑40, article par article, et je manque cette occasion.

    Comme je l'ai dit, j'ai toujours eu beaucoup de difficulté... Je vais soumettre une recommandation à Marco Mendicino, un de nos collègues, un ancien ministre, qui a toujours eu une politique de la porte ouverte. Je n'ai jamais eu de difficulté à discuter d'une question particulière avec l'ancien ministre Mendicino...

     Ni maintenant.

    ... ni maintenant, et je vous le dis franchement, j'aimerais que tous les ministres aient ce genre de mentalité, parce que cela favorise certainement des discussions mutuelles sur des sujets importants.

    J'aimerais donc qu'on m'explique si nous avons complètement perdu la possibilité d'interroger le ministre Virani sur le Budget supplémentaire des dépenses.

     Il y a une liste, alors vous y êtes tous.

    Monsieur Moore, voulez-vous encore dire quelque chose?

    Vous serez suivi de M. Housefather.

    Merci, madame la présidente. Je pense que les Canadiens aimeraient savoir pourquoi le ministre n'est pas ici. Loin de moi l'idée d'insister sur ce point, mais les crimes violents ont augmenté de 39 % au cours des huit dernières années. Les homicides attribuables à des gangs ont augmenté de 108 %. Les crimes commis avec une arme à feu ont augmenté de 101 %. Tout cela au cours des huit dernières années.

    Nous avons un mécanisme de reddition de comptes qui nous permet de faire comparaître le ministre. Le Comité a décidé que le ministre comparaîtrait aujourd'hui. Au départ, sa comparution devait durer deux heures. Ensuite, elle a été ramenée à une heure. Maintenant, il n'y a plus du tout de comparution. Cette décision a été prise unilatéralement.

    Je pense qu'il faut revoir cela, madame la présidente. Nous devons convoquer le ministre. C'est notre travail d'obliger le gouvernement à rendre des comptes sur divers sujets, et c'est le travail du ministre de comparaître devant nous.

    Madame la présidente, M. Brock a abordé une bonne partie de ce que j'allais dire, croyez‑le ou non. Nous discutons de notre programme et nous prenons habituellement des décisions par consensus. J'avais proposé que le ministre comparaisse. Il n'y a rien d'extraordinaire dans cette motion. Chaque comité pourrait présenter une motion semblable, demandant qu'un ministre comparaisse au sujet du Budget supplémentaire des dépenses. Nous étions d'accord, et il n'y a pas eu beaucoup de débat à ce moment‑là, si je me souviens bien. Il a été convenu assez rapidement que le ministre comparaîtrait au plus tard le 7 décembre, soit aujourd'hui.

    Nous avons également eu l'occasion d'étudier le projet de loi C‑40. Nous avons traité brièvement du projet de loi C‑40 mardi. Nous n'avons pas terminé. Le rythme de travail était lent. Nous avons consacré beaucoup de temps à l'étude du projet de loi C‑40 sans trop avancer, mais nous pourrons nous rattraper la semaine prochaine. Nous essayons d'estimer le temps qu'il faudra pour faire quelque chose, mais lorsqu'il s'agit de l'étude article par article, j'ai souvent vu des projets de loi occuper une ou deux réunions au complet. J'ai déjà vu une étude article par article durer trois séances complètes.

    Dans ce cas‑ci, je n'aurais jamais présumé que nous aurions terminé l'étude du projet de loi C‑40 mardi et que nous recevrions ensuite le ministre le 7. Le Comité avait convenu que, quoi qu'il arrive mardi, le ministre serait ici le 7, soit aujourd'hui, pour rendre des comptes.

    Le ministre a déjà comparu. Il devrait être ici maintenant. À l'avenir, lorsque le Comité prendra une décision, je pense que nous devrons...

    À mon avis, rien ne justifiait un changement d'horaire. Je sais qu'un changement a été apporté à l'horaire. Nous sommes passés de la comparution du ministre au projet de loi  C‑40. Je ne vois pas ce qui justifie cela, surtout que nous serons encore ici la semaine prochaine. À moins qu'il se passe quelque chose dont je ne suis pas au courant, nous serons encore ici mardi et jeudi prochains.

    Sur ce point, madame la présidente, je vais m'arrêter ici.

    Je tiens à répéter que, d'après mon expérience, il est assez rare qu'un changement d'horaire se produise à si court préavis. De plus, pour revenir à ce que disait M. Fortin, je suis sûr que le très court préavis de se réunir toute la journée de demain, vendredi, au sujet du projet de loi C‑40 a probablement pris un certain nombre de personnes par surprise. C'est certainement mon cas, mais cela ne me dérange pas.

    Je pense que le projet de loi C‑40 est intéressant. Il porte sur un sujet, et nos témoins ont été extrêmement intéressants. Je pense que nous avons beaucoup de choses à étoffer. Je pense que la proposition du gouvernement concernant le projet de loi C‑40, tel qu'il a été rédigé, laisse à désirer. Je crois que nous avons proposé des amendements. D'autres partis ont proposé des modifications au projet de loi C‑40 tel qu'il a été déposé. Nous allons aborder tout cela, mais je pense qu'aujourd'hui, nous aurions dû traiter avec le ministre.

    Je ne peux pas poser cette question aux témoins, madame la présidente, alors je vais vous la poser. Quand le ministre comparaîtra‑t‑il au sujet du Budget supplémentaire des dépenses?

    Merci.

    Merci, monsieur Moore.

    Nous prenons des notes sur tout cela.

    Monsieur Housefather, c'est à vous.

     Merci, madame la présidente.

    J'ai tendance à être quelqu'un comme M. Garrison, selon moi, qui fait preuve de collégialité et de pragmatisme. Je pense que la plupart des membres du Comité, heureusement, en font autant. J'aimerais donc commencer par dire, parce que quelqu'un a parlé des juifs, que Randall Garrison a été l'allié le plus solide que j'aie jamais eu au sein du NPD pour défendre la communauté juive au Canada. Je tiens à ce que cela figure au compte rendu.

    Deuxièmement, en ce qui concerne cette question, je crois comprendre que l'étude article par article des projets de loi a préséance sur les autres réunions des comités auxquels j'ai toujours siégé. Lorsque vous passez à l'étude article par article d'un projet de loi, vous la poursuivez jusqu'à ce qu'elle soit terminée. Personnellement, je croyais qu'il était clairement entendu à la fin de la dernière réunion que nous continuerions l'étude article par article jeudi. Je pensais que c'était bien compris. C'est en tout cas ce que j'avais compris.

    Le ministre, je pense... Je vais répondre à la question de M. Brock. La date limite pour le vote du Comité sur le budget des dépenses est passée avant aujourd'hui. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas poser toutes les questions que l'on veut au ministre. Nous recevons souvent des ministres après la date limite. Ce ne serait pas différent si vous le convoquiez aujourd'hui ou mardi prochain pour répondre à nos questions.

    Ma recommandation — puisque aucun d'entre nous ne veut revenir ici demain selon moi — est que nous procédions à l'étude article par article de ce projet de loi, qui est censé être à l'ordre du jour, avant de terminer aujourd'hui. Il n'y a que cinq amendements proposés. Les conservateurs, avec toutes les lacunes du projet de loi dont a parlé M. Moore, n'ont proposé qu'un seul amendement. Essayons de régler cela. Je pense que c'est possible, si nous le voulons vraiment. Ensuite, nous recevrons le ministre à la prochaine réunion, mardi, et nous n'aurons pas à nous inquiéter des réunions du vendredi qui pourraient être prévues ou non.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Housefather.

    Y a‑t‑il quelqu'un d'autre? M. Van Popta...?

    Non. Je suis désolée.

     Aviez-vous une motion à présenter à la fin de votre intervention?

    Oui. Il a proposé que nous revenions à l'étude article par article.

    C'est ce que je croyais avoir entendu.

    Je croyais avoir été clair. Si vous voulez que j'en fasse une motion, madame la présidente — je croyais que vous aviez le pouvoir de le faire —, je propose que nous passions maintenant à l'étude article par article.

