JUST Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 121^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.

    Le Comité se réunit en séance publique pour commencer son étude du projet de loi C‑270, Loi modifiant le Code criminel (matériel pornographique).

    Nous sommes ici en séance publique pour reprendre le débat sur la motion qui nous a été présentée la dernière fois par le député James Maloney, qui demande une prolongation de 30 jours de séance pour faire rapport du projet de loi C‑270 à la Chambre.

    Je demanderais simplement à chaque député d'attendre que je lui donne la parole avant d'intervenir. Le greffier m'aidera à dresser la liste des intervenants.

    Nous reprenons le débat sur la motion:

     Comme vous le savez, la date d'expiration sera le mardi suivant notre retour après le jour du Souvenir. Nous avons besoin de cette prolongation pour pouvoir étudier ce projet de loi en comité. Merci beaucoup.

    Nous avons une liste d'intervenants. Nous allons reprendre le débat et demander à M. Kurek de bien vouloir commencer.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

     Je suis toujours heureux d'être de retour au comité de la justice. Je connais le travail important que fait ce comité.

     Sans céder mon temps de parole, je me demande si vous pourriez nous faire part de la liste des intervenants, afin que nous en ayons un aperçu, après quoi j'aurai le plaisir de prendre la parole. Je veux m'assurer que tout le monde est sur la même longueur d'onde.

    Nous avons les députés Kurek, Maloney, Bittle, Van Popta, Jivani et Brock.

     Merci beaucoup.

    Les questions que ce comité étudie sont importantes. En particulier, j'ai saisi l'occasion depuis que le projet de loi C-270 a été présenté à la Chambre des communes... et dans le contexte qui l'entoure, de veiller à ce que les Canadiens qui sont confrontés à ces situations incroyablement vulnérables soient protégés. Il n'y a rien de plus dévastateur pour une personne, et pour sa capacité de vivre pleinement sa vie, que du matériel explicite, souvent obtenu sans son consentement — ou même avec son consentement, soit utilisé d'une manière tout à fait inappropriée. Cela détruit la vie des gens. Je sais qu'il y a, bien sûr, des incidents qui font la une des journaux et que nous avons tous en mémoire, et qu'il n'est pas rare que ces gros titres mobilisent l'attention qu'exige cette question importante.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais souligner que nous entrons dans un domaine où, en raison des progrès technologiques... J'ai travaillé avec un certain nombre de mes collègues qui sont très au fait de cette question. Le projet de loi C-270 traite, bien sûr, des spécificités concernant le matériel qui a été créé et distribué sans consentement, mais l'idée générale des hypertrucages est de plus en plus préoccupante.

    Étant donné que nous sommes tous, à cette table, des représentants élus, je suppose que nous avons assisté à des tribunes électorales où nous avons eu l'occasion de discuter en profondeur des questions importantes que nos électeurs soulèvent. Je repense aux dernières élections auxquelles j'ai eu l'occasion de me présenter, mais je repense aussi aux nombreuses heures que j'ai passées à faire du bénévolat en tant qu'élu dans les régions rurales de l'Alberta et aux autres endroits où j'ai eu l'occasion de jouer un rôle partout au Canada. Avec les téléphones cellulaires et les caméras qui sont partout, on suppose que maintenant, tout est enregistré. C'est simplement l'hypothèse, ou du moins l'attitude à laquelle je m'attends. Ce qui est intéressant, c'est que dans le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui, ce n'est pas simplement une caméra qui enregistre quelque chose qui parle de quelque chose qui s'est passé. Avec l'intelligence artificielle et certaines technologies, et bien sûr l'animation, une très, très bonne animation... Je sais qu'à l'occasion, on entend parler de choses qui pourraient être des jeux vidéo, et je sais qu'il y a probablement des membres... car je sais que l'industrie canadienne des jeux vidéo est en plein essor, ce qui permet de créer une réalité augmentée.

     Nous entrons dans un espace où, en tant que représentants élus, nous sommes quotidiennement confrontés à cette situation lorsqu'il s'agit de la politique de la nation. On pourrait vous attribuer des paroles que vous n'avez pas dites, mais qui vous sont quand même attribuées. Quelqu'un qui a peut-être un projet politique contre vous pourrait faire faire une vidéo qui aurait l'air très réaliste. En fait, je sais que mon équipe, lorsque ces choses se produisent... que ce soit moi ou toute autre personnalité politique qui fassions l'objet de ce qu'on appelle un hypertrucage, le signalons à Facebook, Twitter ou Instagram, selon le cas.

    Je pense que là où il y a un lien avec ce dont nous parlons ici, c'est que ce type de technologie a vraiment un impact lorsqu'on peut prendre une photo de nature explicite, qui peut ou non avoir été obtenue sans consentement, mais qui, comme nous l'avons entendu dire, n'a certainement pas été prise pour être distribuée. Avec les applications technologiques, la réputation de quelqu'un peut être incroyablement ternie par des choses qui peuvent ou non s'être réellement produites, surtout lorsqu'il s'agit de personnes qui se trouvent dans une situation de vulnérabilité où elles sont en proie à de très fortes émotions et souvent de la honte. Nous avons entendu parler de certaines de ces situations tragiques.

     Par votre entremise, madame la présidente, j'encourage le Comité... C'est un espace qui évolue très rapidement. Lorsque nous examinons les détails du projet de loi C-270, nous devons être conscients du fait que l'environnement au sujet duquel nous tenons ces discussions est en pleine évolution et que d'autres risques se profilent à l'horizon.

    Il existe sans aucun doute des outils au sein du système judiciaire. Je pense à ma collègue, Mme Rempel Garner, qui a beaucoup travaillé sur ce sujet, reconnaissant que cette section transversale, pour ainsi dire, de cette technologie et des personnes qui sont vulnérables peut être absolument destructrice pour la vie de quelqu'un. C'est l'importance d'avoir des cadres. Ce qui se passe en ce moment, je pense, dans la conversation... Ce n'est pas simplement parce que je suis conservateur et que nous avons un gouvernement libéral, mais je pense que, très souvent, le gouvernement fait du rattrapage, surtout en matière criminelle. Nous avons vu cela tout au long de l'histoire, ce n'est donc pas nouveau, mais la rapidité avec laquelle les éléments comme les poursuites criminelles comprennent ce qui se passe, par rapport à la vitesse vertigineuse des progrès technologiques... et vous avez l'IA par dessus le marché. Ce qui est intéressant, c'est la conversation sur l'intelligence artificielle. Bien sûr, vous pouvez utiliser ChatGPT. Les médias parlent de son utilisation et de la façon dont les universités y font face. Toutes ces choses se produisent, mais je pense qu'on ne comprend pas bien que la progression de certaines de ces technologies n'est pas seulement due à l'avancement de la technologie elle-même, mais aussi au rythme auquel ces technologies permettent de progresser. Je pense qu'il faut garder cela à l'esprit.

     La situation des personnes vulnérables qui font face à la diffusion d'un contenu très souvent explicite est la conséquence dévastatrice de cette situation et de la vitesse à laquelle ces contenus peuvent être distribués. Cela peut être dévastateur.

    Nous entendons parler de cas qui font les manchettes. Je sais que bon nombre des personnes qui ont participé à cette conversation pourraient signaler des cas où le contenu d'une personne a été diffusé sans consentement. Cela fait les manchettes des médias. Parfois, ce contenu a été volé. Je sais qu'en ce qui concerne les acteurs et les vedettes de cinéma, on peut lire, en gros titre, que quelque chose a été volé dans leur téléphone par un pirate informatique ou quelqu'un d'autre. C'est un exemple, mais pour chaque manchette, il y a un nombre incalculable de personnes qui n'ont pas un énorme auditoire, qui n'ont pas la capacité d'appeler un journaliste du New York Times et qui n'ont pas une équipe d'avocats pour s'occuper de ce genre de cas. J'encourage le Comité, surtout en ce qui concerne les conséquences dévastatrices qui peuvent en découler, à se soucier des gens ordinaires. L'équipe d'avocats, la capacité d'intenter des poursuites et d'émettre des injonctions contre une entreprise de médias sociaux ou une personne, c'est une chose, mais lorsqu'il s'agit de quelqu'un qui... C'était peut-être à cause d'un problème domestique, d'une relation abusive ou de quelque chose qui a pu être divulgué à cause d'un simple piratage de mot de passe. Il y a tout un éventail de possibilités. Il ne s'agit pas seulement des cas qui font les gros titres.

     Je sais que certaines des circonstances dont il est question ici placent ces personnes dans une situation de très grande vulnérabilité, et qu'elles ressentent souvent de la honte. Je sais que dans certains cas, les gens ont peur d'en parler. Ils veulent simplement que cela disparaisse. Ils espèrent que cela disparaîtra, ou ils ne veulent pas en faire toute une histoire.

    Lorsque nous nous penchons sur cette question de façon à faire en sorte que ces Canadiens vulnérables, en particulier, soient protégés, nous entendons parler de cas déchirants. Il y a le processus par lequel ils essaient de faire face à cette situation embarrassante, qui menace leur gagne-pain en raison de l'emploi qu'ils exercent, ou qui nuit à leurs relations. Cela peut avoir toutes sortes de conséquences. Nous sommes maintenant dans une situation où les processus existants ne sont pas conçus pour aider les victimes. Dans certains cas, ils augmentent la vulnérabilité de ces personnes, qui sont déjà vulnérables.

    Cela témoigne de la nécessité de mettre fin à l'exploitation sexuelle sur Internet. Il y a de nombreux cas où nous avons vu des exemples précis de ce à quoi cela pourrait ressembler, mais nous devons faire plus. Il s'agit de veiller à ce que ces actes aient des conséquences.

     J'aimerais vous faire part de quelques citations qui me semblent extrêmement pertinentes dans ce contexte. Je vais ensuite parler de l'environnement qui nous a menés au point où certains de ces mauvais acteurs semblent être en mesure de continuer à travailler en toute impunité.

    Une célébrité des médias, victime du piratage de comptes en nuage de 2014, a dit au sujet de ce projet de loi: « J'appuie la loi. Le Parlement du Canada doit la mettre en œuvre de toute urgence, ce qui sauverait de nombreuses vies. Tout le monde mérite les droits de la personne fondamentaux, la dignité et une vie sans exploitation en ligne. » Cette actrice a vécu l'expérience concrète de voir son contenu diffusé sans son consentement. Cela a des conséquences qui changent la vie des gens. Ceux d'entre nous qui sont dans la vie publique ont l'habitude d'être dans le domaine public, mais pour une personne, qu'il s'agisse d'une actrice ou d'une étudiante qui vient de sortir d'une relation, quel que soit le cas, il faut comprendre les effets dévastateurs que l'exploitation sexuelle sur Internet peut avoir sur la vie d'une personne.

    Je dois reconnaître que, dans de nombreux cas, cela a plongé les gens dans le désespoir. Tragiquement, cela les a conduits à faire une tentative de suicide, ou à se suicider dans certains cas. Encore une fois, ce sont là les conséquences dévastatrices de ces actes, et la perte d'une vie innocente parce qu'un mot de passe a été compromis. Ces personnes ont peut-être partagé une image avec quelqu'un, qui l'a partagée à son tour parce qu'il trouvait cela amusant. Cela montre l'importance d'une responsabilisation et d'une vérification du consentement. Permettez-moi de vous expliquer un peu pourquoi c'est si important.

     Dans le cadre de mon travail au comité de l'éthique, j'ai beaucoup parlé du consentement, de la divulgation de renseignements, et de ce qu'il en est. Surtout en ce qui concerne le monde en ligne, je dirais qu'il y a eu un changement radical des attitudes et de la façon dont cela a été compris au fil du temps. Cependant, ce qui est clair, à mon avis... Lorsqu'il s'agit d'un matériel qui plaît ou non aux gens, il est important que le principe du consentement soit très clairement formulé. La raison en est qu'une personne peut donner son consentement, qu'il s'agisse d'un matériel explicite ou autre, et le fait de confirmer ce consentement, et de disposer d'un processus pour le faire légalement, lui confère la capacité d'agir.

     Je sais, pour avoir siégé au comité de l'éthique lorsqu'il traitait des médias sociaux en particulier, que le droit à l'oubli existe. C'est un sujet très intéressant. Cela se rapporte directement à ces conversations, où nous avons ce point d'intersection. On a coutume de dire — et je dirais que c'est exact —, qu'une fois que c'est sur Internet, cela ne disparaît jamais. On ne peut pas s'en débarrasser, et certains politiciens le savent très bien. Cependant, je dirais que l'idée du droit à l'oubli, ce qui arrive à vos renseignements, ce qu'il en est de votre capacité d'appuyer sur « Supprimer » et ce que cela signifie...

    Les membres du Comité seront peut-être intéressés d'apprendre que la Bibliothèque du Congrès des États-Unis parraine ce qu'on appelle la Wayback Machine. Si vous en avez l'occasion, vous n'avez qu'à chercher sur Google la Wayback Machine et à vous rendre sur un site Web. Par exemple, vous pourriez choisir un site Web de nouvelles canadiennes — disons CTV News. Ce qui est intéressant, c'est que vous insérez l'adresse URL des nouvelles dans la Wayback Machine, et vous pouvez vérifier combien de fois ce site Web a été archivé. Vous pouvez consulter tout l'historique de cette adresse URL et le contenu qui se trouvait sur ce site Web au moment de son archivage.

    Dans certains cas — et j'ignore, bien sûr, combien de fois ctvnews.ca a été consulté —, cela déclenche ce genre de choses pour ces types de grands sites Web. Comme il y a, bien sûr, beaucoup d'événements politiques aux États-Unis cette semaine, cela pourrait être intéressant pour quiconque voudrait regarder en arrière. Vous pouvez remonter à l'élection de 2000, à l'élection de 2004, à celle de 2008. Les adresses URL qui sont courantes, vous savez... J'ai mentionné CTV News. Vous pourriez le faire pour CNN. Vous pourriez le faire pour Fox News. Vous pourriez le faire pour MSNBC ou peu importe. Vous pourriez regarder en arrière et voir à quoi ressemblait ce site Web ce jour‑là. C'est fascinant, parce que contrairement à un livre, où vous avez... La Bibliothèque du Congrès, en particulier, a un protocole selon lequel lorsqu'un livre est publié, il lui est envoyé, mais je ne pense pas qu'elle conserve chacun de ces livres. Cependant, contrairement aux livres, les données sont préservées. L'envers de la médaille — et la raison pour laquelle c'est si pertinent pour la discussion que nous avons ici aujourd'hui —, c'est que lorsque quelque chose est affiché sur Internet, il est très, très difficile de s'en débarrasser.

    Lorsqu'il s'agit d'archiver des événements mondiaux, personne ne dirait, je pense, qu'il n'y a pas d'endroit pour assurer leur archivage avec précision afin que lorsqu'une personnalité publique s'exprime... Lorsque nous prenons la parole à la Chambre des communes, nous traitons cette question de façon très spécifique avec ce que nous appelons affectueusement le hansard. Pour ceux d'entre nous qui font référence à un nom ou à une date... Je sais qu'il y a de nombreuses conversations à la Chambre au sujet de TDDC et de la caisse noire du Fonds vert des libéraux. C'est préservé de façon permanente. Ce qu'il y a de bien avec le hansard, et qui fait en partie sa valeur pour la démocratie, c'est que lorsque quelque chose est dit à la Chambre des communes, c'est pour toujours. On pourra s'y référer pendant des temps immémoriaux, et cela a de la valeur.

    En même temps, nous devons veiller à ce que, lorsqu'un acteur malveillant s'empare d'informations, de matériel explicite obtenu ou distribué sans consentement, il y ait des paramètres clairs et un accord pour garantir l'attention que cela requiert, selon moi. Il y a la permanence qui existe sur Internet. Elle doit s'accompagner de conséquences pour ceux qui ne sont pas disposés à respecter... ou qui cherchent à nuire, dans bien des cas. Je sais que c'était absolument choquant lorsqu'il en a été question lors de certaines conversations sur le projet de loi C-270 et la Loi visant à mettre fin à l'exploitation sexuelle sur Internet. Il y a toute une industrie de la pornographie vengeresse. En voyant cela, je me demande à quel point il est malsain que ce soit le cas. Pour veiller à ce qu'il y ait un mécanisme très clair... Je sais que la loi parle très précisément de la production de matériel pornographique et de ce que cela signifie pour... simplement définir ce que c'est sans le consentement de l'intéressé et, bien sûr, la distribution de ce matériel. Il est important d'avoir des paramètres clairs. Très souvent, mais pas exclusivement, ce sont les femmes, surtout les femmes vulnérables, qui sont les plus durement touchées par ce genre de choses. Ce n'est pas seulement moi qui le dis. Les statistiques montrent que les femmes sont touchées de façon disproportionnée.

    Nous devons veiller à ce qu'il y ait des conséquences pour les personnes qui tentent d'abuser et de profiter de... pour quelque raison que ce soit, qu'il s'agisse d'argent, de pouvoir, d'influence ou d'autre chose. Il faut faire en sorte qu'il y ait une conséquence claire et une compréhension de ce que seront les conséquences d'une distribution non autorisée et non consensuelle d'un matériel qui pourrait avoir des conséquences dévastatrices.

    Nous débattons des détails d'une motion visant à prolonger le débat sur cette mesure. J'ai lu une citation, et dans un instant, je lirai d'autres citations disant pourquoi il est important qu'il en soit fait rapport, que cela se fasse.

     Les conservateurs ont dit très clairement qu'ils voulaient des élections sur la taxe sur le carbone, mais pour pouvoir adopter le projet de loi C-270... Le fait qu'il ait été adopté à l'unanimité à la Chambre des communes est, je pense, un bon exemple montrant que, dans un contexte très politique, il y a des moments où nous pouvons dire: « Nous faisons ici ce qui est pour le mieux. »

    Toutefois, si nous prolongeons le délai de 30 jours, sans faire rapport dans le délai fixé au départ, cela réduit la capacité de... et réduit certainement la probabilité que cela devienne une loi. Les conséquences de cela sont liées à ce dont j'ai parlé, c'est‑à‑dire qu'il faut faire en sorte que les Canadiens vulnérables qui pourraient se retrouver dans de telles situations soient protégés. Il faut notamment s'assurer que ceux qui sont touchés de façon disproportionnée, comme les femmes qui se trouvent dans des situations de vulnérabilité... qu'il y a des conséquences claires pour ce genre de choses. Nous devons garder cela à l'esprit lorsque nous discutons de ces questions.

    Madame la présidente, j'aimerais citer le Conseil national des femmes du Canada:

    Madame la présidente, je pense que cela touche à quelques points que j'aimerais aborder très brièvement, si vous me le permettez. Le Code criminel vise à garantir ce qu'on appelle souvent en philosophie un contrat social. On renonce à quelque chose pour s'assurer qu'une autre chose est protégée, et c'est le cas ici. En tant que Canadiens, nous comprenons que le Code criminel est le principe directeur que le Parlement, en particulier, a présenté et l'historique de cette question.

    En fait, c'est John Sparrow Thompson — qui était, je crois, le quatrième premier ministre du Canada — lorsqu'il était ministre de la Justice sous sir John A. Macdonald... C'était un catholique des Maritimes, et à l'époque, c'était très important. À ce moment‑là, il y a eu une controverse à ce sujet. Je sais que cela semble difficile à imaginer, mais à la fin des années 1800, il y a eu une certaine controverse à ce sujet. Dans le cadre de ses fonctions de ministre de la Justice au sein du gouvernement Macdonald, John Sparrow Thompson a présenté ce que nous appelons maintenant le Code criminel du Canada. Bien que ce code ait été mis à jour et que son libellé ait manifestement changé au cours du dernier siècle et demi, il est entendu que pour protéger les droits fondamentaux d'une personne, il faut un filet de sécurité. Il y a un seuil qui est franchi par la criminalité. Les réponses sont évidentes. Nous croyons tous que le meurtre et les choses comme l'homicide sont répréhensibles.

    Cependant, le Code criminel moderne... Je l'ai oublié. Je n'ai pas d'exemplaire du Code criminel sous la main aujourd'hui. Je sais que c'est difficile à croire. Peut-être que mon collègue du NPD en a un. Il contient des centaines de pages et un aperçu de ce que cela signifie pour que la société civile puisse fonctionner de façon à garantir la protection des droits.

    Comme le Conseil national des femmes du Canada l'a souligné, ce sont ces personnes dont les droits ont été brutalement ignorC-270és. Cela explique, je pense, pourquoi il est si important d'adopter rapidement le projet de loi . Dans le cas dont nous parlons, il y a l'exploitation sexuelle sur Internet, la création, la prise ou le partage non consensuel de contenu explicite. Vous avez, par exemple, un acteur — pas dans le sens cinématographique de ce mot, mais quelqu'un qui pose un geste dont les conséquences sont dévastatrices pour une autre personne. Le fait est que nous avons la possibilité, en tant que Parlement, de faire savoir très clairement que cela aura de graves conséquences et que des mesures sont prévues si quelqu'un commet ces actes. Il y a aussi la protection que cela assurerait à ceux qui font face aux conséquences de ces actes illégaux. Cela clarifie bien les choses.

    De plus, la responsabilisation... Je veux simplement mentionner très brièvement, madame la présidente, la nécessité de veiller à ce qu'il y ait des conséquences pour les entreprises concernées également. Je sais qu'on parle beaucoup de ceux qui prennent et distribuent le contenu, mais il s'agit de faire en sorte qu'il y ait des conséquences claires pour les acteurs corporatifs concernés.

    Le Canada a accueilli certains des pires acteurs corporatifs de l'histoire moderne en ce qui concerne l'exploitation sexuelle sur Internet. Je ne veux pas leur donner de crédibilité, alors je ne mentionnerai pas certaines de ces entreprises, mais il est ahurissant de voir comment ces entreprises ont mis en danger les Canadiens, et aussi des gens du monde entier, à cause de la façon dont elles se conduisent.

     Je sais que mon collègue de Kamloops a réussi à faire adopter un projet de loi visant à remplacer « pornographie juvénile » par « matériel d'abus et d'exploitation pédosexuels ». Je pense qu'il s'agit là d'un signal simple pour dire: « Ces choses absolument choquantes sont inacceptables au sein de la société civile. » Je crois qu'il y a quelques mois à peine, ce projet de loi a reçu la sanction royale. C'est un pas dans la bonne direction et une reconnaissance du fait que le Canada trace une ligne de démarcation pour dire ce qui est bien et ce qui est mal.

    Pour ce qui est du matériel explicite qui est créé et distribué sans consentement, nous avons encore une fois l'occasion de faire savoir où est la ligne de démarcation en disant: « En tant que pays, nous disons que c'est mal » et d'envoyer également un signal aux acteurs corporatifs qui, dans certains cas, tirent des milliards de dollars du matériel d'exploitation sexuelle. C'est ahurissant.

    Je ne l'ai pas sous les yeux, mais je crois que c'est le New York Times qui a donné un aperçu de la façon dont cette entreprise canadienne a été jugée responsable parce qu'elle n'avait pas fait son travail. Elle fournissait du matériel explicite en ligne. C'était l'objectif de l'entreprise, mais elle n'avait pas fait son travail en s'assurant que le consentement des personnes figurant sur son site Web avait été obtenu. Lorsqu'on lit ce rapport d'enquête, il est absolument horrifiant de voir les mesures prises pour, dans certains cas, forcer ou menacer, que ce soit par des moyens financiers ou en essayant d'exploiter une toxicomanie. Même quand, à l'occasion, le consentement a été obtenu, il ne l'a certainement pas été d'une façon qui satisferait un tribunal.

    Encore une fois, nous avons l'occasion, avec le projet de loi C-270, de tracer une ligne ici pour dire que nous nous attendons à ce qu'il y ait des conséquences pénales pour les personnes et, au sens large, pour les entreprises qui sont coupables de ces choses absolument révoltantes.

    De plus, le National Center on Sexual Exploitation avait ceci à dire, ce qui en dit long, je crois, sur ce que je viens de décrire:

    Comme je l'ai dit, les entreprises ne sont pas exemptées. Il faut que cela soit compris.

    Cela nous ramène à l'idée du consentement, et en quoi cela consiste. Vous téléchargez une application sur votre téléphone ou un programme sur votre ordinateur, et avant de pouvoir l'utiliser, il y a une longue explication juridique. Je pense que la plupart d'entre nous se sont habitués à ce long préambule. Que font la plupart d'entre nous? Nous faisons défiler la page jusqu'en bas et nous cliquons sur « Accepter ». Parfois, il y a une case à cocher.

     Je ne suis pas avocat de formation. Il y a des avocats de formation à cette table. Je suis d'avis qu'il n'y a que trois conditions d'emploi pour être élu: il faut avoir 18 ans; il faut être Canadien; et il faut obtenir plus de votes. Cela mène à un méli-mélo de personnes, dont certaines sont des avocats. Je suis assis à la table avec des avocats. J'ai passé beaucoup de temps à examiner la loi, mais je suis un législateur et non un avocat.

    Pour que nous comprenions bien que la loi est censée... Il doit y avoir des mesures de protection. Pour ce qui est de la notion de consentement et ce à quoi elle ressemble, elle se présente différemment selon le contexte. De toute évidence, en ce qui concerne les exemples que nous avons donnés et qui nous ont menés là où nous en sommes avec le projet de loi C-270, nous devons nous assurer, en tant que société, que nous comprenons qu'il ne s'agit pas seulement de faire défiler la page jusqu'en bas et de cliquer sur « Accepter ». Il ne suffit pas de donner un contrat à quelqu'un et de s'attendre à ce que sa signature figure au bas de la page. Il faut bien comprendre en quoi cela consiste.

    Encore une fois, pour vous faire part de la perspective générale de ce qui a été dit dans certains des rapports... Je crois que c'était lors de la 42^e  législature, lorsque le Parlement a adopté une motion condamnant — je n'ai pas la motion sous les yeux — le matériel pornographique violent et les conséquences qu'il avait au Canada, en particulier pour les femmes et les filles, et les communautés vulnérables. Un aspect dévastateur de cette situation, c'est que nous avons vu comment certaines de ces entreprises n'ont tout simplement pas fait preuve de diligence raisonnable.

