SDIR Réunion de comité

    Bienvenue à tous.

    Je suis très heureuse d'être ici encore une fois dans le cadre de notre étude sur les femmes défenseures des droits humains.

    Nous accueillons aujourd'hui deux témoins. Tout d'abord, Fernanda Elena San Martin Carrasco comparaîtra par vidéoconférence depuis la Bolivie. Je tiens à vous présenter les excuses du Comité, madame San Martin. Nous croyons savoir que votre dernière comparution a été annulée parce que la Chambre a continué à siéger pendant la nuit. Nous regrettons énormément de ne pas avoir pu vous rencontrer lorsque vous étiez ici à Ottawa, mais nous sommes très heureux que vous soyez avec nous aujourd'hui par vidéoconférence.

    Nous accueillons également Joshua Cooper, d'ALQST, une organisation qui milite contre les violations des droits de la personne en Arabie saoudite.

    Normalement, nous procédons par région géographique, mais comme nous n'avons pas pu recevoir Mme San Martin la dernière fois, nous devons couvrir la Bolivie et l'Arabie saoudite en une seule réunion. Toutes mes excuses. Je suis certaine que les membres du Comité auront beaucoup de questions à vous poser.

    Comme vous le savez, vous avez 10 minutes pour faire votre déclaration préliminaire.

    J'invite Mme San Martin à faire sa déclaration préliminaire de 10 minutes.

    Pour les membres du Comité, nous aurons l'interprétation de l'espagnol, alors il y aura peut-être un retard.

    [Les interventions de la témoin qui s'exprime en espagnol sont interprétées.]

    Merci beaucoup à vous tous de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui et à votre comité.

    J'aimerais commencer par vous dire qui je suis. Je me suis toujours intéressée à...

    Toutes mes excuses. Nous n'avons pas l'interprétation en français en ce moment. Je vais donc suspendre la séance pendant quelques instants, le temps de régler la difficulté technique.

    Pas de problème.

    Encore une fois, je suis désolée. Nous allons suspendre la séance quelques instants.

    La présidente: Nous reprenons nos travaux. Je m'excuse du retard.

    Pendant que nous nous occupons de l'interprétation de l'espagnol, nous allons demander à M. Joshua Cooper de bien vouloir faire son exposé de 10 minutes, puis nous essaierons de revenir à Mme San Martin.

    Allez-y, monsieur Cooper.

    Tout d'abord, merci beaucoup de l'invitation. C'est un honneur de participer à cette étude importante et opportune.

    Contrairement à certains des intervenants précédents, mon histoire personnelle est moins pertinente comme homme britannique, et moins intéressante, mais comme l'a dit la présidente, je vais parler aujourd'hui à titre de représentant d'ALQST, une organisation de défense des droits de la personne qui se concentre sur l'Arabie saoudite. Elle a été créée en 2014 par l'activiste saoudien Yahya Assiri, qui ne peut malheureusement pas venir aujourd'hui. Depuis 2014, l'organisation assume un rôle de premier plan en matière de recherche et de défense des droits. C'est donc à ce titre que je vais m'exprimer.

    Aujourd'hui, je vais parler des femmes défenseures des droits de la personne en Arabie saoudite et je vais parler de la situation des droits des femmes dans ce pays, y compris le système de tutelle masculine. De plus, je vais faire un bref historique du mouvement des droits de la femme et souligner certains des risques auxquels sont exposées les femmes défenseures des droits de la personne, tant en ce qui concerne les risques généraux liés au fait de travailler dans un régime autoritaire que dans les structures sociales patriarcales de l'Arabie saoudite. Je vais parler brièvement du cas des défenseures éminentes des droits de la personne en détention qui ont été torturées et dont le procès se poursuit. Je vais parler brièvement du cas des femmes qui fuient le pays et, pour terminer, de certaines recommandations et mesures à prendre.

    Premièrement, en ce qui concerne les droits des femmes en Arabie saoudite, le plus grand obstacle est le système de tutelle masculine qui est en place depuis la fin des années 1970 et qui empêche les femmes de jouir de leurs droits fondamentaux. Elles doivent obtenir la permission d'un tuteur masculin pour travailler, voyager, étudier, se marier et même avoir accès à des services de santé. Bref, les femmes adultes sont traitées comme des mineures devant la loi qui n'ont droit à aucun contrôle sur leur vie, et on leur refuse souvent le droit légal de prendre des décisions au nom de leurs enfants.

