CIMM Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 154^e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

    Pendant la première heure, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous assisterons à une séance d'information sur les changements aux programmes des aides familiaux. Nous avons invité des fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada. Nous accueillons deux directeurs, M. Barry et M. Cashaback, qui informeront le comité, après quoi les députés leur poseront des questions sur les changements annoncés récemment par le ministre. Cette séance se tient à votre demande.

    Nous vous remercions encore une fois d'être venus. Je sais que la dernière fois que nous avons voulu le faire, la réunion a été annulée, donc je vous remercie d'avoir bien voulu trouver une nouvelle date avec nous. Nous entendrons maintenant votre exposé, après quoi les membres du Comité seront invités à vous poser des questions.

    Je vous remercie infiniment, monsieur le président, de nous avoir réinvités à venir discuter avec vous des nouvelles voies d'accès à l'immigration pour les aides familiaux.

    Comme vous l'avez mentionné, je m'appelle David Cashaback, je suis directeur des programmes et politiques économiques fédéraux chez IRCC, et je suis accompagné aujourd'hui de Martin Barry, directeur de l'orientation du programme d'immigration.

    Mon exposé s'appuiera sur le document qui vous a été distribué. Prenons d'abord la diapositive 2.

    Les objectifs de l'exposé y sont énoncés. Nous vous présentons cet exposé en réponse à la motion que le Comité a adoptée le 18 mars, à la suite de l'intérêt manifesté par ses membres à l'égard des voies d'accès à l'immigration pour les aides familiaux.

    Cet exposé vise à présenter les objectifs et les paramètres des nouveaux programmes s'adressant aux aides familiaux, soit la voie d'accès provisoire pour les aides familiaux ainsi que les nouveaux programmes pilotes de résidence permanente, qui seront annoncés plus tard au printemps.

    Pour offrir des renseignements contextuels aux membres du Comité, je présenterai aussi les principales conclusions que nous avons tirées de notre expérience à l'égard des programmes pilotes en vigueur actuellement, soit la catégorie de garde d'enfants et la catégorie des soins aux personnes ayant des besoins médicaux élevés.

    Poursuivons à la diapositive n^o 3, qui montre la chronologie du Programme des aides familiaux résidants et fournit des renseignements sur l'évolution des programmes s'adressant aux aides familiaux.

    Comme vous le savez, le Canada possède une longue tradition de programmes de résidence permanente à l'intention des aides familiaux.

    Le Programme des aides familiaux résidants était une voie d'accès quasi assurée pour passer de la résidence temporaire à la résidence permanente. Il facilitait l'obtention de la résidence permanente aux aides familiaux qui avaient accumulé deux ans d'expérience de travail au Canada.

    En 2014, le Programme des aides familiaux résidants a cessé d'accepter de nouvelles demandes. On a cependant mis en place des dispositions relatives aux droits acquis assez généreuses et, entretemps, on a mis sur pied deux nouvelles catégories, soit la garde d'enfants et les soins aux personnes ayant des besoins médicaux élevés. Ces nouvelles catégories visant les aides familiaux ont fait l'objet de programmes pilotes lancés en 2014, et elles ont été établies pour cinq ans. Elles expireront à la fin de novembre 2019.

    En février 2018, le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté s'est engagé à mettre en place une voie d'accès améliorée vers la résidence permanente pour les aides familiaux, et ce, avant la date d'expiration de ces programmes pilotes existants. Les voies d'accès à l'immigration pour les aides familiaux récemment annoncées donnent suite à cet engagement.

    Je prendrai maintenant la diapositive 4 et vous parlerai un peu des changements apportés aux programmes en 2014, c'est-à-dire des programmes qui viennent maintenant à échéance et que nous remplaçons.

    Dans le cadre de l'ancien Programme des aides familiaux résidents, ceux-ci étaient évalués au stade de la résidence temporaire. Avant qu'ils ne viennent travailler au Canada, nous évaluions leurs compétences linguistiques et leurs diplômes d'études, ce qui leur donnait une voie d'accès quasi garantie vers la résidence permanente après deux années d'expérience de travail au Canada.

    Or, l'obligation, à l'époque, que les aides familiaux résident chez leur employeur pendant qu'ils y travaillaient comme travailleurs temporaires les plaçait aussi en position vulnérable. Il n'y avait pas de limite au nombre de demandes de résidence temporaire qu'on pouvait recevoir. En revanche, le nombre de demandes de résidence permanente qu'on pouvait recevoir d'aides familiaux selon le plan d'immigration annuel était limité, ce qui a créé un arriéré important et un temps d'attente très long pour les demandeurs.

    En vue du remplacement du Programme des aides familiaux résidents, des programmes pilotes ont été mis à l'essai en 2014 afin de mieux harmoniser les programmes visant les aides familiaux aux autres programmes d'immigration économique menant à la résidence permanente, selon le modèle de la catégorie de l'expérience canadienne, et pour lever l'obligation de résider sur place. Ces programmes avaient aussi pour but de rattraper l'arriéré important et de réduire les longs temps de traitement que nous observions dans le cadre du Programme des aides familiaux résidents.

    Les programmes de 2014 visaient aussi un plus grand éventail de professions, de différents niveaux de spécialité, dont celles d'infirmière autorisée, d'infirmière clinicienne autorisée, d'aide-infirmière, etc., en plus de tous les aides familiaux à domicile et de tous les aides familiaux résidents.

    Les programmes pilotes de 2014 ont transformé le processus de demande de la résidence permanente au Canada pour les aides familiaux. Depuis, ils arrivent au Canada comme n'importe quel autre travailleur étranger temporaire et ne sont plus évalués en fonction des critères de résidence permanente qui s'appliquaient dans le régime de l'ancien Programme des aides familiaux résidents. L'évaluation se fait désormais après leur arrivée au Canada.

    Ils peuvent demander la résidence permanente au moyen des programmes pilotes mis en place après deux années complètes d'expérience de travail au Canada, s'ils répondent à tous les critères d'admissibilité du programme, qui incluent d'avoir atteint le niveau 5 des niveaux de compétences linguistiques canadiens et d'avoir terminé au moins une année d'études postsecondaires.

    Les critères des programmes pilotes sont assez semblables à ceux de nos programmes d'immigration économique. Ils visent à ce que les aides familiaux réussissent à s'établir au Canada, avec leur famille, à long terme.

    Les changements de 2014 ont éliminé la voie quasi garantie vers la résidence permanente qui existait en vertu du Programme des aides familiaux résidents.

    Prenons maintenant la diapositive 5 et les principales conclusions que nous tirons des cinq années d'essai de ces programmes pilotes.

    La participation a été assez faible depuis le lancement des programmes pilotes il y a cinq ans. Par exemple, le nombre de demandes présentées en 2018 ne représente que 25 %, soit le quart du maximum du programme, qui s'élève à 5 500 demandes.

    Nous avons constaté que les aides familiaux plus spécialisés comme les infirmières autorisées et les aides-infirmières ont été beaucoup moins nombreux à présenter une demande dans le cadre des programmes pilotes. Ils continuent d'utiliser les autres programmes d'immigration, comme le Programme des candidats des provinces et les programmes fédéraux pour l'immigration de travailleurs qualifiés. Ainsi, la plupart des aides familiaux qui sont arrivés au Canada depuis 2014 occupent des emplois liés à la garde d'enfants à domicile et à l'aide à domicile.

    Il y a un an, au printemps 2018, les fonctionnaires ont consulté un grand nombre d'intervenants sur ces programmes pilotes, afin de comprendre comment améliorer les futurs programmes. Ces consultations en personne et par téléconférence ont attiré plus de 125 participants et 45 mémoires écrits. Nous en avons tiré un rapport sommaire, qu'on peut consulter sur le site Web du ministère.

    Ces consultations nous ont permis d'observer que les changements apportés en 2014 au Programme des aides familiaux n'avaient pas été bien compris. Les aides familiaux continuaient à venir au Canada en croyant qu'ils allaient toujours avoir une voie d'accès garantie vers la résidence permanente après avoir acquis l'expérience de travail nécessaire, pour se rendre compte au bout de deux ans qu'ils ne répondaient pas aux critères d'admissibilité des programmes pilotes de 2014, notamment aux critères de scolarité et de compétences linguistiques.

    Les intervenants ont parlé de la nature difficile du travail des aides familiaux, notamment de la nature isolée du travail et du fait qu'ils dépendent d'un seul employeur pour obtenir leur résidence permanente. Ils ont aussi souligné des problèmes de communication. Les intervenants et les aides familiaux nous ont dit qu'il était très difficile de trouver l'information voulue sur le site Web du ministère et que l'information sur les changements apportés aux programmes n'était pas claire.

    Si l'on prend la diapositive 6, il est clairement ressorti des consultations qu'il y avait deux problèmes auxquels s'attaquer. Le premier est la confusion qui entoure les voies d'accès à la résidence permanente pour les travailleurs qui ont continué d'entrer sur le marché du travail, mais ne répondent à aucun critère d'admissibilité à la résidence permanente. C'est l'une des raisons pour lesquelles la voie d'accès provisoire pour les aides familiaux a été annoncée en février comme mesure ponctuelle, à court terme, pour les aides familiaux qui se sont trouvés dans cette situation avant le lancement des deux nouveaux programmes pilotes un peu plus tôt cette année.

    Il y a donc deux problèmes auxquels nous souhaitions trouver des solutions, soit la confusion et la nécessité de remplacer les programmes existants, qui expirent après cinq ans. À la diapositive 7, je vous décris ces deux initiatives.

    La voie d'accès provisoire pour les aides familiaux est une mesure exceptionnelle et ponctuelle pour les aides familiaux qui sont arrivés au Canada en s'attendant à obtenir la résidence permanente, mais qui ne répondaient pas aux critères des autres programmes. Les critères d'admissibilité à cette voie d'accès sont légèrement inférieurs aux critères des programmes pilotes de 2014. Ces critères visent à ce que les aides familiaux puissent s'établir au Canada sur le plan économique et réussir à titre de résidents permanents. À cette fin, le critère du niveau 5 des niveaux de compétences linguistiques canadiens est maintenu. Cependant, certaines exigences en matière d'éducation et d'expérience de travail ont été abaissées dans des circonstances exceptionnelles, à la lumière de ce que nous avons entendu pendant les consultations.

    Les candidats peuvent maintenant présenter leur demande par la voie d'accès provisoire. La période de réception des demandes s'est ouverte le 4 mars et se terminera le 4 juin 2019. Cette fenêtre de trois mois est une mesure provisoire qui se veut une réponse à une situation exceptionnelle et temporaire, soit aux difficultés que les aides familiaux peuvent rencontrer lorsqu'ils essaient de rassembler les documents requis en une courte période. Nous offrons une certaine flexibilité pour aider les candidats à préparer leur demande à temps. Ils pourront donc nous fournir des documents d'appui ultérieurement.

    Il n'y a aucun maximum au nombre de demandes. Nous accepterons autant de demandes que nous en recevrons d'ici la date de clôture.

    Pendant cette période de demande de trois mois pour utiliser la voie d'accès provisoire, les demandes continueront d'être acceptées au titre des programmes pilotes de 2014. Nous encourageons vivement toute personne qui répond aux critères à présenter une demande dans le cadre des programmes pilotes, dont le temps de traitement est de six mois. Les aides familiaux qui sont ici dans le cadre de l'ancien programme des aides familiaux résidents doivent continuer de l'utiliser pour présenter leur demande. Ils ne sont pas admissibles à la voie d'accès provisoire.

    Je pense que nous avons remis au Comité une annexe, un tableau comparatif pour guider les aides familiaux et les orienter vers le programme le plus approprié.

    Prenons maintenant la diapositive 8 et examinons un peu les nouveaux programmes pilotes qui seront lancés un peu plus tard cette année. Comme je l'ai mentionné, étant donné que les programmes pilotes pour la garde d'enfants et les soins aux personnes ayant des besoins médicaux élevés viennent à échéance en novembre 2019, le gouvernement a annoncé son intention de continuer d'offrir une voie d'accès à la résidence permanente à tous les aides familiaux. Deux nouveaux programmes pilotes de cinq ans seront lancés en juin 2019. Ils viendront remplacer les deux programmes existants.

    Comme l'expérience de nos programmes pilotes de 2014 le montre, il est important de mettre ces programmes à l'essai avant d'en faire des mécanismes permanents du système d'immigration. Ces nouveaux programmes pilotes permettront de mettre à l'essai une nouvelle approche de sélection afin d'offrir une voie d'accès plus claire et améliorée aux aides familiaux et de favoriser leur établissement à titre de résidents permanents sur le plan économique, tout en continuant à donner aux familles canadiennes une gamme d'options pour la prestation de soins.

    C'est vraiment une réponse importante aux leçons tirées de notre expérience des programmes pilotes précédents et à ce que nous ont dit les aides familiaux eux-mêmes dans nos consultations. Nous voulons veiller à ce que les exigences du programme soient claires dès le début, puis à ce qu'il soit plus facile pour les aides familiaux de changer d'emploi au besoin. Nous voulons réduire la période pendant laquelle les familles sont séparées et enfin, nous souhaitons que ces programmes favorisent le succès à long terme des aides familiaux au Canada.

    Je poursuis avec la diapositive 9 pour vous présenter les deux nouveaux programmes pilotes. Le premier visera les gardiens d'enfants en milieu familial et l'autre, les aides familiaux résidents. Nous essaierons de réintégrer certaines caractéristiques de l'ancien programme des aides familiaux résidents, particulièrement l'évaluation préalable de certains critères d'admissibilité à la résidence permanente pendant que la personne est toujours à l'étranger. Avant même qu'elle ne commence à travailler au Canada, nous aurons évalué certaines de ses compétences, pour assurer une transition plus claire pour le demandeur entre la résidence temporaire et la résidence permanente.

    Les deux nouveaux programmes pilotes se limitent aux professions liées aux soins à domicile, parce que la vaste majorité des aides familiaux étrangers temporaires qui viennent ici occupent ces deux types d'emploi. Nous espérons que la voie d'accès des aides familiaux à la résidence permanente sera plus claire dans les deux nouveaux programmes pilotes que dans les anciens. Ils n'auront qu'à acquérir deux années d'expérience de travail pour compléter la démarche et obtenir leur résidence permanente. Les aides familiaux déjà au Canada pourront présenter une demande dans le cadre de ces nouveaux programmes s'ils répondent aux divers critères d'admissibilité.

    Comment est-ce que cela fonctionnera? Les aides familiaux soumettront en amont une demande de résidence permanente et leur demande sera évaluée de l'étranger, au regard des critères de scolarité et de compétences linguistiques. Toute la famille fera l'objet d'une évaluation des critères d'admissibilité (on examinera leur état médical, les certificats de police, ce genre de choses) dès ce stade aussi, pour éviter toute surprise plus tard, si des membres de la famille devaient être jugés inadmissibles, ce qui pourrait retarder ou même saborder le processus. Après deux années de travail dans un emploi admissible, l'aide familial devra nous fournir une preuve de son expérience, la demande sera finalisée et il pourra devenir résident permanent.

    De même, nous éliminerons quelques-uns des obstacles auxquels les aides familiaux étaient confrontés lorsqu'ils voulaient faire venir leur famille au Canada. Ainsi, dans le cadre des deux nouveaux programmes pilotes, les époux et conjoints de fait pourront obtenir un permis de travail ouvert et les enfants à charge pourront obtenir un permis d'études. Ces programmes offriront une plus grande souplesse aux aides familiaux qui doivent se trouver un nouvel emploi, puisque leur permis de travail sera désormais lié à une profession plutôt qu'à un employeur.

    Les critères d'admissibilité aux nouveaux programmes pilotes seront similaires à ceux des autres programmes d'immigration économique, comme les critères de scolarité, de maîtrise des langues officielles et de travail, et semblables à ceux des programmes pilotes mis en place en 2014. Comme je l'ai déjà dit, le but est que les aides familiaux réussissent à s'établir à long terme sur le plan économique. La liste complète des critères sera divulguée plus près de la date de lancement, un peu plus tard en 2019.