     C'est là que la loi inscrite dans le Code criminel... J'ai mentionné plus tôt John Sparrow David Thompson, qui a rédigé le Code criminel, il y a environ 140 ans. Beaucoup de choses ont changé au cours de cette période. Le téléphone n'existait pas et les journaux étaient encore imprimés avec des presses à plomb. Évidemment, les choses changent, et nous sommes aujourd'hui dans un environnement où une vidéo peut être faite et, en quelques secondes, la vie de quelqu'un peut être détruite. Je pense que c'est la raison pour laquelle nous devons nous assurer que le Code criminel reflète ces réalités afin qu'il y ait des conséquences.

     Lorsque la loi sur la diffamation a été adoptée pour la première fois, il était entendu qu'on ne pouvait pas simplement tenir des propos non fondés au sujet de quelqu'un. Il y avait cette compréhension de base. Je pense que nous avons maintenant près d'un siècle de jurisprudence au Canada qui en témoigne.

     Dans le cas présent, nous assistons à une évolution rapide où une personne, parce qu'elle a commis une erreur ou s'est mise dans une situation... Dans bien des cas, elle le regrette. Dans certains cas, elle a peut-être même donné son consentement tacite, mais certainement pas dans la mesure où cela aurait signifié... Nous en avons une multitude d'exemples. Il y en a beaucoup dont nous n'entendrons jamais parler, parce que — et cela inclut probablement nos électeurs — il y a des personnes qui ont vécu ce genre de situation, mais qui veulent simplement reléguer cela aux oubliettes. Elles ne veulent pas en parler. Elles ne veulent pas venir témoigner devant un comité parlementaire. Elles ne veulent pas que leur nom soit dévoilé, à cause de la douleur, de l'injustice et, dans bien des cas, de la honte qui y est associée.

     Pour parler davantage de certains de ces acteurs malfaisants, j'aimerais citer le London Abused Women's Centre:

     J'ajouterais, pour souligner certains des propos que j'ai mentionnés au sujet des mauvais acteurs corporatifs — j'en ai fait lecture dans le contexte d'une citation, qu'il faut veiller à ce qu'il y ait des conséquences, surtout dans le cas de ces entreprises qui peuvent tirer profit des abus commis particulièrement envers les femmes. Je dirais que c'est absolument criminel. Le fait qu'elles aient pu s'en tirer impunément exige certainement des mesures concrètes.

     Je sais qu'il y a eu beaucoup de discussions sur les méfaits en ligne et tout le reste. Je sais que le gouvernement a présenté un projet de loi, mais ce n'est pas ce dont il est question ici. J'ai certainement fait part de certaines de mes opinions à ce sujet. Il est nécessaire de prendre des mesures pour veiller à ce qu'il y ait des conséquences et que les personnes les plus vulnérables de notre société soient effectivement protégées. Cela montre que nous sommes dans une situation un peu unique dans notre pays. Nous avons vu beaucoup de choses qui...

    Je vais peut-être ouvrir une petite parenthèse, parce que je pense que c'est très pertinent. J'ai travaillé un certain temps à Ottawa. Je faisais un stage. Le premier ministre Stephen Harper était alors au pouvoir. C'était le bon vieux temps, mais nous pourrions peut-être ramener un peu de bon sens dans notre pays. Quoi qu'il en soit, c'était un véritable honneur pour moi d'être là. À l'époque, mon prédécesseur, l'honorable Kevin Sorenson, pour qui j'ai énormément de respect, était ministre d'État aux Finances et il a pu contribuer à la préparation du dernier budget équilibré que nous avons eu au Canada — malgré les promesses faites lors des trois élections suivantes. Chose certaine, on n'y a pas donné suite.

    Ma femme Danielle, en particulier, a travaillé comme bénévole pour Joy Smith. Joy Smith est un bel exemple. Pour ceux qui, j'en suis sûr, nous regardent, cherchez l'histoire de Joy Smith, parce qu'elle est un merveilleux exemple d'une personne qui n'était pas prête à rester les bras croisés devant les injustices. Lorsqu'elle a été élue pour la première fois, et qu'elle a commencé à sensibiliser le public au problème de la traite des personnes, beaucoup de gens ont dit, à l'époque, que cela ne se produisait pas au Canada, que cela n'existait tout simplement pas chez nous. C'était la réaction des gens. Elle raconte qu'on ne la prenait tout simplement pas au sérieux, mais qu'elle s'est pourtant lancée en politique à cause de... J'encourage les gens à lire son histoire. Je sais qu'il y a des vidéos, des documentaires, qui parlent de son histoire et de ce qu'elle a fait à ce sujet.

    Elle dirige maintenant une fondation, la Joy Smith Foundation, qui poursuit le travail qu'elle a commencé lorsqu'elle siégeait au Parlement. Ma femme a eu l'occasion de faire du bénévolat pour Mme Smith et a aidé à décrire et à suivre, dans certains cas, certaines des injustices incroyables commises à l'endroit des Canadiens. C'était en 2015. Lorsque Mme Smith a entrepris... Elle a fait adopter deux projets de loi d'initiative parlementaire, ce qui est impressionnant pour tous ceux d'entre nous qui siègent au Parlement. C'est impressionnant d'avoir deux projets de loi d'initiative parlementaire adoptés au cours d'une carrière. Ces deux projets de loi visaient à faire en sorte que des mesures soient prises contre la traite de personnes. C'est directement lié, parce que, très souvent, ceux qui sont confrontés à ces situations de vulnérabilité sont des victimes ou, dans certains cas, des victimes périphériques, et cela peut être le déclencheur qui les met dans une situation où ils pourraient être victimes d'une chose aussi horrible que la traite de personnes.

     Sous le gouvernement Harper, on a reconnu que, dans un pays comme le Canada — le pays extraordinaire qu'il est, avec la Charte des droits et libertés et la Déclaration des droits qui l'a précédé, et le fait que nous nous soucions des plus vulnérables et de toutes ces choses — ces actes révoltants se produisaient, bien souvent, dans les collectivités et les quartiers que les gens considèrent comme le rêve canadien. Ce n'est pas du tout ce que vivent ceux qui font face à la traite de personnes et à certaines des conséquences de cette situation.

    En tant que député de l'Alberta, je sais que certains d'entre nous passent beaucoup de temps dans des aéroports lorsqu'ils se rendent, chaque semaine, d'un bout à l'autre du pays. On constate maintenant qu'il y a une sensibilisation à la traite des personnes. Des affiches dans les salles de bain, par exemple, disent que si vous êtes une victime, vous pouvez appeler pour obtenir de l'aide. Il peut sembler étrange que la situation se soit normalisée au point où nous pouvons en parler aujourd'hui. Eh bien, cela a commencé parce qu'on s'efforçait de faire en sorte que quelque chose qui se passait auparavant dans l'ombre soit mis au jour et puisse être combattu.

    Cela ne veut pas dire qu'un travail efficace n'a pas été fait. Je sais que la police... Encore une fois, si vous regardez le travail de Mme Smith, elle parle de la façon dont son fils, je crois, a participé aux opérations policières pour aider à repérer les victimes de la traite de personnes et à poursuivre ses auteurs, avant que le problème n'ait retenu l'attention au niveau national. C'était quelque chose qu'elle avait vu et vécu en marchant aux côtés de certaines de ces victimes, mais qui n'était pas sous le radar national. Ses deux projets de loi d'initiative parlementaire ont été adoptés sous le gouvernement Harper, ce qui constituait un pas important dans la bonne direction.

     Il y a des statistiques dont je parlerai peut-être plus tard montrant que, malgré le travail qui a été fait, il y a des tendances qui ne sont certainement pas encourageantes en ce qui concerne la traite de personnes, et ce que ces chiffres révèlent en ce qui concerne le Canada aujourd'hui.

    J'aimerais cependant ramener cela au projet de loi C-270, car il traite d'une partie très précise de cette question. Je me suis inscrit sur Twitter. J'y ai jeté un coup d'oeil la semaine dernière, je crois. C'est en 2009, je pense, que Facebook est devenu une entreprise, ou c'était peut-être l'année précédente, en 2008. Il s'agissait de nouvelles technologies d'accès au Web. Le Web existe depuis, je crois, 1993 ou 1992, vers ces années‑là. Au cours des quelque 30 dernières années, nous avons assisté à une évolution rapide de la technologie. La distribution de matériel explicite obtenu sans consentement, ou pris sans consentement, aurait revêtu une forme très différente, il y a 30 ans. Cependant, nous nous trouvons aujourd'hui dans une situation où cela peut prendre de l'ampleur en raison de choses comme Internet, les algorithmes et la capacité de partager une vidéo ou d'envoyer un lien par message texte et ce genre de choses.

    L'organisation Defend Dignity, lorsqu'elle parle de la loi visant à mettre fin à l'exploitation sexuelle sur Internet, a ceci à dire:

    Elle appuie sans réserve la Loi visant à mettre fin à l'exploitation sexuelle sur Internet. Encore une fois, cela vient de l'organisation Defend Dignity. Je pense, là encore, que c'est lié au fait qu'il faut être en mesure de tenir responsables les particuliers et les entreprises.

     J'étais également fier d'appuyer le projet de loi S-210, qui prévoit une vérification effective de l'âge. Je sais que les libéraux ont essayé de répandre des faussetés à ce sujet, ce qui me laisse un peu perplexe, car certains de leurs députés avaient voté en faveur de cette mesure. Je sais que ce travail a été fait pour veiller à ce que, tout en respectant les droits des Canadiens, on mette fin à ce qui a été clairement démontré par des études et par le travail qui a été fait... Lorsque les enfants sont exposés à du contenu explicite, cela peut avoir un effet néfaste sur leur santé mentale. Je ne comprends pas très bien pourquoi les libéraux ont essayé de politiser cette question en particulier, mais je serais heureux de les entendre à un moment donné à ce sujet, car cela me semble être une question de bon sens, tout comme ce dont nous discutons aujourd'hui.

    Encore une fois, on s'attendrait à ce qu'il y ait une responsabilisation, pour s'assurer que ces acteurs corporatifs... C'est un peu comme... Comme vous le savez, il est illégal de vendre des cigarettes à un mineur, car la nicotine crée une dépendance et n'est pas bonne pour vous. Elle a des effets dévastateurs sur la santé. Personnellement — je sais qu'il y a peut-être des fumeurs dans la salle —, je ne fume pas, et je pense que c'est une mauvaise habitude, mais si quelqu'un choisit de le faire, eh bien, je suppose que c'est son droit. Je peux respecter cela, mais nous avons des règles, et il est entendu, dans notre société, que les fabricants de tabac ne peuvent plus diriger leurs publicités vers les jeunes — ils ne peuvent plus faire de publicité au Canada, un point c'est tout —, car ils ne sont pas en mesure de prendre la décision qui s'impose compte tenu des propriétés toxicomanogènes de la nicotine et des effets sur la santé, etc.

    Lorsqu'il s'agit d'accéder à quelque chose qui peut avoir des effets dévastateurs sur la santé mentale et qui peut changer la perspective de ce que sont et devraient être des relations saines, il est tout simplement logique qu'il y ait une vérification effective de l'âge. Cela ne veut pas dire que si quelqu'un veut avoir accès à du matériel explicite, même si certains peuvent désapprouver ce choix de vie... Ses droits seront protégés, mais les jeunes... J'ai mentionné le fait de fumer et d'acheter des produits de tabac, mais cela vaut aussi pour d'autres choses. Cela vaut également pour l'alcool. C'est la même chose pour le cannabis. Vous ne vendez pas ce genre de produits à des mineurs, parce qu'ils ne sont pas en mesure de prendre des décisions à cet égard.

    Je pense que ce n'est pas parce que c'est en ligne que... En fait, je dirais qu'il y a une corrélation assez claire avec ce dont nous discutons aujourd'hui, surtout en ce qui a trait à l'opportunité et à la capacité de l'adopter et à la pertinence des deux questions qui se recoupent. Le jeu en ligne est maintenant autorisé au Canada, mais il est illégal pour les mineurs de participer au jeu en ligne. Cependant, il ne leur est pas interdit d'avoir accès à du matériel explicite qui serait illégal pour eux, par exemple, s'ils allaient dans un dépanneur pour acheter ce genre de contenu.

    Cela dit, je dirais que ces questions qui se chevauchent, bien qu'elles soient étroitement liées, sont au cœur d'une série de changements qui peuvent être apportés afin qu'il y ait des conséquences pour les acteurs qui commettent ces actes, que ce soit pour les entreprises qui ne s'assurent pas qu'un consentement a été donné pour le matériel explicite qui est téléchargé, ou que ce soit pour les particuliers, afin de fixer clairement les limites.

    Le Vancouver Collective Against Sexual Exploitation a dit ceci:

     Madame la présidente, la bonne nouvelle, c'est que, lors du vote en deuxième lecture... Pour ceux qui nous regardent, je vais vous expliquer un peu ce qu'il en est, parce que c'est toujours un peu déroutant, je pense, lorsque les gens entendent des choses comme « première lecture », « deuxième lecture », etc. La première lecture, c'est lorsqu'un projet de loi est présenté. La deuxième lecture, lorsqu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, est l'occasion d'en débattre dans le cadre des affaires émanant des députés. L'ordre dans lequel une mesure peut être présentée est garanti et attribué par tirage au sort.

    J'ai moi-même déposé un projet de loi, le projet de loi C-407. Il est loin sur la liste, et il est probable que, dans une législature comme celle‑ci, nous ne pourrons pas débattre de mon projet de loi. Il s'agit du symbole national d'une marque de bétail au Canada, ce qui n'a rien à voir avec cette question. Je ne parlerai donc pas de ce projet de loi ici aujourd'hui, de crainte d'un rappel à l'ordre, mais j'ai hâte de le faire. Je me ferai un plaisir de vous envoyer de l'information hors ligne. C'est une excellente façon de faire connaître le patrimoine de l'Ouest canadien et des régions pionnières de notre pays.

    La deuxième lecture est généralement la première occasion pour les députés de voter sur une question, et bien qu'on l'appelle la « deuxième lecture », c'est la première étape du processus de débat. Dès que la deuxième lecture prend fin, cela déclenche un vote. C'est différent pour les affaires émanant des députés par rapport aux affaires émanant du gouvernement, mais le principe est le même.

    Ce qui est bien... et cela se rapporte à ce que VCASE a demandé ici. Ce collectif dit qu'il est sans affiliation politique et qu'il souhaite une approche non partisane ptour appuyer le projet de loi C-270. J'ai de bonnes nouvelles à ce sujet. Je crois que le projet de loi C-270 a fait l'objet d'un appui unanime à l'étape de la deuxième lecture, qui était la première occasion de tenir un vote à la Chambre des communes.

    Ensuite, si un projet de loi est adopté en deuxième lecture, il est renvoyé à un comité. Comme il s'agit d'un projet de loi qui porte sur des questions criminelles, le comité de la justice était évidemment l'endroit tout désigné pour en discuter, et je suis très heureux d'avoir l'occasion de me joindre à vous aujourd'hui pour en parler.

    En ce qui concerne les affaires émanant des députés — et c'est assez différent —, les projets de loi ont priorité en comité. Les comités décident eux-mêmes ce qu'ils veulent étudier, mais en ce qui concerne les renvois de la Chambre, cela prend une saveur un peu différente parce que la Chambre ordonne le renvoi d'un projet de loi... ou il pourrait s'agir d'une motion. En fait, dans des circonstances plutôt bizarres, les libéraux ont renvoyé au comité du patrimoine une étude qui condamnait le versement de primes de 18 millions de dollars à des cadres de la SRC, mais je digresse, car, encore une fois, cela n'a rien à voir avec le sujet. Toutefois, comme il s'agissait d'une situation étrange, nous avons, bien sûr, été heureux d'avoir l'occasion d'en discuter au comité du patrimoine.

    Un changement a été apporté en ce qui concerne la façon précise dont un comité peut traiter les affaires émanant des députés. C'est important parce que, dans le cas d'un projet de loi du gouvernement et de son renvoi à un comité, le gouvernement met tout son poids pour veiller à ce que ce projet de loi soit étudié et adopté, et il peut être incroyablement complexe. Vous avez quelque chose comme un projet de loi omnibus d'exécution du budget. Même si les libéraux disent qu'ils n.en présentent jamais, ces projets de loi omnibus semblent toujours se retrouver devant divers comités, mais cela peut prendre beaucoup de temps. Ils couvrent beaucoup d'aspects différents. Vous avez des témoins et vous avez des discussions, et lorsqu'il y a une controverse, cela peut prendre beaucoup de temps. On l'a vu, par exemple, dans le cas du projet de loi C-21. Les conservateurs ont soulevé toute une série de problèmes, et il y a eu un tollé dans tout le pays, que ce soit de la part de groupes autochtones ou d'autres groupes, au sujet de la façon dont les libéraux abordaient la question des armes à feu.

    Je pense qu'il est important de souligner ici que dans le cas des affaires émanant des députés, il y avait une tendance auparavant... et cela n'était pas propre au Parlement canadien. Notre système de gouvernance de type Westminster a... Il y a un certain nombre de parlements de type Westminster auxquels nous faisons référence, bien sûr. En fait, la première ligne de la Loi constitutionnelle de 1867, connue auparavant sous le nom d'Acte de l'Amérique du Nord britannique, dit que nous avons un Parlement dont la structure est semblable à celle du Royaume-Uni. Ce ne sont pas les mots exacts, mais c'est très proche de ce qui est dit.

    Le Royaume-Uni a une Chambre des communes, et dans son cas, il y a aussi une Chambre des lords, qui sont des pairs. Cela comprend les ducs et les duchesses, etc., tandis que les évêques et les pairs sont nommés pour diverses raisons, que ce soit en raison d'une pairie familiale ou parce qu'ils ont fait des choses remarquables. J'ai eu l'occasion de visiter cette chambre, et c'est très intéressant. Je pense qu'il y a environ 900 lords, mais en général, seulement une centaine d'entre eux sont présents, et ils ne sont payés que lorsqu'ils se présentent, ce qui est intéressant. C'est peut-être une chose dont nous pourrions tenir compte lorsque nous parlons de la façon dont nous payons nos sénateurs.

    La structure est semblable à celle de Westminster, où l'assemblée législative est bicamérale. Ce qui a été constaté, pas seulement au Canada, mais à différents moments, c'est que lorsqu'un projet de loi était adopté, malgré l'opposition, généralement de la part du gouvernement — mais pas seulement, je pense, car il pouvait y avoir un acteur ou une personne ayant de l'influence — il pouvait se rendre en comité et y expirer. C'était la tendance pour les projets de loi d'initiative parlementaire. S'ils ne plaisaient pas au gouvernement, ils pouvaient tout simplement expirer au comité. Le comité ne voulait simplement pas l'étudier.

    C'est intéressant, cependant, parce que des changements ont été apportés au Règlement. Pour ceux qui nous regardent, le Règlement est constitué des règles qui régissent la Chambre des communes, qu'il s'agisse des comités ou de la Chambre elle-même. C'est ce qu'on appelle le Règlement. C'est un cahier assez épais de tous les articles du Règlement. Ce sont des choses très sensées avec lesquelles personne n'est en désaccord. Il y a ensuite des éléments qui peuvent être plus controversés. Il est intéressant de noter qu'en général, tous les partis se sont entendus sur le Règlement. Cependant, les libéraux ont brisé cette tendance en imposant des changements au Règlement qui n'ont pas été acceptés par tous les députés.

     En ce qui concerne les affaires émanant des députés, il y a eu cette tendance à laisser expirer en comité les projets de loi qu'ils n'aimaient pas. Cela a été noté par tous les partis, parce qu'un député étant le plus haut élu du pays... ce qui est intéressant. Je pense que beaucoup de gens l'oublient. Je ne pouvais pas le croire... ce qui devait être... J'ai remarqué que la SRC a passé beaucoup de temps à couvrir les élections américaines ces derniers temps. J'ai trouvé intéressant que l'argent des contribuables canadiens serve à couvrir les élections américaines. Néanmoins, vous avez les députés, qui ont un certain niveau d'autonomie, comme il se doit. Un député joue un rôle très précis. Il remplit des fonctions uniques. Vous occupez un siège à la Chambre des communes, tout comme, fait intéressant, le premier ministre. En fait, lorsque je m'adresse à des classes, je leur demande combien de voix le premier ministre peut exprimer le jour des élections. Combien de voix le chef de l'opposition peut‑il exprimer? C'est toujours intéressant, parce que cela prête à confusion. C'est presque trop facile. Ils n'ont droit qu'à une seule voix. De même, je demande combien de sièges le premier ministre ou le chef de l'opposition obtiennent au Parlement. Là encore, la simplicité de cette question est presque déroutante. Ils en obtiennent un seul. À mon avis, c'est ce qui fait la force du système démocratique de Westminster, et c'est pourquoi j'appuie si énergiquement ce système.

     Les députés peuvent présenter un projet de loi d'initiative parlementaire, comme le projet de loi C-270 dont nous sommes saisis. Un député peut le faire. Cependant, parce que quelqu'un n'aimait pas ce qu'il avait à dire, même si le projet de loi était adopté, il était renvoyé au comité pour y expirer. Ce qui est intéressant, c'est que cela a été perçu, et pas seulement par ceux qui ont été confrontés à cette situation, comme un scénario qui privait les députés de leur droit d'exercer leurs fonctions de députés dûment élus dans les circonstances uniques où un projet de loi avait pu être appuyé, puis renvoyé en comité, et ne pas pouvoir aller plus loin. Il existait une possibilité, que je qualifierais de créative — et, très franchement, je suis pour — de mettre en place un mécanisme de rapport automatique pour les projets de loi d'initiative parlementaire.

    C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. Le gouvernement tente de prolonger l'étude de ce projet de loi tandis que nous avons un appui clair et unanime pour ce faire. Pour diverses raisons, on nous dit que nous devons prolonger l'étude. Le Comité peut le faire. Le mécanisme est prévu dans le Règlement. Il donne la possibilité au gouvernement de retarder la présentation du rapport à la Chambre. Nous aurions pu être saisis de cette question et nous avons eu l'occasion de le faire auparavant, mais l'essentiel dans ce cas, est que nous devons renvoyer le projet de loi à la Chambre. Comme la présidente l'a très justement noté au début de son intervention, cela se produira ici dans une semaine environ.

    La raison pour laquelle ces mécanismes existent est une évolution importante de notre système démocratique pour garantir que, dans le cas des députés et de cette capacité unique que nous avons par le biais d'un projet de loi d'initiative parlementaire, que tout député peut présenter… Comme je l'ai dit, j'en ai présenté un, même s'il ne fera probablement pas l'objet d'un débat, et c'est dans l'ordre des choses. Il fallait trouver un moyen équitable de déterminer qui passerait en premier, pour ainsi dire, et il a été décidé de s'en remettre à un tirage aléatoire. Je ne connais pas vraiment l'histoire. Il serait intéressant, j'en suis sûr, de se pencher sur la question. C'est un peu archaïque, mais au moins on sait que c'est équitable, et pour les personnes qui sont choisies en premier, c'est fait d'une manière très directe, équitable et impartiale. Je crois que les ministres et le premier ministre ne peuvent pas déposer de projet de loi d'initiative parlementaire en raison de la nature de leurs fonctions et de l'influence qu'ils exercent.

    Nous nous trouvons aujourd'hui dans une situation où nous sommes saisis du projet de loi C-270, Loi modifiant le Code criminel en ce qui concerne le matériel pornographique, qui porte aussi le titre de Loi visant à mettre fin à l'exploitation sexuelle sur Internet, lequel a reçu l'appui par tous les députés. Encore une fois, il s'agit là d'une belle démonstration de soutien non partisan. Nous avons la capacité d'assurer, à l'occasion… Je voudrais simplement faire remarquer que, bien souvent, ce sont les controverses qui font la une des journaux, et ce, à juste titre. Croyez-moi, je suis heureux de parler de controverse. En fait, je me réjouis de pouvoir poursuivre la discussion sur la caisse noire verte qui a lieu à la Chambre des communes et sur la controverse qui y est associée. Cela fait maintenant plus d'un mois que le Parlement est paralysé par le refus du gouvernement de divulguer ces documents, ce qu'il pourrait faire à tout moment, mais je m'écarte du sujet. J'ai hâte d'en débattre à la Chambre.

    Nous avons un exemple où les députés sont d'accord sur quelque chose, et j'aimerais, juste à l'occasion, qu'un titre montre que les députés sont d'accord, dans ce cas, sur la lutte contre l'exploitation sexuelle sur Internet. Ne serait‑ce pas là un excellent titre? Cela montrerait que les députés conviennent que certaines des personnes les plus vulnérables de notre société doivent être protégées. J'ai cité le Vancouver Collective Against Sexual Exploitation qui a invité tous les députés à soutenir ce projet de loi. L'organisme le fait hors de tout intérêt partisan. On ne saurait trop insister sur l'importance de ces moments de collaboration entre partis. J'estime que l'appui unanime d'un projet comme celui‑ci nous donne une occasion en or.

    Compte tenu des antécédents que j'ai décrits en ce qui concerne les exigences en matière de rapports, nous ne voulons pas que ce projet de loi meure à l'étape de l'étude au Comité. Il serait regrettable que ce texte ne franchisse pas les autres étapes en raison de la non-acceptation de la prolongation de 30 jours proposée. Revenons à nos moutons. Nous sommes d'accord.

    Obtenir un soutien unanime sur quoi que ce soit est certainement très impressionnant. Je pense que cela montre comment nous pouvons atteindre notre objectif, qui est de protéger les personnes qui ne bénéficient pas de protections juridiques à ce stade, mais qui ont été confrontées à des circonstances incroyables qui pourraient changer leur vie. Dans bien des cas — j'ai lu certains des témoignages et des récits —, ces personnes ont connu des circonstances véritablement dévastatrices liées au partage non consensuel de documents visuels.

    Je voudrais également parler de l'Armée du Salut que nous connaissons tous. Je suis convaincu que presque tout le monde au pays peut compter sur une branche de l'Armée du Salut dans sa circonscription, sous une forme ou une autre. Je connais le travail des gens de l'Armée du Salut qui aident les plus vulnérables, que ce soit par le traitement des toxicomanies, par le soutien aux personnes les plus nécessiteuses ou par les soins religieux et spirituels. J'ai parlé à beaucoup et je sais que le travail de l'Armée du Salut est motivé par cet amour véritable dont il est question partout dans la Bible, par le désir de voir nos communautés et nos gens servir l'idée du premier des commandements: aimer Dieu, aimer les gens. L'Armée du Salut le fait certainement très bien.