    Les femmes qui souffrent le plus sont celles qui ont des tuteurs violents et qui constatent que les autorités appuient le traitement brutal ou violent qu'elles subissent. L'Arabie saoudite n'a pas de lois qui offrent aux femmes une protection adéquate contre la violence familiale et d'autres formes de violence fondée sur le sexe. Les lois relatives au mariage et au divorce font que de nombreuses femmes sont prises dans des mariages violents. Sans surprise, ces restrictions ont été combattues pendant de nombreuses années et l'Arabie saoudite a un mouvement dynamique de défense des droits des femmes qui remonte aux années 1990, composé de défenseures des droits des femmes qui risquent leur propre liberté et sécurité pour récupérer leurs droits fondamentaux.

    Certains de ces noms sont peut-être maintenant familiers. Dans les années 1990, nous avons assisté à une campagne contre l'interdiction de conduire pour les femmes. Plusieurs militantes, dont les professeures Aisha al-Mana, Aziza al-Yousef et Hatoon al-Fassi, ont conduit leur voiture au mépris de l'interdiction. Certaines l'ont documentée dans un livre.

    Pour ce qui est de la jeune génération, nous avons vu des militantes comme Samar Badawi et Nasima al-Sada, qui sont parmi les premières à intenter des poursuites pour que les femmes puissent voter et se porter candidates aux élections. Samar a particulièrement souffert du système de tutelle masculine, car son père était violent. De telles pressions ont mené à certains gains, comme le fait que les autorités en 2015 ont permis aux femmes de participer aux élections de conseils. Pourtant, les femmes derrière cet activisme font face à des représailles et sont ciblées depuis des années. Les 47 femmes qui ont participé à cette importante campagne dans les années 1990 ont été arrêtées. La plupart ont perdu temporairement leur passeport et leur emploi.

    Parmi des exemples plus récents, citons Samar Badawi, à qui il a été interdit en 2014 de participer à un forum d'ONG de l'Union européenne; Loujain al-Hathloul, qui a été arrêtée en 2014 et de nouveau en mars 2018 après avoir assisté à une séance de l'ONU à Genève; et Eman al-Nafjan, qui écrivait un blogue sur les droits des femmes depuis 2008 et qui a été arrêtée en 2013 pour avoir filmé une femme au volant.

    En plus de ces exemples de représailles contre leur activisme en faveur des droits des femmes, elles luttent également contre un ensemble répressif de lois en Arabie saoudite contre tous les défenseurs des droits de la personne. Il y a entre autres l'application de la législation sur le terrorisme, par exemple par l'entremise du Tribunal pénal spécialisé qui a été créé en 2008 et qui, à l'aide de plusieurs lois, comme la loi antiterroriste de 2017, a été utilisé pour cibler des militantes en vertu d'accusations de terrorisme formulées de façon vague. D'autres lois comprennent la loi sur les associations et les fondations de 2015. Ces règlements sont utilisés depuis des années pour arrêter et juger les défenseures des droits de la personne qui exercent leurs droits fondamentaux.

    Ces mesures de répression se sont intensifiées ces dernières années, surtout depuis que le roi Salmane est arrivé au pouvoir avec son fils et prince héritier, Mohammed ben Salmane. On estime qu'il y a actuellement environ 5 000 prisonniers politiques, dont au moins 3 000 ont été détenus pendant plus de 6 mois sans que des accusations ne soient portées. Cette répression ciblait les femmes en particulier l'an dernier, avec une vague d'arrestations d'au moins 13 délinquantes éminentes en matière de droits de la personne entre mai et juillet, y compris celles qui ont été mentionnées plus tôt.

    Plusieurs hommes qui militent pour les droits des femmes ont également été arrêtés, comme Mohammed al-Rabea. Bien que quelques prisonnières aient été libérées plus tard, y compris la militante Aisha al-Mana, la plupart demeurent en détention. Comparativement aux hommes qui ont été détenus par le passé, les femmes ont fait face à des attaques et à des accusations particulièrement intenses en ligne, accusées par les médias progouvernementaux d'être des traîtresses et de trahison.

    Il vaut aussi la peine de mentionner les familles. Aziza al-Yousef, professeure à la retraite, est mère de cinq enfants et grand-mère de huit petits-enfants, et Samar Badawi est mère de deux jeunes enfants. Pas plus tard que la semaine dernière, lors de la dernière vague d'arrestations d'activistes un peu moins en vue, une militante des droits des femmes, Khadijah al-Harbi, enceinte, a été arrêtée. Elle demeure en détention.