    Voulez-vous voter à main levée, ou préférez-vous que le greffier mette cette motion aux voix?

    Je pense, madame la présidente, que vous avez le pouvoir de dire quoi faire au Comité. Vous avez commencé la réunion en disant que nous en étions à l'étude article par article. Je ne pense pas que nous ayons besoin d'une motion pour cela. Je pense que vous pouvez passer immédiatement... Si j'étais le président maintenant, je passerais tout de suite à l'étude article par article et je mettrais en délibération l'article 2, dont nous débattions à la réunion précédente. Ensuite, nous poursuivrions le débat sur l'article 2, avec la liste des intervenants. C'est ce que je recommanderais.

    Je vais accepter cette recommandation, monsieur Housefather, puisque vous faites cela depuis de nombreuses années, et je vais passer à l'article 2.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. M. Housefather a présenté une motion. Je ne suis pas d'accord avec sa motion, premièrement, parce que nous discutons évidemment de choses qui sont importantes pour le Comité en ce moment, de sujets dont nous étions censés parler aujourd'hui.

     J'aimerais signaler la motion que nous avons adoptée et réfléchir à la façon dont celle‑ci a été minée par les événements récents: « le 9 novembre 2023, le Comité invite le ministre de la Justice à comparaître pendant au moins deux heures ». Il y a eu consensus à ce sujet: au moins deux heures.

    En ce qui concerne...

    Je vais faire valoir un point. La motion de M. Housefather était que nous passions à l'étude article par article, ce qui, si je ne m'abuse, est une motion dilatoire qui ne permet pas le débat. Nous devons passer directement au vote.

    Un député: Ce n'est pas une motion dilatoire.

    En fait, c'est ce qu'on me dit. Oui, nous devons passer au vote.

    Madame la présidente, pour une motion d'ajournement, nous devrions passer au vote.

    Oui.

    Les motions ne peuvent-elles pas faire l'objet d'un débat maintenant?

    Non, pas celle‑ci en particulier. Nous mettrons la motion aux voix, puis nous nous occuperons de ce qui suit.

    Allons-nous débattre de la motion?

    Non. Elle ne peut faire l'objet d'un débat.

    Voulez-vous un vote par appel nominal?

    Des députés: Oui.

    Quelle est encore la motion?

    La motion propose que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi C‑40.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    La présidente: La motion est adoptée.

    J'aimerais apporter une précision avant de passer à l'article 2. Il y a aujourd'hui deux députées qui sont avec nous de façon virtuelle et qui sont toutes les deux des femmes, donc je ne suis pas la seule représentante féminine. Toutes deux ont une vaste expérience du droit et des litiges. Je tiens à ce que cela figure au compte rendu.

    Madame la présidente, compte tenu de la situation au début de la réunion du Comité, je ne vous ai pas demandé si les tests de son avaient été effectués et réussis. Vous me faites signe que oui, mais je constate que notre collègue Mme Brière n'a pas ses écouteurs.

    Elle peut voter sans écouteurs. Ce n'est pas un problème.

    Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous voulez dire. Êtes-vous en train de me dire qu'elle n'interviendra pas?

    C'est exact. Ce n'est pas nécessaire si elle ne veut pas intervenir.

    D'accord. Merci, madame la présidente.

     Nous passons à l'article 2.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Il y a eu deux rappels au Règlement. Est‑ce qu'ils ne font que disparaître dans les limbes? Ni l'un ni l'autre n'a été entendu.

    J'y ai déjà répondu.

    D'accord, redites-moi ce que vous voulez?

    En tout respect, il parlait de l'exigence de la motion voulant que le ministre comparaisse et des raisons pour lesquelles cela ne s'est pas produit. Ce n'était pas une motion facultative. Il était obligatoire qu'il comparaisse à cette date. Nous n'avons même pas entendu le rappel au Règlement de M. Van Popta.

    C'est ce que je veux dire. Que se passe‑t‑il? Les gens invoquent le Règlement et ne sont pas entendus.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. J'aimerais soulever la question maintenant, comme il se doit.

    La motion proposait que le ministre comparaisse « pendant au moins deux heures au sujet du Budget supplémentaire des dépenses » et que la réunion ait lieu « le plus tôt possible et au plus tard le 7 décembre ».

    Nous sommes le 7 décembre et le ministre n'est pas ici pour...

    Je suis désolé, mais je dois vous interrompre de nouveau.

     Madame la présidente, en tout respect, ces rappels au Règlement ont tous fait l'objet d'un débat et d'une décision. Nous venons de voter pour passer à l'étude article par article. Il est contraire au Règlement d'entendre M. Moore ou quelqu'un d'autre sur des questions que nous avons déjà examinées en profondeur aujourd'hui.

    Madame la présidente, avec tout le respect que je dois à M. Maloney, il n'y a pas eu de réponse à mon rappel au Règlement.

     La question était de savoir quand le ministre respectera la motion que le Comité a adoptée à l'unanimité. Le Comité a adopté une motion pour que le ministre soit ici aujourd'hui. Le ministre n'est pas ici aujourd'hui. Ma question, madame la présidente, est la suivante: quand le ministre sera‑t‑il ici? Son absence va à l'encontre de la volonté du Comité.

    L'avis de motion modifié a été envoyé à tous les députés et indique clairement que nous étudions le projet de loi C‑40.

    Nous inviterons le ministre à comparaître dès que le Comité sera en mesure de convoquer quelqu'un.

    Sur ce rappel au Règlement, je ne doute pas que nous y arriverons.

    La présidente: Je l'espère aussi.

    L'hon. Rob Moore: Ce qui a été envoyé, c'est un avis de convocation. Nous avions une motion adoptée à l'unanimité. Une motion remplace un avis de convocation. Nous avions une motion selon laquelle tous les députés, tant ceux du gouvernement que ceux de l'opposition... Nous avions tous convenu que le ministre serait ici aujourd'hui. C'est une motion qui a été adoptée par le Comité.

    Le ministre a accepté d'être ici, mais il ne l'est pas. Je ne sais pas pourquoi le ministre n'est pas ici. Je ne vois rien dans ce dont nous sommes saisis qui aurait préséance sur notre capacité, en tant que parlementaires — du gouvernement comme de l'opposition — d'obliger le ministre à rendre des comptes au sujet du ministère qu'il dirige. C'est notre rôle ici. Vous pouvez comprendre pourquoi il y a encore une question en suspens à la lumière de ce fait.

    Je reconnais les faits. L'un des faits, c'est que nous avons adopté une motion pour que le ministre soit ici aujourd'hui, maintenant. Le deuxième fait est que le ministre n'est pas ici.

     La question que je pose, en invoquant le Règlement, est la suivante: quand sera‑t‑il ici?

    Nous vous le ferons savoir lorsque nous communiquerons avec le cabinet du ministre, après avoir étudié le projet de loi C‑40.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    La présidente: C'est à vous.

    Madame la présidente, je crois avoir la parole.

    M. Larry Brock: Je vous prie de m'excuser, cher collègue. Oui.

    Le président: Monsieur le greffier, suivez-vous l'ordre des intervenants?

    M. Tako Van Popta: J'ai essayé d'intervenir.

    C'est une question simple: quel est le délai prévu par la loi pour que le ministre vienne nous parler du budget des dépenses? Je crois comprendre qu'il y a une date limite. J'ai été surpris de vous entendre dire, madame la présidente, que la date limite est passée. Je me demande pourquoi.

    En tout respect, madame la présidente, ces arguments appuient le rappel au Règlement.

    Le rappel au Règlement a été soulevé à maintes reprises. C'est à vous de trancher. À mon avis, vous l'avez déjà fait de façon très claire et sans équivoque. Nous devrions passer à autre chose. Entendre d'autres interventions sous forme d'arguments à l'appui d'un rappel au Règlement qui a déjà fait l'objet d'une décision est tout à fait déplacé.