    Je vais vous lire ce que l'organisme pense su projet de loi C-270:

    Je voudrais aborder un aspect de la conversation qui, à mon avis, n'est pas aussi bien compris. Nous parlons de certaines des questions qui font les manchettes, mais une partie de ce que le projet de loi C-270fait… Cela a été mis en évidence, en particulier, dans le rapport du New York Times qui parlait de certains studios qui, en tant que modèle d'affaires, produisent du contenu explicite. À mon avis, ce n'est probablement pas un sujet facile à aborder pour beaucoup de gens, les abus qui ont souvent lieu, de sorte que les gens se contentent de dire, eh bien, cela se passe là‑bas, alors laissons-les faire; ce sont ces gens qui font ces choix.

    Mais ce que l'on a appris au cours de cette étude, et je sais qu'il en a été question devant plusieurs comités au cours de la présente législature, c'est que les choses ne sont pas aussi simples. Il ne s'agit pas de studios où les acteurs se présentent en toute connaissance de cause pour participer à ce type de contenu. il arrive souvent que le studio soit étroitement mêlé à la traite des personnes et à l'exploitation sexuelle. Dans bien des cas, la structure de l'entreprise finit par compliquer la reddition de comptes. Il ne s'agit pas seulement d'un caméraman, d'un producteur et de tout ce qui est nécessaire pour créer ce type de contenu, mais il y a aussi des complications sur le plan juridique au point que certaines personnes de ces secteurs qui avaient initialement consenti à créer des contenus finissent par ne pas être payées, par ne pas toucher les compensations monétaires promises au départ.

    Il est certain que, s'agissant de ne pas honorer un contrat… Toutefois, en raison des complexités juridiques associées à certains de ces éléments, et de l'ambiguïté juridique associés à ce genre de communication… Si la situation se produisait dans n'importe quel autre secteur, s'il s'agissait d'un film télévisé de type hollywoodien, il y aurait toute une jurisprudence en matière de droits d'auteur associée à ce contenu et à la manière dont il est protégé. Il existe des protections claires. Pourtant, quand il s'agit d'une personne qui a décidé, en toute bonne foi, de conclure un contrat, mais qui n'est pas payée pour le travail qu'elle a effectué, c'est inacceptable. Je pense qu'il s'agit d'un autre exemple où il faut prévoir des conséquences pénales claires en cas d'abus. Dans ce cas, l'abus ne s'est peut-être pas produit au départ, mais il a certainement eu lieu plus tard, parce qu'un contrat n'a pas été respecté.

     Il est devenu incroyablement difficile pour ces personnes d'obtenir une compensation, même si les entreprises qui hébergent leur contenu gagnent, dans certains cas, des milliards de dollars, parce qu'il s'agit d'une industrie absolument massive. Dans certains cas, nous entendons parler de promesses faites par ces recruteurs et ces producteurs, quels qu'ils soient, et qui n'ont pas été retenues au départ, mais on a dit aux personnes de ne pas s'inquiéter qu'elles seraient payées, puis elles n'ont pas été payées, ce qui a contribué à un cercle vicieux dans la vie de ces personnes. Encore une fois, les femmes semblent être les plus touchées; on a profité d'elles au départ et on leur a dit qu'elles seraient indemnisées, mais elles n'ont finalement pas été indemnisées. Il est certain qu'il faut, une fois encore, établir une limite, affirmer que le Canada n'est pas un endroit où l'on permet ce genre de choses.

    J'y ferai référence en particulier en raison du contexte dans lequel nous parlons de l'Armée du Salut. Je connais le travail que cet organisme fait en ce qui concerne les refuges, la toxicomanie et le rétablissement — beaucoup de bon travail y est assurément fait —, mais nous voyons souvent, que ce soit quelqu'un… à cause de la vengeance d'un ex ou d'un contrat qui a été signé avec une grande entreprise où on a promis que la personne serait payée, mais elle ne l'a finalement pas été, vous avez ces deux côtés très différents d'un cycle similaire d'exploitation qui existe.

    Des personnes finissent par être victimes de ce qui peut, dans de nombreux cas, devenir une circonstance difficile à surmonter. Dans de nombreux cas, nous entendons des histoires sur la façon dont les drogues et l'alcool font partie du recrutement, et c'est là que, dans certains cas, si vous les appelez des acteurs, ils sont recrutés, et ensuite un cycle de dépendance se produit, et ainsi de suite. Dans ce genre de situation, un cycle de mauvais traitement a commencé, puis s'est poursuivi et peut, dans de nombreux cas, avoir des conséquences absolument dévastatrices.

    Pour revenir en arrière à la corrélation directe avec la traite des personnes… Pour ceux qui nous regardent, je suis très fier du travail de nombre de mes collègues. J'ai mentionné Joy Smith, bien que nous n'ayons pas travaillé ensemble; elle a choisi de ne pas se présenter de nouveau en 2015. Nombre de mes collègues ont accompli un travail remarquable, et il y a un autre exemple de collaboration entre partis à cet égard, pour aider à lutter contre des choses comme la traite des personnes.

    Très souvent, je pense que les gens doivent reconnaître que la traite des personnes, ce n'est pas menotter quelqu'un et le jeter à l'arrière d'une camionnette. Il peut s'agir d'une personne qui passe à côté de vous à l'aéroport et qui est bien habillée. Il peut s'agir d'une personne qui n'est pas menottée par des moyens physiques, mais par une vidéo la montrant en train de faire quelque chose de compromettant, par une dépendance, par des problèmes de santé mentale ou par toute une série d'autres choses. Je pense que l'un des éléments clés ici, et la raison pour laquelle le projet de loi C-270 est si important pour cette conversation plus large, c'est qu'il fournit un cadre très clair pour dire qu'au Canada, ce n'est pas acceptable.

    Il reste encore beaucoup à faire pour lutter contre la traite des personnes. Je sais que j'ai mentionné tout à l'heure certaines statistiques surprenantes concernant l'évolution de la situation. Nous avons l'occasion de voir rapidement, sans prolonger le débat, un projet de loi appuyé par tous, et de pouvoir dire: « Voilà comment nous pouvons faire avancer les choses, prendre des mesures et veiller à ce qu'il y ait des conséquences pour les actes flagrants de quelques-uns qui dévastent tant de gens ».

     Je voudrais, madame la présidente, partager une autre citation en faveur de ce projet de loi, provenant d'une organisation appelée Survivor Safety Matters. Elle se lit comme suit:

    Madame la présidente, permettez-moi d'insister sur la dernière phrase, qui dit: « Il en résulte un préjudice durable pour l'individu, souvent irrémédiable. » Je pense que nous avons ici, une fois de plus, des tragédies et des circonstances qui font la une des journaux, et qu'il pourrait s'agir d'une vedette de cinéma dont les images sont partagées sans son consentement. Bien sûr, c'est inacceptable, et il faut le condamner. Il y a ces tragédies, et je sais qu'il y a toute une série d'exemples qui ne sont pas seulement diffusés dans les médias régionaux, mais il faut aussi penser au nombre de personnes qui souffrent dans la honte et le silence.

    Même si ces personnes ne veulent probablement pas venir témoigner et partager leur histoire devant un comité parlementaire parce qu'elles ont honte, qu'elles vivent de l'embarras, et qu'elles ont peur des dommages que cela pourrait causer à leur réputation professionnelle ou personnelle, quel que soit le cas, j'espère qu'une partie de la discussion autour de ce projet de loi garantira que nous reconnaissions la violation de la personne et le préjudice qui ne peuvent pas être réparés. De manière disproportionnée, ce phénomène touche les femmes — les statistiques le montrent très clairement —, mais il n'est certainement pas limité aux femmes et aux personnes vulnérables. C'est le genre de situation où il peut y avoir des différences dans les types de réponses en fonction de l'endroit d'où l'on vient et de l'argent dont dispose la famille, ou quoi que ce soit d'autre. Il y aurait peut-être une différence dans le type de réponse, mais c'est le genre de situation où il ne s'agit pas d'un crime qui arrive simplement aux gens sans argent ou aux gens qui ont de l'argent. C'est une situation qui peut toucher n'importe qui. Là encore, les femmes sont touchées de manière disproportionnée, bien qu'elles ne soient pas les seules concernées.

    Nous pouvons avoir l'occasion de fournir des définitions claires à ce sujet pour nous assurer que nous sommes en mesure de défendre les personnes les plus vulnérables et de veiller à ce qu'il y ait un espace au sein de notre système judiciaire et les paramètres nécessaires au sein de notre Code criminel pour pouvoir dire: « D'accord, voici ce qui n'est pas permis », et de veiller à ce que les personnes impliquées et les mauvaises entreprises soient tenues de rendre des comptes.

    Je sais que dans le cas de mon collègue avec qui j'ai siégé au comité de l'éthique, malgré nos divergences politiques importantes, nous avons parfois trouvé un accord sur des questions comme le consentement, le droit à l'oubli, et ainsi de suite. J'en ai parlé un peu plus tôt, mais je pense que l'idée du consentement et de sa signification est importante.

     Je vais vous donner un exemple. Si un voleur braque un dépanneur avec une arme à feu et demande à la personne derrière le comptoir de lui remettre l'argent de la caisse, et que cette personne lui remet l'argent, est‑ce qu'il y a consentement? Je pense que n'importe qui répondrait: « Eh bien, absolument pas. Il n'y a rien de consensuel là‑dedans. » Vous pourriez dire: « Le geste de cette personne qui remet l'argent doit sous-entendre le consentement, ou il doit sous-entendre qu'elle le fait de son plein gré. » Cependant, vous avez un exemple très clair et un exemple extrême où les gens diraient: « Eh bien, c'est une question de bon sens. » La personne coupable du crime est ici l'individu qui pointait l'arme ou le couteau sur le vendeur derrière le comptoir. Il n'y a rien de consensuel dans cette interaction. On ne peut pas parler de relation, mais il s'agit certainement d'une interaction entre un voleur et un travailleur victime d'un vol.

    Je pense que c'est ce contexte que j'encourage ceux qui nous regardent à prendre en compte lorsqu'il est question de contenu explicite qui pourrait avoir été pris. Il n'y a pas de circonstances consensuelles qui existent toujours en ce qui concerne l'information, le contenu. Vous l'avez peut-être obtenu d'une manière douteuse, mais vous pourriez tout simplement dire « Oh, eh bien, il y avait consentement. » Eh bien, c'est… surtout lorsqu'il s'agit de personnes vulnérables ou même de personnes qui ne sont pas nécessairement dans une situation vulnérable. Il peut s'agir d'un moment de vulnérabilité dans leur vie. Nous devons veiller à prévoir une protection très claire et à ce que l'idée de consentement soit très clairement articulée, c'est pourquoi ce projet de loi parle de la manière dont… et c'est particulièrement important en ce qui concerne les entreprises. Il faut que ce soit clair.

    Le mot qui sort du lot… Je ne vais pas lire toute la définition, mais elle précise que le consentement est un « accord volontaire ». Il doit être volontaire. On ne peut pas le forcer. Pour reprendre l'exemple de l'employé et du voleur, il ne s'agit pas d'un arrangement volontaire, pas plus que les nombreuses circonstances où le consentement pourrait être suggéré, lorsqu'il s'agit de toxicomanie ou de certaines circonstances liées à la traite des personnes, où une partie de ce contenu semble être créé, etc.

    J'insiste sur le fait que la nécessité du consentement et la capacité de consentir à quelque chose reposent sur l'idée que l'accord doit être volontaire, et si quelqu'un conclut un accord volontaire, donne son consentement, c'est quelque chose qui peut alors être… Vous savez, lorsqu'il est question de contenu explicite, même si l'on peut ne pas aimer ce type de contenu ou être en désaccord avec ce contenu d'un point de vue personnel, si vous donnez ce consentement volontaire, alors il devient possible de distribuer ce contenu, mais sans ce… L'essentiel est qu'il s'agisse d'un consentement volontaire, et nous voyons trop d'exemples, madame la présidente, où ce n'est tout simplement pas le cas.

    Nous avons mentionné un peu plus tôt que, dans le cas des survivants, de nombreuses personnes souffrent en silence. Cette souffrance peut avoir un effet dévastateur sur la santé mentale, ce qui peut alimenter la toxicomanie et d'autres problèmes. Je dirais simplement que nous comprenons clairement que ce genre de choses, qu'il s'agisse de quelque chose qui a été partagé en ligne… On entend parler de gens qui ont créé du contenu sans se rendre compte au départ de ce qu'ils faisaient, ou qui ont été forcés de le faire, ou bien c'était en relation avec une dépendance ou autre, ou encore des cas où la vengeance entre en jeu. Dans certains cas, cela pèse sur un individu pour le reste de sa vie. C'est un phénomène qui a des répercussions profondes sur la santé mentale. Tout au long de sa vie, il est possible que la personne…

    En fait, j'ai lu le récit très poignant d'une personne survivante qui racontait qu'elle venait de sortir de… La dernière fois que j'ai examiné cette question, c'était au cours de la dernière législature, lorsque nous avons discuté de certaines de ces questions au sein du comité de l'éthique; vous me pardonnerez donc de ne pas avoir les faits exacts. C'était quelque chose comme ça: Cette jeune femme venait de raconter comment elle avait été impliquée dans la traite des personnes et comment elle s'en était sortie. Elle n'a jamais été payée pour certains de ces contenus et a tenté de les faire supprimer. C'est une histoire terrible, déchirante, qui découle de ce qu'elle appelle une erreur qu'elle a commise au début de sa vie. Au sortir de ce témoignage, elle se trouvait dans un ascenseur et quelqu'un l'a reconnue grâce au contenu qu'elle avait combattu avec acharnement pour faire retirer de certains de ces sites Web populaires qui continuaient à distribuer ce même contenu. Voilà ce avec quoi elle devait composer. C'est une histoire qu'elle a racontée après coup.

     J'ai lu cette histoire. À quel point il a été dévastateur pour elle d'essayer de lutter contre ce problème, et pourtant, alors même qu'elle essaie de lutter contre ces circonstances, quelqu'un dans un ascenseur lui mentionne la chose exacte qu'elle essayait de régler.

    En établissant des paramètres clairs sur ce qu'est le consentement, et en s'assurant que la reddition de compte est claire dans le contexte de la production et de la distribution de ce matériel explicite, alors ces acteurs, qu'il s'agisse d'individus ou d'entreprises, peuvent être tenus pour responsables.

    J'ai quelques autres citations que j'aimerais évoquer, mais je me contenterai de dire qu'il y a toute une série de circonstances autour de cela. L'une des raisons pour lesquelles j'aime autant le projet de loi C-270 et pourquoi il doit être renvoyé à la Chambre pour être débattu et mis aux voix à l'étape de la troisième lecture… Si le gouvernement voulait bien nous remettre ces documents, nous pourrions revenir aux affaires émanant des députés. Encore une fois, je ne veux pas détourner l'attention de la discussion sur le projet de loi C-270, mais il semble que le lien soit de plus en plus étroit.

    Je pense qu'il est utile que les gens comprennent que ce projet de loi fait en sorte que le contexte entourant le contenu qui pourrait être créé ou distribué… Il y a deux éléments à prendre en compte. Ils sont liés, bien qu'ils soient très différents dans le cas…

    Le projet de loi C-270 soulève une foule de questions. Ce n'est pas toujours le cas lorsqu'il s'agit de projets de loi d'initiative parlementaire. Je suis donc reconnaissant du travail de mon collègue qui a veillé à ce que ce texte soit complet et à ce que l'on comprenne bien tout ce qui est nécessaire pour que la ligne dans le sable, pour ainsi dire, puisse être tracée au Canada.

    Le projet de loi décrit les sanctions encourues, y compris les différents types d'infractions et les peines qui peuvent être imposées. Il décrit les preuves et les fins commerciales qui entourent certaines de ces informations.

    Il décrit la question de la vérification de l'âge. J'ai mentionné plus tôt à quel point le fait que nous ayons changé le nom pour matériel d'exploitation des enfants dans ce pays est un symbole important. Personne ne peut plus prétendre qu'il s'agit d'autre chose que de matériel dégoûtant, criminel et exploiteur lorsque des enfants sont impliqués dans ce genre de choses, ce qui entoure l'idée de la vérification de l'âge. Il y a aussi l'aspect de vérification de l'âge. Évidemment, s'il s'agit d'un mineur, la situation est tout à fait différente… J'espère qu'à chaque fois que cela se produit, on pourra sévir contre ces individus pour les envoyer exactement là où ils devraient se trouver.

    Toutefois, le projet de loi définit très précisément les facteurs aggravants. On comprend les questions qui les entourent. Comme il s'agit d'un espace qui évolue rapidement, il faut à la fois clarifier les choses et comprendre qu'avec ce projet de loi… Il s'agit d'un espace en évolution. La technologie à laquelle nous avons affaire évolue à un rythme qu'il est difficile de suivre. Elle évolue certainement plus vite que nous ne pouvons l'imaginer.

    J'en ai parlé un peu plus tôt à propos de certains des défis périphériques qui existent et du travail que fait l'un de mes collègues sur les hypertrucages, l'intelligence artificielle et la signification de la victimisation. Mon collègue de Langley—Aldergrove et moi-même en avons déjà parlé, mais l'idée de victimisation change lorsque, tout à coup, un ordinateur peut commencer à créer du contenu qui pourrait être basé sur des choses qui ne sont pas… Cela change la donne, et il peut s'agir de matériel explicite qui n'a pas nécessairement de victime. Je sais qu'il y a des complications dues au manque d'exemples, tant dans la jurisprudence que dans nos cadres juridiques dans ce pays. Nous n'avons pas nécessairement de réponse claire concernant ce sujet et ce à quoi cela devrait ressembler, en particulier lorsque nous avons, dans notre cas, 150 ans de précédents juridiques basés sur la victimisation par rapport à d'autres facteurs. Nous devons être prêts à nous pencher sur la question.

    J'ai été déçu que les libéraux ne se soient pas penchés sur cette question lorsqu'ils ont présenté le projet de loi C-63. Ils ont certainement proposé des mesures qui pourraient réduire au silence et être utilisées contre la liberté de parole et d'expression, mais ils n'ont pas abordé certains des véritables défis auxquels nous sommes confrontés en ce qui concerne les méfaits en ligne. Ce projet de loi va vraiment au cœur de cette question. Il y est question du « fabricant » et du « distributeur ». Il comprend des détails à ce sujet et explique à quoi ils ressemblent.

    Il s'agit là d'une dynamique intéressante dans le cadre des questions relatives à ce projet de loi. Je vais l'expliquer très brièvement, en particulier pour ceux qui nous regardent. Très souvent — en fait, dans tous les cas —, ce qui se passe, c'est qu'un projet de loi… J'ai déjà parlé un peu du processus parlementaire de Westminster et de son caractère unique en raison de l'autonomie dont jouissent les députés.

    Je soupçonne certains députés libéraux d'avoir voté en faveur de la Loi instituant des réformes lors de leur première réunion de caucus, mais je ne veux pas me laisser distraire.

    L'un des éléments clés est la suprématie parlementaire dans notre système gouvernemental, qui est si fondamentale dans notre façon de faire les choses. Je pense que son incidence réelle et l'importance qu'elle a dans notre façon de faire sont parfois sous-estimées.

    Elle a évolué au fil du temps. Par exemple, nous disposons d'un cadre constitutionnel dans ce pays, qu'il s'agisse des Lois constitutionnelles de 1867 à 1982… Il existe en fait toute une série d'autres lois constitutionnelles liées à des changements mineurs, comme l'admission de provinces dans la fédération et la création de territoires. En fait, nous avons voté pour l'un de ces changements. Mon collègue de Regina-Lewvan a amendé la Constitution, par le biais d'une motion à la Chambre des communes, en ce qui concerne une question fiscale archaïque datant de 140 ans, je crois. Il a pu l'amender.

    La Constitution comporte un mode de révision, et toute une série de lois l'encadrent. Ce qui est unique, cependant, et c'est en fait une partie de ce qui différencie la situation canadienne de ce que l'on appelle le « modèle des parlements » au Royaume-Uni, c'est que nous avons beaucoup plus de cadres écrits et définis de ce à quoi ressemble notre cadre constitutionnel au Canada que ce n'est le cas au Royaume-Uni. Le cadre repose en grande partie sur l'hypothèse d'une tradition qui a été longtemps contestée.

     Encore une fois, pour ceux qui nous regardent, le premier ministre, à titre personnel, n'est pas mentionné une seule fois dans notre Constitution; pas seulement le premier ministre actuel, mais le titre de premier ministre. C'est la tradition.

     La raison pour laquelle j'utilise cet exemple est que nous comprenons que c'est le Parlement qui crée les lois, et que c'est donc par le pouvoir du Parlement que tout peut être accompli du point de vue de la gouvernance. Les choses se compliquent un peu lorsque l'on ajoute la common law et le droit civil à la discussion, ainsi que leurs répercussions sur la Cour suprême. Cela comprend l'histoire de la fusion de deux systèmes très différents et la création du Canada actuel. À cet égard, je laisserais les avocats présents dans la salle s'exprimer sur les détails de cette question.

    Ce qui est intéressant, et la raison pour laquelle j'explique cela en ce qui concerne le lien avec le projet de loi C-270, c'est que le Parlement s'applique essentiellement à une affaire criminelle, en disant: « Voici ce à quoi nous nous attendons. » Puis il crée un espace pour que des réglementations soient élaborées afin de s'assurer que cela se fasse.

    Tout ce qui existe en matière de gouvernement au Canada, et c'est quelque chose que l'on oublie souvent, en fait… En fait, il y a eu une petite controverse lorsque — je crois que c'était vers 2015, peut-être juste après les élections de 2015 — un journaliste a dit que le gouvernement reste, mais que les parlements vont et viennent. En un sens, c'est pratiquement vrai. Cependant, la seule raison pour laquelle le gouvernement existe est que le Parlement le dit, donc un ministère existe parce que le Parlement dit qu'un ministère existe, ou n'existe pas. Le gouvernement est, en effet, une fonction du Parlement.

    Je le répète, car c'est un aspect très important du fonctionnement de notre système. Le gouvernement, dans notre système de gouvernance de Westminster, est une fonction du Parlement, et c'est un élément clé de la façon dont nous nous assurons que les choses sont réellement accomplies. C'est en partie pourquoi le pouvoir qui peut être exercé par le biais d'un projet de loi d'initiative parlementaire et l'obligation de faire rapport à la Chambre nous permettent de faire de notre mieux pour faire adopter ce texte sans retard, qu'il s'agisse de 338 députés… Il se peut que certaines personnes aient été jumelées ou absentes, mais le fait que le projet de loi ait reçu un appui unanime est remarquable.

    Le fait que le Parlement soit capable de se projeter et de dire: « Voici nos attentes. Voici les sanctions prévues. Voici ce à quoi nous nous attendons. Voici où est tracée la ligne dans le sable qui dit que ce n'est pas une activité autorisée dans notre pays », c'est la clé.

    La loi habilite très précisément les différents ministères à dire: « Voici comment nous vous donnons les moyens de veiller à ce que ces objectifs soient atteints. » C'est un élément clé qui nous permettra de nous assurer qu'il résout réellement les problèmes qu'il est censé résoudre.

    Je sais que l'on parle beaucoup de ce qui s'est passé, de tous les côtés politiques et autres, de ce qui a fait les manchettes pour nos amis au sud du 49^e parallèle… Je pense que nous sommes au sud du 49^e parallèle, mais je viens de l'Ouest, où le 49^e parallèle est très important. C'est l'une des principales différences entre la façon dont nous nous gouvernons au nord de la frontière et la façon dont les Américains se gouvernent dans le cadre de leur république constitutionnelle.

    Je déplore que l'histoire constitutionnelle ne soit pas davantage enseignée dans nos écoles. Je trouve cela très intéressant, et je ne vais pas trop m'étendre sur le sujet parce que je ne pourrais pas m'arrêter de parler. Cependant, l'américanisation du discours canadien et la façon dont les libéraux sont réputés pour cela… Ils accusent souvent leurs adversaires politiques, mais ce sont eux qui, souvent, et tout au long de l'histoire du Canada, ont…

    Je me contenterai de partager cette très brève anecdote. Lorsque John A. Macdonald a remporté son deuxième gouvernement majoritaire, je crois, le Parti libéral de l'époque voulait construire le chemin de fer du Canadien Pacifique à travers les États-Unis, parce que cela aurait été plus facile. Wow, nous n'aurions peut-être jamais eu de pays si les choses s'étaient passées ainsi. Quoi qu'il en soit, je m'écarte du sujet.

    Une autre citation qu'il est, je pense, très important de partager dans le contexte de la discussion que nous avons est celle du Conseil des femmes de Montréal. Elle va comme suit:

    J'ai parlé un peu de l'idée de consentement, des entreprises impliquées et des amendements au Code criminel, ainsi que de l'histoire de certaines de ces choses, mais je voudrais juste noter qu'il y a un mot qui mérite d'être souligné en plus de l'ensemble de la citation et de l'approbation de la Loi visant à mettre fin à l'exploitation sexuelle sur Internet. C'est l'idée de la marchandisation de ce contenu.

     Je pense que c'est un terme clé qui mérite d'être exploré, car lorsqu'il s'agit de… vous avez dans de nombreux cas… J'ai fait part de certains des endroits où ce matériel explicite… comment il a pu être obtenu, s'il était consensuel ou non, si l'on savait qu'il serait créé ou non. Ce sont là des questions qui doivent être abordées. Ce projet de loi nous aide à en arriver au point où nous pouvons commencer à faire exactement cela.

     Il y a cependant l'idée de la marchandisation d'une telle chose. Il y a certainement, je pense, un argument philosophique et politique plus large qui pourrait être avancé au sujet de la marchandisation des choses intangibles, mais je veux ramener cela à l'essentiel, à savoir ce que cela signifie pour un individu qui verrait sa photo, sa vidéo ou toute autre chose révélatrice… Le fait d'avoir affaire à une chose qui pourrait être transformée en marchandise pour faire de l'argent… L'idée même d'une marchandise est que, par définition, il s'agit de quelque chose qui s'achète et se vend, mais là encore, nous avions déjà une idée de la relation entre un voleur et l'employé derrière le comptoir à qui le voleur demande de lui remettre l'argent. La situation ici est similaire.