    En octobre dernier, comme vous le savez sans doute, on a appris que bon nombre de ces femmes avaient été torturées et maltraitées. On les a notamment soumises à des chocs électriques, des flagellations, des agressions sexuelles et d'autres formes de torture. Selon des témoignages, cette violence a rendu certaines femmes incapables de marcher ou de se tenir debout, et au moins une d'entre elles a tenté de se suicider. Cette torture des femmes incarcérées est sans précédent en Arabie saoudite, surtout chez des femmes comme elles, qui ont un statut socioéconomique relativement élevé. C'est vraiment très significatif dans le contexte de l'Arabie saoudite.

    Plus récemment, en mars dernier, 11 de ces femmes ont finalement été traduites en justice. Il est révélateur de constater qu'après avoir été accusées pendant des mois d'être des espionnes et des traîtresses étrangères, les accusations, bien que ces femmes n'aient pas été officiellement libérées, sont presque entièrement liées à leur travail en matière de droits de la personne et à leurs communications avec des organisations militantes comme Amnistie internationale et des organismes de l'ONU.

    Lors de la deuxième audience de leur procès, ces femmes ont raconté la torture qu'elles avaient subie devant les juges de la cour saoudienne. C'est très puissant. La prochaine audience de leur procès est prévue pour le 17 avril.

    De plus, outre ces éminentes défenseures qui contestent le système en Arabie saoudite, il y a de nombreux cas de femmes qui décident de fuir le pays. Le cas le plus connu est celui de Rahaf Mohammed, qui a fui le pays en janvier dernier. Grâce à une importante campagne dans les médias sociaux et à ses efforts de défense des droits, elle a obtenu l'asile au Canada. Malheureusement, d'autres n'ont pas eu cette chance, comme Dina Ali qui, en 2017, a fui l'Arabie saoudite pour demander l'asile en Australie, mais qui a été arrêtée aux Philippines et retournée dans son pays.

    Il est difficile d'obtenir le nombre exact de femmes qui fuient l'Arabie saoudite; toutefois, le nombre de Saoudiens qui demandent l'asile en général a fortement augmenté au cours des dernières années. En 2017, la demande d'asile par des Saoudiens aux États-Unis a augmenté de 32 %; au Canada, elle a augmenté de 13 % par rapport à l'année précédente, et il est probable qu'il en soit de même en 2018.

    Ce cas des femmes défenseures des droits de la personne et des femmes qui s'enfuient, bien sûr, révèle l'hypocrisie du régime saoudien. Des mots à la mode comme « réforme » et « Vision 2030 » et des politiques comme la levée de l'interdiction de conduire pour les femmes ont été utilisés simplement pour détourner l'attention de questions plus critiques comme le système de tutelle masculine — qui demeure en grande partie intact — ou les demandes de droits politiques. Le régime a offert un soutien rhétorique, y compris dans son rôle au Conseil des droits de l'homme des Nations unies et à la Commission de la condition de la femme des Nations unies.

    En conclusion, ce qu'il faut faire est clair. Il faut mettre fin au harcèlement dont sont victimes les femmes défenseures des droits de la personne, y compris celles qui militent activement et courageusement pour les droits des femmes depuis des années. Il faut permettre aux femmes d'exercer leurs droits, y compris leurs droits à la liberté d'expression, de réunion pacifique et d'association, sans harcèlement judiciaire ni représailles. Il faut abolir le système de tutelle masculine qui, comme on l'a mentionné, demeure en grande partie intact. Les femmes ont besoin d'avoir accès à la justice et à l'aide juridique, ce qu'elles n'ont pas en ce moment.

    Pour ce qui est de la façon dont cela peut se faire, ALQST soulignerait l'importance de la pression internationale, compte tenu de l'absence de société civile en Arabie saoudite à cause de la répression. C'est particulièrement important. C'est le soutien international qui a aidé à enhardir Mohammed ben Salmane, convaincu par sa rhétorique de réforme. C'est aussi la pression internationale, surtout à la lumière du meurtre de Khashoggi, qui a mené à certaines concessions, comme la reconnaissance par le régime saoudien qu'il s'agissait d'un meurtre d'État.