     J'invoque le Règlement à ce sujet. M. Maloney n'avait pas la parole. Mon collègue avait la parole. M. Maloney ne l'avait pas.

    On ne vous l'a pas donnée. Vous venez de vous exprimer.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons nos travaux.

    En tout respect pour tous mes collègues, il y a eu une motion. Nous l'avons mise aux voix et c'est clair.

     Nous allons maintenant procéder à l'étude article par article du projet de loi C‑40. Si vous n'aimez pas la décision que j'ai déjà rendue et que vous souhaitez contester la décision de la présidence, allez‑y.

    Un député: Est‑ce comme si vous disiez: « Ne vous gênez surtout pas »?

    Je ne vais certainement pas me gêner.

    Des députés: Oh, oh!

    Il n'y aura plus d'éclaircissement: j'ai répondu à chacun des rappels au Règlement. Je n'accepterai plus aucun rappel au Règlement. Je passe maintenant au projet de loi C‑40.

     Si vous n'aimez pas ma décision, contestez‑la.

    C'est ce que je veux préciser, parce que vous avez pris plusieurs décisions. Je ne veux pas contester plusieurs décisions, mais je pense que la décision que vous avez prise — ou, de notre point de vue, que vous n'avez pas prise — concernant la question que vous a posé mon collègue, M. Moore... Je me demande si la présidence souhaite y réfléchir.

     Avant que vous ne suspendiez la séance, M. Moore a de nouveau posé la question au Comité et à vous, madame la présidente, et je crois qu'il demandait une réponse. Je me trompe peut-être complètement, mais je ne crois pas que vous ayez rendu une décision lorsque la question vous a été posée au départ et que vous l'avez clarifiée, avant que nous suspendions la séance.

    Encore une fois, je me réserve le droit de contester la décision que vous avez rendue. Dans l'ensemble, je ne suis pas en mesure de contester quoi que ce soit, mais je pense que par respect pour M. Moore et pour tous les membres du Comité, madame la présidente pourrait peut-être réfléchir à la possibilité de donner une raison, ou une décision, en ce qui concerne la question de M. Moore.

    Merci.

    Nous pouvons toujours inviter le ministre à comparaître la semaine prochaine s'il est disponible. Ce n'est clairement pas un problème.

    Est‑il disponible la semaine prochaine?

    Eh bien, je suis assise ici en ce moment. C'est une question qui pourrait lui être posée. Ce n'est pas un problème.

    D'accord. Puis‑je poser une brève question à ce sujet?

    Évidemment, madame la présidente ou quelqu'un de votre bureau a communiqué avec le ministre pour l'informer qu'en raison des circonstances, sa présence n'était pas requise à la date d'aujourd'hui, nonobstant notre motion l'obligeant à comparaître. A‑t‑on discuté de sa disponibilité avant l'ajournement de la Chambre avant Noël?

    Il n'y a eu aucune discussion de la part de la présidence ou du greffier à ce sujet. Il n'y a pas eu de discussion. Ce que nous avons compris à ce comité, moi y compris, et d'autres députés qui ont pris la parole — évidemment pas vous —, c'est que nous devons terminer l'étude du projet de loi C‑40 avant la comparution du ministre.

    Je veux simplement que ce soit clair. Nous ne savons pas si le ministre Virani sera en mesure de comparaître avant l'ajournement de Noël. Pour l'instant, cela n'a pas été confirmé. Est‑ce exact?

    C'est tout à fait exact.

    Merci.

    Excusez-moi, madame la présidente...

    Allez‑y, monsieur Van Popta.

    J'ai beaucoup de respect pour vous. Vous êtes une excellente présidente, mais vous n'avez pas répondu à ma question. Quel est le délai prévu par la loi pour la comparution du ministre?

     Le ministre peut comparaître au moment décidé par le Comité, mais en ce qui concerne le budget supplémentaire des dépenses, pour pouvoir retourner à la Chambre, on m'a dit que c'était lundi dernier.

    Le greffier pourra vous l'expliquer. Je crois que M. Housefather l'a déjà expliqué. Si ce n'est pas suffisant, je suis sûre que votre personnel pourra vous l'expliquer aussi.

    Je n'en suis pas si sûr.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Tako Van Popta: J'ai de très bons collaborateurs, mais...

    Si vous êtes vraiment honnête et sérieux et s'il est vrai que vous ne comprenez pas, le greffier vous l'expliquera. Ce n'est pas un problème. Ce sera avec plaisir.

    Quel est le délai prévu par la loi et quelles sont les conséquences si nous l'avons raté?

    À ma connaissance, il n'y a pas de conséquences.

    Allez‑y, monsieur le greffier.

    Pour ce qui est du budget supplémentaire des dépenses (B), le dernier jour désigné est aujourd'hui. Il faut faire un compte à rebours pour l'échéance à laquelle le Comité doit rendre compte du budget supplémentaire des dépenses (B). Cela aurait évidemment été lundi dernier dans le cadre des affaires courantes. C'est le délai prévu en vertu du paragraphe 81(5) du Règlement, je crois.

    Par ailleurs, comme nous ne savons pas à l'avance quel sera le dernier jour désigné, il est difficile de fixer ou d'obtenir une date à laquelle nous serions absolument certains de pouvoir faire rapport à la Chambre.

    Cela dit, nous pouvons toujours faire une étude sur la teneur du budget supplémentaire des dépenses. La différence entre une étude sur la teneur du budget et l'étude prévue au paragraphe 81(5) du Règlement est que nous ne pouvons plus voter sur chacun des crédits, parce qu'ils sont réputés avoir fait l'objet d'un rapport à la Chambre.

    C'était simplement pour savoir. Je n'essaie pas de causer des difficultés.

    Non, non. Je comprends.

    Il s'ensuit que, comme il a raté la date limite, le Comité est réputé avoir approuvé les dépenses supplémentaires.

    Il en aurait fait rapport sans propositions d'amendement. Disons les choses ainsi.

    Ce serait la même chose pour tous les comités, évidemment.

    Je comprends. Je voudrais simplement savoir pourquoi nous avons raté l'échéance.

     Je crois — mais je ne suis ici que depuis septembre 2021, et c'est différent de ce qui se passe au provincial — que c'est l'opposition qui fixe le dernier jour désigné. C'est ce qui a été décidé, et c'était aujourd'hui. Nous ne l'aurions pas su. Ensuite, on compte à rebours.

    De toute façon, ces dates ne sont pas du ressort de la présidence d'un comité.

    Il vous appartient cependant de modifier l'ordre du jour de la réunion.

    Oui. C'est vrai. Cela fait partie de mes fonctions administratives comme présidente. Mais nous pensions devoir étudier le projet de loi C‑40 et ne pas avoir à entendre d'autres témoins.

    Voulez-vous poursuivre ou avez-vous reçu l'ordre de ne pas discuter du projet de loi C‑40?

    Je crois que nous sommes prêts à commencer. Peut‑on vérifier qui figure sur la liste des intervenants à ce stade?

    Personne. C'est tout. Il n'y a personne d'autre sur la liste.

    (Article 2)

    La présidente: Il n'y a pas d'amendement à l'article 2.

    Madame la présidente, j'aimerais parler de l'article 2.

    La présidente: Allez‑y, monsieur Moore.

    L'hon. Rob Moore: Au sujet de l'article 2 du projet de loi C‑40, les analystes sont ici, et les témoins du ministère ont comparu pendant deux heures mardi.

     Nous vous sommes reconnaissants d'être ici.

    Il n'y a pas beaucoup d'articles dans ce projet de loi, et il n'y a pas beaucoup d'amendements. Cependant, je dirais que ce projet de loi représente un changement radical par rapport au statu quo, avec la création d'une nouvelle commission et l'élimination d'une partie du pouvoir discrétionnaire du ministre de la Justice au Canada.