    Prenons maintenant la diapositive 10.

    Il est question ici des activités de sensibilisation.

    À la suite de l'annonce faite par le ministre le 23 février, nous avons collaboré étroitement avec les organismes d'intervenants pour veiller à ce qu'ils soient au courant de la nouvelle voie d'accès provisoire pour les aides familiaux et à ce qu'ils soient en mesure de communiquer les renseignements aux demandeurs qui désireraient participer à ces programmes.

    Nous avons diffusé un certain nombre de communiqués. Nous menons aussi une campagne dans les médias sociaux, où nous avons constaté une mobilisation importante. Je dirais que les communiqués que nous avons publiés sur les aides familiaux ont suscité quatre fois plus d'intérêt que les annonces normales.

    Par la suite, nous avons tenu des séances d'information technique auprès d'organisations et de groupes d'intervenants. En réponse aux questions soulevées pendant ces séances, le ministère a élaboré un outil d'admissibilité pour aider les demandeurs à déterminer s'ils répondent aux critères de la voie d'accès provisoire.

    Nous avons également rédigé une foire aux questions, document qui a ensuite été transmis au réseau du ministère, qui compte plus de 500 fournisseurs de services. L'essentiel était vraiment de nous assurer que les aides familiaux intéressés auraient à leur disposition toutes les informations dont ils auraient besoin.

    Je termine par la diapositive n^o 11. Pour ce qui est des prochaines étapes, le ministère continuera de travailler sur la mise en œuvre des nouveaux programmes pilotes, en juin 2019. J'espère que les renseignements vous seront utiles.

    C'est avec plaisir que nous répondrons maintenant à vos questions. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup. C'était tellement clair. Je pense que c'est l'une des meilleures présentations des représentants du ministère devant le Comité. C'est complexe, mais c'est clair. Merci encore une fois.

    Nous commençons par M. Sarai.

    Vous avez sept minutes.

    Merci.

    Cette initiative est la bienvenue. Sous le régime du programme pilote de l'ancien gouvernement, les aides familiaux devaient attendre de cinq à sept ans. Je pense qu'une quarantaine d'entre eux sont venus me voir, surtout des femmes, qui attendaient, séparées de leur conjoint et de leurs enfants, ce qui était très dur sur leurs relations. J'accueille donc très favorablement ce nouveau programme.

    Selon le nouveau programme pilote, les enfants et le conjoint des aides familiaux pourront obtenir un permis de travail ou d'études. Est-ce que ce sera automatique ou au cas par cas? Parfois, quand un travailleur étranger temporaire doit obtenir une EIMT, il l'obtiendra, mais plus tard, lorsqu'il devra présenter une demande pour son conjoint et ses enfants, elle ne sera pas nécessairement acceptée. Est-ce que toutes les demandes de la famille seront évaluées ensemble, de sorte que le conjoint et les enfants d'un aide familial l'obtiendront automatiquement, ou est-ce que cela devra faire l'objet d'une demande séparée plus tard?

    Si les candidats sont admissibles au programme des aides familiaux, oui, ils y auront accès. Leurs enfants à charge et leur conjoint auront immédiatement accès à un permis de travail ou d'études, toutes ces demandes seront liées.

    Donc ils arriveront tous ensemble si toutes ces demandes sont approuvées.

    Oui.

    À combien de permis pouvons-nous nous attendre? Y a-t-il une estimation du nombre de proches qui pourraient accompagner les aides familiaux? S'il y a 2 750 demandes, combien y aura-t-il de membres de la famille et de conjoints sur le lot?

    Pour les deux programmes pilotes, c'est deux fois 2 750 au total, soit 5 500. Il faudra vérifier au cas par cas si les demandeurs décident d'être accompagnés d'un conjoint ou de personnes à charge. Nous aurons des ressources pour traiter ces demandes, mais nous n'avons pas vraiment encore d'idée de l'ampleur de l'engouement. C'est assez nouveau.

    Habituellement, il y a entre 1,5 et 2 personnes à charge, donc oui, on peut raisonnablement s'attendre à ce que le nombre de demandes double.

    Je vous pose la question parce que le Comité en sera probablement saisi de nouveau dans deux ou trois ans si nous n'arrivons pas à absorber tout le volume de demandes et à conférer le statut de résident permanent à ces personnes. On évoquera d'autres raisons pour justifier leur attente en situation temporaire, sans statut permanent. Ce serait bien d'avoir l'information pour nous assurer d'avoir les ressources nécessaires pour atteindre la cible.

    Est-ce que 5 500 demandes suffiront pour répondre aux besoins d'aides familiaux résidents au Canada? Avez-vous analysé l'état de la demande au fil du temps?

    Il y a un certain nombre de choses sur lesquelles s'appuient ces chiffres. D'abord, selon les instructions ministérielles, quand nous menons des projets pilotes, la loi nous impose un plafond de 2 750 demandes, ce qui signifie que nous ne pouvons pas accepter au-delà de 5 500 demandes pour ces deux professions.

    Si l'on regarde la moyenne annuelle de 2016 à 2018, 3 200 aides familiaux sont entrés au pays en moyenne chaque année comme travailleurs étrangers temporaires. Je pense que c'est notre point de référence.

    Dans chaque catégorie ou pour les deux?

    En tout, c'est le nombre de personnes qui sont venues occuper un poste d'aide familial pendant cette période: un peu plus de 3 000 par année.

    D'accord. C'est bon.

    Pour être admissibles à la résidence permanente, les aides familiaux doivent respecter les critères de scolarité et de compétences linguistiques. Quelles sont les normes dans le programme des aides familiaux actuel?

    Dans les deux programmes pilotes?

    Oui.

    À l'heure actuelle, ils doivent avoir acquis une expérience de travail de deux ans sur quatre au Canada, soit 24 mois, puis il faut le niveau 5 des NCLC...

    Pouvez-vous m'expliquer cela, donc deux...

    À partir du moment où ils arrivent au Canada, ils doivent acquérir au moins deux années d'expérience, ou 24 mois, dans l'une des professions visées par les programmes pilotes. Ils disposent de quatre années pour cela, en gros...

    Pour acquérir 24 mois d'expérience. J'ai compris.

    Deux ans d'expérience, oui.

    Cela signifie que s'ils ont des périodes sans emploi, ils peuvent compenser...

    Exactement.

    Pour ce qui est des exigences en matière de scolarité, ils doivent avoir le niveau 5 linguistique, je crois.

    Oui. On exige le niveau 7 pour les infirmières et les professions spécialisées, mais pour les autres professions visées par les nouveaux programmes pilotes, c'est le niveau 5.

    Le niveau de scolarité exigé des aides familiaux demeure-t-il le même? Ils doivent avoir réussi le cours d'aide familial de base de leur pays d'origine ou n'ont-ils besoin que d'un diplôme de 12^e année?

    Ils n'ont besoin que d'un diplôme secondaire. L'ancien programme des aides familiaux exigeait une formation en éducation spécialisée, mais nous n'avons pas conservé cette exigence.

    Si quelqu'un est arrivé ici dans le cadre des anciens programmes que les nouveaux visent à corriger et ne répond pas aux critères de langue ou de scolarité, a-t-il d'autres options pour rester?

    La personne peut continuer de travailler, donc la voie d'accès à la résidence temporaire demeure accessible. La personne pourrait renouveler son permis de travail et si possible, aller chercher les compétences requises. C'est difficile, mais nous nous disons que le programme des aides familiaux est comme n'importe quel autre programme économique. Nous voulons que ces personnes puissent s'établir ici ensuite et avoir l'option de choisir une autre profession si elles le souhaitent. Ce sont vraiment des minimums, le niveau 5 des NCLC et l'équivalent d'un an d'études postsecondaires.

    Dans les prochains jours, nous entendrons des représentants de différentes associations d'aides familiaux et de ceux qui leur viennent en aide. Avez-vous entendu les réactions des réseaux de soutien des aides familiaux à l'égard de ce programme, sont-elles positives ou plutôt négatives?

    Je pense, selon les conversations que nous avons eues, que la voie d'accès provisoire est assez bien accueillie. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, je crois que ce qui les inquiète le plus, c'est la fenêtre de trois mois pour rassembler tous les documents requis et soumettre tout en même temps.

    De manière générale, les nouveaux programmes pilotes seront annoncés en juin. Je pense que c'est là où nous en saurons plus. Pour l'instant, nous nous efforçons de préparer toute l'information voulue sur les critères du programme pour que les aides familiaux puissent faire un choix éclairé plutôt que de perdre leur temps.

    Combien me reste-t-il de temps?

    Vous avez 24 secondes.

    Je vais passer mon tour. Merci.

    Monsieur Tilson, à vous la parole.

    Dans le passé, nous avons entendu parler d'abus qui ont eu lieu dans le cadre du Programme des aides familiaux résidants. Ce comité a d'ailleurs tenu une audience au cours de laquelle des allégations graves ont été formulées par des aides familiaux contre un député. Cette audience s'est poursuivie.

    Ce problème est-il toujours d'actualité?

    Pour ce qui est des abus, l'une des choses qui, je pense, figurent dans le rapport de consultation que j'ai mentionné sur le site Web... Je pense qu'il y a toujours... La nature de la relation entre l'employeur et l'employé est difficile parce que l'employé est lié à un employeur, et le caractère isolé de la prestation de soins fait que l'on doit faire des efforts pour s'assurer que ces personnes connaissent leurs droits lorsqu'elles arrivent au Canada.

    L'une des raisons pour lesquelles nous souhaitons passer à un modèle fondé sur la profession est que nous voulons donner aux aides familiaux la possibilité de briser ce lien et de trouver un autre emploi.

    Le fait est que cela s'est produit, et la question est donc la suivante: les employeurs profitent-ils encore des aides familiaux de façon inacceptable?

    À ma connaissance, je n'ai pas beaucoup de données ou des exemples précis de cas à...

    Le ministère n'a reçu aucune plainte?

    Pas que je sache.

    C'est possible, monsieur le président, mais je n'ai pas ces renseignements sous la main.

    Monsieur le président, nous allons céder la parole à Mme Kwan.

    J'aimerais ajouter quelque chose à ce que vient de dire mon collègue, monsieur le président. Le ministère étudie en fait la possibilité de permettre aux personnes se trouvant au Canada grâce à un permis de travail et qui ont subi ou risquent de subir des abus de présenter une demande en vue d'obtenir un permis de travail ouvert, au lieu d'un permis lié à l'employeur. Nous y travaillons. Ce projet n'est pas terminé, mais il devrait l'être cette année.

    Merci beaucoup, monsieur Tilson, de m'avoir accordé du temps.

    Je vais poser quelques questions au sujet de ce programme, puis je passerai ensuite à un autre thème dont ce comité doit, selon moi, discuter.

    Concernant les deux nouveaux projets pilotes, la dernière fois, j'ai demandé aux représentants présents autour de la table si les aides familiaux auraient toujours à subir de nouveaux examens médicaux après les deux années de travail requises, ou si ces examens seraient réalisés dès le début, au moment de leur évaluation, avant leur arrivée au Canada. Une fois cette étape achevée, seraient-ils tenus de subir de nouveaux examens médicaux après leurs deux années?

    Oui. Nous essayons de réduire au minimum les dédoublements pour ce programme. Les personnes présenteront une demande de permis de travail et de résidence permanente dès le départ. Pour le permis de travail, elles doivent subir un examen médical valide pour venir au Canada. D'après notre règlement, elles doivent également avoir subi un examen médical valide au moment où elles reçoivent la résidence permanente qui, en théorie, leur serait accordée après deux ans ou plus.

    Gardez à l'esprit que ces personnes s'occupent de personnes à la santé fragile, qu'il s'agisse d'enfants, de personnes âgées ou de personnes ayant des besoins médicaux. Nous devons concilier ces deux faits. Je suis conscient que cela engendre des frais supplémentaires pour ces personnes, et que si les aides familiaux sont accompagnés de leur famille, le coût est encore supérieur, mais nous devons concilier ce fait avec la nécessité de protéger la santé publique.

    Je dois dire que cela ajoute beaucoup de frais, et que certains membres de la famille n'ont pas facilement accès à un médecin qui puisse effectuer cet examen. Ils doivent se rendre à un autre endroit avec leur famille, et ce voyage est souvent onéreux. Ils doivent dormir sur place, puis ils doivent payer l'examen. Le fait de devoir subir un certain nombre d'examens médicaux plusieurs fois coûte très cher à ces familles. Cela ne les aide pas.

    Mon autre question est... Vous dites qu'ils seront évalués dès le départ. L'annonce laissait entendre que tout ce qu'ils ont à faire maintenant, c'est respecter l'exigence liée à la période de deux ans pour que leur famille puisse ensuite venir. En réalité, il y a ce changement particulier qui est important du point de vue médical.

    L'autre élément est que, même si vous donnez un permis de travail à ces personnes — pour les adultes —, devront-elles le renouveler régulièrement ou recevront-elles un permis de travail pour les deux années pendant lesquelles elles sont autorisées à travailler ici? Il s'agit également d'un processus lourd et onéreux.

    Oui.

    Je pense qu'on n'a pas encore annoncé les détails. Je ne veux donc pas donner trop d'information. Le permis de travail couvrira une période de temps raisonnable, ce qui permettra à ces personnes d'acquérir de l'expérience et de présenter une demande de résidence permanente.

    D'accord, mais cela ne répond pas à ma question. Qu'entendez-vous par « raisonnable »? S'agit-il d'une période de deux ans? D'une période plus courte?

    La période sera évidemment supérieure à deux ans, parce que ce sont deux ans, ce qui est l'exigence minimale pour...

    Ils n'auraient donc besoin que d'un seul permis de travail. C'est ce que vous êtes en train de dire? Une fois qu'ils auront été autorisés à quitter leur pays d'origine, quel qu'il soit, pour venir travailler au Canada, ils n'auront besoin que de ce permis de travail qu'ils n'auront pas besoin de renouveler une fois qu'ils auront terminé les deux années de travail requises.

    Pour le demandeur principal, nous délivrons habituellement un permis de travail pour toute la durée de l'offre d'emploi. Si l'emploi est d'une durée de deux ans, on lui fournit un permis de travail de deux ans. Les conjoints et les personnes à charge ont un permis de travail ouvert. Si le demandeur principal occupe un emploi à titre d'aide familial, nous délivrons alors un permis de travail ouvert à son conjoint et à ses personnes à charge.

    La durée des permis de travail ouverts n'est pas limitée?

    Il y a généralement une limite. Elle n'a pas encore été précisée.

    D'accord. Encore une question à laquelle nous n'avons pas de réponse.

    Mon autre question est la suivante: les enfants, ou même les enfants adultes, qui sont ici et vont à l'école seraient-ils tenus payer les frais de scolarité applicables aux étudiants étrangers?

    Cela dépend réellement des cas, en fonction de la province et des règles de cette dernière relativement à l'accès et aux frais qu'elle impose.

    Je sais, mais seraient-ils traités comme des étudiants étrangers par toutes les provinces?

    Je ne sais pas ce que fera chaque province. Cela dépendra de...

    Je vais clore le temps de parole des conservateurs et autoriser Mme Kwan à poursuivre au cours de la deuxième série de sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Nous savons déjà quelle est la structure des frais de chaque province pour les étudiants étrangers. Ces renseignements ne sont pas difficiles à obtenir. Je suis certaine que le ministère les détient. Lorsque les personnes qui ont reçu une approbation préalable viennent au Canada, auraient-elles à payer les frais de scolarité élevés imposés aux étudiants étrangers?

    De même, concernant la couverture des frais médicaux... Pour les personnes qui vivent en Colombie-Britannique, par exemple, l'accès à une couverture médicale coûte très cher. Si vous êtes un étudiant étranger ou un travailleur étranger temporaire, vous n'avez pas accès au régime d'assurance médicale. Cela revient également très cher.