    C'est la même chose pour les femmes. Il a fallu un certain temps pour que leur cause suscite beaucoup d'attention à l'échelle internationale. Comme nous l'avons vu l'été dernier, le Canada a été laissé en grande partie à lui-même. Toutefois, plus récemment, nous avons vu davantage de pressions internationales, comme la résolution de l'Union européenne en février, une déclaration conjointe du Conseil des droits de l'homme des Nations unies et, plus récemment, une lettre conjointe de sénateurs américains demandant la libération de ces femmes.

    Une telle pression fait une différence. Comme nous l'avons vu dans l'affaire en cours, qui est passée d'un tribunal pénal spécialisé à un tribunal ordinaire et, plus récemment, trois de ces femmes ont été libérées, bien que ce soit de façon temporaire. Cependant, nous avons affaire à un régime qui vise une répression totale, alors la pression doit être maintenue. Il faut aller au-delà de la libération de ces femmes. Il faut également demander une réforme globale, qui comprend la modification des lois répressives mentionnées, la séparation des pouvoirs et l'abolition du système de tutelle masculine.

    Je vais m'arrêter ici, tout en espérant que le problème de l'interprétation pourra être réglé. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Cooper. Je vous remercie de parler au nom de plusieurs femmes qui, malheureusement, ne peuvent pas témoigner d'elles-mêmes.

    J'aimerais maintenant redonner la parole à Mme San Martin.

    Veuillez présenter votre déclaration préliminaire. Merci.

    Merci beaucoup.

    [Les interventions de la témoin qui s'exprime en espagnol sont interprétées.]

    Merci beaucoup, mesdames et messieurs les membres du Comité et madame la présidente.

    J'aimerais expliquer mon parcours de vie, comment je suis devenue membre de l'Assemblée législative de Bolivie et comment j'ai défendu les droits des femmes, notamment en ce qui concerne les droits sexuels et reproductifs. C'est là que j'ai commencé, puis j'ai élargi la portée de mes activités. Je m'explique.

    En Amérique latine, et plus particulièrement en Bolivie, nous devons reconnaître que la structure de la société n'est pas neutre. C'est vraiment une enclave masculine. Il y a le patriarcat qui vient avec des valeurs masculines, et c'est partout dans la société.

    Il y a des niveaux de violence qui sont les plus élevés dans la région, et on le voit tous les jours. Les femmes sont attaquées. Elles sont agressées. Elles sont victimes de violence au foyer. Tout cela fait partie des problèmes structurels que nous avons dans notre société. Cela se produit également dans la sphère publique lorsque les femmes commencent à exercer leurs droits politiques, non seulement en votant, mais aussi en représentant d'autres personnes.

    Il y a eu plusieurs exemples de progrès en ce qui concerne les droits des femmes en Bolivie. Cela a commencé avec le droit de vote des femmes en 1952. Puis, dans les années 1990, il y a eu une loi sur les quotas pour la participation politique. Puis, en 2009, la Constitution du pays reconnaissait l'égalité des femmes. Il y a eu beaucoup de participation de la part des militantes à cet égard, et il y a aussi un effort au sein du gouvernement pour atteindre le même nombre de femmes et d'hommes au sein des institutions gouvernementales.

    Je pense que la structure patriarcale demeure au même endroit, et c'est là où... On parle du président et du vice-président, parce qu'il n'y a pas d'exigence de parité hommes-femmes. Mais il y a un projet de loi que nous aimerions présenter pour régler ce problème.

    Les progrès réalisés en ce qui concerne la participation efficace des femmes nous ont permis d'atteindre près de 54 % de femmes à l'Assemblée législative. J'ai vu cela. J'y ai également travaillé. Ce que j'ai constaté au cours des dernières années en ce qui concerne la parité hommes-femmes, c'est que seulement 25 % des femmes à l'Assemblée législative peuvent prendre des décisions. Ce que je veux dire, c'est qu'elles ne sont pas présidentes de comité; elles ne détiennent pas les postes qui leur permettraient de prendre des décisions; elles sont reléguées au deuxième rang. Il n'y a pas non plus de femmes à la tête d'un parti politique national.

    Compte tenu de cette participation politique des femmes et de ses caractéristiques, ainsi que de la violence faite aux femmes dans la sphère privée et dans la sphère publique, un projet de loi a été adopté en 2013 à la suite du meurtre d'une représentante municipale dans une des provinces de Bolivie, en Oruro. Ce meurtre a été le résultat des pressions exercées sur elle par le patriarcat.