    Il y a eu des gens condamnés à tort au Canada. Il y a eu des erreurs judiciaires. Nous avons également un système de justice que d'autres pays en développement ont envisagé d'imiter et donc une bonne base pour travailler.

    Il importe d'être prudent quand on apporte des changements. Je sais que, quand nous étions au pouvoir, nous avons apporté, par exemple, des améliorations au Code criminel pour que les victimes soient protégées.

    Ce qui m'inquiète dans le projet de loi C‑40 a été abordé par nos témoins. Cela concerne précisément l'article 2. On nous a parlé de l'expérience du Royaume-Uni. Nous avons également entendu des représentants de la Caroline du Nord. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la témoin de la Caroline du Nord. Elle nous a expliqué que c'est l'innocence factuelle qui sous-tend leur système.

     La raison pour laquelle je veux en parler rapidement est que c'est ce que la plupart des Canadiens considéreraient comme une erreur judiciaire et, plus précisément, une condamnation injustifiée. Cela signifie que quelqu'un a été arrêté, accusé d'un crime qu'il n'a pas commis et exonéré quelque temps après. Il y a effectivement eu erreur judiciaire. L'accusé a été condamné pour quelque chose qu'il n'a pas fait. Il a été lésé. Le système l'a laissé tomber. Par ailleurs, le véritable auteur du crime court toujours et doit être arrêté.

    Je crois que c'est ce qu'imaginent beaucoup de Canadiens quand ils entendent parler de condamnation injustifiée ou d'erreur judiciaire.

    Ce qui m'inquiète est que ce projet de loi va bien au‑delà de ce que ces Canadiens peuvent imaginer. Il tente de régler de façon générale certains problèmes qui pourraient être réglés au sein même du système de justice, mais cela ne devrait pas se faire d'une manière qui le compromette et qui instaure un système de justice parallèle. C'est le danger.

    Je ne veux pas aller trop vite, mais, selon certains des amendements proposés au projet de loi C‑40, le rôle de cette commission serait considérablement élargi. Au cœur même du projet de loi tel qu'il a été présenté à l'origine au Comité se trouvait l'exigence qu'une personne fasse au moins appel de sa décision. Certains des amendements que nous examinerons créent presque un système parallèle. S'il était possible de quelque façon de s'engager sur la voie de la condamnation injustifiée, vous pourriez, plutôt que d'interjeter appel de la décision, prétendre qu'il y a eu erreur judiciaire et vous engager dans cette voie. C'est extrêmement inquiétant.

    Nous avons entendu une témoin dans le cadre de notre étude sur les obligations du gouvernement fédéral à l'égard des victimes d'actes criminels. Beaucoup d'entre vous se souviendront d'elle. Ce qu'elle a dit m'a bouleversé. Vous m'avez probablement déjà entendu le dire. Elle a été victime d'un crime. Elle a dit que nous n'avons pas de système de justice, mais un système juridique au Canada. Il s'agissait, selon elle, de deux choses différentes. Elle était passée par notre système judiciaire. Elle avait été victimisée une première fois, mais elle avait eu l'impression de l'être une deuxième fois en passant par le système.

    Avec le projet de loi C‑40, nous devons être absolument vigilants et ne rien faire pour renforcer le sentiment de revictimisation des victimes d'actes criminels au Canada. Elles ont déjà assez de difficultés. Nous avons déjà examiné la façon dont les audiences de libération conditionnelle les victimisent de nouveau, la façon dont le système les victimisent de nouveau et le fait que la crainte de comparaître en cour pour témoigner contre l'auteur du crime les victimise de nouveau. Les victimes d'actes criminels et leurs familles sont incroyablement courageuses de simplement passer à travers la procédure.

    Je sais qu'il y a deux ou trois messieurs ici qui ont travaillé comme procureurs de la Couronne et qui ont dû aider des victimes à se frayer un chemin dans le système pour obtenir justice.

    Au final, combien de gens estiment que justice n'a pas été rendue?

    Avec le projet de loi C‑40, on risque effectivement, si les choses ne sont pas faites exactement comme il faut, de provoquer plus d'histoires comme celles‑là que moins. Les personnes arrêtées, accusées et condamnées à juste titre se prévaudront de ce système parallèle. Ce système parallèle produira d'autres traumatismes pour les victimes, et c'est pourquoi nous avons un seuil aux termes duquel les commissions, les ministres...

    Nous avons vu des exemples de seuils indiquant une probabilité raisonnable d'erreur judiciaire et une forte possibilité d'erreur judiciaire. Dans un cas comme dans l'autre, on n'atteint pas le seuil civil de la prépondérance des probabilités, et encore moins le seuil criminel d'une preuve hors de tout doute raisonnable.

    Dans ce projet de loi — cela va à la racine de toute la question, et c'est pourquoi j'en parle d'emblée —, est énoncée l'exigence qu'une erreur judiciaire « a pu être commise ». De quel genre de seuil parle‑t‑on? Ce seuil est honteusement bas.

    Quelque chose peut évidemment arriver dans n'importe quelle situation. Ce n'est pas un seuil raisonnable. Ce n'est pas un seuil qui est appliqué en Caroline du Nord. Ce n'est pas un seuil qui est appliqué au Royaume-Uni. Ce n'est même pas un seuil qui est appliqué au Canada. Notre ministre de la Justice applique un seuil en vertu duquel il tient compte de ces erreurs judiciaires, et l'équipe compétente au sein du ministère de la Justice les examine. Le critère selon lequel une erreur judiciaire « a pu être commise » est bien en deçà de ce seuil.

    Ce sont quelques-unes de mes préoccupations initiales au sujet l'article 2.

    J'aimerais demander aux témoins de nous expliquer comment l'article 2 modifie le statu quo, du moins la situation actuelle, et comment il encadre ce qui suit dans le projet de loi C‑40.

     Oui, avec plaisir.

    Comme je l'expliquais l'autre jour, l'article 2 renvoie à l'article 679 du Code criminel, qui porte sur la mise en liberté sous caution en attendant l'appel. Selon une recommandation découlant des consultations, les tribunaux d'appel seraient plus aptes à entendre les demandes de mise en liberté pendant que la commission examine une demande ou après qu'elle a renvoyé l'affaire aux tribunaux, et les demandeurs pourraient présenter des demandes aux tribunaux d'appel plutôt qu'aux cours supérieures de juridiction criminelle.

    C'est ce qu'ils font en vertu de la common law, même s'ils appliquent le critère de la mise en liberté sous caution en attendant l'appel, qui est précisément le critère applicable quand quelqu'un veut interjeter appel d'une condamnation. C'est ce que fait le projet de loi C‑40.

    Merci.

    Quand vous dites que c'est précisément le...

    Puis‑je donner la parole à votre collègue? Il a levé la main.

    Si vous me permettez de terminer rapidement, cela vient de soulever une autre question.

    On a beaucoup discuté de la norme relative à la libération sous caution. Le projet de loi C‑48 modifie les dispositions à cet égard pour certaines infractions. Le projet de loi C‑75 a introduit une présomption concernant les personnes libérées sous caution, contre laquelle beaucoup de gens s'insurgent.

    Dans ce cas, le critère est‑il identique à celui de la mise en liberté sous caution?

    Que fait‑on du renvoi de la décision au tribunal d'appel, qui n'aborde pas les faits de la cause qui l'auraient été en première instance? C'est un niveau auquel ces faits sont exclus. Quel était ce que je suppose être le contre-argument au fait de laisser cela au niveau de la première instance?

     J'ai dit que cette recommandation découlait des consultations. Les deux juges à la retraite chargés de ces consultations ont sollicité environ 200 personnes et organismes. Et c'est ce qui en est ressorti. Il y a eu pas mal d'appui et pas trop d'opposition.

    Vous avez demandé comment cela s'appliquerait devant un tribunal d'appel. Il faudrait donner un avis et présenter une demande. Il y a généralement une enquête assez approfondie pour déterminer si une personne peut ou devrait être libérée.