    Ce sont des renseignements importants pour ces personnes. J'ai rencontré des aides familiaux à de nombreuses occasions pour discuter avec eux de ce nouveau programme. Ils me posent ces questions auxquelles il m'est impossible de répondre. J'espérais pouvoir en obtenir aujourd'hui; c'est pour cette raison que j'ai demandé que l'on organise une séance d'information.

    Pouvez-vous me dire s'ils devront payer les frais applicables aux étudiants étrangers? Et qu'en est-il de la couverture médicale?

    Je pense que dans les deux cas, en particulier pour ce qui est des frais médicaux, cela dépendra des règles relatives à l'admissibilité des travailleurs étrangers de chaque province.

    D'accord. En d'autres termes, ils seront traités comme des travailleurs étrangers, et nous savons donc qu'ils devront payer les frais de scolarité applicables aux étudiants étrangers et couvrir leurs frais médicaux à titre de travailleurs étrangers temporaires. Qu'en est-il de la couverture d'assurance-emploi? Les travailleurs étrangers temporaires n'y ont pas accès non plus. Ils contribuent à la couverture d'assurance-emploi, mais n'y auront jamais droit. Ils n'y sont pas admissibles. Des changements vont-ils être apportés à cet égard?

    Pour ce qui est de l'assurance-emploi, leur admissibilité à l'emploi relève d'un autre ministère. Je ne peux pas répondre à la question sur l'admissibilité.

    D'accord. Je comprends. Je pense que tous les membres aimeraient connaître la réponse à ces questions, car ce sont là de réelles questions logistiques qui sont posées par les aides familiaux eux-mêmes, et cela fait partie du processus. J'aurais pensé que nous aurions quelques réponses, monsieur le président. Je comprends que vous travaillez entre différents gouvernements et différents ministères, etc., mais j'aurais pensé que nous aurions la réponse à ces questions. Le gouvernement a fait cette annonce au sujet du programme, mais à toutes fins utiles, ils ne savent pas vraiment ce que comprend le programme et l'incidence qu'il aura sur les familles, et c'est un problème grave.

    Je vais vous interrompre parce que je ne pense pas qu'il s'agisse d'une description juste des fonctionnaires ici présents aujourd'hui. Il s'agit de votre opinion, mais je vous demanderais de vous montrer plus diplomate dans vos propos, parce qu'à ce stade, je pense qu'il est injuste de miner la crédibilité de témoins qui sont fonctionnaires.

    J'invoque le Règlement.

    Je vais terminer mon commentaire en demandant à tous les membres du Comité d'adopter un comportement approprié lorsque des fonctionnaires témoignent. C'est nouveau pour nous tous. Ce n'est pas une question partisane. Je demande que l'on respecte les fonctionnaires.

    Merci.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne pense pas que Mme Kwan attaque les témoins. Je pense qu'elle attaque...

    Pour quelle raison invoquez-vous le Règlement?

    J'invoque le Règlement pour contester ce que vous avez dit. Elle attaque...

    D'accord, je suis contesté.

    Elle attaque le programme.

    Merci. Je suis contesté...

    Ce serait quand même bien si vous écoutiez la raison pour laquelle j'invoque le Règlement.

    Je suis contesté, et je veux maintenant vérifier si mes commentaires seront maintenus par le Comité.

    En ce qui a trait au rappel au Règlement, monsieur le président, je crois que La procédure et les usages de la Chambre des communes autorise mon collègue à expliquer la raison pour laquelle il a invoqué le Règlement avant que l'on tienne un vote.

    Je ne suis pas certain qu'il s'agisse bien d'un rappel au Règlement.

    Vous ne savez même pas de quoi il s'agit. Vous n'avez même pas entendu mon rappel au Règlement.

    Je ne suis pas certain que vous êtes concerné, monsieur, car ce n'est pas à vous que je parlais, alors j'ai du mal à voir pourquoi vous invoqueriez le Règlement.

    Vous vous adressiez au Comité, monsieur le président.

    C'est une tierce partie.

    Vous vous adressiez au Comité.

    C'est une tierce partie.

    J'ai le droit de parler...

    Mme Kwan pourrait invoquer le Règlement.

    ... puisque les membres de ce comité sont attaqués sans raison, surtout par le président.

    Je n'ai attaqué personne. J'ai seulement rappelé...

    C'était une attaque, monsieur.

    ... aux membres du Comité qu'ils doivent témoigner du respect aux représentants de la fonction publique. S'ils ne disposent pas de certains renseignements, ils peuvent demander des précisions, mais mettre en doute la réputation et l'intégrité des représentants n'est pas approprié au sein de ce comité. C'est tout ce que je dis.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, en ce qui a trait au décorum et à votre interprétation du comportement de Mme Kwan — et c'est une question de décorum par rapport à vos commentaires —, je crois que nous avons été témoins au cours de la présente législature de discours très partisans chez les fonctionnaires, et plus particulièrement chez l'ancien chef de la fonction publique. Je ne dis pas que c'est le cas avec ces fonctionnaires, mais je partage la frustration de Mme Kwan quant au manque de préparation de certains représentants de la fonction publique qui se présentent devant le Comité et qui ne peuvent pas répondre à des questions simples sur la mise en œuvre d'un programme qui a des répercussions sur le budget. J'estime que c'est une perte de temps.

    Cela dit, il y a peut-être un aspect sur lequel je peux sympathiser avec eux, et c'est le fait que le gouvernement leur impose un programme sans leur fournir de tels détails et les oblige à se présenter devant le Comité. Mais, sachant que les fonctionnaires, qui sont là pour servir le gouvernement par la volonté du gouvernement, se présentent devant un comité parlementaire pour que ses membres puissent faire leur travail et leur poser ce genre de questions... la frustration de ma collègue est tout à fait justifiée.

    Je dirais donc que votre remontrance à son égard n'est pas parlementaire, et je vous prierais de la retirer par respect pour le Parlement et notre obligation en tant que membres du Comité d'interroger les fonctionnaires sur ces questions.

    Je crois que mes commentaires sont contestés.

    Vous n'allez pas présenter vos excuses, monsieur le président?

    Non, je ne vais pas présenter mes excuses.

    Vous devriez le faire.

    J'ai la parole. Je ne vous ai pas donné la parole, monsieur Tilson. Là encore, c'est inapproprié.

    J'ai simplement dit que, si les membres du Comité n'ont pas reçu tous les renseignements souhaités, ils ont tout à fait le droit d'en demander plus. Ils ont tout à fait le droit de demander des documents. Ils ont tout à fait le droit de demander une autre séance d'information. Cela dit, d'insinuer de quelque façon que nos fonctionnaires ne se présentent pas devant nous dûment prêts est une réaction inappropriée à leur témoignage, selon moi.

    C'est ce que j'ai dit.

    Madame Kwan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux être limpide sur la teneur de mes propos. Ils ne visent pas les fonctionnaires, qui font leur possible avec un gouvernement qui a annoncé un programme sur lequel ils n'ont aucun détail à fournir aux membres du Comité, ou plus important encore, aux aides familiaux. Il est là, mon problème.

    C'est toujours aux fonctionnaires qu'il revient de faire de leur mieux, et je crois que c'est le cas. Ils sont venus devant nous aussi prêts qu'ils pouvaient l'être, mais ils ne sont pas en mesure de répondre à nos questions. Pourquoi? C'est qu'ils n'ont pas d'information à nous donner...

    Merci.

    ... parce que le gouvernement n'a pas fait preuve de diligence raisonnable.

    Je crains que votre temps de parole soit épuisé.

    Maintenant, la parole est à...

    Non. Pardonnez-moi, monsieur le président.

    La parole est à...

    Un rappel au Règlement ne devrait pas empiéter sur mon temps de parole, monsieur le président.

    Nous avons des règles, et je me ferai un plaisir de vous lire ce que j'ai déclaré aux membres de ce comité il y a plusieurs mois déjà, à savoir que, si les membres continuent à débattre d'un rappel au Règlement pendant leurs sept minutes, le temps va continuer à courir.

    Pardon, monsieur le président.

    J'ai lu cela.

    Ce n'est même pas mon...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'ai lu ce passage.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je crois que votre décision a été contestée et que vous n'avez pas réglé la question alors que vous devriez normalement le faire...

    Ce n'était pas une décision. On a contesté mes commentaires, mais je n'avais pas rendu de décision, donc je vais consulter le greffier un instant à cet effet. La séance est suspendue.

    Seigneur. C'est dingue.

    Monsieur le président, je voudrais simplement souligner que c'est un rappel au Règlement des conservateurs qui m'a privé de mon temps de parole.

    Je vais consulter le greffier pour confirmer si un commentaire peut être contesté ou si on peut seulement contester une décision. Je ne le sais pas. La séance est suspendue.

    C'est incroyable. Ce sont de nouvelles règles, franchement.

    Je suspends la séance pour un instant.

    Nous reprenons nos travaux.

    Le 29 novembre, j'ai rappelé au Comité que nous allions laisser le temps courir si nous avions à discuter de ce genre de choses.

    Je n'ai pas rendu de décision. J'ai fait un commentaire. C'était un commentaire sur le décorum, ce qui est aussi mon droit et ma responsabilité à titre de président, afin de veiller à ce que le Comité respecte le décorum. Le décorum comprend la façon dont nous traitons les fonctionnaires qui viennent témoigner devant nous.

    Vous pouvez vous attendre à une question de privilège à la Chambre des communes sur ce point, monsieur le président. Ce comité est dirigé comme une quasi-dictature.

    Merci.

    Ce que j'ai dit au Comité en novembre...

    Je conteste l'application de cette décision annoncée unilatéralement à la séance d'aujourd'hui.

    Je ne crois pas avoir annoncé quoi que ce soit de nouveau à la réunion d'aujourd'hui. Cela dit, si vous souhaitez avoir trois minutes supplémentaires, vous pouvez les avoir.

    J'aimerais avoir trois minutes supplémentaires, monsieur le président.

    Merci.

    Je vous en prie, poursuivez.

    Voilà qui est mieux. Merci.

    Je souhaite conclure avec ceci, afin qu'il n'y ait pas d'incompréhension ni de mauvaise interprétation par quiconque au sein de ce comité. Je n'ai pas de problème avec les fonctionnaires. Cela n'a jamais été le cas. Ma frustration est par rapport au gouvernement et à la façon dont il travaille à ce programme, à la façon dont il a omis de mettre en place ce que les aides familiaux ont eux-mêmes demandé, c'est-à-dire reconnaître le principe que, s'ils sont aptes à travailler, ils sont aptes à rester et, donc, on devrait leur accorder le statut d'immigrant admis dès leur arrivée au pays. Et ce n'est pas le cas.

    Pour ce qui est des programmes pilotes, il y a des questions simples qui sont importantes pour les aides familiaux. Pourquoi? Parce qu'ils viennent ici et travaillent dur pour leur famille, et on les pénalise en plus. Voilà ce qui arrive en réalité. Oui, ils obtiennent une approbation préalable dans les deux ans qui suivent leur arrivée, mais ils demeurent malgré tout assujettis à toutes sortes d'exigences qui leur nuisent. Comme l'admet lui-même le gouvernement, leur contribution est estimable. Il tient à ce que ces personnes restent au pays. Il admet que nous avons besoin d'elles, mais ne peut toujours pas leur accorder le statut d'immigrant admis dès leur arrivée. Ainsi, ces personnes s'exposent à ces pénalités.

    Monsieur le président, c'est ce que j'essaie de dire, et j'aimerais que le ministre vienne devant ce comité pour entendre sa réponse sur la question. Il devrait répondre à nos questions et à celles des aides familiaux.

    Sur ce, monsieur le président, je vais passer à un autre sujet. Ce n'est pas que le dossier manque d'importance, mais il est évident que les fonctionnaires n'ont pas de réponse. Ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas nous en donner, mais parce qu'ils n'ont pas reçu de renseignements du ministre et de ce gouvernement qui leur permettraient de répondre aux aides familiaux et aux membres du Comité.

    J'aimerais maintenant présenter une motion, monsieur le président :

    Vous aurez la parole dans un instant. Je veux seulement aviser nos témoins qu'ils peuvent rester s'ils le souhaitent.

    Sur motion adoptée par ce comité, vous avez été invités à nous donner une séance d'information. Malheureusement, nous avons dû remettre notre première rencontre à cause de la tenue de votes, et maintenant, nous ne pourrons pas poursuivre cette séance en raison de la motion qui vient d'être déposée et qui a préséance. Je tiens à ce que vous sachiez que vous pouvez partir si vous le souhaitez, mais que vous êtes libres de rester. Il s'agit d'une audience publique.

    J'aurais une question d'information, monsieur le président. Est-ce que cela veut dire qu'ils vont revenir afin que les autres membres du Comité puissent leur poser les questions qu'ils avaient préparées? Qu'est-ce qui se passe avec ces questions?

    Tout dépendra du calendrier. Nous avons un ordre du jour très chargé d'ici l'ajournement d'été, donc si nous le souhaitons, nous pourrons recourir à une réunion spéciale. Je serais tout à fait disposé à convoquer une réunion spéciale, car je sais que d'autres membres du Comité qui n'ont pas eu l'occasion de poser de questions aimeraient certainement le faire — dont moi, bien franchement. Nous allons essayer de planifier quelque chose, parce que c'est un sujet très important.

    Merci.

    Madame Kwan.

    Monsieur le président, le gouvernement libéral semble déterminé à cacher des modifications importantes au système de détermination du statut de réfugié du Canada dans un projet de loi omnibus d'exécution du budget. Le comité des finances, comme on le sait, a écrit au Comité avant nos deux semaines de relâche. Dans sa lettre, il est clairement indiqué que le comité des finances invite le Comité à étudier seulement la section 15 de la partie 4 du projet de loi C-97. Ce qui est explicitement omis dans cette lettre, ce sont les changements importants qui touchent le système de détermination du statut de réfugié. Monsieur le président, je crois que c'est inacceptable. En fait, j'estime d'abord inacceptable que ces deux projets de loi liés à l'immigration soient insérés dans un projet de loi d'exécution du budget.

    Le projet de loi C-97, comme on le sait, comprend une refonte en profondeur du traitement des demandes du statut de réfugié au Canada. Si les libéraux de l'autre côté de la table, et leurs collègues du caucus et du Cabinet, se sont, dans les faits, ralliés à ces changements, j'aurais cru qu'ils auraient voulu les présenter dans un texte de loi distinct afin que nous puissions en débattre et les étudier de façon démocratique au sein de notre système parlementaire. Mais il me paraît évident qu'ils n'ont pas le courage nécessaire, bien franchement, pour soumettre ces changements à l'examen rigoureux et transparent des Canadiens et des parlementaires.

    Si vous examinez le projet de loi comme tel et ses répercussions, je suppose que je ne peux pas leur en vouloir. Je ne serais pas fière de présenter cela. Je voudrais le cacher sous une pierre en espérant que personne ne le remarque. Je crois que c'est ce que le gouvernement essaie de faire.

    Si vous examinez le projet de loi, vous remarquerez que 8 pages de changements à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés sont insérées dans ce projet de loi omnibus d'exécution du budget de 392 pages. C'est un véritable outrage à la promesse des libéraux de mettre fin aux projets de loi omnibus. C'est un outrage à la promesse des libéraux de suivre une voie ensoleillée et d'apporter un véritable changement, et un outrage à l'idée que « Le Canada est de retour ». Sincèrement, c'est un outrage à notre démocratie.

    Pire encore, les libéraux essaient de limiter l'étude de la section 16 de la partie 4 encore plus en demandant au comité des finances d'omettre explicitement le renvoi de cette portion du projet de loi à notre comité.

    Monsieur le président, pour bien comprendre le contexte de ces modifications, le Comité doit étudier ce qui a été fait, il va sans dire, mais plus important encore, ce qui n'a pas été fait pour que le gouvernement juge que de tels changements s'imposent. Nous devons revenir sur ce qui explique que le gouvernement juge de telles mesures adéquates et en quelque sorte justifiées. Tout cela remis dans son contexte permet de voir que ce gouvernement n'a pas eu le courage de défendre ses prétendus principes et valeurs. Il cède aujourd'hui à la pression politique exercée par les tenants toujours plus vocaux d'un discours anti-réfugiés dont il ne s'est pas assez soucié.