    Le projet de loi adopté en 2013 visait à réglementer le harcèlement politique contre les femmes. C'est un projet de loi très détaillé. Il explique aussi ce que sont le harcèlement et la violence dans ce contexte. Mais il y a un problème d'application de ce projet de loi détaillé.

    À l'Assemblée nationale, une étude menée par une ONG a montré que 75 % des femmes à l'Assemblée législative ont été victimes de violence ou de harcèlement politiques. Mais quand on regarde combien de fois cela a été révélé ou parlé par des femmes, de 2016 à 2018, il n'y a eu que 95 dénonciations. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de cas de harcèlement. Cela veut dire que les femmes subissent des pressions pour ne pas porter d'accusations de violence ou de harcèlement politiques, compte tenu des nuances d'appartenance à un genre ou à un parti donné.

    Cela reflète également la façon dont l'organe judiciaire de notre pays fonctionne, parce que lorsqu'il s'agit de la violence faite aux femmes — et c'est dans les deux sphères, privée et publique, et pas seulement politique —, il est très rare qu'une peine soit infligée à quelqu'un accusé de violence faite aux femmes, et il peut même falloir de cinq à six ans pour obtenir une décision, même dans le cas du meurtre d'une femme.

    Il y a une policière, une sergente, qui a été attaquée par son mari, qui était aussi un agent de police, et la police, le système, n'a pas appuyé cette femme. Aucune mesure disciplinaire n'a été prise contre l'agent de police qui avait agressé sa femme. Cela vous donne une idée de l'espoir qu'ont les femmes lorsqu'elles accusent quelqu'un de violence, que ce soit la violence familiale ou la violence fondée sur le sexe en général.

    On voit aussi dans la sphère politique que les choses ne changent pas. Aucune peine n'a été imposée — une seule en fait — en ce qui concerne la violence et le harcèlement politiques. Il est donc très peu probable que les femmes accusent qui que ce soit de ce crime en vertu de cette loi. Cela a aussi à voir avec la corruption au sein du système qui, en fait, minimise la victime et ne la protège pas comme il le devrait.

    Cela a mené à un certain nombre de lois, dont la loi 348, qui s'applique à la violence fondée sur le sexe et à la violence familiale, et la loi 243 sur la violence et le harcèlement politiques. En fin de compte, il s'agissait de lois très bien intentionnées, mais dépourvues de pouvoir coercitif, de sorte qu'elles ne peuvent pas être appliquées correctement par le pouvoir judiciaire. Cela se produit d'ailleurs systématiquement. J'ai été victime de violence et de harcèlement politiques et je n'ai pas pu me faire entendre par un organisme impartial qui agit assez rapidement pour examiner ma cause. Par conséquent, tous ces projets de loi qui sont rédigés pour les femmes et qui répondent à certaines demandes, même internationales, finissent par être des lettres mortes, sans application.

    Pour ce qui est de ceux d'entre nous — hommes et femmes — qui défendent les droits sexuels et reproductifs, cela demeure un sujet tabou dans notre société et, au sein de l'appareil étatique, cela devient invisible. Le ministère de l'Éducation, par exemple, interdit aux ONG de travailler dans les écoles sur ces questions sans l'autorisation préalable du ministère de l'Éducation, autorisation qui n'est jamais accordée. Cela finit par être un obstacle qui empêche l'une des mesures les plus importantes pour réduire le très grand nombre d'avortements clandestins en Bolivie.

    Toujours en ce qui concerne les droits sexuels et reproductifs, l'État n'a pas été en mesure d'offrir de garanties ni de modifier la loi pour garantir des avortements sécuritaires pour les femmes.

    Cela étant dit, je pense qu'il est très important à l'avenir de penser à des réseaux pour rendre plus visibles des questions comme les droits sexuels et reproductifs dans les pays d'Amérique latine qui tiennent encore à ces tabous et à ces préjugés. Par ailleurs, nous devons aussi préconiser une meilleure éducation à tous les niveaux.

    Je pense aussi qu'il est très important de recevoir l'appui international de divers pays pour s'assurer que ces lois ne restent pas tout simplement inapplicables et sans le pouvoir coercitif nécessaire pour pouvoir transformer une situation qui est très préoccupante en Bolivie.

    Votre temps est écoulé. Je vous demanderais de résumer très rapidement, s'il vous plaît.