    Je peux également préciser que c'est au demandeur qu'il incombe de prouver que sa demande n'est pas futile. Il devra convaincre le tribunal d'appel qu'il se livrera au besoin et que la détention n'est pas nécessairement dans l'intérêt public. C'est au demandeur qu'il incombe...

    Je ne veux pas aller trop vite, parce que nous avons d'autres dispositions... Nous avons des amendements à venir qui supprimeraient l'exigence énoncée dans le projet de loi C‑40 au sujet de l'appel de la décision par le demandeur. C'est pourquoi l'article 2 est important.

    Quelqu'un est reconnu coupable d'une infraction. Il est passé devant un juge et a été reconnu coupable et condamné. À ce stade, de concert avec son avocat, il lui reste à décider s'il veut interjeter appel de la décision ou demander à la commission, en vertu des dispositions du projet de loi C‑40, de tenir une audience pour déterminer s'il remplit le critère de condamnation injustifiée ou d'erreur judiciaire. Le seuil que nous envisageons d'établir serait qu'une « erreur judiciaire a pu être commise ». Cette décision devra être prise par l'intéressé.

    En vertu du projet de loi C‑40 actuel, cette décision n'aurait pas lieu d'être. On ne peut pas s'adresser à la commission à moins d'avoir fait appel de la décision. Comment concilier ce changement — ou faut‑il le concilier? — si nous apportons un amendement ultérieur supprimant l'obligation d'interjeter appel?

    On nous parle constamment des retards dans le système de justice. Il y a le principe de Jordan. Et nous risquons d'hypothéquer le temps des tribunaux d'appel pour régler ces cas d'erreurs judiciaires. De tout ce que nous avons entendu, il apparaît que le nombre de demandes va augmenter. D'après certains témoignages, il va monter en flèche.

    Que je sache, les Canadiens ne pensent pas que le nombre de demandes d'accusés alléguant une condamnation injustifiée devrait monter en flèche, mais comment concilier... Ce n'est pas juste, en fait, parce que nous n'avons pas encore examiné cet article, mais il y a une interaction entre les deux. Le tribunal d'appel sera en mesure de tenir une audience sur la mise en liberté quand quelqu'un aura présenté une demande à la commission. De plus, il se peut que la décision soit portée en appel devant le tribunal.

    Comment l'interaction joue‑t‑elle à cet égard? Que se passera‑t‑il si quelqu'un présente une demande en invoquant une condamnation injustifiée et décide ensuite d'interjeter appel de la décision? Je ne veux pas aller trop vite, parce que nous n'avons pas encore examiné cet article, mais, comme l'un des amendements venait des libéraux, c'est‑à‑dire du gouvernement, et qu'un autre venait du NPD, j'ai l'impression que ce projet de loi va être substantiellement modifié si l'on décide de supprimer l'obligation d'interjeter appel de la décision. Quelle serait, s'il y a lieu, l'interaction entre ces deux éléments?

    Le projet de loi C‑40...

    Monsieur Moore, après avoir entendu ce que vous avez dit, voulez-vous qu'on vote sur l'article 2 puisqu'il n'y a pas d'amendement, et qu'on passe à la disposition dont vous parlez? Est‑ce que cela faciliterait les choses pour vous et pour le Comité?

     J'ai des questions.

    Je voudrais vraiment comprendre l'article 2, et, à ce stade...

    D'accord. Merci.

    Madame Besner, je crois que vous étiez prête à nous fournir des éclaircissements.

    Voulez-vous qu'elle réponde, monsieur Moore, ou voulez-vous d'abord lui poser d'autres questions?

    Je suppose que oui, s'il y a quelque chose à ajouter... si Mme Besner a quelque chose à ajouter, compte tenu de ce que j'ai demandé...

    Je pourrais peut-être poser la question à M. Van Popta.

    Je sais que vous attendez patiemment. Vous pourriez peut-être aussi poser vos questions et nous dire de quels éclaircissements vous avez besoin.

    J'ai hâte d'avoir une réponse à une très bonne question de mon collègue. Je ne sais pas si Mme Besner veut s'en charger.

    J'aurais une simple suggestion, madame la présidente.

    Les deux représentants du gouvernement pourraient peut-être prendre rapidement en note toutes les questions de mes collègues conservateurs. Nous pourrions ensuite suspendre la séance pendant quelques minutes et entendre toutes les réponses en même temps. Ce serait peut-être plus rapide.

    Je trouve que c'est une excellente idée. Je suis d'accord.

    Monsieur Van Popta, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Nous examinons l'article 2, qui modifierait le paragraphe 679(7) du Code criminel. Je vais simplement lire la première partie, pour contextualiser. Si le projet de loi est adopté, le paragraphe 679(7) du Code criminel se lirait désormais comme suit:

    Et puis certaines choses s'enchaînent. Cela déclenche une série d'événements. Vous l'avez expliqué. Merci d'avoir précisé les choses à cet égard.

    Ma question est la suivante: que se passe‑t‑il si la commission d'examen décide que la demande n'est pas recevable?

    Quel serait le recours du plaideur insatisfait — mais je suppose que l'intéressé aurait toujours le statut de condamné à ce stade — dans le cadre des procédures de contrôle judiciaire? À quoi aurait‑il droit? Quelle serait la norme d'examen?

    Mes études en droit administratif à la faculté de droit remontent loin. Je serais curieux de savoir ce qu'il en est. J'ai étudié les procédures du Royaume-Uni. Je voudrais simplement comparer...

    Merci beaucoup d'examiner cette question.

    Monsieur Brock.

     Merci, madame la présidente.

    Mesdames, merci beaucoup d'être parmi nous.

    Comme mon collègue M. Moore l'a indiqué, je suis un ancien procureur de la Couronne. J'ai réglé pas mal d'appels. Je connais très bien le processus et je suis familier avec la terminologie. Je suis un fervent partisan de la clarté et je sais que mon collègue M. Caputo l'est aussi s'agissant du libellé d'une mesure législative. J'estime notamment que le Code criminel doit absolument être clair.

     Ce qui m'inquiète dans l'article 2, c'est qu'il ne précise pas les critères juridiques envisagés. Si je comprends bien...

     Je crois, madame Besner, qu'on vous a d'abord demandé de décrire de façon générale le sens de cet article, et vous nous avez donné une réponse. Peut‑on dire qu'il s'agit purement et simplement d'un mécanisme qui permettrait à une personne reconnue coupable — et dont la commission a jugé la demande recevable — de demander sa libération de l'établissement où elle est détenue? Est‑ce que c'est, globalement, ce que propose l'article 2?

     C'est la première question. Je vais à l'encontre de mes propres suggestions ici. J'ai d'autres questions. Vous pourriez peut-être simplement les prendre en note.

     Le libellé manque de clarté à la troisième ligne du nouveau paragraphe 679(7) proposé à l'article 2. On y lit ceci:

     À mon avis, le libellé relatif à l'octroi des droits attribuables à la personne condamnée dont la demande a été jugée recevable est extrêmement ambigu. J'aimerais savoir pourquoi les rédacteurs du projet de loi C‑40 n'ont pas jugé bon d'utiliser le libellé exact du paragraphe 679(7).

     Vous y avez fait allusion, madame Besner, quand vous avez dit qu'il fallait prouver que la demande n'était pas futile — je crois que c'est le terme que vous avez employé — et qu'elle n'était pas contraire à l'intérêt public. Il y avait un troisième aspect. Je ne me souviens plus très bien. Je viens d'ouvrir mon Code criminel. Donnez-moi un instant. On peut y lire ceci: « il se livrera en conformité avec les termes de l'ordonnance. »

     Ma deuxième question est la suivante: pourquoi cela n'est‑il pas clairement énoncé à l'article 2?

    Ma troisième question concerne l'arbitre de la décision d'accorder la libération. En l'occurrence, l'arbitre ne serait pas un juge, mais quelqu'un de la commission, je crois. Je ne sais pas si c'est exact ou si c'est ce qui est envisagé, mais j'aimerais obtenir une réponse à cette question.