    Comme je le dis depuis un moment déjà, monsieur le président, ce problème découle des décisions du gouvernement qui s'entête à utiliser une horrible solution pour y remédier, enfin ce qu'il estime être une solution.

    D'abord, il y a le problème de l'adoption par la force de cette législation importante en l'intégrant à un projet de loi omnibus. Dans sa plateforme électorale de 2015, le Parti libéral se présentait comme le vecteur d'un véritable changement et d'une voie ensoleillée. Voici ce qu'on pouvait y lire sur les projets de loi omnibus:

    Le gouvernement libéral a modifié le Règlement, mais il ne semble pas croire nécessaire de suivre ses propres règles si elles ne lui conviennent pas. L'article 69.1 du Règlement se lit maintenant comme suit:

    Voici la définition que donne La procédure et les usages de la Chambre des communes d'un projet de loi omnibus:

    J'espère, bien sûr, que le Président tranchera en faveur du rappel au Règlement que j'ai fait à cet égard le 10 avril 2019. Je pense que lorsque j'ai quitté la Chambre, il était peut-être sur le point de rendre cette décision. J'ai dû venir à la réunion du Comité, alors je ne suis pas certaine de ce qui s'est passé.

    Cela étant dit, compte tenu de la nature très grave de l'enjeu si le gouvernement réussit à faire adopter ces modifications à toute vapeur, j'estime qu'il est de mon devoir, à titre d'élue, de soulever cette question à chaque occasion possible. Malgré ces modifications, le gouvernement libéral a continué de forcer l'adoption de projets de loi omnibus sur le budget si imposants que les projets de loi omnibus de l'ancien premier ministre Harper ont l'air de simples lectures de chevet en comparaison. Après tout, qui pourrait oublier le projet d'exécution du budget de 582 pages de l'an dernier dans lequel on a glissé en douce les dispositions sur l'accord de suspension des poursuites qui ont mené à la démission du greffier du Conseil privé, du conseiller principal du premier ministre et d'un autre conseiller ministériel, ainsi qu'à l'expulsion de deux ministres du caucus libéral? Nous savons que ce gouvernement n'a vraiment pas su tenir la promesse qu'il avait faite de cesser d'utiliser les projets de loi omnibus pour forcer l'adoption de ces mesures et éviter un débat. Ce n'est pas nouveau.

    Ensuite, il y a la question de ce qui a porté ce gouvernement à penser que ces modifications étaient la bonne solution. Nous savons que le manque de leadership dont il a aussi fait preuve dans le dossier du système de détermination du statut de réfugié ne date pas d'hier. En janvier 2017, après l'élection de Donald Trump aux États-Unis, on a accepté, à ma demande, de tenir un débat d'urgence à la Chambre des communes pour discuter de ce que nous nous attendons maintenant de voir de la part de nos voisins du Sud étant donné que le nouveau président a fondé sa campagne sur un programme xénophobe, alarmiste et ouvertement raciste à certains égards. Il a promis d'imposer une interdiction immédiate de voyager aux musulmans, de sabrer dans la réinstallation des réfugiés et de construire un mur. Les Latino-Américains qui fuyaient la violence et la persécution étaient des « bad hombres ».

    Lorsque le débat d'urgence a eu lieu, les Canadiens connaissaient l'histoire de Seidu Mohammed. Lui et son ami Razak Iyal ont traversé la frontière canado-américaine de façon irrégulière à Emerson, au Manitoba, la veille de Noël. La bisexualité de Seidu a été mise au jour par son entraîneur de soccer pendant un voyage au Brésil, où il essayait de réaliser son rêve de devenir joueur professionnel. Comme Seidu est originaire du Ghana, cette révélation l'a mis dans une situation de danger immédiat et peut-être mortel.

    Voici un extrait du rapport de 2017-2018 d'Amnesty International:

    Craignant pour sa vie, Seidu s'est enfui du Brésil et s'est rendu aux États-Unis. Il a traversé neuf pays en avion, en autobus, en bateau et à pied. Lors de son témoignage en juillet dernier, il nous a dit qu'il avait vu que certaines personnes qui avaient tenté de faire le même voyage que lui en étaient mortes. Lorsqu'il est arrivé aux États-Unis, il a suivi les règles et présenté une demande d'asile. Il a été placé dans un centre de détention à sécurité maximale où il nous a dit avoir passé neuf mois enfermé avec des meurtriers, des trafiquants de drogue et d'autres criminels. Il n'a pas pu avoir d'avocat pour son enquête sur remise en liberté provisoire. Comme il était conscient des politiques que défendait le président désigné de l'époque, Donald Trump, et il avait fait l'expérience, à ce stade, du système d'asile des États-Unis, une fois libéré, Seidu a estimé qu'il n'avait d'autre choix que de traverser au Canada.

    L'Entente sur les tiers pays sûrs l'a empêché de pouvoir traverser à un poste frontalier autorisé. Elle l'a privé de la dignité et du respect qu'il méritait pour pouvoir se présenter à la frontière et dire qu'il avait besoin de protection.

    Il s'est plutôt dirigé vers le nord et a payé un chauffeur de taxi 400 $ pour les emmener lui et Razak aussi près de la frontière que possible. En pleine nuit, à -30°C avec le facteur éolien et avec de la neige jusqu'à la taille, ils ont traversé des champs agricoles pour essayer de trouver le Canada.

    Sans un bon Samaritain nommé Franco, les deux hommes seraient morts cette nuit-là, mais ils s'en sont tirés avec seulement des engelures graves aux mains. Seidu a dû être amputé de tous les doigts.

    Pendant le débat d'urgence, il m'est apparu évident que la seule option réelle du Canada face à la présidence de Donald Trump — qui avait juré d'imposer une interdiction de voyager aux Mexicains, de construire un mur pour empêcher les demandeurs d'asile d'entrer et de réduire de façon dramatique toute réinstallation de réfugiés, permettant ainsi au nationalisme blanc de s'épanouir — était de suspendre l'Entente sur les tiers pays sûrs. Le gouvernement libéral a toutefois choisi de ne rien faire. Il ne voyait ni problème ni besoin d'agir. En fait, à la fin de janvier, le premier ministre a pris un engagement, dans le gazouillis désormais célèbre que voici:

    J'étais fière de ce gazouillis. Je pensais que c'était un autre thème en faveur duquel le premier ministre avait la réputation de militer: #VraiChangement. Je me suis dit: « C'est tout à son honneur de prendre position ».

    Je pensais que cela voulait dire que les demandeurs d'asile seraient traités avec dignité, que nous leur permettrions de venir à nos frontières pour présenter leur demande, et que nous dénoncerions les politiques inadmissibles des États-Unis. Cependant, comme dans bien des cas, ce gouvernement n'a pas joint le geste à la parole.

    Comme il n'y avait ni action ni changement — seulement un gazouillis —, j'ai continué à soulever la question en comité et à la Chambre. Le gouvernement m'a ignorée ainsi que les experts, à son détriment à lui, alors qu'il a continué à refuser de faire preuve de leadership.

    Les députés libéraux qui siègent à ce comité ont continuellement et publiquement voté pour suspendre les débats sur mes motions visant à étudier l'incidence que ces demandes d'asile auraient sur la CISR. Ils n'ont pas eu le courage d'étudier la question par crainte de mal faire paraître leur gouvernement et de le contraindre à agir. Cependant, ils n'ont pas non plus eu le courage d'assumer leur inaction, si bien qu'ils n'ont pas voté contre la motion, mais l'ont dissimulée, en votant plutôt pour ajourner le débat à maintes reprises.

    Ce n'est qu'en août que le gouvernement a même commencé à reconnaître qu'il se passait quelque chose, que le nombre de personnes qui franchissaient la frontière de façon irrégulière en passant par le chemin Roxham, au Québec, augmentait considérablement. Il s'agissait principalement de ressortissants haïtiens qui vivaient aux États-Unis et qui craignaient que le gouvernement Trump mette fin au statut de protection temporaire dont ils bénéficiaient, si bien qu'ils demandaient l'asile au Canada.

    La solution libérale a été simplement de demander à l'armée de créer un village de tentes pour les héberger temporairement et d'en déplacer d'aucuns vers Toronto et Cornwall. Bref, de continuer à ne rien faire pour régler le problème à la frontière.

    Ensuite, à l'automne 2017, les libéraux ont décidé que la meilleure façon de procéder pour décourager les passages irréguliers à la frontière n'était pas d'éliminer l'incitatif à le faire, c'est-à-dire, de suspendre l'Entente sur les tiers pays sûrs pour que les demandeurs d'asile puissent arriver à un poste frontalier autorisé afin de présenter une demande. Ils ont jugé qu'il était préférable d'envoyer des députés du gouvernement aux États-Unis pour parler avec les communautés et essayer de les convaincre qu'il ne valait pas la peine d'essayer de venir ici.

    Ils ont aussi envoyé le ministre au Nigeria en vue de tenter de dissuader les Nigérians d'entrer au Canada pour se rendre aux États-Unis avec des visas de visiteurs.

    Aucune approche du gouvernement libéral ne serait complète sans un groupe de travail ou une période de consultation. Celle-là n'y a pas fait exception.

    De plus, à l'automne 2017, le gouvernement a annoncé qu'à la fin des travaux du Groupe de travail intergouvernemental spécial sur la migration irrégulière, sur 50 390 demandes d'asile provenant de l'intérieur, on aurait reçu 20 593 demandes d'asile de personnes en situation irrégulière — soit environ 41 % de toutes les demandes. Les nombres fluctueraient, mais la tendance à la hausse du nombre de demandeurs d'asile qui traversent de façon irrégulière se maintiendrait.

    L'absence de volonté politique pour ce qui est de prendre l'initiative sur cette question et de mettre en place les mesures nécessaires pour soutenir réellement...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je ne sais pas s'il s'agit d'un rappel au Règlement, mais nous avions prévu de tenir ultérieurement une réunion d'affaires afin d'examiner cette motion. Je ne sais pas si Mme Kwan sait que c'était le but de la réunion. Nous avons quelques réponses à cela, donc je ne sais pas si c'est pertinent, mais nous sommes prêts à examiner la motion. Elle n'a pas besoin de parler jusqu'à l'épuisement pour en arriver à sa motion.

    Je n'essaierai pas d'imaginer où elle veut en venir, mais c'est elle qui a la parole. Je ne pense pas qu'il s'agit d'un rappel au Règlement, alors elle peut continuer dans cette veine tant qu'elle reste pertinente. Elle a le droit de présenter une motion pendant son temps de parole et elle a le droit d'en parler aussi longtemps qu'elle le souhaite.

    Pour que les gens le sachent, je vous signale qu'il y a une liste d'intervenants qui la suivent: Mme Rempel, M. Whalen, Mme Zahid, M. Tilson et M. Maguire.

    Madame Kwan, nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme je le disais, le manque de volonté politique de prendre l'initiative dans ce dossier et de prendre les mesures nécessaires pour appuyer les beaux discours par des mesures concrètes crée un vide sérieux dans le débat national. La désinformation a commencé à se répandre en ligne. On voit des propos alarmistes et insultants destinés à présenter les demandeurs d'asile comme des boucs émissaires. La campagne de financement du Parti conservateur s'est mise de la partie, peut-être parce que le parti s'est rendu compte que l'opinion publique pouvait être manipulée grâce à cette désinformation.

    Le 19 mars 2018, le ministre de l'Immigration a cédé aux pressions exercées par les conservateurs devant ce comité et a déclaré qu'il était d'accord pour utiliser les termes « illégal » et « irrégulier » de façon interchangeable. Et cela malgré le fait que l'article 133 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés indique clairement qu'il n'est pas illégal de passer d'un point d'entrée autorisé à un autre si c'est pour présenter une demande d'asile. Même le député libéral de Scarborough—Rouge Park, qui ne siège plus à ce comité, a contesté les propos du ministre, même après son départ. Il a interpellé les fonctionnaires du ministère qui étaient restés dans les parages.

    Le 25 avril, c'est le premier ministre lui-même qui a erré lamentablement en laissant entendre qu'il est effectivement illégal de franchir la frontière entre les postes frontaliers. Ni le premier ministre ni le ministre de l'Immigration ne se sont excusés de cette interprétation erronée des faits et de ses répercussions.

    Comme on le voit assez régulièrement, lorsque les membres libéraux de ce comité jugent bon de défier les conservateurs, qui sont trop heureux de qualifier les demandeurs d'asile d'« illégaux », les conservateurs répondent simplement, et je cite, que « votre ministre l'a dit lui aussi ». J'ai demandé à maintes reprises au ministre de se rétracter, mais il refuse de le faire, ce qui permet à la désinformation de se propager.

    Au milieu de l'année 2018, la tendance n'avait pas beaucoup changé. Alors, encore une fois, au lieu d'agir concrètement, le gouvernement libéral a décidé de faire croire qu'il faisait quelque chose à ce sujet. Il a créé un nouveau poste de ministre et a nommé M. Blair au poste de ministre de la Sécurité frontalière et de la Réduction du crime organisé. Ce faisant, le gouvernement libéral s'est éloigné encore un peu plus du #BienvenueauCanada et il a cédé un peu plus de terrain aux sentiments anti-immigrants et anti-réfugiés. On a même tenté de publiciser la chose: « Hé, nous ne prenons pas nos frontières à la légère. »

    Encore une fois, la rhétorique et la nomination d'un nouveau ministre ont eu peu d'impact. À la fin de 2018, 19 419 personnes ont présenté une demande d'asile après être entrées au Canada de façon irrégulière, ce qui représente environ 35 % du total des 55 020 demandes présentées au Canada. Maintenant qu'ils risquent de ne pas être réélus, qu'ils n'ont pas pris l'initiative dans ce dossier et qu'ils ont plutôt laissé la désinformation et la rhétorique anti-réfugiés s'installer au Canada, les libéraux ont décidé qu'ils devaient donner l'impression qu'ils ont serré la vis, alors nous avons ces changements. Ils savent que ces changements font un trou énorme dans leurs prétentions d'être les champions de l'aide humanitaire, alors ils ne veulent pas qu'on les examine de trop près. C'est pour cette raison qu'ils ont tenté de faire adopter cette mesure par l'intermédiaire du projet de loi d'exécution du budget. Ils ne veulent même pas renvoyer ces parties du projet de loi au Comité. Cela a été clairement énoncé dans la lettre que le président du comité des finances a adressée à notre comité, le 9 avril dernier.

    Ce n'est rien d'autre qu'un double discours. Aux partisans potentiels qui se soucient de nos obligations humanitaires, les libéraux évoquent le #BienvenueauCanada. À ceux qui les critiquent et qui relaient des informations erronées au sujet d'une supposée crise frontalière, ils disent: « Regardez ce que nous avons fait. Avec les gens qui se magasinent un asile, nous appliquons la ligne dure. » C'est franchement honteux.

    Les dirigeants humanistes n'essaient pas de fermer leurs frontières pendant une crise mondiale des réfugiés. Soyons clairs à ce sujet. Le Canada ne connaît pas de crise frontalière. Le Canada n'est pas aux prises avec une crise de réfugiés. En raison de notre position géographique par rapport à l'endroit où se produisent les crises mondiales, nous constatons simplement une augmentation du nombre de demandeurs d'asile qui viennent ici en quête de sécurité.

    Dans le monde, il y a 68,5 millions de personnes déplacées de force, et 25,4 millions d'entre elles sont des réfugiés enregistrés auprès de l'ONU. Quarante millions sont des personnes déplacées à l'intérieur de leurs pays respectifs, et 3,1 millions sont des demandeurs d'asile. Ces chiffres sont sans précédent. Étant donné ce contexte mondial, le Canada connaîtra évidemment une augmentation du nombre de demandeurs d'asile à ses frontières. Ce ne sera pas la première fois que cela se produit. En 2008, il y avait 36 920 demandeurs d'asile au Canada. En 2000, il y a eu 37 845 demandes, et en 2001, 44 695.