     Il ne s'agit pas d'une relation commerciale équitable par rapport à ce que serait une marchandise. Dans de nombreux cas, les entreprises prennent des décisions sur le fonctionnement de leurs plateformes qui ont des conséquences dévastatrices. La personne qui fait l'objet de ce contenu n'a pas donné son consentement, ou le consentement qu'elle a donné n'était pas volontaire, comme nous l'avons brièvement évoqué il y a quelques minutes.

    Vous avez l'idée de va‑et-vient avec les marchandises. Ce n'est pas le cas ici. C'est le fait que cela se passe sans le consentement, sans la capacité de la personne qui fait l'objet du contenu… Cette personne a été retirée de ce type d'échange marchand. C'est donc elle qui est le plus touchée, et nous avons parlé de certaines des conséquences dévastatrices, qu'il s'agisse de la santé mentale, de la honte, de la toxicomanie, et ainsi de suite.

     Vous avez ici un exemple où le sujet a été retiré de l'échange, et c'est une conséquence absolument dévastatrice. Je dirais même que ce qui en fait un crime, c'est le fait que ce sont elles qui en subissent les conséquences les plus importantes.

     Je pense que cela montre à quel point il est important que le système de justice ait le poids nécessaire pour faire en sorte que l'on puisse mettre fin à cet échange, à cette marchandisation de quelque chose qui n'aurait jamais dû être marchandisé parce que le sujet qui a été marchandisé n'était pas un bénéficiaire et n'a pas été impliqué dans le processus de prise de décision. Comme nous l'avons vu, les conséquences peuvent être absolument terribles.

    Une autre citation d'une organisation qui a… J'ai parlé un peu du parlement du Royaume-Uni, mais…

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Oui, monsieur le député Leslie.

    Je serai ici pendant plusieurs heures. J'ai essayé de faire des recherches en ligne pour mieux comprendre.

    Je me demande si vous pourriez me fournir quelques autres informations. En tant que présidente, avez-vous déjà reçu une liste complète des témoins, et qui sont ces témoins?

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

     Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Maloney. J'entends quelque chose du côté droit.

     Excusez-moi. Pouvez-vous recommencer? Quel est votre rappel au Règlement concernant ce que dit votre collègue...

    Merci, madame la présidente.

    Il semble que je serai ici pendant un certain nombre d'heures. J'essaie de mieux comprendre qui seront les témoins pour cette étude.

    Je vois. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    À l'heure actuelle, nous sommes en train de débattre à savoir s'il faut prolonger la période de 30 jours afin de pouvoir faire venir des témoins et d'étudier la motion.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous en prie.

    Monsieur Kurek, vous avez la parole.

     Merci.

    Je remercie mon collègue de son intervention.

    Certainement, l'élément clé que nous avons devant nous... Des tonnes de gens l'ont appuyé.

    Je tiens à souligner que j'apprécie mon nouveau collègue de Portage—Lisgar. Il représente une formidable région du Sud du Manitoba. Il vient d'une famille d'agriculteurs. Nous partageons certaines de ces valeurs terre à terre et la nécessité de trouver du bon sens dans le discours qui nous est présenté.

    L'amendement dont nous sommes saisis prolongerait l'étude d'un sujet que les gens appuient. J'ai lu les mémoires d'un certain nombre d'organisations qui en sont d'excellents exemples et qui appuient sans équivoque le travail accompli pour que le projet de loi C‑270 franchisse la ligne d'arrivée. Je viens de mentionner qu'il y a un certain nombre d'organisations qui offrent des points de vue et une expertise uniques, y compris certaines qui font abstraction de tout intérêt partisan et certaines qui, à mon avis, ne seraient pas considérées comme des partisans traditionnels du Parti conservateur.

     Cela en dit long sur la nature objective avec laquelle nous pouvons étudier cette question et renvoyer le projet de loi à la Chambre des communes, passer aux dernières heures du débat et le mettre aux voix. J'espère que nous pourrons ensuite le soumettre à nos amis de l'autre endroit, qu'on appelle le Sénat. Bien qu'il semble souvent beaucoup plus loin, il ne se trouve qu'au bout de la rue. J'espère que nos amis là‑bas pourront également constater l'appui que la Chambre a accordé jusqu'à maintenant au projet de loi C‑270.

    CEASE UK se décrit comme suit:

    Et on poursuit ainsi:

    Je pense...

     J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je sais que notre temps est limité, mais bien que les députés aient le privilège de se lever, de s'étirer les jambes et d'utiliser les installations sanitaires, je suis conscient du fait que ce n'est pas le cas des interprètes. Je me demande donc si nous pourrions faire une pause santé.

     Oui, je pense que c'est une bonne idée. Nous allons faire une pause de cinq minutes pour permettre aux interprètes et à tous de s'étirer les jambes.

    Attendez un instant, s'il vous plaît.

    Monsieur Fortin, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour à tous. C'est la première fois que je prends la parole aujourd'hui.

    Madame la présidente, est-ce que vous savez approximativement combien de temps nos collègues conservateurs vont continuer d'argumenter? J'aimerais bien pouvoir entendre les commentaires sur le projet de loi que nous voulons étudier.

    A-t-on une idée de la durée de cette obstruction systématique?

    Merci, monsieur Fortin. C'est une bonne question et je vous en remercie. Malheureusement, je n'ai pas de réponse à vous donner.

    Pendant la pause de cinq minutes que nous allons faire, vous pourriez parler avec vos collègues conservateurs. Pour ma part, j'aimerais bien que nous finissions cela tout de suite après la pause.

     De cette façon, nous pourrions faire rapport, prévoir une prolongation et être en mesure de parler de ce très, très important projet de loi d'initiative parlementaire.

     Comme M. Kurek l'a dit avec éloquence, ce projet de loi d'initiative parlementaire a beaucoup de bons côtés. Je pense que nous devons vraiment l'étudier, parce que, très franchement, il est important pour beaucoup de gens. En tant que femme, je trouve aussi qu'il est important pour beaucoup de gens, et je pense que nous sommes tous d'accord là‑dessus autour de la table.

    Si c'est possible, j'aimerais vraiment que nous puissions travailler un peu ensemble pour traiter cette motion très rapidement afin que, à notre retour, nous puissions commencer cette étude.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame la présidente. Je suis heureux de vous entendre dire cela.

    De notre côté aussi, au Bloc québécois, nous souhaitons pouvoir parler du projet de loi, et je pense que c'est la même chose du côté du NPD, d'après ce que mon collègue a dit tantôt.

    Je comprends que nos collègues conservateurs ont le droit de bloquer l'étude du projet de loi, mais j'ai une question de régie interne: les règles prévoient-elles une durée maximale pour ce débat? Théoriquement, la réunion du Comité aurait dû se terminer à 13 heures, mais il est 13 h 5. Prévoit-on continuer jusqu'à la période des questions orales à la Chambre, à 14 heures? Prévoit-on continuer jusqu'à 19 heures, jusqu'à minuit?

    S'il était possible de préciser quelles sont les règles relativement à ce débat et ce qu'on prévoit faire, je vous en serais reconnaissant.

     Oui, absolument.

    Je vais donner un petit moment au greffier pour vérifier tout cela.

    Selon ce que je comprends des règles, si les membres du Comité sont d'accord, nous pouvons continuer la réunion jusqu'à ce que retentisse la sonnerie d'appel au vote. Cela dit, c'est seulement si les membres du Comité sont d'accord pour continuer.

    Je voudrais bien que la réunion continue, mais dans la mesure où nous allons travailler sur le projet de loi. Autrement, je ne vois pas l'intérêt de continuer.

    M. le greffier peut-il nous dire s'il faut lever la séance avant la période des questions orales à la Chambre, oui ou non? Habituellement, quelle est la procédure à suivre?

    Non, ce n'est pas nécessaire. C'est seulement lorsqu'il y a une sonnerie d'appel au vote.

    Habituellement, la Chambre lève la séance à 19 heures, alors j'imagine que nous arrêterons à 19 heures. Est-ce bien ça?

    Non, pas nécessairement. S'il y a des ressources, nous pouvons continuer jusqu'à minuit.

    Ah bon, d'accord. Dans ce cas, il faudra simplement voir pendant combien de temps nos collègues conservateurs ont envie de jaser.

    Exactement.

    D'accord. Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Fortin.

    Nous allons maintenant faire une pause de cinq minutes.

     Nous reprenons nos travaux.

    Chers collègues, nous sommes de retour. Je crois que tout le monde est dans la salle ou autrement présent.

    Monsieur Kurek, vous avez la parole. Merci.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'espère que tout le monde a répondu à l'appel de la nature. Nous avons hâte de pouvoir reprendre cette discussion très importante.

    J'aimerais simplement souligner, madame la présidente, que j'ai été très clair dans mes observations. J'ai parlé avec précision des organisations et de leur appui à l'égard de ce projet de loi, et j'ai parlé de la nécessité de franchir la proverbiale ligne d'arrivée.

    J'aimerais simplement dire que lorsque j'ai commencé à planifier ma participation à cette discussion, j'espérais que nous aurions l'occasion de poser des questions à certains des témoins importants dont les noms ont été proposés. Je crois que notre parti les a soumis il y a près d'une semaine. Cependant, nous sommes ici aujourd'hui pour discuter du projet de loi et de l'amendement visant à prolonger l'étude, ce qui met en péril la capacité de cette mesure législative très importante...

    Alors que nous revenons à la discussion d'aujourd'hui, je veux simplement souligner à quel point il est important que nous puissions franchir la ligne d'arrivée. Un délai de 30 jours est probablement l'équivalent de ce dont j'ai parlé très brièvement tout à l'heure, quand j'ai dit que le projet de loi risquait de mourir à l'étape du comité. Il est très important pour nous de faire avancer les travaux et de faire en sorte que le projet de foi franchisse la ligne d'arrivée.

    Madame la présidente, je vais continuer de parler de certaines des organisations qui ont fait un si bon travail partout au pays, et dans d'autres parties du monde également, surtout avec Internet. Je vais revenir sur l'appui que ce projet de loi a reçu de tant d'organisations.

    Encore une fois, tous les députés l'ont appuyé. Il a reçu l'appui de toute une série d'organisations. Cependant, je pense qu'il y a une chose sur laquelle nous n'avons pas assez insisté. Avant l'avènement d'Internet, lorsque des problèmes, surtout de nature criminelle, étaient signalés, il était assez facile de déterminer ce qui s'était passé, où et comment cela s'était produit. Il y avait un pays, un crime y avait été commis, puis des poursuites pouvaient être intentées, et ainsi de suite. Avec l'avènement d'Internet, et du cyberespace de façon plus générale, la nature virtuelle de ce phénomène a vraiment changé notre conception des frontières au chapitre des répercussions.

    La clé du projet de loi C‑270, c'est de veiller à tracer la ligne qui est si importante pour dire que le Canada ne tolérera pas ce genre de crimes. Il est également très important de dire dans ce contexte que rien de cela ne peut se produire au Canada. Si nous pouvons faire franchir la ligne d'arrivée à ce projet de loi, il pourrait très bien avoir une incidence mondiale.

    Je n'entrerai pas dans les détails ici, mais je pourrais parler longuement des frustrations que j'éprouve à l'égard de la politique étrangère du gouvernement Trudeau et de la détérioration de l'image du Canada à l'étranger, ainsi que de bien d'autres choses à ce sujet. Je ne veux pas entrer dans les détails parce que je veux rester très concentré sur le projet de loi C‑270, mais je pense que le monde doit savoir que le Canada est prêt à prendre fermement position pour dire qu'il y a des choses qui ne sont pas acceptables et qu'au Canada, nous traçons la ligne. Nous avons l'occasion de veiller à ce que, en ce qui concerne l'exploitation sexuelle, le matériel qui y est associé et ses profondes répercussions, ce projet de loi soit le signal que le Canada n'est pas un refuge pour le genre de malfaiteurs qui s'y adonne.

     Ce projet de loi signalera au reste du monde que ce genre de crimes n'est pas permis, qu'il entraîne des sanctions que nous pouvons faire observer, avec nos partenaires mondiaux, par l'entremise de divers organismes d'application de la loi, du renseignement, et ainsi de suite, pour pouvoir dire que le Canada est un endroit où la justice et la primauté du droit sont solidement respectés et qu'il y a des conséquences à exploiter les personnes les plus vulnérables de notre société.

    Ce signal ne serait pas important seulement dans le contexte où nous en sommes dans ce dossier; il y a aussi une foule de questions périphériques liées à la loi et à l'ordre. Je veux rester concentré sur le projet de loi C‑270, mais les questions entourant l'exploitation sexuelle sur Internet et certains crimes, et la façon dont cela se produit dans différents volets de l'économie clandestine, par exemple... Nous avons constaté une croissance extrêmement rapide de certains de ces crimes au cours des dernières années. Par conséquent, de nombreuses personnes remettent en question la capacité du Canada de défendre la primauté du droit.

    Chaque fois que nous parlons de ce sujet, nous devons garder les victimes à l'esprit. Dans ce cas-ci, ce sont ceux qui font l'objet de cette exploitation. C'est assez simple. Cependant, en ce qui concerne les questions de justice pénale dans leur ensemble, je dirais qu'il est absolument nécessaire de pouvoir dire que le Canada n'est pas un endroit où la criminalité peut s'épanouir. Nous sommes un pays où l'on s'attend à ce que la primauté du droit soit respectée. Par conséquent, en respectant la primauté du droit, nous pouvons nous assurer que les victimes d'actes criminels sont effectivement protégées. La meilleure façon de veiller à ce que les victimes soient protégées consiste à faire en sorte qu'il y ait moins de victimes.

    C'est l'une des choses qui me frustrent le plus dans bon nombre des discussions sur la justice pénale et sur certaines des réformes qui ont été proposées. Surtout au cours des neuf dernières années environ, nous avons constaté une détérioration de ce qui avait toujours été... Auparavant, on pouvait simplement tenir pour acquis qu'une personne reconnue coupable d'un crime resterait en prison, que les personnes qui avaient commis une injustice devaient faire face à la justice. Je pense qu'il y a des conséquences tangibles à la détérioration de cette confiance, et quiconque a été victime d'un crime peut vous en parler. Ces personnes l'expriment très clairement. C'est très clair.

    Nous avons devant nous un exemple de mesures allant dans la bonne direction que nous pouvons prendre pour protéger les Canadiens. Nous pouvons — et, à mon avis, nous devons — envoyer le signal au reste du monde que le Canada n'est pas un refuge sûr pour ceux qui ne respectent pas les lois et qu'il n'est pas un endroit où des entreprises malhonnêtes peuvent se mettre à l'abri des poursuites en ce qui concerne le matériel explicite qui a été obtenu par des moyens non consensuels. Nous devons envoyer le signal qu'il existe un mécanisme clair pour protéger certaines des personnes les plus vulnérables de notre société.

    La meilleure solution, surtout en ce qui concerne les réformes de la loi et de l'ordre — ces réformes de la justice qui sont si importantes —, c'est de réduire le nombre de victimes. C'est une mesure un peu intangible, parce que cette solution signifie qu'il y aura moins de gens touchés, mais c'est précisément l'objectif visé. Lorsqu'il y a moins de victimes, cela montre que vous êtes en mesure de relever certains de ces défis.

    Tous ceux qui sont autour de cette table et tous les députés qui appuient ce projet de loi ont la responsabilité de faire en sorte que le projet de loi se rende à cette étape. J'aurais aimé que nous puissions interroger les témoins aujourd'hui. Cependant, nous débattons plutôt d'une prolongation qui pourrait malheureusement marquer la mort de ce projet de loi si elle était adoptée. Il y a tout cela dont il faut tenir compte.

     À la base de tout cela, il faut que ce soit... Nous pouvons défendre les victimes passées et nous pouvons contribuer à réduire le nombre de victimes à l'avenir. Par conséquent, je pense qu'il nous incombe à tous de veiller à appuyer le projet de loi. Mes collègues et moi-même — y compris le parrain du projet de loi, qui a travaillé d'arrache-pied pour le faire adopter — avons cette responsabilité. J'espère que les députés du gouvernement qui tentent de retarder l'adoption de ce projet de loi, plutôt que de...

    J'invoque le Règlement. C'est une question de pertinence, madame la présidente.

    M. Kurek a été très bon au cours de la dernière heure et demie, mais nous accuser de retarder les choses alors qu'il parle depuis une heure et demie et que le seul point de discorde est que le parrain du projet de loi refuse de comparaître... S'il comparaît, je serai heureux d'en discuter et de le faire adopter le plus rapidement possible, mais il est plutôt lâche de sa part de refuser de comparaître, et les conservateurs essaient de camoufler son absence.

    Je me demande si M. Kurek pourrait profiter de la prochaine heure et demie pour expliquer pourquoi M. Viersen, qui est passionné par cette question, refuse lâchement de comparaître.

     Merci, monsieur Bittle.

    Monsieur Kurek, je vais vous laisser continuer. Vous parliez de la motion dont nous sommes saisis.

    Merci. Je l'apprécie.

     Je pense que cela touche à un sujet incroyablement pertinent, parce que nous pourrions entendre des témoins qui pourraient parler de l'importance de ce projet de loi, mais nous examinons plutôt une proposition des libéraux visant à retarder et même à tuer cet important projet de loi, qui établirait une norme au Canada pour dire qu'il n'est pas acceptable d'exploiter les personnes les plus vulnérables.

     Je vais continuer de citer des organisations qui ont fait une déclaration très claire et qui ont souligné à quel point il est important que nous adoptions ce projet de loi et que nous l'adoptions rapidement.

     En ce qui concerne les députés du parti au pouvoir, puisqu'ils ont appuyé le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, j'espère qu'ils n'ont pas de mauvaises intentions en défendant certains des acteurs les plus odieux de notre société, tant les particuliers que les entreprises.

    Pour ce qui est de l'historique du projet de loi, j'ai parlé plus tôt du lien étroit qui existe entre celui‑ci et le projet de loi S‑210. Franchement, il était stupéfiant de voir le gouvernement, et en particulier le Cabinet libéral, céder aux pressions des lobbyistes de certaines des entreprises les plus scandaleuses de la planète au lieu de défendre les personnes mineures, dans le cas du projet de loi S‑210, et de veiller à ce qu'elles soient protégées dans notre société.

    En l'absence de témoins — et je signale qu'ils auraient pu être là aujourd'hui, mais ils ne le sont pas —, je vais lire une citation de Parents Aware. Ils décrivent un peu leur organisation dans la citation, alors je vais faire part au Comité de leur appui au projet de loi C‑270. Ils ont dit:

    Nous avons ici une autre organisation qui fait du bon travail pour sensibiliser les gens à certains des risques qui existent dans le monde en ligne et, en particulier, à l'impact qu'ils peuvent avoir sur les personnes mineures.

    J'aimerais simplement souligner un point que j'ai trouvé intéressant. Nous avons fait une étude sur TikTok pendant que je siégeais au comité de l'éthique, ce qui a été très instructif. Mon observation est liée à notre sujet à l'étude parce qu'elle témoigne de la vitesse à laquelle la technologie évolue. En particulier, certaines études suggèrent que l'utilisation de TikTok stimule dans le cerveau une production d'endorphine semblable à celle qui est obtenue en tirant sur la poignée d'une machine à sous. C'est ainsi que cela fonctionne, avec les algorithmes et le contenu qui existent aujourd'hui.

     Je sais que le gouvernement a fait hier une annonce importante — et je ne vais pas entrer dans les détails parce que ce serait hors sujet, et je ne voudrais pas m'éloigner du sujet — au sujet de TikTok, qui, je n'en doute pas, sera étudiée. Elle sera probablement étudiée par le comité de l'éthique.

    Nous avons la responsabilité de veiller à ce que le système de justice punisse les acteurs malveillants qui profitent de certains des progrès réalisés et de l'accès à Internet.

    Je pense que c'est une question d'accès. Nous sommes à l'ère d'Internet. J'ai beaucoup parlé à différents moments de la première version d'Internet. Elle partait de l'idée que le monde pouvait être connecté, qu'il y avait un accès et qu'un ordinateur pouvait se connecter à un autre ordinateur. C'était un concept révolutionnaire qui, de toute évidence, a pris beaucoup d'ampleur. Selon l'idée de départ, Internet était un outil d'information.

     Nous sommes ensuite passés à ce scénario de type « Web 2.0 ». Il y a eu le « Web 1.0 », qui était axé l'accès. Un site Web d'information en serait un bon exemple. Nous avions désormais accès à du contenu — une encyclopédie, pour ainsi dire, à portée de la main — auquel nous n'avions peut-être pas accès avant, puis le « Web 2.0 » est apparu.

    Celui‑ci correspond tout à fait à l'idée des médias sociaux. C'est ce type de média interactif. Mes médias sociaux seront différents de ceux de mes collègues, d'autres personnes et, madame la présidente, des vôtres. Tous diffèrent, et c'est la même chose dans tous les aspects. Il y a des algorithmes. L'idée du « Web 2.0 » est qu'il ne s'agit plus seulement d'une brochure ou d'une bibliothèque en ligne; c'est un outil conçu pour répondre vraiment aux besoins. C'est une table de cuisine qui réunit vraiment le monde entier en même temps, autour de laquelle tous parlent en même temps.

    Cependant, nous sommes ensuite passés de cette version à ce qu'on appelle souvent le « Web 3.0 », et c'est un monde certainement moins tangible, en ce sens qu'il fait appel à l'intelligence artificielle, l'IA.

    Je pense qu'il y a certaines attentes à l'égard de l'intelligence artificielle. Vous regardez des films de science-fiction, de type dystopique, dans lesquels des robots prennent le contrôle du monde, et ce n'est pas du tout l'idée derrière tout cela selon moi. Le fait est qu'il est désormais possible pour Internet de commencer à faire une partie de la conservation de contenus en ligne par lui-même, donc il ne se contente plus de vous répondre, mais il interprète comment vous voudriez qu'il réagisse à un contenu. Cela peut avoir une incidence sur la capacité de créer du contenu, et c'est ce dont j'ai parlé tout à l'heure au sujet du travail qui a été fait par un de mes collègues pour ce qui est des hypertrucages. C'est l'un des nombreux aspects. On parle ici de la création de contenus.

    On peut aussi parler de l'extraction de contenus. Nous le voyons dans le cas du droit d'auteur pour la musique. Il est possible de demander à ChatGPT aujourd'hui ou à n'importe quel robot conversationnel alimenté par l'IA de vous écrire une chanson, et c'est assez impressionnant. J'encourage ceux qui n'ont peut-être pas eu l'occasion de le faire à jouer avec cet outil, parce que cela vous donne une idée du niveau d'interaction qui existe dans le monde du « Web 3.0 », et ce, dans le contexte d'un robot conversationnel.

    La raison pour laquelle ce sujet est si étroitement lié au projet de loi C‑270, c'est qu'en l'absence d'un cadre clair en matière de reddition de comptes, le projet de loi ne limite pas les conséquences considérables que cela pourrait avoir sur les gens, y compris sur les victimes d'exploitation à l'avenir. Au début, c'était assez facile avec le « Web 1.0 », parce que c'était essentiellement le monde qui allait en ligne et qui se connectait. L'accès jouait un grand rôle. Les algorithmes du « Web 2.0 » ont été, et représentent encore, une grande partie de ce que sera cet avenir, mais le « Web 3.0 » nous amène maintenant à l'étape suivante. Nous devons nous assurer, en particulier en ce qui concerne le contenu qui n'a pas fait l'objet d'un consentement, que nous élaborons le cadre juridique requis pour faire en sorte qu'il y ait des conséquences aux actes des joueurs malfaisants, tant les entreprises que les particuliers.

    En ce qui concerne le rôle de Parents Aware en tant qu'organisation, je sais qu'il y a une foule d'autres groupes qui font du bon travail pour ce qui est d'assurer la sécurité des enfants en ligne. C'est bien sûr le scénario du bonhomme Sept-Heures, avec un acteur malveillant à l'autre bout qui essaie de faire des choses terribles, mais c'est devenu plus que cela. Cela ouvre la porte à un monde de dangers en ligne que nous portons tous avec nous et auxquels nous avons accès dans les appareils que nous gardons tous dans nos poches et avec lesquels nous votons. Nous devons veiller à ce que les auteurs des crimes puissent être tenus responsables de leurs actes. Voilà à quoi cela se résume en réalité. Dans l'organisation dont je viens de parler se trouve un exemple clair de la capacité d'imposer des conséquences en réponse à ces actes.

    Madame la présidente, j'ai parlé un peu de l'histoire de Joy Smith. Mon épouse, Danielle, a eu l'occasion de faire du bénévolat dans son bureau en 2015, et elle a pu constater le legs incroyable et le travail qui a été accompli.

     Je sais que mon collègue d'en face a fait énormément de travail pour lutter contre la traite des personnes. Je crois que son projet de loi a reçu la sanction royale. Est‑ce exact?

    L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): Je suis heureux de répondre à cette question.

    M. Damien Kurek: Les députés de tous les partis politiques ont fait beaucoup de travail pour s'attaquer à ces problèmes très importants.

     Mme Joy Smith était l'une de ces personnes au Parlement. La fondation qui porte son nom poursuit encore ce travail. La Joy Smith Foundation a dit:

    Fidèle à elle-même, Mme Smith, comme à l'époque où elle siégeait au Parlement, n'a pas peur de lancer des pavés dans la mare. Exactement comme elle l'a dit, nous avons l'occasion de tracer une ligne pour dire que de tels actes sont inacceptables dans notre pays. 

    J'espère que nous ne verrons pas ce projet de loi mourir à l'étape du comité à cause d'un retard. J'espère plutôt que nous pourrons — comme je me suis efforcé de le faire — souligner certaines des organisations importantes qui font preuve d'expertise. Lorsqu'elles appuient un projet de loi, c'est une assez bonne indication de la valeur du projet de loi pour lutter contre cette activité scandaleuse qui, malheureusement, s'est produite et se produit encore dans notre pays. Assurons-nous de pouvoir mettre fin à cette activité.

    Je vais aussi citer le Hope Resource Centre. Cette association fait un excellent travail pour donner de l'espoir à ceux qui font face à des difficultés importantes:

     Encore une fois, nous avons un exemple qui montre que, grâce au leadership dont nous faisons preuve ici au Canada, nous pouvons prendre une position ferme et dire qu'assez, c'est assez. Nous pouvons faire preuve d'un certain leadership dans le monde. Comme nous avons l'occasion de le démontrer, nous enverrons un signal disant que c'en est assez. Nous allons y mettre fin. Assez, c'est assez.

    Un député: Assez, c'est assez.