    Je vais également vous soumettre une hypothèse. Supposons que le condamné a été reconnu coupable d'homicide, ce qui entraîne généralement les conditions de libération les plus strictes si la personne est admissible dans les circonstances. J'aimerais savoir, là encore, si toutes les dispositions actuelles du paragraphe 679(7) seraient à la disposition de l'arbitre qui envisage une libération.

    Ma prochaine question porte, elle aussi, sur l'utilisation du libellé de l'article 679 du Code, où le premier critère est que « la demande d'autorisation d'appel [ne soit] pas futile ». Voici ma question. N'est‑ce pas, en fait, nul et non avenu — toute cette notion de demande futile — puisque la commission elle-même aura jugé la demande d'examen recevable?

    Je me demande pourquoi les rédacteurs du projet de loi C-40 emploient un langage ambigu. De toute évidence, si la commission juge la demande recevable, elle la juge fondée et non futile. Le critère de la futilité est cependant maintenu en vertu du paragraphe (7). J'aimerais avoir des explications à ce sujet.

    Compte tenu de cette hypothèse, j'aimerais également obtenir des précisions sur les cautions: comment se présenteraient-elles et comment présenteraient-elles des éléments de preuve à l'arbitre qui prendrait la décision de garder le condamné en détention ou de le libérer?

    Je reste très préoccupé par les délais occasionnés. Je sais que le principe de Jordan, instauré par la Cour suprême du Canada, n'a pas nécessairement le même effet rigide au niveau d'un tribunal d'appel qu'au niveau d'un tribunal de première instance — le niveau provincial ou territorial d'une cour supérieure ou de la Cour du Banc du Roi — sur le plan des délais d'achèvement des procédures.

    Je m'inquiète du retard occasionné par ce critère au faible seuil qui, à mon avis, va provoquer une multiplication des demandes adressées à la commission. Nous examinerons un peu plus loin un article, que nous approuverons ou non, et tout l'enjeu est le traitement le plus rapide possible de ces demandes.

    Toute cette terminologie n'est pas très claire. Les rédacteurs du projet de loi C‑40 ont-ils envisagé quelque chose qui soit mesurable pour que la commission puisse constater les progrès réalisés? Je sais qu'elle a pour mandat d'informer progressivement l'appelant de la situation. Ce n'est pas nécessairement le cas dans un véritable contexte d'appel, où l'intéressé est seul ou aidé par un conseiller juridique.

    J'aimerais obtenir des précisions à ce sujet.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous en prie, monsieur Brock.

    C'est au tour de M. Caputo, suivi de M. Garrison.

    Merci, madame la présidente.

    Mes propos seront beaucoup moins subtils que ceux de M. Brock. Je vais probablement poser des questions un peu répétitives, mais je vais le faire à ma façon.

    Il y a une chose que je trouve intéressante, mais je me trompe peut-être. Lorsque quelqu'un s'adresse au tribunal d'appel, c'est ce tribunal qui lance le processus de mise en liberté sous caution et qui en décide. Si l'intéressé est reconnu coupable devant la Cour suprême ou la Cour du Banc du Roi, ce n'est pas ce tribunal, mais bien le tribunal d'appel, qui tranche.

    En l'occurrence, je suppose que c'est le tribunal d'appel qui fixera les conditions de la mise en liberté sous caution qu'il juge appropriées. Mais il le fera dans le cadre d'un processus sur lequel il n'a absolument aucun contrôle, puisque, si je comprends bien, il s'agirait d'un processus parallèle.

    Des problèmes pourraient-ils se poser du fait que nous avons un tribunal qui s'occupera de la mise en liberté sous caution et que ce n'est pas un tribunal — mais une sorte de tribunal ou une commission — qui s'occupera de la question de la condamnation injustifiée?

    Deuxièmement, est‑ce qu'il serait utile de dresser une liste de considérations applicables à la libération sous caution au motif que la condamnation de l'intéressé fait l'objet d'une enquête? Je crois que le critère est « des motifs raisonnables de croire qu'une erreur judiciaire a pu être commise ».

     Nous n'en sommes pas encore à l'article 3. Comme nous le savons — M. Fortin sourit —, ce sera très intéressant. Qu'entend‑on par « motifs raisonnables  de croire [...] a pu être commise »? La possibilité que cela se produise est une chose. C'est bien pourquoi nous parlons de doute raisonnable et que nous nous demandons si le doute est raisonnable, pour ensuite nous interroger sur le facteur des motifs raisonnables.

    Quel est le seuil, dans ce cas? À mon avis, un juge d'appel voudrait probablement connaître la probabilité de succès de l'appel. Si ma mémoire est bonne — je n'ai pas mon Code sous les yeux —, un juge d'appel peut examiner certains éléments prévus dans le Code. Par exemple, « Je crois que cet appel a des chances d'être accueilli... »

    Maintenant, à ce stade également, nous pourrions examiner la distinction entre le tribunal d'appel... parce que, en l'occurrence, il y a seulement eu appel, n'est‑ce pas? On a, en fait, dépassé un seuil initial.

    Dans ce cas... Je vais vous laisser le temps de prendre votre document.

     Monsieur Caputo, veuillez adresser vos questions à la présidence.

    Puis‑je lui demander de mettre son carnet de notes en ordre, s'il vous plaît, madame la présidente?

    Ce n'est pas une question.

    Eh bien, je m'adresse au témoin, mais je dois le faire par votre entremise.

    C'est tout à fait exact.

    Si je parle...

    Quoi qu'il en soit, je pense que vous avez compris ce que je veux dire.

    Puis‑je continuer, madame la présidente? Les témoins sont-ils prêts?

    J'écoute.

    Je suis désolé. J'ai perdu le fil de ma pensée. Croyez‑le ou non.

    Est‑ce qu'il serait utile, dans le cadre de l'examen d'une demande de libération sous caution, que des questions... Excusez-moi. Je crois que je voulais en venir à... Je crois que le tribunal tiendrait compte de la probabilité de succès de la demande de libération sous caution. Pour être franc, je ne sais pas ou ne me rappelle pas ce que pourrait être cette probabilité. Je ne pense pas que le seuil soit très élevé. Devrions-nous l'envisager, surtout dans le cas d'une peine d'emprisonnement à perpétuité?

    Peut-être que l'examen de l'article 3 nous éclairera. Quel est le seuil du critère des « motifs raisonnables » de croire qu'il devrait y avoir une mise en liberté sous caution? Je ne sais pas si... Les témoins diraient peut-être au Comité: « Écoutez, il s'agit en fait d'un seuil plus élevé que... quelqu'un au tribunal d'appel, qui doit satisfaire le juge chargé de l'examen de la demande de mise en liberté sous caution. » Je ne suis pas sûr que cela puisse suffire.

    Est‑ce que j'ai raison?

    Un député: Non

    M. Frank Caputo: Mes collègues disent que non.

    J'ai peut-être une autre question.

    Voici. La durée de l'examen devrait-elle être un facteur pour déterminer s'il y a lieu d'accorder une mise en liberté sous caution? Autrement dit, quand quelque chose fait l'objet d'une enquête, on ne sait pas combien de temps cela prendra. En général, la procédure d'appel est assez longue. Elle est probablement raccourcie si l'intéressé est en détention. Mais, même dans ce cas, cela prend souvent quelques mois à un an ou deux.

    Ce ne sont que quelques questions.

    Merci.

    Merci, monsieur Caputo.

    Je vais maintenant demander à M. Garrison de poser ses questions.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je n'ai pas de questions à poser aux témoins, mais j'aimerais que certaines choses figurent au compte rendu.

    Premièrement, il me semble important que tout le monde comprenne que le même processus d'obstruction à l'étude article par article se déroule simultanément dans quatre comités. J'ai donc de la difficulté à croire à la sincérité des questions des députés à ce stade.