    Personne n'a dit que nous faisions face à une crise. Qu'est-ce qui a changé? Malheureusement, c'est exactement ce dont je mets en garde ce gouvernement depuis 2017: le sentiment anti-réfugiés et anti-immigrants a fait un bond en Europe pendant la crise des réfugiés syriens. Nous avons assisté à la montée des fascistes, des nationalistes et de partis anti-immigrants tels que l'Aube dorée, en Grèce, et le Parti pour la liberté, aux Pays-Bas, pour ne nommer que ces deux-là. Nous avons vu des pays européens fermer carrément leurs portes aux réfugiés syriens fuyant la violence, notamment la torture autorisée par l'État, l'utilisation d'armes chimiques contre des civils et divers crimes contre l'humanité perpétrés par Daech.

    J'étais fière de voir que les Canadiens n'avaient pas adopté cette approche. Au lieu de cela, nous avons été à la hauteur de nos idéaux et de nos responsabilités humanitaires et nous avons réagi. Or, lorsqu'il y a eu le débat d'urgence en janvier 2017, j'ai averti le gouvernement que cette effusion d'esprit humanitaire ne pouvait pas être tenue pour acquise et qu'à moins de faire preuve d'un véritable leadership face à l'afflux des demandeurs d'asile, le Canada n'allait pas être immunisé contre ce qui se passe à l'étranger. Je ne suis pas heureuse de dire que je vous l'avais dit. Nous constatons maintenant que l'opinion publique canadienne s'est détournée de l'accueil des réfugiés et des demandeurs d'asile, et que c'est carrément le manque de leadership du gouvernement libéral qui en est la cause.

    Pourquoi est-il si important que ce comité fasse une étude approfondie de ces modifications? Eh bien, parlons-en.

    Comme je n'ai pas beaucoup confiance en ce comité — étant donné ses pratiques passées —, il est vraiment important que nous comprenions les enjeux dont nous sommes saisis. La partie 4, section 16, du projet de loi C-97 est constituée de huit pages de modifications législatives à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. L'une des modifications proposées prolongerait l'interdiction de présenter une demande d'examen des risques avant renvoi et une demande de statut de résident permanent pour des motifs d'ordre humanitaire pour les demandeurs d'asile qui ont présenté une demande de contrôle judiciaire à la Cour fédérale. Dans les faits, il s'agit d'une façon de dissuader ou de punir les réfugiés qui utilisent les recours légaux dont ils disposent en vertu de la loi canadienne.

    Étant donné le temps qui s'écoule entre la décision initiale de la Section de la protection des réfugiés, la décision d'appel des réfugiés et la décision de la Cour fédérale, les demandeurs d'asile pourraient se retrouver dans les limbes avec un statut précaire et vulnérable pendant plusieurs années supplémentaires. Le gouvernement espère peut-être qu'en prolongeant cette interdiction, les demandeurs d'asile seront simplement renvoyés du Canada avant d'avoir épuisé les droits légaux dont ils disposent à l'étape du renvoi, c'est-à-dire avant que l'intéressé ne soit admissible à interjeter appel à l'étape suivante. Cependant, nous ne le saurons pas si nous n'avons pas une vraie occasion d'étudier ces dispositions.

    Les spécialistes du droit de l'immigration à qui j'ai parlé ont également soulevé de sérieuses préoccupations au sujet de la situation difficile dans laquelle se trouvent les demandeurs du statut de réfugié. Ces modifications, ainsi que les autres dont il sera question bientôt, créent effectivement des voies distinctes qui diffèrent de l'approche actuelle, plus linéaire, aux termes de laquelle une personne peut tenter d'obtenir son statut permanent. Les demandeurs du statut de réfugié sont maintenant placés devant des choix. Vont-ils prendre le risque de demander un contrôle judiciaire? Doivent-ils renoncer à leur droit à un contrôle judiciaire en espérant qu'un simple examen des risques avant renvoi sera couronné de succès? Doivent-ils ignorer leur droit à l'un ou à l'autre et plutôt demander une demande fondée sur des motifs d’ordre humanitaire? Des experts en droit de l'immigration m'ont expliqué que souvent, un échec à l'examen des risques avant renvoi peut donner lieu au dénouement favorable d'une demande fondée sur des motifs d’ordre humanitaire. Inversement, l'échec d'une demande fondée sur des motifs d’ordre humanitaire peut donner lieu au dénouement favorable d'un examen des risques avant renvoi. C'est très difficile à prévoir. Ce sont eux les experts. Il semble que ces dispositions pourraient mettre des personnes en danger, parce que le bien-fondé de leur cas pourrait maintenant être moins important que le formulaire particulier qu'on leur a conseillé de remplir.

    Lorsqu'il s'agit de demandeurs du statut de réfugié — des personnes et des familles qui risquent d'être persécutées ou de mourir si elles retournent dans leur pays d'origine —, nous devons nous assurer que les décisions sont prises en fonction du bien-fondé de leur demande et veiller à ce que leurs droits juridiques ici soient respectés. Qu'un demandeur ait choisi telle ou telle demande ne devrait pas l'empêcher d'en présenter une autre pendant un laps de temps à ce point long qu'on pourra l'évoquer pour justifier son expulsion. De procéder de la sorte serait d'éviter de faire face à nos obligations internationales, et cela mettrait des vies en danger. Nous ne serons pas en mesure de connaître l'ampleur de ce risque si nous n'étudions pas attentivement cette modification et si nous n'écoutons pas ce que les experts ont à nous dire à ce sujet. Ce serait honteux de ne pas le faire.

    Nous devons également examiner la probabilité que cela pousse les gens à opter pour la clandestinité en attendant la fin de cette période d'attente prolongée. Il n'y a aucune bonne raison d'inciter les demandeurs du statut de réfugié à se cacher au Canada pendant un laps de temps suffisamment long pour être autorisés à interjeter appel à l'étape suivante. Cependant, c'est ce que nous faisons en prolongeant cette interdiction.

     Quelle est la justification de cette modification? Pourquoi aurions-nous créé cet « incitatif »? Encore une fois, nous ne le saurons pas tant que nous ne l'aurons pas étudié, et le gouvernement semble tout à fait opposé à cela, du moins d'après la lettre que le président du comité des finances nous a envoyée le 9 avril. C'est pour cette raison que je dois déposer cette motion.

     Nous avons une longue étude à faire. Ces dispositions doivent faire l'objet d'une étude de longue haleine. Il est absurde que le gouvernement apporte ces modifications dans un projet de loi budgétaire. Il aurait fallu un projet de loi distinct. À tout le moins, l'étude approfondie de ces modifications devrait être confiée à notre comité, et non au comité des finances.

    Ensuite, il y a un changement très étrange qui accorderait de nouveaux pouvoirs au gouverneur en conseil afin qu'il puisse suspendre le traitement des demandes de visa de résident temporaire, de permis de travail et de permis d'études présentées par des citoyens ou des ressortissants d'un État ou territoire étranger. Cela s'appliquerait dans les cas où le gouverneur en conseil est d'avis que le gouvernement ou l'autorité compétente de cet État ou de ce territoire refuse ou retarde de façon déraisonnable la délivrance de documents de voyage aux citoyens ou ressortissants de cet État ou de ce territoire qui sont au Canada.

    À première vue, cela semble être une solution qui se cherche un problème. Pourquoi le gouvernement a-t-il besoin de ce pouvoir? De quelles façons ce pouvoir serait-il utilisé et dans quel but?

    À y regarder de plus près, on constate que le gouvernement libéral semble vouloir s'engager dans une dynamique qui lui permettrait de punir de façon collective les citoyens d'un État dont le gouvernement ne fait pas ce que nous voulons. Cela semble fondamentalement injuste, voire discriminatoire. Après tout, l'une des pierres angulaires de notre système d'immigration est que chaque demande est traitée en fonction du mérite individuel de chaque demandeur. Nous ne faisons pas de discrimination ou n'accordons pas de traitement préférentiel en fonction du pays d'origine, mais ces changements semblent permettre au gouvernement de faire exactement cela. Le fait de punir un demandeur en raison de la capacité ou de la volonté de son pays d'origine de délivrer des documents de voyage à une autre personne n'a rien à voir avec le bien-fondé de cette demande. Il s'agirait d'une dérogation flagrante à ce principe fondamental. C'est aussi une question qui pourrait avoir de profondes répercussions si les pouvoirs étaient effectivement utilisés.

    Pourquoi a-t-on mis cette modification dans le projet de loi d'exécution du budget? Pourquoi le comité des finances étudie-t-il cette modification et ses possibles répercussions? Cela n'a tout simplement aucun sens. Il s'agit d'une modification importante que l'on essaie de faire passer en douce dans un projet de loi budgétaire omnibus de près de 400 pages. Ce faisant, on permet à une mesure législative potentiellement déficiente de passer à travers les mailles du filet. Le gouvernement n'a jamais dit publiquement que c'était un pouvoir dont ils avaient besoin. Ils n'offrent aucune justification, quelle qu'elle soit.

    Le Comité de l'immigration doit examiner cette disposition de près et de façon approfondie. Il serait tout simplement inacceptable d'en imposer l'adoption sans autre forme de procès.

    Les modifications qui enragent vraiment les experts sont celles qui, dans les faits, enchâssent l'accord sur les tiers pays sûrs et en élargissent la portée. À tout le moins, ces dispositions prouvent sans l'ombre d'un doute que ces modifications devraient être discutées par notre comité et non par celui des finances. Si le gouvernement voulait vraiment s'acquitter de ses obligations internationales, ces changements seraient apportés dans un projet de loi distinct que notre comité serait chargé d'étudier en profondeur. Au lieu de cela, le gouvernement libéral fait adopter ces modifications à toute vapeur dans un projet de loi omnibus sur le budget et n'autorise que le comité des finances à les examiner.

    L'article 306 proposé dans le projet de loi C-97 modifie le paragraphe 101(1) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés en ajoutant l'alinéa 101(1)c.1). Ce nouvel alinéa rendrait automatiquement inadmissible le renvoi d'une demande d'asile à la Section de la protection des réfugiés de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Cette modification ajouterait le cas suivant aux motifs d'irrecevabilité d'une demande:

    C'est troublant pour un certain nombre de raisons.

    Premièrement, cette disposition transforme l'Entente sur les tiers pays sûrs en quelque chose qui va au-delà d'une simple entente entre pays, et en fait plutôt quelque chose d'officiel en l'inscrivant dans la loi. Compte tenu du débat en cours et du fait que la constitutionnalité de l'Entente sur les tiers pays sûrs est actuellement contestée devant les tribunaux, cette mesure ne devrait pas être enterrée dans un projet de loi budgétaire et elle ne devrait pas être étudiée seulement par le comité des finances. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il s'agit d'un exemple éloquent de gouvernance irresponsable.

    Mais il y a pire, car si on veut mettre en veilleuse l'Entente sur les tiers pays sûrs, c'est essentiellement parce que les États-Unis ne sont pas un pays sûr actuellement pour les demandeurs d'asile. Je vais vous présenter les arguments dans une minute.

    Il s'agit d'un élément important, parce que la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés requiert qu'on procède à un examen continu de tous les pays désignés comme tiers pays sûr afin de vérifier, entre autres: « leurs politiques et usages en ce qui touche la revendication du statut de réfugié au sens de la Convention sur les réfugiés [de 1951] et les obligations découlant de la Convention sur la torture [de 1984] » et « leurs antécédents en matière de respect des droits de la personne ». Il ne semble pas toutefois que le changement proposé à l'article 306 du projet de loi C-97 soit assujetti au même niveau d'examen. Il semble au contraire que tout ce qui importe est que le Canada ait une entente permettant l'échange de renseignements avec le pays tiers. Nombreux sont ceux qui croient que cela s'applique aux pays du Groupe des cinq: le Canada, les États-Unis, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni. J'ai expliqué en long et en large pourquoi les États-Unis ne sont pas un pays tiers sûr pour les demandeurs d'asile, si bien que je ne vais pas répéter tous les exemples que j'ai donnés. Je vais vous faire part toutefois de nouveaux renseignements.

    En janvier dernier, le bureau de l'inspecteur général du département américain de la Santé et des Services sociaux a publié un rapport. Sous la rubrique des principales conclusions, on trouve un passage qui se traduirait comme suit:

    À ce jour, nous savons qu'au moins un de ces enfants, la petite Jakelin Caal âgée de sept ans, est morte tragiquement en raison des politiques du gouvernement. L'autopsie a révélé que la petite fille autochtone originaire du Guatemala est morte d'une infection bactérienne pendant sa détention par la patrouille frontalière des États-Unis. Jakelin est l'un des deux enfants qui sont morts. Et comme si cela n'était pas suffisant, nous avons appris la semaine dernière que le gouvernement américain étudie activement la possibilité de loger les enfants migrants au camp de Guantanamo.

    J'aimerais que ce soit une blague. J'aimerais que ce ne soit pas vrai, mais c'est la réalité. Pourtant, tant les libéraux que les conservateurs prétendent que ce pays demeure sûr pour les demandeurs d'asile, un pays qui envisage d'envoyer les enfants migrants en détention dans le même centre extraterritorial qui accueille des individus soupçonnés de terrorisme. C'est scandaleux.

    Il faut aussi regarder ce qui se passe du côté des autres pays du Groupe des cinq, aussi concernés par ces changements et l'Entente sur les tiers pays sûrs. Dans la même veine que ce qu'envisagent actuellement les États-Unis, l'Australie s'est dotée d'une stratégie profondément troublante pour empêcher les demandeurs d'asile de même poser le pied au pays. Depuis des années maintenant, l'Australie redirige les bateaux de réfugiés vers des centres de détention extraterritoriaux, soit sur l'île Manus et l'île de Nauru.

    En 2016, les Nations unies ont statué que la détention des demandeurs d'asile sur l'île de Nauru par l'Australie pour une période indéterminée et pour des motifs secrets de sécurité était à la fois arbitraire et illégale. Amnistie internationale, Human Rights Watch et d'autres associations s'opposent depuis longtemps à cette pratique. En 2017, des tribunaux en Australie ont ordonné au gouvernement de verser plus de 70 millions de dollars à des réfugiés et des demandeurs d'asile ayant subi des traumatismes physiques et psychologiques pendant leur détention dans les centres situés sur l'île Manus. En fait, un document de 105 pages préparé par le Global Legal Action Network et l'International Human Rights and Conflict Resolution Clinic de la Stanford Law School a été envoyé par 17 universitaires étrangers à la Cour pénale internationale pour faire valoir que le traitement réservé aux réfugiés dans ces installations insulaires est tel qu'il équivaut à un crime contre l'humanité.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je rappelle que nous avons, de ce côté-ci, une occasion de régler les problèmes soulevés dans la motion par la députée, mais si elle continue de parler, nous ne pourrons pas tenir de réunion, et ce ne sera pas parce que nous n'aurons pas tenté, de ce côté-ci, de faire adopter sa motion.

    Merci.

    Elle a la parole.

    Certains éléments frisent dangereusement la répétition, alors je demande à la députée de veiller à présenter de nouveaux arguments.

    Vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Je suis ravie d'entendre M. Whalen dire qu'il est prêt à appuyer ma motion. Ce serait merveilleux. Je n'en ai plus pour très longtemps, et le vote pourra avoir lieu. J'aimerais vraiment que le gouvernement appuie ma motion pour que nous puissions ensuite passer à l'étude et, en fait, infirmer la décision du comité des finances. Monsieur le président, le moment approche, et je vais pouvoir savoir si les députés libéraux appuient ma motion.