    Un député: Amen, mon frère.

    M. Damien Kurek: Si seulement nous pouvions faire en sorte que ce projet de loi soit renvoyé à la Chambre, nous pourrions nous assurer de réussir. Ce que je souhaite, c'est que, en veillant à ce que cela se fasse le plus tôt possible, nous puissions montrer au monde que notre système de justice peut aboutir à des mesures concrètes.

    J'ai une autre citation de l'AEC, l'Alliance évangélique du Canada, qui dit:

     Je tiens à souligner que c'est essentiel. Si nous pouvons mettre fin à ce processus rapidement et jeter un froid aux acteurs qui commettent ces crimes, nous pouvons nous assurer de mettre fin à l'exploitation le plus tôt possible.

     D'où la nécessité de le faire dans les délais prévus afin d'offrir les meilleures chances de réussite possible. J'ai eu l'occasion de discuter très brièvement des raisons pour lesquelles l'échéancier est si important.

    L'idée de veiller à ce qu'il y ait consentement est essentielle parce qu'elle met la responsabilité entre les mains de ceux qui sont le mieux placés pour la gérer efficacement. Il y a les personnes qui créent le contenu; de toute évidence, c'est un élément important. Le côté non consensuel est un autre élément. Pour s'assurer que ceux qui créent le contenu et ceux qui le distribuent, ces deux acteurs clés ici... je ne saurais trop insister là‑dessus, car c'est là que la responsabilité peut et, à mon avis, devrait être, parce que, comme il est indiqué dans le projet de loi, ce sont les personnes qui ne font pas que créer la victimisation dans la première circonstance, mais qui, par leurs actes, créent également ce cycle de victimisation, qui peut avoir des conséquences dévastatrices dans la vie des personnes touchées. En particulier, il y a, bien sûr, les répercussions sur les mineurs, mais aussi les répercussions disproportionnées sur les femmes, sur toutes les personnes touchées et sur celles qui souffrent en silence.

    J'aimerais lire une autre citation du Justice Defense Fund:

    Ce qui est intéressant, en particulier, c'est que ces gens soulignent quelque chose qui, à mon avis, vaut la peine d'être souligné. Je vais prendre quelques instants pour en parler. C'est l'idée qu'on se fait de l'agression sexuelle. Outre la nature horrible d'une telle agression et les séquelles qu'elle peut avoir, il y a le fait que c'est enregistré. Ainsi, il y a une nouvelle victimisation de la personne exploitée chaque fois que le contenu est visionné et elle n'est pas la seule à s'en apercevoir. C'est un traumatisme pour la victime, un poids et une lourdeur qu'elle doit supporter le reste de sa vie.

     J'ai donné quelques exemples de cas et d'histoires où...

    M. Bittle invoque le Règlement.

     C'est un point très important que soulève M. Kurek, mais il y a un problème de pertinence, parce que ce dont il parle se trouve dans la Loi sur les préjudices en ligne, et non dans le projet de loi qui nous occupe. J'aimerais bien en parler, mais en attendant, il pourrait peut-être limiter ses observations aux raisons pour lesquelles M. Viersen refuse de venir témoigner au sujet de son propre projet de loi.

    Merci, monsieur Bittle.

    Monsieur Kurek, veuillez continuer.

     Eh bien, je dirais, madame la présidente, que c'est incroyablement pertinent pour la conversation que nous avons, parce que si M. Bittle avait lu le projet de loi C-270, il aurait remarqué le parallèle étroit avec ce dont je parle et exactement ce dont nous parlons ici aujourd'hui, ainsi que le fait que le projet de loi C‑270 énonce très précisément la nécessité de prévoir des conséquences pour les actes répréhensibles qui sont commis.

     La bonne nouvelle, que j'ai décrite très brièvement tout à l'heure, c'est l'autonomie qui nous est accordée à titre de députés. Le Justice Defense Fund possède une expertise particulière sur le sujet à l'étude, une expertise dont le Comité peut tirer parti pour dire que nous devons faire le travail. Pour la gouverne de M. Bittle, je tiens à souligner un élément de leur appui à ce projet de loi, à savoir qu'il s'agit d'un besoin urgent et qu'il pourrait protéger des milliers, voire des millions de personnes, y compris des enfants, contre les agressions sexuelles traumatisantes qui pourraient chambarder leur vie. J'espère que M. Bittle prend cela très au sérieux.

    J'ajouterais, madame la présidente, que, comme je crois l'avoir expliqué de façon assez juste sans essayer de faire de la politicaillerie ici... Je sais que certains de mes collègues d'en face auront du mal à le croire. Cependant, lorsque nous avons un projet de loi qui a reçu l'appui de tous les députés, qui jouit d'un tel appui... Je dirais qu'il y a beaucoup plus de domaines où j'aurais pu me faire du capital politique, même dans ce qui, à mon avis, aurait pu être une intervention beaucoup plus longue jusqu'ici. J'ai essayé d'être aussi bref que possible, mais je veux m'assurer que nous comprenons très bien ce que nous essayons d'accomplir. Je dirais que c'est essentiel pour vraiment pouvoir y arriver.

    J'aimerais simplement souligner que l'un des aspects du Parlement que nous... Parfois, il est mal vu de ne rien faire. Il suffit de voir comment les libéraux ont paralysé la Chambre des communes au cours des derniers mois pour en avoir la preuve. Cependant, je veux m'en tenir au projet de loi C-270. C'est une occasion où nous pouvons vraiment accomplir quelque chose et nous mettre au travail pour qu'il puisse être adopté à l'autre endroit également —  c'est‑à‑dire à la Chambre haute du Parlement du Canada, le Sénat du Canada —, où j'espère et j'ai certainement des attentes... Je sais qu'il s'est penché sur une diversité de projets de loi semblables par le passé et qu'il a été en mesure de les appuyer, ce qui me donne certainement l'espoir que nous pourrons nous en sortir une fois de plus.

    Lorsqu'il s'agit de faire le travail, si cela est retardé de 30 jours, comme le propose la motion dont nous discutons aujourd'hui, toutes les choses que j'ai essayé d'expliquer le plus succinctement possible seront peine perdue et il nous faudra recommencer le processus. Nous ne voulons pas faire cela. Nous voulons vraiment faire avancer les choses. Je pense que les Canadiens veulent que cette mesure soit prise.

    Si vous me le permettez, madame la présidente, j'aimerais citer Andrea Heinz. Elle a dit ceci:

     Je suis très heureux que M. Bittle ait soulevé un point qui a un lien si étroit avec ce projet de loi. Je dirais que l'une des choses que nous avons entendues et que j'ai certainement entendues de la part de mes électeurs relativement aux préoccupations concernant le projet de loi C-63, c'est qu'il est à côté de l'objectif fixé. Je ne pense pas que quiconque s'oppose à ce que le projet de loi puisse accomplir. Cependant, comme on dit, c'est au fruit qu'on juge l'arbre.

     Nous avons ici un exemple de la façon dont le projet de loi laisse à désirer, et il y a toute une série de questions que je ne veux pas aborder ici parce que nous nous en tenons au sujet très pertinent dont nous sommes saisis, bien que nous pourrions probablement parler longuement du projet de loi C-63 et de certaines questions connexes.

    Là où le projet de loi C-270 est vraiment pertinent, c'est qu'il établit des paramètres très clairs pour garantir qu'il y a des conséquences pour les mauvais joueurs. Je dirais que c'est cette clarté, comme je l'ai déjà dit lorsque j'ai examiné le projet de loi, qui assure cette certitude nécessaire pour que le Canada marque cette ligne, comme je l'ai dit, qui indique à ces acteurs et au monde que notre pays n'est pas un refuge pour ces mauvais joueurs.

    J'aimerais simplement souligner que, dans cette citation, la personne dit avoir travaillé avec 7 000 cas de survivants liés à la traite de personnes; c'est énorme. C'est beaucoup de personnes qui ont été confrontées aux répercussions incroyables que ce crime a sur les victimes et les survivants. Je suggère, madame la présidente, que nous examinions ce chiffre et que nous ne l'escamotions pas, parce qu'il s'agit de 7 000 personnes qui ont des parents — une mère et un père — et qui ont des frères et sœurs. Dans certains cas, ils ont des enfants et des grands-parents. Il est certain que le nombre de gens touchés par le travail de cette personne montre à quel point il s'agit d'un enjeu important si nous voulons nous attaquer réellement aux problèmes que les Canadiens s'attendent à ce que nous puissions régler.

     Madame la présidente, j'aimerais également citer la Coalition d'Ottawa pour mettre fin à la traite des personnes, qui a dit ceci: « Il s'agit d'une question qui exige priorité, attention et dévouement sur tous les fronts et qui, jusqu'à maintenant, n'a pas été traitée de la sorte par le Parlement. » C'est une lacune législative que le projet de loi C-270 comblera dans notre système de justice pénale. « Les victimes qui ont participé à cette enquête et les milliers d'autres victimes méritent nos plus grands efforts et notre soutien. » Le projet de loi C‑270 fournira cet appui de plusieurs façons. Parfois, on ne peut tout simplement pas mieux synchroniser les choses, mais il est certain que, en ce qui concerne la question à l'étude, nous débattons d'une prolongation, et la Coalition d'Ottawa pour mettre fin à la traite des personnes parle de la façon dont le projet de loi C‑270 comble les lacunes, au besoin.

    Je dirais que la solution simple, directe et logique, même si nous aurions dû aborder la question avec les témoins ici aujourd'hui, c'est que nous ne voulons pas retarder le processus inutilement. Avec des organisations comme celle‑ci qui soulignent certaines préoccupations, il s'agit de faire preuve de diligence et tout ce qu'il faut pour régler ces problèmes. Dans le cas qui nous occupe, renvoyons le projet de loi C-270 au Parlement. Nous n'avons pas besoin de prolonger le débat de 30 jours. Nous devons renvoyer le projet de loi au Parlement pour qu'il puisse, espérons‑le, être adopté, ou du moins pour qu'il ait les meilleures chances d'être adopté avant la fin de la présente législature — bien que, si les libéraux se contentaient de remettre les documents relatifs à Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, nous reviendrions aux affaires émanant des députés, mais je m'écarte du sujet.

    De plus, je dirais qu'il y a un...

    J'invoque le Règlement.

     Allez‑y, monsieur Bittle.

    Merci beaucoup.

    En fait, ce n'était pas pertinent. Est‑ce que M. Kurek pourrait revenir au sujet en question, c'est‑à‑dire qu'Arnold Viersen est trop lâche pour venir témoigner et qu'il n'a aucune intention de le faire?

    J'ai un commentaire à faire à ce sujet, madame la présidente.

     Merci, monsieur Bittle.

     Monsieur Chambers, allez‑y.

     Merci beaucoup.

    C'est la première fois que je siège à ce comité. C'est merveilleux.

    Soyez le bienvenu.

     Je crois que M. Kurek a démontré qu'il était capable de ramener le sujet à l'ordre du jour.

     Merci, monsieur Chambers.

     Veuillez poursuivre, monsieur Kurek.

     Merci beaucoup.

    La bonne nouvelle, pour la gouverne de M. Bittle, c'est que je m'en tiens strictement au sujet. Bien que je sois tenté de m'écarter du sujet à l'étude, je tiens à éviter la politisation dans la mesure du possible. Pour sa gouverne... On verra. J'aurai peut-être l'occasion de discuter avec lui plus tard à la Chambre des communes de la question de TDDC.

    Madame la présidente, j'ai lu quelques citations, et j'en aurai d'autres à lire, parce que l'appui que nous avons pour l'adoption du projet de loi C‑270 est pour ainsi dire écrasant. Le Parlement a clairement l'occasion de dire: « C'est bon. Contentons-nous de faire le travail. »

    Ce qui est intéressant, c'est que... Lorsque nous sommes saisis de certaines questions, il y a des divergences politiques, et c'est juste. C'est très courant. C'est la nature du discours. Il y a deux côtés à chaque débat. Ce qui est intéressant, en ce qui concerne le sujet à l'étude, c'est que nous souhaitons, je l'espère, agir à bon escient. En définitive, il ne s'agit pas seulement de parler d'un projet de loi tel qu'il a été présenté après un vote à l'étape de la deuxième lecture, lorsqu'il a reçu l'appui unanime, mais de voir à ce qu'il soit mis en œuvre d'une manière qui contribue à résoudre certains des défis importants auxquels nous sommes confrontés.

    En l'occurrence, ceux qui ont été victimes de cette exploitation flagrante... Il faut s'en prendre à ceux qui méritent qu'on les punisse sévèrement et qu'on les tienne à l'écart, comme il se doit, pendant très longtemps. Il faut veiller à ce que les victimes reçoivent le soutien et la paix dont elles ont besoin en sachant que nous n'avons négligé aucun effort pour que ce qui leur est arrivé risque le moins possible d'arriver à quelqu'un d'autre.

     Madame la présidente, j'aimerais vous faire part d'une citation de la fondation Soroptimist International de la région de l'Ouest canadien:

     Madame la présidente, nous avons devant nous... Comme on l'a souligné, celles qui risquent de devenir des victimes de façon disproportionnée... Il est absolument essentiel que le Parlement — qui détient le pouvoir suprême de légiférer au pays — soit prêt à prendre cette question au sérieux et à faire quelque chose pour y remédier.

     La loi visant à mettre fin à l'exploitation sexuelle sur Internet interdira la production ou la distribution de matériel pornographique à des fins commerciales sans vérifier l'âge et sans obtenir le consentement explicite et volontaire des personnes qui y figurent. Le projet de loi permet de donner une garantie à l'égard de cette notion de consentement et de la capacité de révoquer le consentement et le consentement explicite, et ce, de façon volontaire.

     Le nombre d'appuis à ce projet de loi est absolument ahurissant. J'ai lu certaines citations, mais il y en a bien d'autres devant nous, par exemple le Conseil des femmes de Montréal, le Colchester Sexual Assault Centre, DD, qui travaille à mettre fin à l'exploitation sexuelle, VCASE, le Sexual Assault and Violence Intervention Services of Halton, l'Armée du Salut, la Coalition d'Ottawa pour mettre fin à la traite des personnes, CEASE UK, Parents Aware, le London Abused Women's Centre, la Foundation RA, la Ally Global Foundation, le National Centre on Sexual Exploitation, le Conseil national des femmes du Canada, la Hope Resource Centre Association et la Joy Smith Foundation. Je sais qu'il y en a bien d'autres.

    Je ne sais pas si je suis sur le point de conclure mes observations — on verra bien —, mais c'est certainement quelque chose qui revêt la plus haute importance dans le sujet dont nous sommes saisis.

     Je vais vous faire part de témoignages de survivants. Pour protéger les victimes, nous devons souligner les effets dévastateurs de ce qui se produit lorsqu'elles ne sont pas protégées. Je vais vous faire part de quelques-unes de ces choses. Je ne laisserai pas seulement les paroles d'un politicien d'une région rurale de l'Alberta s'exprimer, mais celles de personnes qui ont fait face aux conséquences dévastatrices des lacunes qui existent dans les cadres juridique, pénal, législatif et réglementaire de notre pays. C'est pourquoi, encore une fois, je souligne la nécessité de ne pas retarder ce projet de loi de 30 jours, mais de le faire adopter sans plus tarder.

    Il y a une personne du nom de Rachel, du Canada, qui a dit: « C'est dévastateur. C'est quelque chose qui va me hanter pour le reste de ma vie. Je serai toujours l'image porno de quelqu'un. » Elle a ajouté: « Je n'ai pas consenti à ce que cette vidéo soit faite, ni à ce qu'elle soit téléchargée sur Pornhub. » Je ne pense pas, madame la présidente, qu'il soit nécessaire de faire des commentaires à ce sujet, si ce n'est pour Rachel, dans ses observations, pour expliquer pourquoi nous devons faire le travail.

    Je vais vous faire part de quelques extraits de témoignages livrés devant le Comité permanent de l'éthique dans le cadre de son étude sur Pornhub en 2021.

    Serena a dit:

     Je répète qu'il s'agissait là d'un témoignage présenté au Comité permanent de l'éthique dans le cadre de l'étude sur Pornhub.

    Je tiens à souligner, parce que je crois que ça vaut la peine. qu'en ce qui concerne la première citation de Rachel que j'ai évoquée lorsqu'elle a essayé de faire retirer la vidéo dont elle était le sujet, l'entreprise lui a fait savoir que le retrait du contenu était sa responsabilité à elle. N'est‑il pas le plus absolument dégoûtant et révoltant qu'un mauvais joueur comme cette entreprise puisse se valoir d'une lacune dans le Code criminel pour laisser entendre que, d'une façon ou d'une autre, la victime est responsable de régler le problème?

    Victoria Galy a dit dans son témoignage, encore une fois dans le cadre de l'étude précédente du comité de l'éthique à ce sujet:

    C'était la voix de Victoria.

     Dans son témoignage, Rose Kalemba a dit:

    Il y a une lacune à combler.

     Un autre témoin a dit ceci. J'aimerais souligner, madame la présidente, qu'en raison du contenu délicat, il y a beaucoup de gens qui ne veulent pas que leur nom soit divulgué. Je le comprends, car c'est un processus qui ne fait que raviver le traumatisme vécu. Ce témoin a dit: « Ce n'est qu'en août 2020 que j'ai découvert que ces photos privées avaient été téléchargées sur des sites pornographiques... La découverte des photos m'a menée à une vidéo dont j'ignorais l'existence. Je l'ai découverte en la voyant sur Pornhub... Il est impossible de savoir a posteriori si j'étais endormie ou droguée, mais ce qui est clair dans la vidéo, c'est que je ne suis pas consciente et qu'il n'y a rien qui suggère qu'il y a consentement. »

     J'ai dit plus tôt que la victimisation ne prend pas fin à la fin de ce qui serait un moment horrible et qui changerait des vies. Elle se poursuit. Pour combler les lacunes de la réglementation, madame la présidente, je pense qu'il nous incombe à tous de faire le travail comme les députés que nous sommes. Nous ne devrions pas le retarder de 30 jours, mais nous y prendre tout de suite. Après tout, il s'agit d'un sujet qui a été amplement étudié. Je suis heureux de constater qu'il y a des témoignages sur la dure réalité de ce qui se passe et des possibilités d'y remédier quand la justice ne met pas derrière les barreaux ceux qui doivent y être.

     Sur ce, je vous cite un autre témoignage: « J'avais 17 ans lorsque j'ai pris connaissance de l'existence de vidéos de moi..., et je n'avais que 15 ans dans les vidéos dont ils ont profité... Chaque fois qu'ils les ont retirées, ils ont aussi permis que de plus en plus de vidéos de moi soient téléchargées de nouveau... Je ne quitte plus la maison. Je ne suis plus capable de travailler. »

    Je tiens à souligner que l'étude qui a eu lieu au comité de l'éthique portait très concrètement sur MindGeek, l'entreprise qui est propriétaire de Pornhub. Je précise, madame la présidente, qu'il ne s'agit là que d'un exemple parmi tant d'autres d'une industrie vouée à l'exploitation.

     Je songe par ailleurs à un mémoire présenté par un nommé David au comité de l'éthique dans le cadre de son étude... J'ai déjà rappelé que les victimes de ce genre de chose sont de façon disproportionnée des femmes, mais elles ne sont certainement pas les seules. Alors, voici ce qui est dit dans ce mémoire: « David, à l'âge de 15 ans, a reçu à son insu du Rohypnol, la « drogue du viol », un soir après s'être glissé dans un club... En fouillant sur divers sites de pornographie gaie, il s'est retrouvé dans plusieurs vidéos. David a trouvé qu'il était impossible de faire retirer ses vidéos. Il était pourtant un mineur non consentant. » Il explique ensuite comment cela l'a jeté dans un cycle de dépendance, où il a consommé de l'alcool, de la cocaïne et éventuellement de la méthamphétamine pour essayer d'effacer le souvenir de la violence dont il a été victime. C'est dur. C'est le genre de témoignage qui vous donne comme un coup de poing dans le ventre.

     C'est la raison pour laquelle j'estime que, en ce qui concerne la motion visant à prolonger la période de débat, j'ai souligné certains aspects procéduraux qui existent pour une raison, et la nécessité d'étudier le projet de loi et de faire rapport à la Chambre afin que nous ayons le plus de chances possible que ce soit réglé.

    J'espère que certains des témoignages que j'ai cités, ainsi que les organisations qui appuient le projet de loi C‑270... J'ai expliqué en détail pourquoi c'est important, mais j'aimerais conclure en disant ceci. Les députés ont l'occasion d'aider à faire franchir la ligne d'arrivée à ce projet de loi. J'ai cité des organisations qui s'occupent des victimes, et j'ai repris des passages des plus durs que j'ai lus au Parlement parmi les propos des victimes elles-mêmes.

    Pour conclure, je dirais qu'il n'est pas nécessaire de prolonger la réunion. Il faut adopter le projet de loi et en faire rapport au Parlement. Je demanderais donc... Je crois que je suis sur la bonne voie sur le plan de la procédure, alors je peux demander le consentement unanime, mais nous aurons toujours la parole par la suite. Je demande donc le consentement unanime pour que le Comité adopte ce projet de loi et en fasse rapport à la Chambre dès que possible.

    J'ai entendu « non » à plusieurs reprises.

     Merci.

    Madame la présidente, je trouve malheureux qu'on ne veuille pas le faire.

    Cependant, la meilleure façon de le faire est de permettre qu'il soit automatiquement renvoyé dans le délai dont il a été question au départ. Je propose donc l'ajournement.

     D'accord. Nous avons une motion d'ajournement.

    Voulez-vous un vote par appel nominal?

    J'ai une question, madame la présidente.

    Je vous écoute, monsieur Fortin.

    En fait, j'aimerais obtenir une précision. Cette motion vise-t-elle à ajourner le débat sur la motion ou à mettre fin à la rencontre?

    C'est une bonne question.

    Personnellement, je pense que la demande vise à mettre fin à la réunion d'aujourd'hui.

    Si je comprends bien, la motion ne mettra pas fin au débat sur la motion. Est-ce exact?

    La motion demande de mettre fin à la réunion. Par conséquent, le débat sur la motion sera ajourné. À la prochaine réunion, nous pourrons le reprendre.

    Merci, madame la présidente.

    Si je comprends bien, le débat sur la motion pourra donc reprendre lors de la prochaine rencontre.

    Oui, c'est exact.

    Ce n'est qu'un ajournement.

    Il ne s'agit pas de clore le débat sur la motion.

    Voulez-vous un vote par appel nominal ou un vote à main levée?

    D'accord, nous allons procéder à un vote par appel nominal sur la motion visant à lever la séance.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Nous continuons donc le débat sur la motion.

    Nous passons maintenant à la deuxième personne sur la liste.

    Monsieur Maloney, vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente. Je serai beaucoup plus bref que M. Kurek.

    Certaines de ses affirmations m'ont frappé. Il a dit notamment que ce projet de loi pourrait être un phare pour le reste du monde, et pourtant, nous voilà bien avancés avec ses collègues et lui qui empêchent le parrain du projet de loi... On lui refuse la possibilité de venir ici, d'avoir de la visibilité et de célébrer ce que M. Kurek décrit comme sa grande réalisation. C'est absolument honteux. Depuis neuf ans que je suis député, je n'ai jamais vu des députés d'un parti faire des pieds et des mains pour empêcher un collègue de venir défendre leur propre position. C'est ahurissant.

    Un autre aspect frappant, c'est lorsqu'il a énuméré les catégories de personnes qui ne sont pas autorisées à déposer des projets de loi d'initiative parlementaire, y compris les membres du Cabinet et les secrétaires parlementaires; il peut désormais s'attribuer le mérite d'avoir ajouté Arnold Viersen à la liste.

     J'espère seulement... Il a parlé de « retarder » à plusieurs reprises au sujet du renvoi de ce projet de loi à la Chambre. C'est pourtant tout le contraire. Nous prolongeons la réunion pour que M. Viersen et ses collègues — mes collègues parlementaires d'en face — aient l'occasion de prendre la parole et de partager avec M. Viersen la fierté d'avoir proposé ce projet de loi. Ils le nient pour des raisons qu'ils refusent de déclarer publiquement.

     Je vais demander au reste d'entre vous de garder cela à l'esprit. Soyez juste envers votre collègue. Donnez à M. Viersen le temps de venir témoigner au sujet de son projet de loi afin que nous puissions nous réjouir ensemble des choses que M. Kurek a décrites tantôt.

     Merci.

     Merci, monsieur Maloney, de votre concision. C'est apprécié.

     Je donne maintenant la parole à M. Bittle.

     Merci beaucoup, madame la présidente. Je vais tenter d'être aussi bref que M. Maloney.

     C'est vraiment surprenant, car M. Viersen, je crois, a été élu en même temps que moi, en 2015, et tout au long de sa carrière, il a été un ardent défenseur de la protection des personnes vulnérables. Je l'en félicite, mais lorsque le temps presse pour le projet de loi, il est introuvable, et les députés de son parti sont censés prendre sa place.

     Ça a commencé avec le projet de loi S‑210, un projet de loi sur l'identité numérique que les conservateurs appuyaient. Je n'étais pas d'accord quant à moi, mais j'admirais l'intention de protéger les personnes vulnérables. Or, il avait beau s'agir d'un projet de loi conservateur, M. Viersen s'est présenté devant le Comité dont je faisais partie et a fait de l'obstruction. Même s'il a dit pendant neuf ans qu'il tenait à son projet de loi, il ne voulait pas qu'il soit étudié.

     Ainsi, contrairement à M. Maloney, pour moi c'est du déjà vu — des conservateurs faisant semblant de se soucier des personnes vulnérables. Je pense que c'est un souci sincère pour la plupart, mais au départ, on dirait que c'est la direction du parti qui veut éviter à tout prix que Arnold Viersen vienne témoigner au sujet de ce projet de loi. Qu'est‑ce qui leur fait si peur?

    M. Kurek a parlé pendant près de deux heures et demie sans mentionner M. Viersen une seule fois ni faire la moindre allusion à la confiance que lui inspire son collègue. S'ils ne lui font pas confiance, s'ils ne le croient pas et s'ils pensent qu'il n'appuie pas ce projet de loi, il devrait peut-être le déléguer à quelqu'un d'autre du caucus ou, sinon, il s'agirait d'étudier la question. Pourquoi ne pas l'inviter ici cet après-midi même? Étudions la question; discutons‑en avec lui et procédons à cette étude importante.