    Deuxièmement, si les membres ont des questions au sujet du libellé des articles, il y a un processus à suivre. Ce processus, au Comité, consiste à présenter des amendements. Les députés ont décidé de ne pas présenter d'amendements. Ils posent des questions au sujet du libellé et disent qu'il faudrait le modifier. Ce processus consiste à présenter des amendements.

    Les députés conservateurs débattent également du seuil à partir duquel la commission peut trancher. Un amendement sera proposé à ce sujet. Vous avez présenté un amendement à ce sujet, et, sauf votre respect, je dis que nous devons le faire en vertu de l'article qui modifie cette disposition.

    J'ai deux autres choses plus importantes à dire.

    Premièrement, M. Moore a dit que la norme devrait être de prouver l'innocence. Au Canada, la Charte des droits et libertés garantit la présomption d'innocence à moins que la culpabilité soit prouvée hors de tout doute raisonnable. L'insertion d'une disposition exigeant la preuve de l'innocence serait inconstitutionnelle au Canada. C'est différent dans le régime juridique des États-Unis, où la présomption d'innocence n'est pas enchâssée dans la Constitution, mais relève de la jurisprudence et comporte des limites.

    Enfin, on a beaucoup renvoyé aux amendements que M. Housefather et moi-même avons proposés en prétendant qu'ils supprimeraient l'obligation d'épuiser les appels. Aucun de ces amendements ne va dans ce sens. Ils créent une exemption en vertu de laquelle la commission serait autorisée à accueillir la demande si elle estime qu'il y a des raisons pour lesquelles l'intéressé n'a pas pu interjeter appel. Aucun membre du Comité ne propose d'éliminer l'obligation d'interjeter appel avant de pouvoir s'adresser à la commission.

    J'aimerais que les gens soient clairs quand ils en parlent. Personne n'a proposé d'amendement en ce sens. Aucun amendement de ce genre n'a été proposé.

    Merci, monsieur Garrison.

    Monsieur Moore, c'est à vous.

     Merci, madame la présidente.

    J'avais une question, mais il faut que je réponde brièvement à ce que vient de dire M. Garrison.

    Premièrement, il parle de proposer des amendements. Mais les conservateurs ont proposé un amendement. Certaines de mes préoccupations découlent d'amendements proposés par le NPD et les libéraux. Quand nous avons formulé les nôtres, nous n'avions pas l'avantage de connaître ces derniers, et c'est pourquoi j'ai soulevé cette question.

    Je ne sais pas ce qui se passe dans d'autres comités, mais je sais que c'est le niveau d'examen que justifie un projet de loi de cette ampleur. L'idée de procéder à toute vitesse à l'étude article par article d'un projet de loi qui créerait une toute nouvelle commission, une norme différente concernant les erreurs judiciaires et les différents recours... Dans le contexte actuel de notre système de justice et des retards qu'il entraîne, je pense qu'il convient de poser ces questions.

    La dernière fois que les fonctionnaires du ministère et le ministre étaient ici, c'était quand ils nous ont présenté le projet de loi. Nous venions d'en prendre connaissance, et le ministre était ici pour nous le présenter.

    Nous avons eu la chance d'entendre des témoins et nous avons des questions au sujet du contenu du projet de loi. Cela fait partie de notre travail. Par le passé, je dirais que des gens ont probablement parlé de certaines choses plus longtemps que nécessaire, mais je pense que ce projet de loi soulève des questions toutes très valables.

    M. Caputo, M. Brock et moi-même avons posé un certain nombre de questions aux fonctionnaires du ministère, et j'aimerais bien obtenir des réponses à ces questions.

    Merci.

    Je viens de recevoir des instructions claires, et c'est important. Je suggère donc que nous écoutions tous. Si vous voulez contester, n'hésitez pas. Nous procéderons en toute légalité.

    Aucun amendement n'a encore été proposé à cet article. Les amendements sont réputés être confidentiels jusqu'à ce qu'ils soient proposés, parce qu'un député peut les retirer. Je n'accepterai aucune autre discussion sur les amendements tant que nous n'en serons pas arrivés à ces amendements. Je ne m'en étais pas rendu compte et je vous remercie sincèrement de me l'avoir signalé. Je voulais que vous terminiez votre phrase, mais, quand cela a été porté à mon attention, je me suis sentie obligée de m'assurer que nous étions tous au courant de cette règle.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

     Je ne sais pas quel rappel au Règlement est nécessaire à cet égard, mais allez‑y, monsieur Brock. Il nous reste quelques minutes, donc...

    Certainement. Madame la présidente, je ne discute absolument pas l'information que vous venez de nous fournir avec l'aide des greffiers législatifs. J'estime que c'est tout à fait raisonnable, et je comprends que vous ayez décidé de n'accepter aucune autre question puisqu'il n'y a pas d'amendements à l'article 2.

    À tout le moins — et j'appuie le commentaire de M. Moore sur la pertinence de toutes les questions posées aux fonctionnaires —, je pense que nous rendrions un mauvais service aux Canadiens et au Comité si nous n'avions pas ces réponses. Je vous demande donc, madame la présidente, d'ordonner à nos fonctionnaires de respecter votre décision, mais aussi de répondre à toutes les questions pertinentes qui leur ont été posées.

    Vous avez effectivement le droit de poser des questions, mais vous n'avez absolument pas le droit de débattre d'amendements qui n'ont pas été proposés. La question est close.

    Je m'en remets aux fonctionnaires du ministère de la Justice pour décider s'ils estiment pouvoir fournir des éclaircissements au sujet des questions qui leur ont été adressées.

     Permettez-moi de dire ceci. Comme présidente du Comité depuis septembre, mais y siégeant, bien sûr, depuis deux ans, je suis tout à fait d'accord avec chacun de ceux qui ont pris la parole au début. Monsieur Brock, monsieur Moore et vous tous... Ce comité a été le plus cordial et le plus respectueux qui soit, et il devrait l'être, puisqu'il s'agit du Comité de la justice et des droits de la personne. Si ce n'était pas le cas, quel serait notre héritage?

    C'est pourquoi je tiens à remercier chacun d'entre vous, parce que je suis convaincue que vous êtes tous ici pour les bonnes raisons. Nous faisons tous de notre mieux pour nous respecter les uns les autres, tout en reconnaissant que nous ne sommes pas d'accord avec les points de vue des autres.

    N'ai‑je pas raison?

    Passons maintenant aux témoins présents ici. Je tiens à vous remercier de votre présence ici au nom de tous les membres du Comité. Vous êtes venus nous voir. Vous êtes venus comparaître devant nous aujourd'hui. Vous reviendrez probablement demain, et peut-être aussi la semaine prochaine. Je vous remercie de votre patience, de votre courtoisie et du professionnalisme dont vous avez fait preuve en répondant à chacun des membres du Comité, en apportant des éclaircissements et en faisant de votre mieux pour les Canadiens.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant vous laisser répondre, dans le temps qu'il nous reste, aux questions qui ont été soulevées. La parole est à vous.

     Merci.

    Pour ce qui est de la première question, le projet de loi C‑40 propose de maintenir l'exigence d'avoir épuisé les droits d'appel. Il y a des exceptions quant à savoir si un appel a été interjeté par la suite devant la Cour suprême du Canada. Si j'ai bien compris, c'est tout ce qui est envisagé et proposé jusqu'ici à cet égard.

    Quant à savoir ce qu'il se passerait si la commission estime qu'une demande n'est pas recevable, effectivement, l'intéressé pourrait demander une révision judiciaire de cette décision en fonction de... La décision pourrait faire l'objet d'une révision selon la norme de la raisonnabilité devant la Cour fédérale, compte tenu d'une abondante jurisprudence récemment mise à jour dans l'affaire Vavilov. C'est toute cette loi qui serait applicable.