    Le gouvernement libéral semble dire qu'il ne se passe rien d'inquiétant en Australie également. Nous pouvons nous fier au fait que l'Australie a un bon système pour les demandeurs d'asile. Sur quelle base peut-on faire cette affirmation? Il ne semble même pas y avoir de mécanisme d'examen. Qu'arriverait-il si l'Australie était reconnue coupable de crime contre l'humanité en raison du traitement qu'elle réserve aux réfugiés? Nous avons encore une entente d'échange de renseignements avec ce pays. Est-ce que cela signifie que nous avons toujours confiance en son système de demande d'asile?

    C'est pourquoi on ne peut pas imposer de tels changements dans un projet de loi budgétaire. Ce sont de graves questions qu'il faut étudier avec soin. Honnêtement, les actions du gouvernement sont inacceptables.

    Les changements apportés dans le projet de loi C-97 auraient en outre pour effet de rendre inadmissibles les demandes d'asile lorsque le demandeur à une demande en suspens dans un de ces pays. Ce qui veut dire que les libéraux voudraient rejeter une demande avant qu'un autre pays en ait fait l'examen. Pourquoi donc?

    Mais ne me croyez pas sur parole. Voyons plutôt ce qu'en pensent l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés, le Conseil canadien pour les réfugiés, la British Columbia Civil Liberties Association, l'Association canadienne des libertés civiles et Amnistie internationale? Il semble que ces organismes aient lancé le vendredi 26 avril une campagne de courriels dont tout le monde autour de la table, je présume, est au courant. La traduction du courriel se lirait comme suit:

    Si je sais que tout le monde autour de la table est au courant, c'est parce que chaque signataire de la campagne a fait parvenir le courriel à tous les membres du comité des finances, au président et aux vice-présidentes du présent comité, au ministre de l’Immigration, au ministre de la Sécurité frontalière, au premier ministre, ainsi qu'à leurs députés respectifs. En date de lundi matin, j'avais reçu plus de 2 600 courriels. Je ne suis pas certaine du nombre exact en ce moment parce que les courriels arrivent en si grand nombre que la boîte générique de mon bureau ne cesse de tomber en panne depuis vendredi dernier en matinée.

    Dernièrement, le représentant du Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés au Canada a publié une lettre d'opinion dans laquelle il mentionne que le Canada évite encore de violer les lois internationales parce que l'examen des risques avant renvoi est toujours en place.

    Nous sommes tombés bien bas si c'est notre objectif. Nous sommes passés d'un gouvernement libéral qui se targuait d'avoir une norme d'excellence, à un qui se contente maintenant de ne pas violer les lois internationales.

    Les Canadiens s'attendent à mieux. Nous sommes censés établir la norme que les autres pays s'efforcent d'atteindre. Ce n'est même pas à quoi doit servir l'examen des risques avant renvoi. Selon le plus récent examen effectué par le gouvernement en 2016, « L'une des principales résultats (sic) de l'évaluation précécente était que le programme avait évolué par rapport à son objectif initial d'offrir un ‘filet de sécurité’ aux migrants visés par une mesure de renvoi, pour devenir une étape de plus dans le système d'octroi de l'asile et représenter, dans les faits, un mécanisme d'appel pour les demandeurs d'asile déboutés. »

    L'examen des risques avant renvoi se veut donc un dernier filet de sécurité pour s'assurer qu'une personne ne court pas un risque imminent de persécution ou de mort si le Canada décide de l'expulser du pays. Cet examen ne se voulait pas un simple processus d'appel supplémentaire. L'idée n'était absolument pas d'en faire un système parallèle d'audiences pour les réfugiés, mais c'est pourtant ce que le gouvernement libéral tente de faire pour « remédier » à l'augmentation des demandes d'asile au pays.

    Dans sa lettre d'opinion, le représentant du Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés parle d'un demandeur d'asile irrégulier originaire d'Haïti dont la demande a été acceptée. Il note que les changements apportés dans le budget 2019 auraient empêché quelqu'un comme lui de comparaître devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pour faire entendre sa demande, mais il affirme du même souffle que c'est acceptable, puisque le processus d'évaluation des risques avant renvoi est en place.

    Son exemple met toutefois en lumière une grave lacune dans cette approche. L'examen des risques avant renvoi se fait « avant le renvoi ». Haïti est l'un des 14 pays pour lesquels le Canada a mis en place une mesure administrative de renvoi différé ou une suspension temporaire du renvoi. Ces pays sont actuellement considérés comme étant non sécuritaires pour y déporter une personne. S'il n'y a pas de renvoi, il n'y a donc pas d'évaluation des risques avant renvoi. Les gens comme Pierre se retrouvent donc dans une zone grise parce qu'ils ne peuvent faire entendre leur demande par personne et ne peuvent officialiser leur statut au Canada d'une façon ou d'une autre, à moins que le gouvernement change le mode de fonctionnement de l'examen des risques avant renvoi.

    L'examen des risques avant renvoi ne garantit pas non plus l'audition d'une demande. Dans sa lettre d'opinion, le représentant du Haut Commisssariat des Nations unies pour les réfugiés mentionne que le gouvernement l'a informé que personne ne serait déporté sans avoir obtenu une audience. Cela signifie-t-il que le gouvernement a reconnu que l'examen des risques avant renvoi n'est pas suffisant et qu'il prévoit de bonifier le processus? Pourquoi voudrait-on ajouter de nouvelles procédures et de nouveaux mécanismes à l'examen des risques avant renvoi alors qu'ils existent déjà au sein de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié? C'est ce qu'on appelle du dédoublement et de l'inefficacité. Qui sera formé pour entendre ces demandes? Où les demandes seront-elles entendues? Les décisions seront-elles rendues rapidement? Quelles ressources pourra consacrer Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada aux examens des risques avant renvoi élargis pour éviter qu'on ne se retrouve avec des arriérés comme à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié?

    Pour insister encore davantage sur ce dédoublement et cette inefficacité inutiles, lorsque le gouvernement conservateur a procédé à une refonte du système de détermination du statut de réfugié, les examens des risques avant renvoi devaient être transférés à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, qui attend depuis 2013 l'autorisation du cabinet à cet égard. Les conservateurs n'ont jamais trouvé le moyen de le faire, non plus que les libéraux. Au lieu de cela, on a décidé de laisser l'examen des risques avant renvoi au sein d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada et d'en étendre la portée. On en fera maintenant de facto une procédure supplémentaire d'audition des demandes de détermination du statut de réfugié. Est-ce ce qu'on vise à faire dans le projet de loi C-97?

    C'est ce qui se produit lorsqu'on fait fi d'un problème pendant des années. L'absence de leadership crée un vide que la désinformation et la rhétorique anti-réfugiés viennent combler. Puis, dans une ultime tentative pour se faire réélire, le gouvernement plie l'échine et durcit le ton pour montrer sa détermination à assurer la sécurité des frontières.

    La Commission de l'immigration et du statut de réfugié a déjà fait de l'examen des risques avant renvoi ce que les libéraux veulent en faire, mais ce n'est pas le but de cet examen. Ce faisant, ils pensent pouvoir éviter d'avoir à tenir tête au président des États-Unis et à appeler ses politiques anti-réfugiés par leur nom. Ils peuvent prétendre jouer les durs et affirmer encore croire aux idéaux du « Bienvenue au Canada ».

    La réalité est toute autre. Cela rend le système plus complexe et plus coûteux et accroît les risques de mettre en danger une personne qui a vraiment besoin de protection. Et c'est pourquoi il faut que le Comité examine cette disposition du projet de loi C-97. C'est pourquoi ces changements doivent faire l'objet d'un projet de loi distinct. C'est pourquoi ces changements comportent de profondes lacunes, soulèvent plus de questions qu'ils n'apportent de réponses et peuvent mettre la vie de personne en danger. Honnêtement, je ne serais pas surprise que cette mesure soit contestée devant les tribunaux si elle est adoptée. J'en suis fermement convaincue.

    Pourquoi le gouvernement agit-il ainsi? Est-ce parce qu'il veut se faire réélire? Est-ce parce qu'il veut donner l'impression de sévir à la frontière?

    Je supplie les membres du Comité de voter en faveur de ma motion. C'est littéralement le moins que l'on puisse faire au sujet de ces dispositions.

     Monsieur le président, l'enthousiasme de M. Whalen me porte à croire que peut-être lui et tous les députés libéraux vont appuyer ma motion, si bien que nous pourrons passer ensuite aux travaux du Comité.

    J'aimerais mentionner que ma motion se distingue par le fait qu'elle ne comporte pas d'échéance, contrairement au comité des finances, qui a lié l'autre article du projet de loi sur l'immigration à son étude. On ne peut pas faire vite. On ne peut pas inclure cela dans un projet de loi sur le budget pour en faire un vote de confiance et penser qu'il n'y a pas de problème. Effectuer une étude en accéléré ne rendrait pas service non seulement aux demandeurs d'asile et aux Canadiens, mais aussi à toute la communauté internationale.

    Le Canada demeure et peut demeurer un symbole d'espoir. C'est ce que nous visions après les élections de 2015. Nous étions ce symbole d'espoir, mais où nous mène maintenant ce genre de disposition?

    J'espère vraiment que les députés vont examiner les dispositions du projet de loi C-97 et réfléchir à ce qu'ils accomplissent — qu'ils ne se contenteront pas d'exécuter les ordres, de lire les messages qu'on leur envoie, mais qu'ils réfléchiront à ce que cela signifie pour les gens qui viennent d'ailleurs.

    Dans les faits, si ces dispositions sont adoptées, les gens qui veulent demander l'asile au Canada après avoir fait une demande dans un des pays du Groupe des cinq ne pourront pas le faire. S'ils ont une demande en suspens, ils n'auront pas le droit de le faire. J'entends Mme Bendayan dire que ce n'est pas le cas. Eh bien, j'espère me tromper, mais c'est tout le contraire. Si je me trompe, cela veut dire que l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés se trompe. Cela veut dire qu'Amnestie internationale se trompe. Cela veut dire que la BC Civil Liberties Association se trompe. Cela veut dire que l'Association canadienne des libertés civiles se trompe. Cela veut dire que tous ceux qui travaillent dans le domaine, qui sont des spécialistes, se trompent. C'est curieux, n'est-ce pas?

    Je sais que le gouvernement battra en retraite et dira que le Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés est le sauveur, puisque selon eux, l'examen des risques avant renvoi est la voie à suivre. Les preuves ont déjà démontré, et le rapport interne du gouvernement l'a également indiqué, que l'examen des risques avant renvoi ne devrait jamais être le processus d'appel de facto pour les demandeurs d'asile. C'est pourtant ce qu'il est en train de devenir. Il est en train de devenir le véritable processus d'appel.

    Si les députés libéraux pensent que c'est la voie à suivre, soit utiliser le dernier recours comme mécanisme pour déterminer si une personne est admissible à une demande d'asile dans le cadre du processus régulier, je pense qu'ils ont tiré le bon numéro. Toutefois, si vous visez plus haut, si vous croyez en un processus judiciaire indépendant pour examiner les demandes d'asile, alors il faut garder intact le processus que nous avons en place et le maintenir. Maintenez-le pour le bien des demandeurs d'asile, pour le bien de la réputation du Canada et pour le bien de l'humanité. C'est ce qu'il faut faire.

    J'espère que les membres voteront en faveur de ma motion. Si les députés du gouvernement souhaitent vraiment faire la lumière sur cet article du projet de loi omnibus, ils vont appuyer ma motion. S'ils veulent qu'on procède à une étude en profondeur de la question, ils vont appuyer ma motion; dans le cas contraire, ils ne feront que renforcer l'idée qu'ils ne veulent pas qu'on procède à une étude et un débat en profondeur sur le projet de loi, qu'ils ne veulent pas vraiment que les Canadiens sachent qu'ils soufflent le chaud et le froid et qu'ils ne veulent pas vraiment que les Canadiens sachent qu'ils veulent faire adopter ce terrible projet de loi pour faire des gains politiques au détriment de l'humanité.

    Merci.

    Madame Rempel.

    J'appuie cette motion. J'aimerais simplement présenter quelques éléments d'information.

    D'après ce que j'ai cru comprendre, le comité des finances ignore quand il étudiera le volet immigration du projet de loi, ce qui laisse entendre qu'il ne pourra pas consacrer beaucoup de temps à l'étude. Les membres du comité des finances ne savent peut-être même pas qui comparaîtra parmi les fonctionnaires de l'immigration, ni quand. Je crois que le ministre des Finances aura probablement du mal à répondre à bon nombre des questions que nous voulons tous poser sur ce dossier précis.

    Je tiens simplement à faire une remarque. Au cours de la 42^e législature, je crois que notre comité n'a étudié qu'une mesure législative, soit le projet de loi C-6. Il y a une autre motion dont nous avons été saisis, et je pense que c'est tout.

    Pour ce qui est d'examiner les projets de loi d'initiative ministérielle du point de vue législatif, notre comité n'a pas eu à faire grand-chose. Ces deux sections du projet de loi comportent beaucoup de modifications de fond sur lesquelles j'aurais des questions précises à poser au gouvernement. Je crois donc qu'il nous incombe de prendre la situation en main et d'accorder la priorité à cet examen.

    Je suis heureuse de laisser les députés ministériels... Je n'en suis pas sûre, monsieur le président, mais je présume qu'ils vont se contenter d'ajourner le débat sur cette motion. Je ne l'espère pas, mais je pense que même deux heures... Il s'agit d'une question lourde de conséquences, et il y a beaucoup de groupes différents qui, je le sais, veulent témoigner à ce sujet et qui ont des opinions divergentes là-dessus. Selon moi, étant donné que nous n'avons pas vraiment étudié de projet de loi... En fait, le seul projet de loi que le ministre de l'Immigration a présenté — à vrai dire, c'est plutôt le ministre des Finances qui l'a présenté à la Chambre... La décision de ne pas renvoyer cette partie au Comité serait, vous savez, un véritable changement. J'encourage donc mes collègues à appuyer cette motion et, au nom des conservateurs, je dirais que nous l'appuyons sans réserve.

    Merci.

    J'espère que vous ne serez pas déçue si vous n'obtenez pas de motion d'ajournement du débat.

    Monsieur Whalen.

    Merci, monsieur le président, du travail que vous effectuez en coulisses pour parler avec les fonctionnaires afin de déterminer comment nous pourrions procéder pour que le Comité puisse accomplir ce précieux travail.

    Avant que j'en dise trop au sujet de la motion à l'étude, je veux simplement proposer quelques amendements, puis expliquer pourquoi nous proposons chacun d'entre eux. Ces modifications pourraient nous permettre d'agir plus rapidement.

    Je vais proposer que nous...

    C'est un amendement à la fois, mais vous proposez... Est-ce un amendement, ou le tout serait-il...?

    Vous pouvez les présenter tous ensemble, mais nous devrons les mettre aux voix un à la fois et en débattre un à la fois.

    D'accord.

    Attendez un instant.

    Vous avez le choix de présenter un seul amendement avec trois parties ou de présenter trois amendements.

    Je vais plutôt proposer quatre amendements afin que nous puissions conserver, en partie, la structure de la motion que Mme Kwan a proposée. Ainsi, je pense que nous aurons l'occasion d'examiner tous les éléments. Faites-moi confiance, car je suis convaincu que nous pouvons y arriver.

    Voici le premier amendement que je propose: après les mots « le Comité entreprenne », à la première ligne, nous devrions retirer le mot « immédiatement » et le remplacer par les mots « à la demande du Comité permanent des finances ».

    Avez-vous mis cela par écrit pour permettre à la greffière de suivre les changements en même temps que nous?

    Oui.

    Ce serait sans doute utile.

    Je peux distribuer le texte après l'avoir lu à haute voix, et la greffière pourra alors voir le libellé. Est-ce la meilleure façon de procéder?

    D'accord.

    Il va nous remettre une copie?

    Oui.

    Ensuite, je propose de remplacer les mots « sections 15 et 16 de la partie 4 » par les mots « section 15 de la partie 4 », suivis d'un point-virgule...