     Un autre aspect surprenant, c'est que M. Kurek a passé pas mal de temps à parler d'aspects qui ne figurent même pas dans ce projet de loi. C'est incroyable. Ce projet de loi n'est pas si étoffé que ça, alors M. Kurek lit peut-être des phrases inexistantes, ou cite peut-être le projet de loi sur les préjudices en ligne, parce que bon nombre des déclarations des victimes dont il a parlé — qui sont convaincantes et importantes, et nous devons certes en discuter — portaient sur le retrait du contenu d'Internet. Ce n'est pas ce que fait ce projet de loi.

    J'espère qu'il n'est pas question de lâcheté. Je ne pense pas que ce soit le style de M. Viersen. Le problème, à mon avis, c'est que ses collègues ne lui font pas confiance, ne le laissent pas parler et le réduisent au silence. C'est drôle: lors de la période des questions, on accuse toujours le premier ministre de réduire au silence ses députés et ses ministres. Pourquoi les députés ici présents ne défendent-ils pas Arnold Viersen? M. Brock est l'un de ceux qui se lèvent pour demander: « Pourquoi le premier ministre réduit‑il au silence les membres du caucus libéral? » alors que, de façon hypocrite, il est assis ici et se contente de regarder en l'air. « Ne laissez pas Arnold Viersen venir témoigner, parce que je ne lui fais pas confiance. » Voilà ce que dit M. Brock. Il se méfie de son collègue.

     J'invoque le Règlement.

     Allez‑y, monsieur Brock.

     M. Brock n'est pas encore intervenu, alors je ne sais vraiment pas de quoi il parle, M. Bittle. S'il est assez patient et que mon tour finit par arriver, il va entendre des tas de commentaires de la part de M. Brock.

    Voilà, tout simplement. Veuillez patienter. Vous m'entendrez bientôt, monsieur Bittle.

    Merci.

    Vous avez la parole, monsieur Bittle.

    Je pense que M. Brock est contrarié par mes rappels au Règlement, mais il fait exactement la même chose. Je suppose qu'il peut faire preuve d'hypocrisie, lui.

    J'ai hâte de l'entendre parler de l'excellent collègue qu'est Arnold Viersen, mais il emploiera tout ce temps pour l'empêcher de venir témoigner. C'est la norme. Je n'ai pas encore vu de projet de loi d'initiative parlementaire au sujet duquel le parrain ne vienne pas témoigner.

    En ce qui concerne le projet de loi S‑210, même après l'échec de l'obstruction systématique — M. Viersen a lui-même fait de l'obstruction — la marraine du projet de loi au Sénat est venue témoigner. Quant à Mme Vecchio, qui, je crois, était la marraine du projet de loi à la Chambre, on l'a empêchée de témoigner. Encore une fois, les conservateurs empêchaient un des leurs de témoigner en comité.

    Monsieur Brock, ce que je veux dire, c'est que vous avez des interventions à la Chambre des communes. Je les prends et je les mets ici parmi mes remarques. Vous critiquez le premier ministre, mais vous faites exactement la même chose. Pourquoi n'appelez-vous pas...? Je suis persuadé que vous consacrerez une bonne partie de votre temps à parler de l'excellence de M. Viersen et du fait qu'il devrait venir témoigner.

    M. Brock prétend... Je crois que c'est vrai, parce qu'il a été procureur et qu'il a consacré pratiquement toute sa carrière — il aime le répéter souvent — à défendre les victimes et à se battre pour une bonne cause. Je le crois, mais encore une fois, c'est le processus. Je sais qu'il est plutôt nouveau ici, mais il y est depuis assez longtemps pour savoir que les parrains témoignent. S'il s'agit d'un projet de loi du gouvernement, le ministre témoigne et nous suivons le processus. Pourquoi, dans ce cas particulier...? Que craint‑il de Arnold Viersen et de ce qu'il puisse dire? Pourquoi M. Barlow ne lui fait‑il pas confiance? Pourquoi M. Van Popta ne lui fait‑il pas confiance? Pourquoi M. Chambers ne lui fait‑il pas confiance? Je sais que M. Barlow vient d'arriver, alors soyons justs envers lui.

    Libérez Arnold Viersen. Où est‑il? Pourquoi toute cette méfiance? Est‑il seulement en ville? Encore une fois, appelons‑le.

    Je pourrais peut-être demander le consentement unanime, si nous voulons procéder rapidement, pour que M. Viersen soit invité à témoigner dans le cadre de cette étude après les votes de cet après-midi.

    J'ai une motion demandant le consentement unanime.

    Un député: Non.

    La présidente: D'accord. J'entends « non » à ma gauche.

    Je tiens à préciser que le greffier a déjà demandé trois fois, dans trois lettres différentes, que M. Viersen comparaisse. Deux d'entre elles l'invitaient pour aujourd'hui, mais nous voilà gros Jean comme devant.

    Monsieur Bittle, veuillez poursuivre.

     Merci, madame la présidente.

    C'est drôle. M. Brock s'est fâché lorsque j'ai laissé entendre qu'il ne faisait pas confiance à M. Viersen, et il a été le premier à dire non à l'accélération de cette étude et à la comparution de M. Viersen cet après-midi. Vous m'en direz autant pour la défense des victimes ou de ce projet de loi qui n'a par ailleurs pas réussi à faire ne serait‑ce qu'une seule des choses dont M. Kurek a parlé au cours de ses deux heures de réunion.

     Où est l'urgence? Regardez un peu l'extrémité vide de la table. S'il est fier de ce projet de loi, il devrait venir témoigner.

    Je pense qu'il est fier du projet de loi. Je le crois sur parole. Je ne pense pas que ses collègues soient fiers de lui. Je pense que ses collègues — surtout M. Brock — se sentent gênés par lui. Ils ne veulent pas qu'il vienne. Ils ne veulent pas qu'il comparaisse. Ils ont peur de ce qu'il aura à dire. C'est vraiment honteux. Si vous faites confiance à vos collègues, pourquoi ne pas les faire venir témoigner? C'est embarrassant et honteux. Ça en dit long sur ce que vous pensez de votre collègue M. Viersen.

    Ce projet de loi mérite d'être débattu, et il mérite d'être débattu rapidement. M. Brock ne veut pas qu'on en débatte aujourd'hui. Les conservateurs veulent tout simplement que cela se fasse sans étude, ce qui est inquiétant. Si c'est aussi puissant que M. Kurek le dit, ce devrait être une étude rapide, puis nous pourrons passer à autre chose. Il a raison de dire qu'il a été adopté à l'unanimité à la Chambre.

    Je ne sais pas si M. Brock reçoit des ordres du bureau du chef de son parti. Il fait peut-être confiance à M. Viersen, lui, mais pas la direction de son parti, alors nous passons des heures à l'empêcher de témoigner. M. Brock vient d'empêcher le consentement unanime pour qu'il vienne témoigner. C'est vraiment honteux et hypocrite de la part d'un parti qui prétend défendre les victimes, mais qui, lorsque vient le temps de le faire, est absent.

    Merci, madame la présidente.

     J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Allez‑y, monsieur Chambers.

    Il n'y a plus de côtés vides à la table. Je veux simplement m'assurer que c'est clair pour mon collègue M. Bittle.

    Monsieur Van Popta, vous avez la parole.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Attendez un instant, monsieur Van Popta.

    Je vous écoute, monsieur Fortin.

    Je ne veux pas interrompre mon ami M. Van Popta, mais, avant qu'il commence son intervention, serait-il possible de relire la motion sur laquelle nous travaillons présentement? Je sais qu'elle est courte.

    Oui, absolument.

    La motion est la suivante: « Que le Comité demande une prolongation de 30 jours de séance de la période d'étude du projet de loi C‑270. »

    Merci, madame la présidente.

    Dans les circonstances, si c'est possible, je demanderais le vote sur cette motion.

    Il y a encore quelques noms sur la liste des députés qui souhaitent s'exprimer, soit M. Van Popta et M. Brock. On ne peut pas demander le vote sur la motion si des députés veulent encore en discuter.

    Je vous demanderais alors d'ajouter mon nom sur la liste après celui de M. Brock, et je demanderai le vote sur la motion à ce moment.

    Merci, madame la présidente.

    D'accord. Merci à vous, monsieur Fortin.

    Nous revenons maintenant vers M. Van Popta.

    Merci, madame la présidente, et merci de relire la motion. Je commençais à être un peu confus parce que M. Bittle ne cessait de parler de M. Viersen. Je ne crois même pas que ce nom figure dans la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, qui vise à prolonger nos travaux de 30 jours.

    J'ai déjà exprimé ma frustration devant le fait que nous n'allions pas de l'avant avec cette étude. Nous avons eu du temps. Nous aurions dû convoquer des témoins. Je crois savoir que la liste des témoins a été fournie à la présidence il y a quelque temps. J'avais espéré que les témoins comparaîtraient plus tôt cette semaine et de nouveau aujourd'hui. Il est clair que les libéraux jouent à des jeux. Pour une raison ou une autre, ils ne veulent pas entendre ce que ces témoins ont à dire. Ils veulent seulement entendre ce que M. Viersen a à dire, et je trouve cela très frustrant.

    Je me demande pourquoi nous avons même besoin d'une prolongation de 30 à 60 jours. Je pense qu'il serait utile de lire ce que Bosc et Gagnon disent au sujet du délai de 60 jours, pour que ce soit plus clair:

    Je crois que c'est la règle à laquelle nous sommes confrontés. J'ai fait le calcul. Le projet de loi nous a été renvoyé par la Chambre après un vote à l'étape de la deuxième lecture le 8 mai. Cela fait presque six mois. Nous aurions certainement eu le temps de conclure l'étude depuis.

    J'ai examiné le calendrier des travaux du Comité pendant tout ce temps pour voir pourquoi il ne nous a pas été renvoyé auparavant et pourquoi la crise est telle que nous avons besoin d'une prolongation de 30 jours. À l'époque, le 8 mai, le Comité a été saisi de deux études majeures, l'une sur l'antisémitisme et l'autre sur l'islamophobie. Nous avons convenu qu'il s'agissait de deux études importantes, et les membres conservateurs du Comité se sont montrés très intéressés à étudier ces deux rapports. C'est ce qui est arrivé. Le 9 mai, le Comité a étudié l'antisémitisme. Nous avons entendu des témoins. Même chose le 23 mai. Nous avons recommencé le lundi 27 mai, avec des témoins antisémites.

    Je me souviens très bien de ces rencontres. Elles étaient intéressantes. C'était bien d'entendre différents points de vue. J'ai vraiment apprécié le courage dont ces témoins ont fait preuve en nous expliquant ce qui se passait, surtout sur les campus. J'ai trouvé ces trois réunions très instructives; elles l'ont certainement été pour moi.

    Le 3 juin, nous sommes passés à l'étude sur l'islamophobie. Encore une fois, nous avons entendu des témoins ce jour‑là.

     J'invoque le Règlement, car cela n'a absolument rien à voir avec ce dont nous discutons. M. Van Popta mentionne encore six mois au sujet de la comparution de M. Viersen. Il pourrait peut-être expliquer pourquoi ce monsieur n'a pas comparu pendant ces six mois. Ce serait plus raisonnable et plus pertinent.

    Sur ce même rappel au Règlement, madame la présidente, ce discours est tout à fait pertinent à la seule motion dont le Comité est saisi. Cette motion n'a absolument rien à voir avec la comparution de mon collègue Arnold Viersen. Elle demande une prolongation de 30 jours pour cette étude. Il est tout à fait pertinent que M. Van Popta présente ce qui nous a amenés à étudier ce projet de loi, qui est devant le Comité depuis près de six mois.

     Je tiens à souligner que le greffier a lui aussi la liste de nos comparutions. Je sais qu'il semble que six mois se soient écoulés, mais nous avons fait relâche en juin et nous ne sommes pas revenus avant la troisième semaine de septembre.

    Monsieur Van Popta, vous pouvez continuer.

     Je suis très heureux que le greffier l'ait lui aussi sous les yeux. Je suis certain qu'il me signalera si je me trompe, mais je pense que je sais assez exactement ce qui s'est passé.

    Comme je le disais, nous avons entamé l'étude sur l'islamophobie le 3 juin. N'oublions pas que le projet de loi d'initiative parlementaire C‑270 était déjà à l'étude depuis près d'un mois. Je ne fais que rappeler le contexte afin de comprendre pourquoi, au bout de six mois, nous ressentons le besoin de traiter de toute urgence ce projet de loi d'initiative parlementaire.

    Le 3 juin, nous avons entendu des témoins dans le cadre de l'étude sur l'islamophobie. Plus tard cette semaine‑là, le jeudi 6 juin, nous avons entendu d'autres témoins dans le cadre de cette étude. La semaine suivante, le lundi 10 juin, nous avons entendu encore d'autres témoins sur l'islamophobie. Je me souviens bien de ces réunions, et j'ai été impressionné par les témoignages et le courage de ces témoins et par les récits émouvants qu'ils nous ont présentés. Je savais que ces deux études allaient produire de bons rapports.

    Je crois que le 13 juin, nous avons entendu les derniers témoins de l'étude sur l'antisémitisme. Nous passions d'une étude à l'autre, en quelque sorte. Je crois que nous avons également donné des instructions le 13 juin. Je ne sais pas si des témoins étaient présents, mais nous avons donné des instructions aux analystes sur ce que nous jugions important d'inclure dans le rapport sur l'antisémitisme. Puis la semaine suivante, le 17 juin, nous avons fait de même pour le rapport de l'étude sur l'islamophobie. Pendant le week-end, nous avons tous entendu des témoignages — ou du moins je les ai entendus, car j'étais là. J'ai lu les témoignages et j'ai souligné ce que j'estimais important d'inclure dans le rapport. Je me souviens qu'à l'époque, nous avions dit aux analystes: « Vous faites un excellent travail, vous êtes très instruits et vous êtes des rédacteurs hors classe, alors allez‑y, examinez tous les témoignages et rédigez le rapport du mieux que vous pouvez en y ajoutant des recommandations ».

    J'ai siégé à des comités dont les membres rédigeaient eux-mêmes les recommandations pour les remettre ensuite aux analystes. J'ai vu des analystes essayer désespérément de respecter le style de ces recommandations tout en s'efforçant de rendre le rapport cohérent comme s'il avait été écrit par une seule personne. J'étais donc très heureux que les autres membres du Comité décident de laisser les analystes rédiger librement les deux rapports et les recommandations pendant l'été afin de nous les présenter en septembre. Tout s'est passé comme prévu.

    Comme nous nous réunissons à huis clos pour examiner les rapports, je ne peux pas trop parler de ce qui s'est passé pendant ces réunions. Je dirai simplement que, comme je m'y attendais, les rapports avaient été très bien rédigés et ils étaient complets. Je me souviens de les avoir lus dans l'avion, surligneur et stylo en main. Je me disais parfois que j'aurais dit une chose un peu différemment, présenté autre chose d'une autre façon, placé des paragraphes dans un ordre légèrement différent. Mais en fin de compte, nous avions délégué cette tâche à nos analystes, et ils avaient fait un bon travail que je voulais respecter.

     Madame la présidente, à ce moment‑là, j'aurais accepté telle quelle la partie narrative de chacun de ces rapports. Ensuite, mes collègues du Comité et moi aurions pu examiner les recommandations pour en débattre et les peaufiner. Je crois qu'il nous aurait fallu une réunion de deux heures pour chaque rapport. Malheureusement, ce n'est pas ce qui s'est passé.

     Le 23 septembre, nous avions prévu une réunion à huis clos pour l'étude sur l'islamophobie. Plus tard cette semaine‑là, le jeudi 26 septembre, nous avons tenu une réunion de deux heures à huis clos pour examiner la version préliminaire du rapport sur l'antisémitisme. Le jeudi 10 octobre, nous avons tenu une autre réunion à huis clos de deux heures pour examiner la version préliminaire du rapport sur l'islamophobie.

     Le lundi 21 octobre, nous avons tenu une troisième réunion à huis clos de deux heures pour débattre de la rédaction de ce rapport. Le jeudi 24 octobre, nous avons... laissez-moi compter cela...

     J'invoque le Règlement.

    ... tenu ce que je crois avoir été la troisième réunion...

    Monsieur Van Popta, attendez un instant.

    Nous allons céder la parole à M. Bittle, qui invoque le Règlement.

    Je le répète, tout cela n'est pas pertinent. La lecture de l'ordre du jour ou du procès-verbal du Comité n'a rien à voir avec les raisons pour lesquelles M. Arnold Viersen refuse de venir et pourquoi, pendant ces six derniers mois, il a refusé de comparaître.

    Monsieur Kurek, allez‑y.

    Merci. Je suis très heureux de revenir là‑dessus.

    Au sujet de ce rappel au Règlement, madame la présidente, je suis sûr que vous appréciez l'opinion de M. Bittle sur la pertinence, mais ce n'est ni à lui ni au gouvernement de déterminer ce qui est pertinent pour le Comité.

     Je signale toutefois que la motion dont nous sommes saisis, présentée par M. Maloney, est directement liée à la prolongation de l'étude. Je dirais que l'intervention de M. Van Popta n'est pas seulement pertinente, mais qu'elle se rapporte exactement aux détails de la motion dont nous débattons.

    Très bien.

    Merci à tous.

    Je vais maintenant suspendre la séance.

    La séance est suspendue.

    [La séance est suspendue le jeudi 7 novembre à 14 h 46.]

    [La séance reprend le vendredi 8 novembre à 12 h 30.]

    Nous reprenons la séance.

    Pour la première fois à ce comité, les francophones sont plus nombreux que les anglophones. C'est très bien.

    Je vous souhaite la bienvenue. Ceci est la 121^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne qui se poursuit. Le Comité entreprend l'examen du projet de loi C‑270, Loi modifiant le Code criminel (matériel pornographique).

     Nous tenons cette réunion publique pour reprendre notre débat sur la motion de M. James Maloney, qui demandait une prolongation de 30 jours de séance pour faire rapport du projet de loi C‑270 à la Chambre.

    Quand nous avons suspendu la séance, M. Van Popta avait la parole. Je ne sais pas s'il avait terminé ou non.

    Bien au contraire, je ne faisais que commencer.

    J'invoque le Règlement. Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Van Popta. Je sais que vous aviez hâte de poursuivre.

    Quels libéraux sont officiellement remplaçants? Je remarque qu'il y en a trop. J'adore tous mes collègues libéraux, mais je vois un trop grand nombre de libéraux ici. Je voudrais savoir lesquels siègent officiellement ici.

    Merci.

    Nous avons M. Drouin.

    Je vous souhaite un bon après-midi et vous remercie d'être présent.

     Bonjour.

    M. Samson est en extra pour l'instant.

    Je tiens à rappeler aux quelques personnes qui n'ont jamais siégé au Comité de la justice, ou qui n'y ont pas siégé depuis un certain temps, que tous les intervenants doivent s'exprimer par l'entremise de la présidence. Je vous demanderai de ne parler que si la présidence vous donne la parole.

    La parole est à vous, monsieur Van Popta.

    Merci, madame la présidente.

    Avant de reprendre là où j'en étais, je voudrais savoir exactement de combien de temps nous disposons pour cette séance. Cela m'aidera à orienter mon discours pendant ces prochaines minutes.

    Nous avons des ressources jusqu'à 11 h 30 ce soir.

    Ce qui se passera dépendra du Comité. J'agirai à la discrétion du Comité.

     Si mes calculs sont exacts, cela nous donne 11 heures de plus. C'était vraiment un cadeau pour le Comité. Nous ne nous y attendions pas.

    Les libéraux demandent une prolongation de 30 jours, soit huit réunions de deux heures, ce qui fait 16 heures. Eh bien, nous avons 11 heures ce soir. Si cette étude est si urgente, pourquoi n'utilisons-nous pas ce temps de façon plus productive en entendant des témoins? Nous avons soumis des noms de témoins il y a assez longtemps. Pour une raison ou une autre, on ne les a jamais invités à comparaître. Les libéraux demandent maintenant une prolongation du délai pour entendre les témoins. Pourquoi ne pas le faire tout de suite? Je trouve cela très frustrant.

    Là où je me suis arrêté...

    Madame la présidente, je me demande si vous pourriez relire la motion dont nous débattons. Cela nous aidera à nous concentrer.

     Certainement.

    L'avis de motion est daté du 7 octobre 2024. C'était il y a un mois. La motion dont nous sommes saisis se lit comme suit:

     Très bien. Bon. Merci.

    Il s'agissait simplement d'une motion de prolongation de 30 jours. Cette motion a été présentée il y a 30 jours. Depuis lors, combien de réunions avons-nous tenues, pendant lesquelles nous aurions pu entendre des témoins? Il nous reste 11 heures et il n'y a toujours pas de témoins. Je crois que les libéraux se jouent de nous. Je ne sais pas à quoi ils veulent en venir, mais nous perdons beaucoup de temps. C'est un gaspillage des efforts du Comité.

    Pour reprendre là où j'en étais, en réponse à cette motion de prolongation de 30 jours, j'ai passé en revue les six derniers mois du calendrier des activités du Comité. J'ai essayé de comprendre pourquoi cette étude est devenue tellement urgente qu'il nous faut une prolongation de 30 jours. Pourquoi ne l'avons-nous pas effectuée avant?

    Pour ceux qui sont nouveaux au Comité aujourd'hui, nous débattons du projet de loi d'initiative parlementaire C‑270, qui a été renvoyé au Comité le 8 mai. Il y a six mois de cela. Pourquoi nous faut‑il 30 jours de plus? Qu'allons-nous faire pendant ces 30 jours que nous n'aurions pas pu faire au cours des six mois qui se sont écoulés entretemps?

    Je ne veux pas rabâcher tout cela, mais je vais donner un peu de contexte à ceux qui n'ont pas participé à la discussion d'hier. Je le fais pour ceux qui nous font l'honneur de leur présence aujourd'hui. Je les remercie tous d'être venus, quel que soit le parti auquel ils appartiennent.

    Le 8 mai, nous avons participé à deux études très importantes. L'une portait sur l'antisémitisme, et l'autre sur l'islamophobie. L'étude sur l'antisémitisme avait été proposée par les libéraux. Du côté des conservateurs, nous étions d'accord avec cette étude. Nous la trouvions très importante à cause de ce qui se passait, notamment sur les campus universitaires.

     Monsieur Van Popta, veuillez patienter un instant.

    Chers collègues, s'il vous plaît, voudriez-vous faire un peu moins de bruit par respect pour votre collègue? Merci beaucoup.

    Monsieur Van Popta, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    J'invoque le Règlement.

    Allez‑y, monsieur Bittle.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Les règles ne prévoient pas la répétition. Si M. Van Popta va simplement relire ce qu'il a lu la dernière fois... Cette réunion est la suite de la dernière que nous tenions. Ce n'est pas une nouvelle réunion. Il faut qu'il parle d'autre chose. Il a dit qu'il ne voulait pas ressasser les mêmes choses, mais c'est bien ce qu'il fait. Il ne peut pas se répéter, ce n'est pas conforme aux règles. Il doit nous présenter de nouveaux commentaires pertinents, ou alors, céder la parole au prochain intervenant.

    Merci, monsieur Bittle.

    Je pense que M. Van Popta connaît les règles. Il s'est comporté de façon très collégiale. Je suis sûre qu'il comprend cela.

    Eh bien oui, merci.

    Je ne vais pas rabâcher tout cela. Je souligne simplement que comme nous menions deux études très importantes, nous n'avons pas pu entreprendre tout de suite l'étude du projet de loi C‑270. Je comprends cela. Je suis tout à fait d'accord. Je comprends tout à fait.

    Les six premières réunions sur ces deux études se sont très bien déroulées. Nous avons entendu les témoins. Nous avons donc pu lever la séance avant les vacances d'été. Nous avons pu rencontrer les analystes pour leur donner des instructions. Nous leur avons dit de préparer les deux rapports et de nous les remettre quand la session reprendrait en septembre. C'est ce qu'ils ont fait, et ils nous ont présenté des rapports très bien rédigés.

    C'est alors que la situation est devenue frustrante, madame la présidente. Comme toutes ces réunions ont eu lieu à huis clos — la lecture des rapports, leur analyse et la rédaction d'ébauches —, je ne donnerai aucun détail sur ce qui s'est passé. Je me contenterai de souligner que nous avons tenu cinq réunions pour chacun de ces rapports, qui avaient déjà été rédigés de façon très professionnelle par nos analystes. Pourquoi y avons-nous consacré tellement de temps? J'y ai beaucoup réfléchi. Ce comité est principalement composé d'avocats, mais certains de ses membres ne le sont pas. Certains d'entre nous ont eu l'avantage de ne jamais étudier dans une faculté de droit. Toutefois, la plupart des membres sont avocats. Je suppose que nous aimons entendre le son de notre voix et démontrer que nous savons défendre notre point de vue. Ces réunions se sont éternisées.

    Je vois cependant une deuxième raison pour laquelle ces réunions ont duré si longtemps. Du côté libéral de la table, la situation changeait en fonction du sujet que nous abordions. Quand nous discutions du rapport sur l'antisémitisme, il y avait un groupe de libéraux. Quand nous discutions du rapport sur l'islamophobie, il y avait un autre groupe de libéraux. Ces groupes alternaient entre l'antisémitisme et l'islamophobie. De notre côté de la table, nous avons vite compris que...

     J'invoque le Règlement.

    Oui, allez‑y, monsieur Bittle.

    Je ne trouve pas qu'il soit pertinent de remettre en question la légitimité des membres, en particulier des membres juifs et musulmans, qui siègent à un comité pour étudier des enjeux comme l'islamophobie et l'antisémitisme. C'est scandaleux. Ce n'est pas pertinent, et il est scandaleux de laisser entendre que leur présence a retardé l'étude de ce projet de loi.

    J'aimerais vraiment que M. Van Popta aborde un sujet pertinent. Je sais qu'il ne veut pas que M. Viersen témoigne. À titre de compromis, nous pourrions peut-être nous réunir cette semaine, juste après le jour du Souvenir, pour entamer cette étude avec le témoignage de M. Viersen. Nous la terminerons probablement la semaine d'après. Nous pourrions même le faire venir cet après-midi. Je suis sûr qu'il se fera un plaisir de comparaître par Zoom, et nous serons heureux de l'entendre. Je n'ai jamais entendu parler du parrain d'un projet de loi qui aurait refusé de comparaître pour expliquer son projet de loi.