    On ne voit pas très bien quel critère juridique s'appliquerait à la mise en liberté sous caution en attendant la révision. L'article 679 du Code fonctionne en son propre... c'est un article, et tous ses paragraphes sont donc applicables. Au paragraphe (7), qui est en cours d'amendement, il y a un renvoi à l'alinéa (1)a). L'alinéa (1)a) est un appel de déclaration de culpabilité qui renvoie ensuite au critère énoncé au paragraphe (3).

    J'ai dit tout à l'heure que le demandeur devrait prouver que sa demande n'est pas futile, qu'il se livrerait au besoin et que la détention n'est pas nécessaire dans l'intérêt public. En matière d'intérêt public, la jurisprudence a beaucoup évolué. Elle comporte essentiellement deux volets. Le volet sécurité publique et le volet confiance dans l'administration de la justice. Les tribunaux d'appel appliquent cette jurisprudence. Ils appliquent également le principe selon lequel plus l'infraction est grave et moins la demande d'appel est convaincante, plus la confiance de la population sera compromise si le demandeur est libéré.

    Par ailleurs, moins l'infraction est grave et plus la demande d'appel est convaincante, plus la confiance de la population sera compromise si la personne est détenue. Les tribunaux d'appel... C'est la jurisprudence qu'ils appliquent. Ce serait également applicable en l'occurrence, parce que le demandeur serait traité exactement comme un demandeur faisant appel de sa condamnation.

    Un seul juge du tribunal d'appel pourrait entendre la demande. L'avis qui doit être fourni varie d'un tribunal d'appel à l'autre, parce que chacun fixe ses propres procédures en matière d'avis. L'avis doit être fourni avant qu'une audience soit fixée. Le projet de loi ne change rien à cela.

    Je vous prie de me laisser du temps. Je dois vérifier la liste.

     Prenez tout votre temps.

    Concernant le plan de mise en liberté proposé et l'examen des cautions et d'autres modalités, la procédure s'appliquerait comme dans un tribunal d'appel. C'est simplement la norme. Elle s'appliquerait comme s'il s'agissait d'un appel de déclaration de culpabilité.

    Je viens d'exposer les considérations qui entrent en ligne de compte.

    Une de mes questions...

    Elles sont encore en discussion.

    M. Larry Brock: Oh. Je suis désolé.

    Pour le cas hypothétique... d'une personne qui aurait été reconnue coupable d'homicide, si c'est la nature de l'examen qui sera entrepris... Comme je l'ai dit il y a un instant, plus l'infraction est grave... Si la demande d'appel est peu convaincante et que l'infraction est grave, le tribunal d'appel déterminera la mesure dans laquelle la confiance de la population risque d'être compromise dans le cas où l'intéressé serait remis en liberté.

    Je peux ajouter que les cours supérieures ont récemment examiné plusieurs cas où le ministre avait accueilli une demande de révision. Il y a une jurisprudence applicable. Je pourrais faire un suivi, si vous voulez, par exemple avec une liste de ces décisions. Le principe est bien établi partout au pays.

    Il y a une question à laquelle je ne crois pas avoir eu de réponse, madame la présidente. Il s'agissait de la disposition invitant à traiter la demande « le plus rapidement possible ».

    J'avais demandé aux fonctionnaires si ce nouveau processus tenait compte des lignes directrices de l'arrêt Jordan? J'ai commencé par dire que, de façon générale, la voie d'appel ne suit pas ces lignes directrices. Je voudrais obtenir des précisions sur le libellé « le plus rapidement possible » et savoir s'il prévoit un délai précis.

    Cela me préoccupait et j'avais besoin de précisions à ce sujet.

    Madame Besner, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Le principe de Jordan n'est pas précisément incorporé. Il y a l'exigence générale selon laquelle la commission doit traiter les demandes « le plus rapidement possible » et fournir régulièrement des avis et des mises à jour aux demandeurs.

    L'une des principales observations est que la procédure actuelle prend beaucoup de temps. Elle prend souvent entre un an et six ans. Dans d'autres pays, comme au Royaume‑Uni, l'examen et le traitement des demandes peuvent prendre environ un an. En Écosse, je crois que cela peut prendre environ sept mois.

    Le traitement plus rapide des demandes est effectivement l'un des principaux objectifs de la loi. Le moyen d'y parvenir est de multiplier le nombre de décideurs. Vous savez tous qu'un ministre de la Justice a de nombreuses priorités distinctes dans son portefeuille et qu'il est le seul décideur. Avec une commission composée de cinq à neuf commissaires et pas mal plus d'employés... Il s'agit de leur permettre de traiter les demandes plus rapidement, pour que les intéressés puissent renvoyer leur cause devant les tribunaux si celle‑ci remplit le critère applicable.

    Merci.

    L'article 2 est‑il adopté?

    Nous avons des questions de suivi.

    Je n'ai pas vu d'autres mains levées.

    Monsieur Van Popta, allez‑y.

    Nous avons eu un contact visuel, et donc...

    J'aimerais remercier Mme Besner d'avoir répondu de façon très concise à ma simple question sur la révision judiciaire.

    Pourriez-vous nous fournir deux références? Il y a d'abord le numéro de l'article, dans le projet de loi C‑40 ou ailleurs dans le Code criminel, qui précise la procédure de révision judiciaire. Quant à la deuxième, je crois que vous avez fait allusion à une affaire, mais je n'ai pas saisi son nom. J'aimerais avoir ces deux informations.

    Où puis‑je trouver de l'information sur la révision judiciaire et sur ce qui la déclenche? Et de quelle affaire parliez-vous?

     J'ai parlé de l'affaire Vavilov.

    La loi est la Loi sur les Cours fédérales. C'est celle qui s'applique à la révision judiciaire des tribunaux, des commissions et des organismes administratifs fédéraux.

    Merci.

    Monsieur Caputo, c'est à vous.

    J'avoue que, quand j'ai fait mes études, je n'ai pas suivi de cours de droit administratif. L'affaire Vavilov ressemble‑t‑elle à l'affaire Baker d'il y a quelques années?

    Je ne connais pas l'affaire Baker, mais c'est relativement récent. C'était une décision de la Cour fédérale qui a été renvoyée à la Cour suprême en 2019.

    Cela vous révèle ce que je sais, c'est‑à‑dire peu.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Frank Caputo: M. Maloney en prendra connaissance ce soir. C'est parfait.

    Concernant la révision judiciaire, en théorie, si quelqu'un demande une mise en liberté sous caution en attendant l'examen de la Commission — qu'il ait ou non obtenu une mise en liberté sous caution —, mais que la Commission finit par conclure qu'il n'y a pas eu d'erreur judiciaire ou qu'elle n'a tout simplement pas penché en sa faveur... Vous savez probablement ce que je veux dire. La demande a été rejetée, et l'intéressé a demandé une révision judiciaire.

    Est‑ce qu'il pourrait ensuite demander une libération sous caution dans les mêmes circonstances?

    Je ne pense pas, et ce en raison de la façon dont le projet de loi envisage de déclencher la procédure par le biais d'une demande de mise en liberté sous caution adressée au tribunal d'appel. On n'y parle pas de révision judiciaire.

    Parce que ce n'est pas expressément envisagé...

    La commission doit d'abord déterminer que la demande est recevable et fournir un avis. C'est ce qui déclenche la possibilité de demander une mise en liberté sous caution en attendant.

    Très bonne réponse. Je n'y aurais pas pensé.

    Je vais demander le consentement unanime pour continuer après la sonnerie. Il nous reste encore 15 minutes.

    Je suis désolé, madame la présidente, mais nous ne pouvons pas donner notre consentement.

    Vous ne pouvez pas donner votre consentement, monsieur Brock. Pourquoi donc?

    J'ai dit que j'étais désolé.

    Une voix: J'allais dire: « Bravo ».

     Vraiment.

    Écoutez, je respecte vos excuses. Merci.

    Chers collègues, faute de consentement unanime, je vous souhaite bonne chance pour le vote de ce soir et j'ai hâte de vous voir demain matin. Nous prendrons le café et le thé. Veuillez apporter vos muffins.

    La séance est levée.