    Je dois vous interrompre. À mon avis, il serait beaucoup mieux d'expliquer aux membres du Comité ce que vous avez l'intention de faire pour les aider à comprendre les amendements que vous proposez d'apporter, parce que si vous leur présentez ces changements sans aucun contexte, ils auront du mal à s'y retrouver. Si vous pouviez fournir une explication de ce que vous comptez faire avant de présenter vos amendements, je crois que ce serait beaucoup plus utile pour la compréhension des membres du Comité.

    Bien sûr. Ce que nous voulons...

    Pouvons-nous simplement entendre les amendements, et le député pourra ensuite...?

    Je ne crois pas que cette façon de procéder soit utile pour le Comité, parce qu'il est question de virgules et de paragraphes; bien franchement, j'aurais du mal à suivre. Donc, si vous pouviez expliquer l'essentiel de vos amendements avant d'entrer dans les détails, je crois que cela aiderait les membres du Comité à comprendre ce que vous faites. C'est la procédure habituelle pour les travaux des comités.

    Très bien, monsieur le président. Je suis heureux de procéder ainsi.

    Nous, les libéraux, proposons d'effectuer, en somme, une étude sur la section 15 de la partie 4 en organisant au moins trois réunions avec le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, ainsi qu'avec des fonctionnaires.

    Par la suite, nous étudierions séparément la section 16 de la partie 4 dans le cadre d'au moins trois réunions avec le ministre de la Sécurité frontalière et des fonctionnaires ministériels. Ces réunions auront lieu selon l'échéancier proposé dans la lettre. Même si on nous demande de n'examiner que la section 15, les modifications que je propose apporteront des précisions à cet égard.

    Nous allons également prendre l'initiative d'examiner la section 16, puis... Je sais que vous demandez que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration considère les amendements que nous avons fournis comme étant réputés proposés au cours de l'examen article par article du projet de loi C-97. Je crois que nous allons proposer de régler ce point de manière légèrement différente, en demandant au Comité d'inviter le comité permanent des finances à considérer tout amendement ayant trait à ces sections comme étant réputé proposé au cours de l'examen article par article du projet de loi C-97 au moyen d'une motion distincte présentée à la toute fin.

    Je crois que nous parviendrons ainsi aux mêmes résultats, mais au lieu d'avoir au moins huit réunions, nous en aurions au moins six, selon ce que je viens de proposer. Ainsi, plutôt que de convoquer les ministres à la même réunion, nous les inviterions à venir parler des sections qui les concernent. Par conséquent, la section 15 sera abordée par le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, alors que l'autre sera traitée par le ministre de la Sécurité frontalière, ainsi que leurs fonctionnaires respectifs.

    De cette façon, je pense que chaque sujet se verra attribuer au moins quatre heures de réunions avec des membres de la société civile ou d'autres témoins et deux heures de réunions avec les ministres et les fonctionnaires du gouvernement. Voilà qui devrait nous permettre de terminer le tout dans le délai proposé. Nous pourrons ainsi faire rapport au comité des finances d'ici le 17 mai, ce qui comprend le temps nécessaire pour la traduction et l'examen des recommandations; bien entendu, le tout devrait être prêt, je l'espère, au plus tard le 15 mai, à condition que tout le monde puisse travailler rapidement.

    En toute franchise, les délais étant très serrés, il faudra tenir des réunions en dehors de l'horaire normal, mais je pense que nous avons suffisamment de temps pour y arriver.

    Voilà donc le contexte.

    Vous avez eu l'occasion de parler pendant 45 minutes, alors je vais donner une chance aux autres députés, à moins que vous vouliez invoquer le Règlement.

    Je veux simplement proposer mes amendements.

    J'invoque une précision au sujet des amendements...

    On ne peut pas « invoquer une précision »; ce n'est pas conforme au langage parlementaire. J'aimerais donner aux députés de ce côté-ci l'occasion de parler, quitte à ce que ce soit pendant une heure, s'ils le souhaitent. Vous avez eu votre chance.

    Nous reviendrons à la charge la prochaine fois.

    Voici les modifications que je propose d'apporter au texte pour que cela fonctionne.

    Comme je l'ai mentionné, la première modification serait d'ajouter, juste après les mots « Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, », les mots « à la demande du Comité permanent des finances » et de supprimer l'adverbe « immédiatement ». Le reste de la phrase reste le même, mais au lieu de « sections 15 et 16 de la partie 4 », ce serait seulement « section 15 de la partie 4 », le tout suivi d'un point-virgule. Viendrait ensuite le mot « que » en minuscules. Le reste du libellé serait bon jusqu'aux mots « dans les deux langues officielles ».

    Préférez-vous plutôt que je biffe tout le texte et que je le remplace par ma version?

    Je crois que ce serait là une démarche beaucoup plus facile pour le Comité, bien franchement.

    D'accord. J'essayais simplement de...

    C'est à vous de décider, mais changer une majuscule en minuscule est moins utile pour le Comité que de lire la motion dans sa forme modifiée. Alors, lisez la motion modifiée, c'est-à-dire tout ce qui vient après, je crois, le mot « Comité ».

     Oui.

    Même si vous reprenez certains mots de la motion originale, vous pouvez supprimer, couper ou remplacer des passages.

    D'accord. Je veux bien. C'est reparti.

    Madame la greffière, nous allons regrouper le tout en un seul amendement.

    Le libellé se lirait comme suit:

    Ce dernier passage se rapporte uniquement à la section 16, parce qu'on nous a déjà invités à faire la même chose pour la section 15.

    Voilà les modifications.

    Si cela peut vous aider, je serai heureux de remettre une copie du texte, mais le tout devrait être assez évident.

    Les députés ont-ils besoin d'une pause pour prendre le temps d'examiner l'amendement?

    D'accord. Est-ce clair?

    Il y a une liste d'intervenants: Mme Kwan, M. Tilson, Mme Rempel et M. Sarai.

    Madame Kwan.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de me permettre d'intervenir de nouveau au sujet de l'amendement proposé.

    En ce qui concerne l'idée de tenir trois réunions au lieu de quatre, j'ai proposé, pour ma part, d'en organiser quatre. La raison pour laquelle j'ai proposé la tenue de huit réunions au total, c'est qu'il s'agit de mesures législatives de fond, dans les deux cas. Je n'ai pas eu le temps de parler de l'établissement du collège. Les membres du Comité se souviendront que, lorsque nous avons étudié cette question, cela a fait l'unanimité au sein du Comité. La seule fois où nous avons eu un appui unanime, c'était relativement à la question des consultants privés, que nous avons prise très au sérieux, si bien que nous avons recommandé au gouvernement de mettre fin à l'autoréglementation.

    Maintenant, la mesure législative proposée dans le projet de loi omnibus prévoit la création d'un collège, lequel serait composé des mêmes personnes à la tête du système que le Comité a étudié — un système qui, d'après les conclusions du Comité, n'a pas réussi à protéger le public.

    Il s'agit de mesures législatives de fond. Pour toutes les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure concernant les modifications proposées au processus de détermination du statut de réfugié, trois réunions ne suffisent pas. Je ne crois pas que nous puissions faire le travail en trois séances, car vous incluez là-dedans également les fonctionnaires et le ministre. Cela nous laisse seulement deux réunions pour entendre les témoins, et sachez que beaucoup de personnes veulent parler de ce sujet, comme en témoignent les nombreux courriels qui ont envahi mon système depuis vendredi. En effet, j'ai reçu plus de 2 600 courriels uniquement sur cette question. Imaginez à quel point les gens souhaitent faire la lumière là-dessus.

    Franchement, je ne suis pas d'avis que cela devrait faire partie de... Le délai dans lequel nous devons tenir nos réunions ne devrait pas être assujetti au calendrier budgétaire. Notre échéancier devrait être établi en fonction de ce qui s'impose pour assurer une étude approfondie, menée en bonne et due forme, afin que nous puissions ensuite formuler les recommandations nécessaires.

    Je ne sais pas si les députés d'en face seraient disposés à augmenter le nombre...

    Je suis désolée de vous interrompre, madame Kwan, mais quelque chose m'a-t-il échappé pendant la confusion créée par mon déménagement dans le fauteuil de la présidence? Proposez-vous un sous-amendement, ou parlez-vous simplement de l'amendement?

    Je vais proposer un sous-amendement, madame la présidente.

    Je vais proposer un sous-amendement pour faire passer de trois à quatre le nombre de séances consacrées aux deux sections, comme cela avait été proposé initialement. Le sous-amendement supprimera également l'échéancier, car, selon moi, nous devons simplement nous atteler à cette tâche et l'accomplir de façon approfondie et réfléchie.

    Merci.

    Quelqu'un souhaite-t-il parler du sous-amendement de Mme Kwan?

    Non? Je vais donc le mettre aux voix.

    (Le sous-amendement est rejeté.)

    La vice-présidente (L'hon. Michelle Rempel): Nous nous occupons de nouveau de l'amendement.

    Monsieur Tilson, vous avez la parole.

     Eh bien, madame la présidente, je trouve toute cette procédure simplement incroyable.

    Je crois qu'aucun d'entre vous n'était là à cette époque, mais je me souviens d'avoir siégé de votre côté à la Chambre et d'avoir entendu les libéraux se montrer très critiques par rapport aux projets de loi omnibus, quand ils constituaient le troisième parti. Ils se montraient réellement critiques. Cela fait maintenant deux fois qu'ils présentent un budget sous forme de projet de loi omnibus.

    Ce sujet, abordé à la section 16 qui comporte huit pages, est très compliqué. Il est plutôt remarquable que l'ancien troisième parti, c'est-à-dire les libéraux, flanque ce budget dans un projet de loi omnibus, compte tenu des « voies ensoleillées » qu'il nous faisait miroiter.

    Cette question est très difficile. Par votre entremise, madame la présidente, j'indique à M. Whalen qu'il propose que nous organisions trois séances pour chacune des sections 15 et 16. J'aimerais que la greffière m'explique comment nous pouvons accomplir cela. Il se peut que vous ne souhaitiez pas formuler d'observations à ce sujet. Allons-nous siéger tous les jours de...?

    Là où je veux en venir, c'est que l'idée d'étudier cette mesure législative complexe dans de pareils délais est ridicule. Mme Kwan soutient, peut-être avec raison, que trois séances ne seront pas suffisantes pour étudier chaque section. J'ai voté contre son amendement parce que je ne crois pas qu'il soit possible de consacrer plus de temps à cette étude, compte tenu de l'échéance. Évidemment, le gouvernement souhaite que l'étude de ce projet de loi soit menée à toute vapeur d'ici le vendredi 17 mai. La date d'échéance est bien le 17 mai, n'est-ce pas?

    La question que je pose à n'importe qui, que ce soit la greffière ou M. Whalen, c'est comment cette étude peut être menée à bien — et je ne m'apprête pas à céder la parole, car j'ai deux ou trois autres observations à formuler.

    Cette décision revient au Comité.

    C'est une bonne réponse.

    Je tiens simplement à confirmer qu'un sous-amendement visant à modifier le nombre de séances a été rejeté pendant que j'occupais le fauteuil. Par conséquent, nous ne poursuivrons pas cette discussion. Je vous demanderais de passer au sujet suivant.

    Non, je discute de l'amendement de M. Whalen, qui propose trois séances pour la section 15 et trois séances pour la section 16.

    La question du nombre de séances a maintenant été réglée.

    Non, elle ne l'a pas été, puisque je discute de l'amendement.

    L'idée de consacrer quatre séances à chaque section a été rejetée. Nous parlons maintenant d'organiser trois séances par section, ce qui correspondrait à six séances au total. Je suis simplement curieux de savoir comment nous réaliserions cela et comment nous serions en mesure de faire rapport du projet de loi d'ici le 17 mai.

    Quelqu'un a-t-il de brillantes idées à présenter?

    Si la volonté du Comité est de prévoir six séances pour étudier cette question et de terminer cette étude d'ici le 17 mai, nous programmerons ces séances, et le Comité s'acquittera de son travail — si c'est ce que souhaite le comité.

    Eh bien, nous pourrions siéger tous les jours de la semaine.

    J'ai une autre question à poser à M. Whalen — je tiens à préciser que je l'interrogerai par votre entremise, monsieur le président. L'amendement dépend de l'approbation du comité des finances. Si le comité des finances ne l'approuve pas, nous n'irons pas de l'avant. Ai-je bien compris?

     Non. Je peux clarifier la situation pour les membres du Comité.

    Premièrement, cet après-midi, le Président de la Chambre a jugé que les dispositions relatives aux projets de loi omnibus ne s'appliquaient pas au projet de loi qui nous occupe parce qu'il s'agit d'un projet de loi d'exécution du budget. Le Président a jugé que le projet de loi était approprié. Deuxièmement, même si le comité des finances nous a demandé d'étudier la section 15, si notre comité décide d'étudier à la fois la section 15 et la section 16, un rapport peut être rédigé pour chacune de ces sections et être envoyé au comité des finances. Tout amendement que nous proposerions serait jugé recevable étant donné que nous aurions déjà donné avis de l'amendement au moment où le projet de loi C-97 franchirait l'étape de son étude article par article en comité.

    Nous n'avons pas besoin de recevoir une demande du comité des finances pour pouvoir procéder à cette étude. Il aurait pu nous présenter une telle demande, mais il a demandé que nous nous occupions de la section 15. Nous leur disons maintenant que nous étudierons également la section 16...

    M. David Tilson: Oui. D'accord.

    Le président: ... et vous me demandez d'en informer le comité des finances, afin que nos deux comités ne dédoublent pas leurs efforts en étudiant la même section. Ils peuvent toujours décider d'étudier aussi la section, mais je crois avoir réussi à leur faire observer que notre comité est le mieux placé pour entendre des interventions à propos de ces deux sections, et je pense qu'ils nous permettront de faire ce travail. Je ne peux que présumer qu'ils intégreront de façon appropriée notre rapport dans leurs délibérations sur l'ensemble du projet de loi.

    La greffière confirme que les membres du comité des finances ont toujours le droit de juger non recevables les amendements que nous pourrions proposer pour la section 16. Ils nous ont déjà accordé le droit de présenter des amendements pour la section 15. Je vais leur écrire immédiatement une lettre dans laquelle j'indiquerai que les membres de notre comité ont demandé d'étudier cette section et que nous les prions de considérer que nous avons également donné avis de ces amendements, afin de ne pas retarder le processus.

    Nous nous sommes donc efforcés de retravailler la motion de Mme Kwan afin que notre comité puisse s'acquitter du travail qui nous incombe, en tant que membres du Comité. Je crois fermement que la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la LIPR, relève de notre comité — et je vais l'exprimer clairement afin que mes paroles soient consignées dans le compte rendu. C'est l'endroit où cette loi devrait être étudiée. J'ai indiqué très clairement à qui voulait l'entendre que cette loi relève de notre compétence. C'est la raison pour laquelle j'étais heureux d'entendre les amendements proposés par M. Whalen afin de nous permettre de nous atteler à cette tâche.

    Je dois dire au Comité qu'en ce qui a trait à notre programme, nous devons achever notre étude sur la migration et notre étude sur les services d'intégration, et nous devons entendre le ministre au sujet du Budget principal des dépenses. Ce sont tous des travaux que, selon moi, notre comité ne devrait pas laisser tomber. Ce sont des travaux que nous avons réalisés.

    Je m'efforce de programmer tous ces travaux que nous devons mener à bien avant la fin de la session en juin, afin de pouvoir dire que nous avons accompli tout ce que nous avions l'intention d'accomplir, à savoir l'étude des deux sections du projet de loi, l'achèvement des deux études en cours et la comparution du ministre au sujet du Budget principal des dépenses.

    Je m'efforce vraiment d'obtenir que cette responsabilité soit confiée à notre comité et de permettre au Comité de l'assumer d'une façon qui rend hommage au travail que vous devriez accomplir en étudiant ces deux sections, c'est-à-dire les sections 15 et 16.

    Merci. Je suppose que je reviens toujours sur la question de savoir comment nous accomplirons cela.

     Une séance dure-t-elle une heure? En quoi consiste une séance?