     Il est vraiment scandaleux que M. Van Popta...

    C'est un débat.

    ... remette en question la capacité des députés de siéger et qu'il sous-entende qu'en présentant leur propre point de vue de membres musulmans ou juifs du caucus, ils aient retardé l'étude du projet de loi. Je suis très déçu. M. Van Popta peut faire mieux que cela.

    Merci, monsieur Bittle.

    Je suis sûre que M. Van Popta... Je veux éviter de citer ce qu'il n'a pas dit. Le fait que nous ayons mené ces deux études... Tous les membres du Comité ont accepté de mener les deux études et de se réunir aux dates prévues. Nous avons entendu des témoins en trois séances pour chaque étude, comme vous l'avez souligné à la dernière réunion. Le greffier a inscrit les heures de comparution des deux groupes de témoins. Nous nous sommes ensuite réunis à huis clos à notre retour à l'automne.

    J'en prends bonne note, monsieur Bittle. Aucun député ne devrait s'opposer à cela. Tous les membres du Comité s'étaient entendus sur ces activités.

    Si cela peut aider le Comité, nous n'avons reçu aucun nom de témoin avant le 1^er novembre, date à laquelle nous avons envoyé les premiers noms au greffier. Le greffier a alors communiqué avec moi, dans mon rôle de présidente, pour me dire que nous n'avions absolument pas le temps de leur envoyer quoi que ce soit cette semaine. De plus, il semblait inquiet en me demandant... et c'est aussi la raison pour laquelle nous sommes ici. Il m'a dit qu'en plus de 20 ans d'expérience, il n'avait jamais été question que le témoin d'un projet de loi d'initiative parlementaire ne comparaisse pas avant tous les autres. En fait, il attendait que nous placions cette comparution avant les autres.

    Je tenais à préciser ces faits. Personne ne peut s'opposer à ces faits, car les faits sont les faits et les dates sont les dates.

    Monsieur Van Popta, je vous rends la parole.

     Merci.

    Pour répondre à l'intervention de M. Bittle, personne de notre côté de la table ne s'est opposé à la liste des témoins qui ont comparu pendant les réunions. Je tiens à souligner que tous ces intervenants actifs ont enrichi la discussion. Cependant, il nous a semblé que le fait que deux groupes n'aient pas eu l'occasion de discuter l'un avec l'autre crée un problème. Les analystes ont fait de leur mieux pour créer une sorte de concordance entre les deux rapports, mais il leur a fallu du temps, et maintenant le temps presse.

    Je comprends ce que vous dites, madame la présidente. Les témoins n'ont été invités que tout dernièrement, et la liste n'a été divulguée que récemment. Je ne m'attendais pas à ce que nous le fassions en septembre, mais au cours de ces quatre à six dernières semaines, nous aurions pu trouver moyen d'entamer cette étude cruciale et de faire venir les témoins.

    Je vais parler du fond du projet de loi C‑270. Je vais donc lire brièvement le résumé de ce projet de loi:

    Nous y voyons là deux éléments: l'exigence relative à l'âge et l'exigence relative au consentement. N'oublions pas que les personnes qui n'ont pas l'âge requis ne peuvent pas donner leur consentement. Personnellement, je n'avais jamais trop réfléchi à cela et j'avais hâte d'entamer cette étude. J'ai assisté une fois aux débats sur ce projet de loi d'initiative parlementaire. La Chambre en a débattu deux fois à l'étape de la deuxième lecture, le 9 avril et le 7 mai. J'ai assisté à une partie des délibérations du 7 mai, je crois. J'ai entendu des récits de victimes et de survivants qui m'ont incité à m'intéresser profondément à ce sujet.

    En lisant le compte rendu de ces deux heures de délibérations sur ce projet de loi d'initiative parlementaire, j'ai perçu une collaboration multipartite sur un enjeu que nous trouvons tous extrêmement important. Nous tenons tous à prévenir l'exploitation sexuelle en ligne des enfants et à bloquer le téléchargement et la distribution non consensuels d'images. J'ai perçu une nette collaboration entre tous les intervenants. Comme je l'ai dit, je n'ai assisté qu'une fois à ces délibérations, mais j'ai lu tous les discours présentés pendant ces deux heures.

     Je vais en souligner quelques-uns. Premièrement, Mme Rempel Garner, qui coparraine le projet de loi C‑270, a dit ceci le 9 avril: « Je suis très heureuse de constater la nature multipartisane du débat sur ce genre de questions et qu'il y a au moins une volonté de renvoyer ce genre d'initiatives au Comité pour en discuter. »

     Le même jour, le député néo-démocrate Garrison a fait un commentaire positif au sujet de l'initiative présentée dans ce projet de loi d'initiative parlementaire:

    Je vais citer Mme Larouche, du Bloc québécois. Soulignons qu'elle a aussi présidé le Groupe parlementaire multipartite de lutte contre l'esclavage moderne et la traite des personnes. Elle s'intéresse depuis longtemps à cet enjeu et elle défend les intérêts des victimes. Elle a dit ceci: « Ces entreprises [de pornographie en ligne], nous devons le rappeler, ont un siège social chez nous, à Montréal. Le fait que notre pays accueille des entreprises aux pratiques mafieuses qui s'enrichissent par l'exploitation sexuelle n'est pas une fierté ».

    Madame la présidente, c'est très peu dire, et c'est gênant pour nous. Le New York Times a publié un article à ce sujet, et le monde sait maintenant que le Canada est le siège d'entreprises mafieuses de pornographie juvénile. Je félicite ceux qui luttent contre elles.

    Même les libéraux ont appuyé ce projet de loi d'initiative parlementaire à l'étape de la deuxième lecture, mais avec de sérieuses réserves. Voici ce que mon ami et collègue, M. Maloney, avait à dire. Je crois qu'il est en ligne, alors je vais le citer. Il a dit: « Je tiens à dire d'entrée de jeu que le gouvernement appuiera le projet de loi C‑270 à l'étape de la deuxième lecture, mais avec de sérieuses réserves ». Il a ensuite souligné que le projet de loi C‑270 faisait suite à un rapport que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes avait publié en 2021. Ce comité de l'éthique avait entrepris cette étude, au moins en partie, en réponse à l'article du New York Times qui avait paru plus tôt cette année‑là — ou peut-être l'année précédente.

    Je vais lire quelques extraits de ce rapport, car je pense qu'il est très pertinent à ce dont nous parlons aujourd'hui. Je ne vais pas rabâcher cette question, car nous avons tous accès à ce rapport. Voici quelques paragraphes du résumé de ce rapport:

    Personnellement, je n'y crois pas, et l'enquête que ce comité a entreprise et les conclusions qu'il a tirées confirmeront cette impression.

    Je vais lire l'une des 14 recommandations, la recommandation n^o 2. Je ne m'éterniserai pas sur ce point. Je me contente de reprendre certains points saillants pour établir le contexte de ce dont nous parlons aujourd'hui.

     Madame la présidente, je viens de lire la 2^e recommandation du rapport de 2021 du Comité de l'éthique, qui constitue le fondement du projet de loi d'initiative parlementaire dont nous sommes saisis. Voilà ce que M. Maloney a souligné dans son discours à la Chambre le 7 mai.

    J'ai une autre citation du discours de M. Maloney. C'était un bon discours, et il vaut la peine d'être cité.

     Merci.

     Cela démontre ce que pensent les membres libéraux du Comité et de leur parti:

    Oui, en effet. Faites tout ce que vous pouvez, sauf convoquer des témoins. Les témoins auraient pu comparaître aujourd'hui.

     J'invoque le Règlement, madame la présidente.

     Si M. Van Popta continue d'interpréter ce que j'ai dit, je vais le préciser. J'essayais de dire qu'en effet, ce projet de loi est important. En effet, ce comité devrait l'étudier. En effet, M. Arnold Viersen devrait être ici pour nous l'expliquer. Ce n'était rien de plus compliqué que cela.

    Merci, monsieur Maloney.

    Allez‑y, monsieur Van Popta.

     Merci.

    Je profite de cette occasion pour souligner une fois de plus que nous pourrions entendre des témoins aujourd'hui. Que M. Arnold Viersen comparaisse ou non, nous pourrions entendre des témoins aujourd'hui. Il y a beaucoup de témoins importants que nous pourrions entendre et qui pourraient nous fournir des renseignements utiles à la production du rapport que nous soumettrons à la Chambre des communes. Je le répète une fois de plus, nous omettons aujourd'hui de saisir cette occasion.

    J'ai l'impression que les libéraux n'aiment pas le projet de loi C‑270. À l'étape de la deuxième lecture, ils ont voté en faveur de son renvoi au Comité, mais avec « de sérieuses réserves ». Quelles sont certaines de ces réserves? Je vais poursuivre sur ma lancée. Je tiens à souligner, monsieur Maloney, que c'était un bon discours. Vous avez présenté des renseignements utiles et bien documentés. Toutefois, nous ne nous entendons pas sur la direction à prendre.

    Et je cite:

    Nous arrivons au cœur de l'objection des libéraux. Ils pensent que ce régime de réglementation ne fonctionnera pas. Ils préfèrent également le projet de loi du gouvernement C‑63, Loi sur les préjudices en ligne, qui reprend une partie de l'orientation du projet de loi d'initiative parlementaire dont nous sommes saisis, mais qui crée un régime de réglementation. Ils nous disent donc qu'ils préfèrent leur régime de réglementation au nôtre. Est‑ce le fond même de notre mésentente?

    Je pense qu'il est temps de citer quelques témoins qui ont comparu devant le Comité de l'éthique dans le cadre de son étude de 2021. Ils vont droit au but. La première personne qui a témoigné anonymement a dit ceci:

    Ce témoignage comprend de nombreux paragraphes, et je pense qu'il est vraiment important qu'ils figurent au compte rendu pour établir le contexte.

    Soulignons, madame la présidente, qu'elle avait l'âge de donner son consentement, ce qu'elle a fait, mais pas pour la manière dont il l'a utilisé plus tard. Ce consentement lui aurait donc servi de défense conformément au projet de loi qui, selon les libéraux, est meilleur que le projet de loi C‑270.

    Elle poursuit:

    Je ne veux pas entrer dans les détails. C'était de mauvais goût, mais elle était droguée. Quoi qu'il en soit, elle dormait. Elle ne se souvenait de rien, et elle a été filmée — j'essaie de trouver une façon polie de le dire — dans une position compromettante. Cette image était affichée dans Internet, partout dans Internet. Son mari l'avait filmée. Elle avait l'âge de consentir, et elle avait consenti à ce qu'il prenne quelques photos, mais elle n'avait pas consenti à ce qu'il la filme et à ce qu'il télécharge la vidéo dans Pornhub.

    Elle poursuit:

    Elle présente ensuite un commentaire sur Pornhub et sur les sites de ce genre:

    Voilà ce que nous essayons de combattre. C'est la raison d'être du projet de loi d'initiative parlementaire C‑270. Nous sommes convaincus qu'il vaut la peine que nous nous battions pour cela.

    Les libéraux s'opposent aussi au fait que ce projet de loi d'initiative parlementaire « ne soit pas conforme aux principes fondamentaux du droit pénal », parce qu'il n'exige pas la mens rea. La plupart d'entre nous sont avocats, mais pour ceux qui ne le sont pas, la mens rea est le terme latin qui désigne l'intention criminelle. La Couronne doit non seulement prouver qu'un événement s'est produit, mais aussi que l'individu qui a causé cet événement avait une intention criminelle et savait qu'il faisait quelque chose de mal. Ils ajoutent « par exemple, que l'accusé savait que les personnes représentées dans le contenu pornographique n'étaient pas consentantes ou n'étaient pas majeures ».

    Eh bien, en réponse à cela, je vais vous lire un extrait du témoignage d'une autre personne qui a comparu devant ce comité de l'éthique. Dans le compte rendu, on l'appelle seulement le « deuxième témoin ». Voici quelques paragraphes de son témoignage:

    « Ces gens‑là » désigne les responsables de sites pornographiques.

    Je ne sais pas pourquoi elle a fait cela... Ce n'était probablement pas très prudent, mais elle l'a fait.

    Puis, deux ans plus tard:

     Monsieur Van Popta, attendez un instant. Nous avons un rappel au Règlement.

    Allez‑y, monsieur Bittle.

    En disant que la victime n'était pas très prudente, M. Van Popta accuse‑t‑il la victime? En sommes-nous arrivés, en faisant de l'obstruction, à jeter la faute sur les victimes pour les crimes commis contre elles?

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est une question de débat, madame la présidente.

    Monsieur Van Popta, si vous voulez retarder l'adoption de ce projet de loi, ayez au moins la décence de ne pas rejeter la faute sur les victimes.

    Si M. Bittle veut intervenir, il devrait peut-être lever la main.

    Il l'a fait.

    Eh bien, dites-lui d'attendre son temps de parole. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Pour ceux qui me chahutent, je ne vous entends pas à St. Catharines. Vous allez devoir crier plus fort.

    On dirait que M. Brock défend son ami qui blâme les victimes. Il est incroyable que les conservateurs fassent cela pendant une obstruction systématique. Je croyais qu'ils prétendaient se soucier des victimes.

     Merci, monsieur Bittle.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Je vous écoute, monsieur Drouin.

    J'ai l'occasion et le plaisir de siéger avec M. Brock au Comité des comptes publics, et il sait très bien que le président du Comité des comptes publics ne permet pas aux députés qui font de l'obstruction de lire des documents. Appliquons-nous les mêmes règles à ce comité? Je suis certain que M. Brock suivrait les mêmes règles à toutes les réunions des comités où nous siégeons. Est‑ce la norme ici, ou les autres comités appliquent-ils des normes différentes? M. Brock sait très bien que nous... Mais comme la présidente est conservatrice, les règles sont peut-être différentes.

    Madame la présidente, sur le même rappel au Règlement...

    Je suis prête à suspendre la séance pour examiner cette question.

    Allez‑y, monsieur Brock.

    Le comité dont parle M. Drouin applique peut-être cette règle, mais si je ne m'abuse, il n'y a pas d'article qui exige cela dans le Règlement. Le greffier pourrait peut-être nous dire ce qu'il en pense. En général, madame la présidente, vous faites preuve d'une certaine souplesse sur notre façon de présenter les choses. Tout dépend de la facilité qu'ont les membres de se souvenir des faits ou de leur besoin de se rafraîchir la mémoire en consultant certains documents.

    Je crois qu'on essaie d'éviter qu'un député ne lise des documents mot à mot pendant des heures simplement pour perdre du temps. Je ne trouve pas que M. Van Popta ait fait cela aujourd'hui et dans sa brève intervention d'hier.

    En fin de compte, madame la présidente, vous êtes la présidente de ce comité. Vous pouvez fixer vos propres règles et vous avez très bien réussi à établir cet équilibre délicat. Quand le président d'un autre comité fait les choses différemment, il n'établit pas un précédent que tous les autres comités parlementaires doivent nécessairement suivre.

     Je vous remercie beaucoup pour ces commentaires, monsieur Brock.

    Donnez-moi quelques minutes, s'il vous plaît. Je ne siège pas au Comité des comptes publics, alors j'aimerais...

    Mais avant cela, la parole est à vous, monsieur Drouin.

    Il n'y a que le Règlement. Je tiens à remercier M. Brock de m'avoir fourni une excellente citation que je compte suggérer à notre président.

    Tous les présidents des comités suivent à peu près les mêmes règles. Ils sont liés par le Règlement.

    Tous les comités du Parlement doivent suivre le Règlement de la même façon. Celui-ci ne diffère pas d'un comité à l'autre; c'est le même Règlement.

    Je suis d'accord.

    Je vais suspendre la séance quelques instants pour m'entretenir avec le greffier.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je remercie tous les partis pour leurs interventions à ce sujet.

    M. Van Popta siège à ce comité depuis assez longtemps — certainement depuis que je le préside. Je vais lui accorder une certaine latitude, parce que je crois comprendre qu'il est considéré comme un membre très honorable.

    Il y a toutefois, à la page 1 059, une règle sur la répétition et sur la pertinence. Je pense que nous comprenons tous cela.

    Tant que vous en tiendrez compte et que vous ne serez pas trop répétitif, tant que vous traiterez du sujet à l'étude sans trop vous en écarter, monsieur Van Popta, vous pourrez continuer.

    Merci.

    Monsieur Drouin, vous pouvez sans doute soumettre la question au comité des comptes publics. S'il y a autre chose pour la prochaine fois, je ne demanderais pas mieux que d'en savoir plus long à ce sujet, car il pourrait être utile de mettre un peu plus d'ordre et d'avancer un peu plus rapidement.

    Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Je compte sur l'appui de M. Brock au comité des comptes publics.

    Je suis persuadée qu'il vous appuiera.

    Je vous appuie sans aucune réserve, cher collègue.

    Monsieur Van Popta, vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente.

    À propos de la lecture de documents, je lisais des extraits de témoignages. Il m'a semblé important de rappeler ces propos, car les témoins se sont exprimés dans leurs propres termes. Je n'ai lu aucun autre document sinon deux paragraphes du rapport du comité de l'éthique, car il était important de rappeler ce passage, à mon avis, pour situer le contexte de notre débat.

    Je veux simplement mettre en lumière ce qu'une autre témoin a dit au Comité. Cette témoin s'appelle Serena Fleites. Je ne vais pas lire son témoignage, mais le résumer très rapidement.

    C'était une élève de l'école primaire, peut-être de l'école intermédiaire. À sa nouvelle école, elle avait un petit ami qui a beaucoup insisté pour qu'elle se filme en train de se dévêtir. Elle a donné son consentement à ce moment‑là, bien qu'elle n'ait pas l'âge. Mais elle n'a pas consenti à l'utilisation qu'il a faite de cette vidéo. Il l'a vendue pour quelques dollars à un site pornographique. Elle raconte que, pendant plusieurs années, elle s'est battue pour retrouver sa dignité et se protéger. Elle était une brillante élève jusqu'à cet incident, et elle a failli ne pas terminer ses études secondaires. Elle a été transférée dans une autre école. Lorsqu'elle y est arrivée, elle se pensait en sécurité, mais non: tout le monde à la nouvelle école savait déjà ce qui s'était passé. Telle est la nature d'Internet.

    Il n'y a aucune protection pour les victimes comme elle, et c'est pourquoi le projet de loi est si important. Il interdirait l'affichage et la commercialisation sans le consentement écrit préalable de la personne représentée dans les vidéos. C'est un bon projet de loi que tout le monde devrait appuyer.

    Nous savons que les libéraux ont critiqué le projet de loi. Une fois que nous aurons entamé le débat sur le projet de loi lui-même, je suis sûr que nous en saurons davantage. Ils l'ont appuyé à l'étape de la deuxième lecture, dans l'intention de le vider de sa substance; ils disent avoir de sérieuses réserves. Selon moi, ils veulent renvoyer à la Chambre un projet de loi édulcoré qu'ils pourront appuyer, mais qui n'aura aucun mordant. Ils ne veulent surtout pas qu'il soit renvoyé à la Chambre sans amendement, car ils voteraient alors contre, ce qui leur sera très difficile sur le plan politique.

    À mon avis, il y a trois options.

    Premièrement, nous pouvons demander une prolongation de 30 jours, ce qui nous semble inutile. Les libéraux ont mal géré le programme législatif, non seulement au Comité, mais aussi à la Chambre, et ils essaient maintenant d'obtenir plus de temps. Nous aurions déjà pu entendre des témoins au cours des deux dernières séances. Nous pourrions certainement les entendre en ce moment même.

    Les députés peuvent laisser passer le délai de 60 jours, mais alors, le projet de loi sera renvoyé à la Chambre sans amendement. Ce n'est pas ce qu'ils veulent.

    Le gouvernement peut proroger le Parlement pour évacuer le problème, ainsi que d'autres problèmes causés par leur incapacité à gérer le programme législatif, tant dans les comités qu'à la Chambre.

    Il y a une quatrième option, et c'est celle que je recommanderais: que le premier ministre se rende chez la gouverneure générale et lui demande de dissoudre le Parlement afin que nous puissions tenir des élections. Il reviendra alors aux électeurs de décider qui a raison.

     Sur ce, madame la présidente, je vais céder la parole. J'aurai autre chose à dire plus tard, mais je sais que certains de mes collègues veulent aussi prendre la parole.

    Merci.

     Merci beaucoup, monsieur Van Popta.

     J'ai retiré le nom du député Jivani de la liste. Il n'est pas dans la salle. S'il revient, nous pourrons le réinscrire.

    Nous passons maintenant à M. Brock.

     Merci, madame la présidente.

    Je vais commencer par récapituler certains des points importants que mes collègues ont fait valoir hier et aujourd'hui.

    Je veux rappeler le point le plus important pour les milliers de Canadiens qui, j'en suis convaincu, suivent les délibérations du Comité. Je les préviens que le Comité pourrait siéger jusqu'à 23 h 30 ce soir.

    Le point important que je veux faire valoir — et cela fait suite aux interventions précédentes de mon collègue, M. Van Popta —, c'est qu'il y a un thème général qui est en train de prendre forme ici. Il n'est proposé par aucun parti sinon le Parti libéral du Canada, qui a l'appui de ses coalisés néo-démocrates.

    S'ils se souciaient vraiment des victimes — j'entends repasser le parcours législatif de mes plus de trois années de parlementaire, qui montre qu'ils n'ont pas témoigné de la moindre empathie envers les victimes au Canada —, les députés libéraux n'adopteraient pas la position qui est la leur. Ce ne sont rien que manœuvres politiques. C'est de la partisanerie et, bien franchement, de la politique mesquine. C'est extrêmement dégoûtant.

     Comme M. Van Popta l'a souligné, le projet de loi a été renvoyé au Comité avant l'ajournement de l'été dernier, en juin 2024. Nous sommes revenus au Parlement à la mi‑septembre, et les comités ont repris leurs travaux vers la fin de septembre. Pendant que le comité de la justice étudiait deux rapports importants concernant la montée de l'antisémitisme et de l'islamophobie, le projet de loi C‑270 restait en veilleuse. Madame la présidente, vous en avez rappelé l'existence de temps à autre.

    Je n'oublie pas non plus que, pendant deux mois et plus, nous avons écourté beaucoup de séances. Certaines n'ont même pas eu lieu. Je ne peux pas dire avec la moindre confiance que toutes les séances prévues du comité de la justice depuis notre retour, l'automne dernier, ont été utilisées efficacement de façon à tirer parti de toutes les ressources à sa disposition. Nous voici maintenant devant une échéance imminente dont nous avons tous été informés il y a des semaines.

    Je ne veux pas trop insister là‑dessus, madame la présidente, mais le Parti conservateur du Canada a présenté une longue liste de témoins, des experts du sujet à l'étude. C'était vendredi dernier. Entretemps, nous avons tenu une séance lundi. Nous en avons eu une hier. Nous siégeons aujourd'hui. Nous nous réunirons peut-être de nouveau la semaine prochaine, mais rien, aucun sentiment d'urgence, aucune orientation ne montre que le Comité accorde la priorité à l'audition des témoins.

     À entendre certains députés libéraux...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

     Oui, j'ai deux rappels au Règlement. Allez‑y.

     Merci, madame la présidente.

    Je veux rectifier les faits. C'est M. Brock qui a refusé le consentement unanime pour que nous entendions des témoins hier, en commençant par M. Viersen. J'espère donc qu'il rétractera ce qu'il a dit dans son long propos, prétendant que nous sommes sur le point de bloquer les choses, puisqu'il a refusé le consentement unanime.

    Merci.

     Je vais maintenant donner la parole à M. Maloney.

     Merci, madame la présidente.

     J'allais dire la même chose que M. Bittle, mais j'ajouterai autre chose.

    Il est inexact de dire qu'aucun sentiment d'urgence n'anime les membres libéraux du Comité. Nous essayons de faire avancer l'étude du projet de loi depuis quelques mois. S'il n'y a pas de sentiment d'urgence, c'est de l'autre côté. Nous nous heurtons maintenant à une obstruction totale, parce que les députés d'en face refusent simplement d'étudier le projet de loi, étant donné qu'ils ne veulent pas que M. Viersen prenne la parole devant le Comité.

    M. Van Popta a abordé la question de la tenue d'élections. Il y a lieu de se demander s'ils vont cacher M. Viersen et l'empêcher de se présenter aux élections, peu importe quand elles auront lieu.

    Je voudrais intervenir à propos de ce rappel au Règlement, madame la présidente.

     Monsieur Lawrence, vous avez la parole.

     Les inexactitudes ne constituent pas un motif valable pour invoquer le Règlement. Il s'agit d'une question de débat, car si c'était un motif valable, j'invoquerais constamment le Règlement chaque fois qu'un libéral prend la parole. Merci.

     Sur ces points, je dirai qu'il s'agit d'information objective. À plusieurs reprises, il m'incombe, en tant que présidente, avec l'aide du greffier, de m'assurer que les membres du Comité savent quand et comment au juste les faits se sont produits. Si j'ai besoin de répéter les dates exactes au cours des témoignages, je le ferai pour m'assurer que tout le monde sait à quoi s'en tenir.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous me donner la règle à ce sujet?

     Pardon, monsieur Lawrence?

     Puisque la présidence a l'obligation de corriger les inexactitudes, pourriez-vous me citer une règle qui étaie ce point de vue?

     Absolument. La présidence doit maintenir l'ordre et le décorum et s'assurer, avec l'aide du greffier et des analystes, s'il y a lieu, que l'information qui découle de l'envoi d'avis de convocation de séances et de la convocation de témoins et ainsi de suite... que les membres du Comité ont cette information.

    Je comprends que l'ordre et le décorum sont tout à fait nécessaires, mais cela ne dit rien et vous n'avez cité aucun texte à propos des inexactitudes réelles ou perçues.

     Certainement. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes. Avec plaisir.

     Nous sommes de retour.

    Je dirai simplement, à l'intention des membres du Comité qui sont là, qu'ils savent très bien que les membres ont été consultés à l'automne au sujet du programme, des sujets à l'étude et des activités du Comité. La présidence est au service du Comité, qu'il s'agisse du Comité même ou du sous-comité.

    Cela dit, j'invite M. Brock à poursuivre son intervention.

    Merci de cette précision, madame la présidente, mais j'insiste sur le fait qu'une liste d'au moins huit experts en la matière sinon neuf a été soumise au Comité vendredi dernier, et nous voici 12 heures plus tard et 12 heures risquent de passer aujourd'hui, du temps que nous pourrions consacrer à l'étude de fond du projet de loi, et nous n'entendons pas de témoins.

    Cela aurait pu se faire dès lundi. Cela aurait pu se faire hier, et encore aujourd'hui. Mais — et c'est un gros « mais » — avec l'aide de leurs coalisés, les néo-démocrates, les libéraux affirment que les conservateurs réduisent au silence l'un des leurs, le parrain du projet de loi, Arnold Viersen. Je ne vais pas répéter mes interventions de jeudi dernier sur cette question en particulier, mais c'est important, car nous avons entendu hier M. Maloney et M. Bittle parler longuement de la nécessité d'entendre M. Viersen, et ils ont demandé pourquoi nous empêchions M. Viersen de parler du projet de loi.

     Comme je l'ai dit au Comité jeudi dernier, et comme je l'ai déjà souligné dans mon intervention initiale, les libéraux, avec leurs partenaires du NPD, veulent faire de la petite politique. Ils ne veulent pas entendre Arnold Viersen, parce qu'il est un vrai pionnier passionné de la défense des droits des victimes. Si c'était un autre député conservateur qui parrainait ce projet de loi, nous questionnerions les témoins en ce moment même. Nous aurions interrogé des témoins hier. Nous aurions interrogé des témoins lundi dernier, et j'ose dire que nous aurions interrogé des témoins dès jeudi dernier.

    Non, ce qu'ils veulent faire, c'est‑à‑dire les députés libéraux et néo-démocrates, c'est s'en prendre à M. Arnold Viersen pour ses opinions personnelles.

     À titre d'exemple, M. Maloney, dans un message sur Twitter — sur X, devrais‑je dire — a lancé un défi le 25 octobre 2024: « Le comité de la justice est prêt à étudier le projet de loi d'initiative parlementaire de @ArnoldViersen. Nous voudrions qu'il comparaisse pour parler du projet de loi avant la date limite. Arnold: Allez‑vous comparaître? Ou Pierre Poilievre vous bâillonne‑t‑il parce que vous continuez à vous battre contre le droit des femmes de choisir? »

    Cela n'a rien à voir avec sa position concernant les victimes, ce dont il est question dans le projet de loi — et je parlerai de la valeur du projet de loi au cours de l'intervention.

    M. Maloney a enchaîné avec quelques autres messages. Le 1^er novembre, il a écrit: « Voulez-vous entendre Arnold Viersen, oui ou non? Deux heures d'obstruction systématique, et @ArnoldViersen n'est toujours pas là pour défendre son projet de loi. Les conservateurs ont clairement fait comprendre une chose: ils l'empêchent de parler. Vous vous demandez… Arnold Viersen a‑t‑il fait un faux pas? »

     James Maloney a encore renchéri, puis, hier, il a dit dans un message: « Jusqu'où les conservateurs sont-ils prêts à aller pour bâillonner leur propre équipe? Nous entamons la quatrième heure d'une obstruction systématique conservatrice dont le seul but est d'empêcher @ArnoldViersen de présenter son propre projet de loi au comité de la justice. Libérez Arnold Viersen du programme de protection des témoins du PCC. #WheresArnold. »

     Vous voulez entendre la voix d'Arnold Viersen. Je vais le remplacer et lire ses propos. Je vais lire son intervention à l'étape de la deuxième lecture.

    Un instant, monsieur Brock.

     Monsieur Bittle, à vous la parole.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je ne sais pas si M. Brock va imiter M. Viersen. Il a lu avec éloquence les propos de M. Maloney, mais il n'a toujours pas expliqué pourquoi on cache M. Viersen.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est une participation au débat.

    Il peut lire tout ce qu'il veut. Il peut faire des imitations, mais...

    Un député: C'est encore un élément de débat.

    M. Chris Bittle:S'ils veulent crier, ils devront le faire assez fort pour que je puisse les entendre à St. Catharines.

    Merci, monsieur Bittle.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Kurek, à vous.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je signale que le point précédent de M. Bittle n'était pas un rappel au Règlement, mais plutôt une participation au débat. Je demanderais...

    Un instant. Votre connexion n'a pas été vérifiée. Désolée.

    Monsieur Kurek, nous allons suspendre la séance.

    Nous reprenons nos travaux.

    J'ai besoin du consentement unanime du Comité pour que le député puisse intervenir. Il s'agit d'un membre surnuméraire.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Comme il s'agit d'une motion, je ne crois pas que le consentement unanime soit nécessaire.

    C'est un débat sur une motion, non une période consacrée aux questions. Vous n'avez donc pas besoin du consentement unanime.

    Merci. Je sais.

     D'accord. Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.

    Permettez-moi de suspendre la séance un instant.

    D'accord. L'article 119 du Règlement dispose que tout député peut, « sauf si la Chambre ou le comité en ordonne autrement, prendre part aux délibérations publiques du comité ». Il ne peut pas voter, proposer des motions, ni faire partie du quorum, mais il peut intervenir si le Comité l'autorise.

    Encore une fois, je m'en remets à la volonté du Comité, qui a le dernier mot. C'est tout. Il appartient au Comité de décider si une personne supplémentaire peut intervenir.

     J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Non, c'est au Comité de décider. Je demande au Comité...

    D'accord, simplifions les choses. Qui remplace...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    ... Michelle Ferreri?

    En fait, non, c'est Tako Van Popta. Il remplacera Tako Van Popta pour l'instant, monsieur le greffier.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Attendez une minute. Je crois que nous vous acceptons comme remplaçant d'un autre membre. Un instant, s'il vous plaît.

    Je veux que ce soit clair, monsieur Lawrence. Vous avez maintenant un membre supplémentaire, selon la documentation que j'ai sous les yeux.

     Je dois donc quitter la salle si...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

     Excusez-moi, mais qui ai‑je entendu?

    C'est M. Kurek qui participe en mode virtuel.

    Oh, monsieur Kurek. Allez‑y.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    À propos de l'article 119 du Règlement, de la pratique courante et de l'interprétation, vous avez raison de dire qu'il faut se conformer à la volonté du Comité. Toutefois, pour exclure un député en particulier, il faudrait que le Comité adopte une motion. Comme ils sont dûment élus, tous les députés ont le droit de participer aux délibérations. Toutefois, comme le précise l'article 119 du Règlement, ils ne peuvent pas nécessairement voter ou faire partie du quorum, mais ils ont le droit d'intervenir à titre de députés.

    Par conséquent, que je sois ou non un remplaçant, je sais que le gouvernement a modifié le Règlement de façon inédite. L'une des modifications apportées au Règlement en début de législature visait à préciser très clairement que les députés qui participent en mode virtuel ont les mêmes droits et privilèges que les députés présents en personne. Par conséquent, peu importe que je sois ou non un remplaçant ou que je sois un membre supplémentaire qui exerce ses fonctions de député et non un membre régulier du Comité, je demande à être inscrit sur la liste des intervenants.

    Je tiens à souligner que je ne vous ai pas entendue utiliser le marteau au cours de la séance.

    Monsieur Kurek, vous essayez de faire un rappel au Règlement. Je ne sais pas au juste de quoi il s'agit. Vous êtes un remplaçant. Si vous voulez être inscrit sur la liste, ce n'est pas un problème.

    Je tiens à préciser que je ne vous ai pas entendue utiliser le marteau pendant la séance. Sommes-nous en train de délibérer ou sommes-nous toujours en pause?

     Nous siégeons.

     D'accord. Je ne vous ai pas entendue déclarer que la séance reprenait après la dernière suspension.

    Je suis heureux que mon dernier rappel au Règlement au sujet de la participation figure au compte rendu. Je suis content d'être de retour au comité de la justice et d'être maintenant sur la liste.

    Merci beaucoup.

    Je vous en prie.

    Monsieur Brock, allez‑y.

     Merci.

    Pour récapituler, les députés ministériels et néo-démocrates veulent entendre M. Viersen. Voici ce qu'il a dit à l'étape de la deuxième lecture:

    Cent trente visiteurs quotidiens? Sans doute une coquille. Il y en a probablement des millions de par le monde.

    Il poursuit:

    Je sais que M. Van Popta a déjà donné certaines de ces citations.

    M. Viersen poursuit:

    C'est un héritage honteux que laisse notre pays.

    Le député a ajouté:

    Ce sont là, chers collègues, les propos d'Arnold Viersen, à qui vous avez demandé avec tant de passion de présenter le projet de loi...

     J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Maloney, je crois que c'est...

     Désolée. Il s'agit de M. Bittle.

    Merci beaucoup.

     Je tiens à préciser que, même si les propos ont été bien rendus, M. Brock est gêné d'inviter son collègue à comparaître devant le Comité pour dire ces choses‑là.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Nous pouvons entendre des témoins si M. Viersen vient témoigner.

    Il s'agit clairement d'une question de débat. J'ai hâte d'entendre M. Bittle quand viendra son tour.

    Je pense que j'ai la parole, madame la présidente. M. Kurek m'interrompt...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    ... et c'est regrettable.

    Merci, monsieur Bittle.

    Monsieur Brock, vous avez la parole.

    Il me semble que...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Comme un bon nombre de membres participent en mode virtuel, je vais leur demander d'utiliser la fonction « main levée » pour que je puisse leur donner la parole correctement. Si je n'arrive pas à le faire, je demanderai l'aide des personnes présentes si je ne vous remarque pas. Je ferai de mon mieux, mais s'il vous plaît, ne parlez pas... Vous êtes plusieurs à parler en même temps. Il faut que je puisse voir à la fois ceux qui participent en mode virtuel et ceux qui sont présents dans la salle.

    Monsieur Maloney, je vois que vous avez utilisé la fonction « main levée ».

    Je vous en prie.

    Merci.

    Il semble que nous fassions des progrès. Nous avons maintenant ce qui semble être le point de vue de M. Viersen sur son propre projet de loi, mais je me demande maintenant si M. Brock fera venir M. Viersen pour que nous puissions lui poser des questions sur cette intervention.

     Je vais...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement non plus.

    Non. J'invite M. Brock à poursuivre son intervention.

    Merci.

     Que les députés libéraux, néo-démocrates et bloquistes invoquent le Règlement tant qu'ils voudront. Au bout du compte, cela va simplement retarder la période que j'ai prévue pour cette intervention. Si vous voulez que je parle jusqu'à 23 h 30, continuez à m'interrompre, car c'est le temps qu'il me faudra pour terminer l'intervention, et ensuite, peut-être...

    Monsieur Brock, donnez-moi une minute.

    M. Bittle a utilisé la fonction « main levée ».

     Merci beaucoup.

    Je ferai simplement remarquer que M. Brock reconnaît qu'il préfère parler pendant 12 heures plutôt que de faire venir M. Viersen. C'est dire à quel point il est mal à l'aise au sujet de M. Viersen...

    Madame la présidente, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    ... et à quel point le Parti conservateur a honte...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Vous devez l'interrompre. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Merci.

     Monsieur Bittle, à vous.

     Encore une fois, on m'a interpellé pendant mon rappel au Règlement, ce qui est choquant. C'est dire à quel point ils sont gênés.

     Monsieur Kurek, vous avez utilisé la fonction « main levée ».

    Avant cela, je demande à ceux qui sont présents dans la salle de bien vouloir lever la main pour que je puisse leur donner la parole. Il est difficile à la fois de regarder l'écran et de voir chacun des membres présents dans la salle.

    C'est maintenant au tour de M. Kurek.

    Madame la présidente, j'ai un vrai rappel au Règlement, ce que n'était pas la dernière intervention.

    Je vous demande, pour ceux d'entre nous qui participent en mode virtuel, de nous communiquer la liste des interventions. Ce serait très utile pour ceux qui ne sont pas sur place.

     Oui. Merci.

    M. Fortin est le prochain sur la liste.

     J'avais M. Lawrence sur la liste, mais les services du greffier m'informent qu'il n'est plus sur la liste des membres.

     J'ai ensuite M. Jivani...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Avant que je ne sois écarté, conformément à l'article 119 du Règlement, il faudrait que le Comité puisse exprimer sa volonté par une motion m'interdisant de prendre la parole. Il y a là une irrégularité et c'est en fait une violation de mon privilège. Veuillez me remettre sur la liste.

     Non, mais vous êtes...

    C'est un rappel au Règlement. Remettez-moi sur la liste conformément à l'article 119 du Règlement. Faites votre travail.

    Je ne vous ai pas encore retiré...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    ... mais vous êtes un membre supplémentaire en ce moment, parce que M. Kurek a remplacé Mme Ferreri.

    Comme député qui n'est pas un remplaçant, conformément aux articles 115 et 116 du Règlement, je suis quand même autorisé à prendre la parole à moins que le Comité n'ait exprimé sa volonté de me refuser ce droit. Je peux donc rester jusqu'à ce que le Comité ait dit, en adoptant une motion, que je ne peux pas prendre la parole à moins d'être un remplaçant. Comme il ne l'a pas fait, je vais rester sur la liste.

     Oui. C'est bien. Si le Comité en décide autrement, très bien.

     Je lisais la liste. Je pense que c'est tout ce que j'avais.

     Monsieur Kurek, avez-vous aussi levé la main pour être inscrit sur la liste?

     Oui. Merci, madame la présidente.

    Dans ma première intervention, j'ai formulé une demande. Je crois que c'était il y a environ 50 minutes [difficultés techniques]

     Je n'ai inscrit personne sur la liste depuis que vous êtes arrivé. Vous y êtes maintenant.

    Merci.

    D'accord. Je comprends que [difficultés techniques]

    Je vous en prie.

    Il y a environ 45 minutes, j'ai fait une demande, mais je vous suis reconnaissant du travail que vous et le greffier faites pour nous aider à poursuivre nos travaux.

    Nous faisons de notre mieux. Merci de l'apprécier.

    Monsieur Brock, vous avez de nouveau la parole.

     Merci.

    Avant que M. Bittle ne m'interrompe encore une fois pour un rappel au Règlement... J'ai perdu le compte de ses rappels au Règlement, mais tout ce qu'il a dit relève du débat.

     Je viens de dire à M. Bittle et à son équipe que plus ils interrompent les délibérations et me donnent l'occasion de ne pas poursuivre mon intervention, plus ils me retardent dans l'utilisation de la période que j'ai prévue.

     J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    J'ai de nombreux articles dont je veux parler et qui décrivent des expériences...

    J'invoque le Règlement.

    Vous voyez? Un autre rappel au Règlement.

    Un député: [Inaudible]

    D'accord. Je vois la main levée.

     C'est peut-être le premier vrai rappel au Règlement et non une participation au débat.

     J'ai du mal à savoir qui essaie d'attirer mon attention. Vous êtes trop nombreux.

     Mon rôle est d'essayer de maintenir l'ordre de mon mieux, mais j'ai besoin de votre collaboration, chers collègues. Je reconnais que vous êtes tous des hommes et que je suis une femme, mais donnez-moi une chance.

     Les dames qui sont dans la salle sont fantastiques, et je les remercie.

     Monsieur Bittle, je vois votre « main levée ». Allez‑y.

     Merci beaucoup.

    Comme nous l'avons vu, la répétition n'a pas sa place. M. Brock se répète intentionnellement. Recours au Règlement ou non, ce n'est pas une excuse.

     Même s'il a trop honte ou est trop mal à l'aise pour faire comparaître M. Viersen, il ne peut pas se répéter. C'est une violation du Règlement.

     Monsieur Lawrence, je sais que vous avez levé la main. Puis‑je suspendre la séance pendant une minute ou deux?

     Je veux simplement passer en revue les règles concernant les membres supplémentaires, parce qu'il y a toujours un surnuméraire. Donnez-moi un instant.

    Oui, madame la présidente.

     Puis‑je ajouter, cependant, que vous avez dit très clairement que M. Kurek remplaçait M. Van Popta? M. Lawrence n'aurait pas dû être retiré de la liste, carrément.

     Donnez-moi une minute.

    Nous reprenons la séance.

     Rappelons les députés.

    Si personne ne lève la main, je vais simplement vous demander de poursuivre, monsieur Brock.

    Je ne demande pas mieux. Sans interruptions, je suis tout à fait d'accord, madame la présidente.

    Faites de votre mieux.

     Merci.

    Un député: M. Bittle est‑il d'accord?

    M. Larry Brock: Oui, cela dépend de M. Bittle. La seule chose qui soit honteuse et embarrassante, c'est la façon dont il s'est comporté en invoquant inutilement le Règlement.

    J'invoque le Règlement.

    Il a également dit, ce qui...

    J'ai touché une corde sensible.

    Monsieur Bittle, je vous donne la parole.

     Le Règlement interdit les attaques personnelles.

     Je suppose que M. Brock est tellement gêné par M. Viersen qu'il va lancer des attaques personnelles contre moi...

    N'est‑ce pas une attaque personnelle?

    ... même si j'ai respecté le Règlement. C'est lui qui se répète, qui retarde les travaux, qui empêche M. Viersen de comparaître et en fin de compte, fait obstacle à cette étude.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, madame la présidente.

    Madame la présidente, je veux...

    Allez‑y, monsieur Brock.

    ... demander des précisions, parce que c'est là le jeu de M. Bittle. C'est ce qu'il fait.

     Même si d'autres membres de l'équipe conservatrice et moi-même avons dit craindre que chacun des rappels au Règlement de M. Bittle ne tienne du débat, je n'ai encore entendu aucune directive de votre part, madame la présidente, vous qui êtes chargée de vous prononcer sur la validité des rappels au Règlement.

    À ce rythme‑là, nous serons peut-être ici toute la semaine prochaine et je continuerai mon intervention en écoutant M. Bittle encore une fois essayer d'intervenir dans le débat. Il en aura l'occasion à un moment donné. Je ne sais même pas si son nom figure sur la liste. Ce qu'il aime faire, c'est distraire, diviser et semer la confusion. C'est son jeu, et c'est de la politique mesquine.

     J'irrite sans doute quelqu'un.

    Cela m'amène à ce que je disais au sujet du jeu des libéraux au cours de cette étude. Je vous demande, madame la présidente...

    Oui, allez‑y.

    ... de rendre des décisions et de vous prononcer sur la validité de ces rappels au Règlement.

    Merci.

    D'accord. Nous le ferons.

    C'est au tour de M. Maloney. Ensuite, M. Drouin a levé la main. Je voudrais entendre tout le monde d'abord.

    Un député: [Inaudible]

    La présidente: Merci. Je comprends.

    Nous entendrons M. Maloney.

     Merci, madame la présidente.

    Écoutez, j'ai le plus grand respect pour M. Bittle. J'ai aussi beaucoup de respect pour M. Brock. Il est tout à fait inutile et tout à fait déplacé de dénigrer un autre député et de lui prêter des intentions. Nous sommes tous des professionnels.

    Une vieille expression me revient: c'est l'hôpital qui se moque de la charité, mais peut-être... M. Brock estime que la pertinence est une notion subjective, mais s'il entend demander à la présidence de se prononcer sur chaque intervention, il sera interrompu plus souvent, non seulement par M. Bittle, mais aussi par tous les autres membres du Comité.

    Je ne pense pas que M. Bittle fasse quoi que ce soit d'irrégulier. Il souligne des problèmes de pertinence. Il essaie de maintenir son professionnalisme, comme toujours. À mon avis, les propos que M. Brock tient à son sujet sont à la fois totalement faux et complètement déplacés. J'espère que nous pourrons désormais élever le niveau de nos échanges.

    Merci.

     Merci, monsieur Maloney.

    Ma liste s'est allongée. Il ne s'agit que de recours au Règlement. Très bien. Je vais tous les entendre.

    Je vais donner la parole à M. Drouin.

    Ce sera ensuite au tour de M. Jivani.

    Nous entendrons ensuite M. Lawrence, puis j'en aurai d'autres.

    Allez‑y, monsieur Drouin.

    Madame la présidente, j'ai écouté attentivement l'argument de M. Brock. Pourrait‑il expliquer au Comité comment il en arrive à soutenir que, puisqu'un député a fait une déclaration à la Chambre, il n'a pas besoin de comparaître au Comité? Est‑ce au nom de la même logique que le député de Perth—Wellington, qui a parlé du projet de loi S‑227 et a parrainé le projet de loi S‑227, n'a pas eu peur de comparaître devant un comité?

     M. Brock a‑t‑il discuté avec M. John Nater, qui a eu le courage de comparaître devant un comité parlementaire pour témoigner au sujet d'un projet de loi qu'il parrainait lui-même. Je présume que M. Viersen aurait le même courage.

     D'accord. Merci.

    Le projet de loi S‑227 ne m'est pas familier, mais j'en prends bonne note.

    La parole est maintenant à M. Jivani.

    Madame la présidente, ce que M. Brock veut dire, c'est qu'on abuse des rappels au Règlement. On se dirait dans une soirée où tout le monde peut prendre le micro...

     C'est vendredi.

     ... où chacun peut dire ce qui lui chante. M. Bittle, en particulier, peut intervenir comme bon lui semble en abusant du mode virtuel, mais lorsqu'il est ici en personne, il se faufile sans faire beaucoup de bruit. En ce moment, il allume son micro à tout moment pour lancer des interjections, et il n'est pas rappelé à l'ordre. Il l'a fait pendant que M. Brock avait la parole. Vous ne réagissez pas lorsqu'il intervient pour dire un peu n'importe quoi. Si, sur place, nous nous comportions de la même manière, vous diriez quelque chose. Il abuse du mode virtuel, et je pense qu'il faut le rappeler à l'ordre, madame la présidente.

    Je vous remercie de vos observations.

     J'admets que des membres du Comité attendent maintenant d'intervenir, que ce soit virtuellement ou dans la salle. Je vous remercie donc.

     Merci beaucoup.

    Pas lui, cependant.

    Tout le monde est conscient de ce qui se passe.

     Nous allons passer à M. Lawrence, et je vois que vous serez le suivant, monsieur Kurek, à intervenir en mode virtuel. Je vois que Mme Dhillon aura la parole après vous.

     Monsieur Lawrence, vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente.

     Comme vous l'avez souligné à juste titre, il vous incombe de maintenir l'ordre et le décorum, ce qui semble de plus en plus difficile. Je compatis avec vous. Vous m'avez interpellé à juste titre tout à l'heure parce que je parlais trop fort avec M. Drouin. Vous étiez tout à fait dans votre droit. Veuillez excuser la distraction que j'ai pu occasionner.

     Je dirais, comme M. Jivani et M. Brock, que M. Maloney et M. Bittle ont tendance à faire des rappels au Règlement qui n'en sont pas, ce qui dérange tout autant voire plus qu'un aparté avec un collègue. Je ne vais pas vous dire comment faire votre travail. Ce serait présomptueux. Cependant, j'ai certainement vu dans d'autres comités où une certaine tendance s'installe, que le président s'assure que celui qui invoque le Règlement commence par citer l'article dont il se réclame. Avant d'entamer l'intervention, il doit citer cet article. Ce pourrait être une pratique équitable.

     Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kurek, allez‑y.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

     J'ai hâte d'entendre la suite de ce que M. Brock a à dire et de voir avec quelle précision il aborde les questions très importantes liées au projet de loi C‑270 et à la motion proposée par M. Maloney, qui est en fait à l'ordre du jour.

     Je tiens à souligner, madame la présidente, à propos des libertés prises avec le Règlement, de cet apport constant de questions de débat dans les échanges en cours par des membres libéraux surtout, je propose que ces membres inscrivent simplement leur nom sur la liste des intervenants. J'ai hâte d'entendre leur point de vue, lorsque leur tour viendra.

     Je vous demanderais simplement de redire au Comité qui au juste figure sur la liste des intervenants. Il y a eu quelques discussions, avec des échanges en tous sens, et il a été question de la présence d'un député qui n'est pas membre en titre du Comité. Peut-être pourrions-nous élucider la question. Je sais que vous prisez la clarté et la précision, ce qui est essentiel au bon fonctionnement des délibérations parlementaires.

    Merci, monsieur Kurek. Je reviendrai à vous.

    La parole est à Mme Dhillon. Elle a été très patiente.

    Je vous remercie beaucoup de votre soutien.

    La parole est à vous, madame Dhillon.

     Merci, madame la présidente.

     Je voulais simplement signaler que je remarque depuis deux heures que les députés conservateurs vous traitent avec mépris. Ils vous parlent de façon agressive et font des insinuations au sujet de votre gestion du Comité. Sous le couvert de suggestions polies, ils disent diverses choses: « Pouvons-nous suggérer... », « Pouvons-nous faire ceci », « Pouvons-nous vous dire comment faire cela. »

     Nous sommes polis.

     C'est très condescendant envers vous. Vous l'avez souligné, mais j'allais le faire avant vous, parce qu'il est vraiment troublant de voir qu'un groupe de collègues conservateurs vous disent comment gérer le Comité.

    Honte à vous. J'en ai assez de ces propos. Oui, vous n'êtes entouré que d'hommes.

    Je suis désolée si je parle fort. Les interprètes voudront bien m'excuser.

    Cela doit cesser. Si la séance doit durer encore neuf heures, fort bien. Qui s'en soucie?

    Madame la présidente, je ne veux pas entendre quelqu'un vous parler avec condescendance.

     C'est irrespectueux.

    Exigez des excuses.

    Les rappels au Règlement sont des rappels au Règlement. C'est à vous de vous prononcer, madame la présidente, mais on ne vous permet même pas de les écouter.

    Je vous souhaite bon courage, madame la présidente.

     Merci, madame Dhillon. Je vous souhaite un bon rétablissement. Je sais que vous ne vous sentez pas bien cette semaine.

    Avons-nous terminé les rappels au Règlement?

     Je remercie tout le monde d'avoir essayé de travailler de nouveau ensemble pour que nous puissions poursuivre la séance.

     Pourquoi ne pas faire une pause de deux minutes?

    Merci. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

    Bienvenue à nouveau à tous.

    Je veux simplement vous informer qu'en raison d'un certain nombre de choses, je vais suspendre la séance pour la journée.

    [La séance est suspendue à 14 h 45, le vendredi 8 novembre.]

    [La séance reprend à 15 h 48, le lundi 18 novembre.]

    Nous reprenons maintenant la séance.

    Bonjour, tout le monde.

    Je vais demander à tous les participants présents dans la salle de lire les lignes directrices qui figurent sur les fiches mises à jour disposées sur la table. C'est un rappel. Ces mesures sont en place pour aider à prévenir les incidents de rétroaction acoustique.