    Eh bien, 2 heures 10 minutes se sont écoulées depuis le début de la séance actuelle.

    M. David Tilson: Je comprends cela, mais...

    Le président: En général, les séances durent deux heures. Toutefois, j'ai parlé à la greffière aujourd'hui à propos de la possibilité de tenir une longue... Leur durée ne sera pas inférieure à deux heures. Elles dureront au moins deux heures.

    Je dois effectivement vous avertir qu'elles pourraient...

    Monsieur le président, c'est ce que j'essaie de dire. Une séance dure-t-elle une heure ou deux heures?

    Une séance dure deux heures...

    D'accord.

    ... mais, dans le cas présent, je vous dis un peu à l'avance que, compte tenu du nombre de témoins que je suppose que vous souhaiterez entendre, il se pourrait que les séances durent plus de deux heures.

    Pour vous mettre en garde, je précise que je suis préoccupé par la façon de m'assurer que nous venons à bout de cette tâche et que nous nous en acquittons avec intégrité. Je soupçonne qu'après avoir totalisé les heures, elles pourraient correspondre à ce que Mme Kwan avait en tête. Toutefois, je ne veux pas créer de limites artificielles, comme le fait de finir une séance et d'en commencer une autre immédiatement après. Il se pourrait que nous prolongions les séances.

     Je dois vous aviser que vous siégerez plus de deux heures...

    M. David Tilson: Je présume que ce sera le cas.

    Le président:... pendant au moins une de ces séances.

     C'est important, monsieur le président, car nous avons tous d'autres responsabilités à assumer à différents égards et, en ayant des séances fixes, les députés pourraient avoir du mal à respecter les autres engagements qu'ils ont pris.

    J'imagine que c'est un problème, mais vous avez répondu à quelques-unes de mes questions. Je pense que Mme Kwan a présenté un excellent sommaire de ce en quoi notre tâche consistera et des préoccupations qui découlent du fait d'insérer ce genre de dispositions dans un projet de loi d'exécution du budget. Pour reprendre mes propos, je précise qu'il est ironique que cette mesure ait été prise par le même parti qui a déclaré qu'il ne fallait pas faire cela. Les libéraux nous ont dit de ne pas insérer dans un projet de loi d'exécution du budget des dispositions qui n'ont rien à voir avec le budget. C'est exactement ce qui se produit maintenant. C'est un problème qu'ils ont signalé dans le passé et que nous signalons maintenant — le temps accordé est insuffisant pour avoir un débat approprié.

     Je comprends que vous soyez délibérément très vague. Nous pourrions prévoir une séance à telle ou telle heure, mais Dieu seul sait quand elle se terminera. Et je comprends cela, car, si nous voulons faire un travail rigoureux, c'est exactement ce qui se produira. Cela ne veut pas dire que ce travail ne devrait pas être réalisé. Je suppose que ce qui me préoccupe, c'est le fait que nous avons tous d'autres engagements à respecter et qu'il y aura des conflits d'horaires. Nous avons déjà pris ces engagements, et cette étude pourrait entraîner certains problèmes.

    Ce sont là mes préoccupations, monsieur le président.

    Merci.

    Madame Rempel, la parole est à vous.

    Si je comprends bien la façon dont l'amendement est formulé en ce moment, nous confions toujours au comité des finances la décision de nous renvoyer la section 16, en ajoutant les mots suivants: « à la demande du Comité permanent des finances ».

    Si je peux me le permettre, je vais peut-être simplement vous poser une question, monsieur le président. Si nous acceptons la formulation que M. Whalen a proposée, cela veut-il dire que nous confions au comité des finances la responsabilité de nous renvoyer l'étude de cette section?

    C'est ce que la motion indique.

    Fort bien. C'est à la demande du Comité permanent des finances. Donc, si nous adoptons cette motion, nous demandons essentiellement que le Comité permanent des finances nous renvoie la section 16, qui...

    M. Whalen peut répondre à votre question. Vous pouvez prendre la parole, et je m'assurerai que votre réponse est correcte.

    Madame Rempel, lorsque j'indique « à la demande du Comité permanent des finances » dans la première partie de l'amendement, je le fais parce qu'il nous a demandé de faire ce travail. Si nous étudions cette section, c'est-à-dire la section 15, à leur demande, la partie suivante de l'amendement précise que nous étudions la section 16 de notre propre initiative. Puis, l'amendement comporte une troisième partie qui indique que nous allons leur envoyer des observations maintenant. Toutes nos délibérations sur la section 15 sont réputées avoir fait l'objet d'un rapport, car c'est ce qu'ils ont déjà mentionné dans la lettre qu'ils nous ont adressée. Nos délibérations sur la section 16 ne sont pas réputées avoir fait l'objet d'un rapport, mais nous leur demandons de considérer qu'elles le sont, car nous leur avons immédiatement donné avis de notre intention d'en faire rapport.

    Que se passera-t-il s'ils refusent?

    Je pense qu'au cours de la relâche, nous avons, dans notre tentative de donner suite à la motion que Mme Kwan a présentée avant la relâche, réussit à obtenir qu'ils s'engagent légèrement à envisager notre rapport de la bonne façon.

    Je tiens à informer le Comité que j'ai leur engagement que cela se produira. Nous aurions pu simplement adopter une motion visant à leur demander de considérer nos délibérations ainsi, mais nous n'aurions pas obtenu leur réponse avant un certain temps. Et, qui sait ce qui adviendra? La fin du monde pourrait survenir ce soir. Mais, toutes choses étant égales, on m'a dit que la mesure prise par notre comité serait considérée comme acceptable et responsable, que nos observations seraient acceptées par le comité des finances, et que ses membres nous laisseraient étudier cette section, même s'ils ne nous avaient pas demandé de le faire en premier lieu.

    Par souci de clarté — mon manque de clarté découle peut-être du fait que je viens juste d'examiner la motion —, je précise que le sous-amendement que M. Whalen propose ajoute essentiellement... C'est comme si vous distinguiez les parties de la motion de Mme Kwan qui ne vous conviennent pas. Donc, au lieu de répartir la motion en fonction des sections 15 et 16, vous dites... le Comité permanent des finances a en fait adopté une motion visant à nous renvoyer cette étude, et vous reconnaissez cela.

    Donc, la deuxième partie de ce que vous avez retiré de la motion de Mme Kwan, c'est la mention de l'expression suivante: « à la demande du Comité permanent des finances ». Je précise donc, par souci de clarté, que nous soutenons qu'ils nous ont déjà renvoyé la section 15, qui est liée aux consultants en immigration. La section 16...

     Et nous acceptons de l'étudier.

    En ce qui concerne la section 16, nous n'ajoutons pas les mots « à la demande du Comité permanent des finances » dans cette version tronquée de la motion. Nous allons simplement étudier cette section de toute manière.

    Je tiens juste à comprendre clairement la motion. Mon intention est que nous entreprenions ce travail quoi qu'en dise le comité des finances.

    Oui.

    C'est exactement notre intention, à nous aussi.

    D'accord.

    D'accord.

    Si je peux me le permettre, j'aimerais simplement m'assurer que tout le monde comprend bien la motion. Ce qui clochait dans la motion de Mme Kwan, c'est qu'elle ne faisait pas la distinction entre le fait qu'une des divisions nous avait été renvoyée et le fait que l'autre ne l'avait pas été. La motion a été divisée en deux parties parce que ces situations sont gérées différemment dans un système parlementaire. Nous essayons de donner suite à ces deux situations, non pas en présentant une motion omnibus, mais plutôt en présentant des motions distinctes. Nous avons besoin de la troisième partie de la motion pour donner avis au comité des finances que nous lui ferons parvenir des motions et pour lui demander de les considérer comme réputées avoir fait l'objet d'un rapport. Ainsi, nous pourrons faire en sorte qu'elles soient mises aux voix.

    Comme bon nombre d'entre vous semblent trouver cette motion suspecte, tout ce que je peux vous dire, c'est que j'essaie d'accomplir ce que je pensais que le Comité souhaitait faire. Nous vous avons entendu dire que vous souhaitiez discuter de cette section, et je m'efforce d'exaucer votre souhait.

    Je suis heureuse que nous ayons précisé notre intention, c'est-à-dire de ne pas confier l'étude au comité des finances et d'étudier ces dispositions ici. Je suis du même avis que mon collègue; je souhaite moi aussi avoir des réunions plus longues, parce qu'il y aura une foule de personnes qui souhaiteront témoigner et que cette question vaut la peine d'être étudiée.

    Je suis déçue que le gouvernement n'ait pas envisagé de tenir plus de réunions. Toutefois, je suis prête à accepter l'amendement pour faire cette étude, indépendamment de ce que le comité des finances peut nous dire, parce que je crois que nous devrions étudier ces dispositions de toute manière.

    Monsieur Sarai, vous avez la parole.

    Je tiens seulement à mentionner que j'appuie les amendements de M. Whalen. Je crois que nous pouvons prendre les demandes et la motion de Mme Kwan et la motion de M. Whalen et faire les deux. Par conséquent, nous pouvons passer au vote. Ce serait le bienvenu, étant donné que nous sommes ici depuis un bon moment, à moins que M. Tilson souhaite rester plus longtemps. Dans un tel cas, je serai ravi de le faire.

    Son heure pour aller se coucher est passée.

    Madame Kwan, allez-y.

    C'est exact. Je vais bientôt devoir aller me coucher.

    J'aimerais dire quelque chose. D'après ce que j'ai entendu du président, il a en gros dit que nous proposons une motion ou que le député ministériel propose un amendement à ma motion pour tenir trois réunions pour étudier chaque section, même si nous aurons fort probablement besoin de plus de trois réunions. Compte tenu de cela, je ne comprends pas pourquoi nous ne bonifions pas le nombre de réunions pour en tenir quatre. Je sais que j'ai déjà proposé le sous-amendement et qu'il a été rejeté, mais cette proposition répondait à la préoccupation de M. Tilson. Nous pourrions ainsi prévoir le calendrier au lieu d'essayer de déterminer au hasard si une réunion nécessitera plus de temps.

    De toute manière, les députés ministériels détiennent la majorité des votes. Vous êtes majoritaires. Vous pouvez faire tout ce que vous voulez. Vous pouvez procéder à toute vapeur. Nous savons que c'est ce qui est fait, mais ce n'est pas logique de ce point de vue. D'un autre côté, c'est logique, et nous entendons ce que vous dites, et il est très probable que nous ayons besoin de plus de trois réunions, mais cela donne l'impression que vous refusez de nous le donner, tout simplement parce que nous l'avons demandé.

    C'est l'impression qui s'en dégage, et je trouve cela malheureux. Les choses devraient se faire autrement.

    Monsieur Tilson, allez-y.

    J'ai une question pour vous ou la greffière qui découle de certains de vos commentaires. Nous avons des études en cours, et nous serons tôt ou tard saisis du budget des dépenses. Je crois que ce projet de loi d'initiative ministérielle passe avant l'étude, mais je me demande s'il passe aussi avant le budget des dépenses.

    Par contre, nous recevrons plus tard le budget des dépenses. Je crois que ce ne sera pas avant au moins la mi-juin, n'est-ce pas?

    D'accord. Nous pourrions donc commencer sur-le-champ.

    Oui. Nous devons seulement aviser les gens qui seront appelés à témoigner. Si nous adoptons la motion, je vais pouvoir vous informer de la date butoir pour proposer des témoins pour la réunion. Toutefois, en procédant ainsi, c'est notamment très difficile de déterminer le nombre d'heures dont nous aurons besoin avant de voir à quoi ressemble le groupe de témoins: qui demande des témoins, qui n'en demande pas et qui peut venir témoigner. Nous devons aussi prévoir à l'horaire deux ministres qui comparaîtront lors de deux réunions différentes.

    Monsieur Tilson, vous avez déjà été président d'un comité. Vous savez que c'est difficile de trouver un moment où les ministres peuvent comparaître.

    Je souhaite faire comparaître deux ministres et je souhaite faire gagner du temps au ministre en le faisant comparaître pour discuter du budget des dépenses à un moment donné. Nous essayons de le faire. Je crois que nous pouvons le prévoir à l'horaire, mais je voulais vous en avertir. J'entends deux messages. D'un côté, j'entends que vous avez d'autres choses à faire. C'est le Comité qui m'a dit cela. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas avoir un nombre limité de réunions: vous avez d'autres responsabilités. Or, vous me dites aussi que c'est un projet de loi important. Bref, nous essayons de trouver une manière de concilier ces réalités.

    Comme je ne vois pas d'autre main levée et que j'ai épuisé ma liste, je crois que nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement de M. Whalen à la motion de Mme Kwan.

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: La motion modifiée est pratiquement pareille.

    Pour ce qui est des témoins — cela ne vous fera pas plaisir —, si nous voulons commencer nos travaux, j'ai besoin de recevoir vos propositions de témoins pour les deux sections d'ici mercredi midi. Il y en aura peut-être moins pour la section sur les consultants que l'autre. Je n'ai pas d'ordre de grandeur en tête. Faites votre meilleure offre.

    Dès que je sais combien de témoins vous proposez, si je n'en ai pas suffisamment, je communiquerai avec vous. Si nous en avons trop, il se pourrait que je vous informe que nous avons besoin de plus de réunions. C'est vraiment un art; ce n'est pas une science. Comme nous le savons tous, je m'attends à voir les suspects habituels pour ces deux projets de loi. Des gens ont écrit des lettres au ministre et des lettres publiques. Ces personnes voudront témoigner. Il y a aussi les personnes que vous connaissez et que vous estimez que nous devrions entendre. Je crois que le plus important pour le Comité est d'avoir des délibérations sur le projet de loi et d'avoir suffisamment d'information. Cela peut se faire par écrit et en personne.

    Nous avons M. Whalen, puis ce sera votre tour, madame Rempel.

    J'ai l'impression qu'avec quatre groupes de témoins à entendre lors des réunions où nous n'entendrons pas de fonctionnaires ministériels nous pourrions raisonnablement avoir de 10 à 12 témoins en suivant la répartition normale. Ce serait le minimum.

    Je crois que nous aurons environ 12 témoins, et vous savez comment c'est réparti.

    Madame Rempel, allez-y.

    Pour aller plus vite, j'aimerais suggérer de peut-être tenir une réunion à huis clos du sous-comité mercredi pour discuter seulement de ce point, parce que nous n'avons pas eu de réunion pour discuter du programme. Nous pourrions discuter des listes de témoins. Je crois qu'il y aura probablement un certain consensus de toute manière sur les personnes qui témoigneront. Je m'attends à ce que les partis proposent dans une grande mesure les mêmes témoins. Nous pourrions parler à ce moment-là des témoins et du programme.

    C'est très probable que nous le fassions. La greffière et moi cherchons un moment pour tenir une telle réunion.

    Qu'avons-nous à l'horaire mercredi, monsieur le président?

    Nous avons les derniers témoins concernant les services d'intégration.

    Aimeriez-vous discuter d'un autre point à la fin de cette réunion? Si vous voulez aller maintenant à huis clos pour discuter du programme à l'occasion de cette réunion, je suis ravie de le faire. C'est comme vous...

    Je crois que je préfère attendre à mercredi, parce que je dois démêler ce qui s'est passé ici pour bien faire les choses.

    Je vous demandais si vous vouliez essayer de réserver une demi-heure à la fin de la réunion de mercredi ou de prévoir une demi-heure de plus pour discuter des travaux, selon ce que vous préférez...

    Il risque d'y avoir des votes mercredi. Bref, je pensais en fait proposer de tenir une réunion du sous-comité du programme plus tôt mercredi.

    Ce serait correct.

    Restez à l'affût. J'essaye de trouver une manière pour que nous ayons une autre réunion à ce sujet.

    J'aimerais peut-être vous suggérer, si vous nous demandez d'avoir nos listes de témoins pour cette réunion — c'est votre choix —, d'en informer notre personnel, et c'est aussi acceptable.

    Très bien.

    Y a-t-il d'autres points?

    La séance est levée.