    [Les interventions de la témoin qui s'exprime en espagnol sont interprétées.]

    Oui, bien sûr. Je peux terminer ici.

    Encore une fois, je pense que ces réseaux, ainsi que le soutien international, sont très importants pour rendre ces questions visibles.

    Merci.

    J'ai oublié de mentionner au début que Mme San Martin est également une parlementaire. Elle fait partie de la Chambre des députés en Bolivie.

    Nous allons commencer les questions avec M. Anderson, pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie nos deux témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Madame San Martin, vous nous avez parlé des aspects positifs et négatifs de ce qui se passe dans votre pays. Vous avez parlé des niveaux de violence les plus élevés dans la région et de certains problèmes d'impunité et de corruption, mais vous avez aussi parlé de l'orientation générale de l'intérêt du gouvernement pour la parité et le soutien aux droits de la personne. Je me demande si la situation ou l'orientation politique en Bolivie vous donne de l'espoir ou de la crainte, et comment cela se compare aux pays qui vous entourent.

     [Les interventions de la témoin qui s'exprime en espagnol sont interprétées.]

    Pour commencer, merci beaucoup de votre question, David.

    Nous tiendrons des élections en octobre. Après une crise très importante au sein de notre instance qui administre les élections, plusieurs députés ont démissionné et les résultats électoraux ont été remis en question. Lors d'un référendum, la population a dit non à une troisième réélection du président Evo Morales. Cela n'a pas été respecté par l'exécutif, par le président Evo Morales, qui se présente de nouveau aux élections. Cela signifie, de façon générale, que la situation politique en Bolivie...

    Maintenant, en ce qui concerne les droits des femmes en particulier, même s'il y a beaucoup de rhétorique à l'appui des droits des femmes, dans les faits, la loi 243 de 2012 et la loi 348 de 2013 n'ont pas porté fruit. Il n'y a pas eu de volonté politique de modifier les structures du pouvoir judiciaire. C'est important, parce qu'on ne voit pas de volonté politique. Encore une fois, l'organe judiciaire a été manipulé et employé par le parti lui-même à des fins politiques, à des fins de persécution politique.

    Monsieur Cooper, j'aimerais vous poser une question au sujet du rôle du nouveau prince héritier. Vous en avez parlé au milieu de la discussion. Nous avons beaucoup entendu parler de cette nouvelle liberté de conduire des véhicules. De l'extérieur, on ne sait pas s'il s'agit d'un changement important des droits ou simplement d'une couverture pour d'autres mauvais comportements. Je me demande si vous pourriez nous parler un peu de son rôle. Il semble recevoir une meilleure publicité qu'il ne le mérite probablement. Je me demande si vous pourriez parler de son rôle dans les questions de droits de la personne en Arabie saoudite.

    Ensuite, quel est le niveau de liberté dont jouissent les femmes défenseures des droits de la personne? Où sont les limites qu'elles ne peuvent pas franchir? Commencent-elles très tôt dans la discussion? Ou est-ce qu'elles ont une certaine liberté, suivie d'une soudaine répression de leurs activités?

    Merci beaucoup de ces questions importantes.

    Quant au rôle de Mohammed ben Salmane, ALQST a certainement documenté un changement important dans la portée et l'ampleur de la répression en Arabie saoudite depuis son arrivée au pouvoir, en 2017.

    Pour ce qui est de l'élargissement du ciblage des défenseurs des droits de la personne — dans les années 2000 et au cours des dernières années —, il y a toujours eu une répression de la dissidence, mais cela prend vraiment plus d'ampleur, le ciblage des femmes en particulier. J'ai déjà mentionné que certaines de ces femmes ont subi des représailles par le passé, comme dans les années 1990 et lors de l'arrestation de Loujain et d'Eman al-Nafjan au début des années 2010. Cependant, il y a eu une certaine retenue dans les attaques contre elles, comme la torture, qui n'a jamais été aussi répandue en Arabie saoudite que dans les pays voisins. Vous voyez, dans des pratiques comme celle-ci, la torture et la violence sexuelle sont vraiment sans précédent.

    Pour ce qui est de la deuxième question, sur l'espace réservé aux femmes défenseures des droits de la personne, lorsque des douzaines de femmes ont été ciblées l'an dernier, celles qui ont été ciblées étaient vraiment les plus importantes. Il n'y a plus vraiment d'autres défenseurs en Arabie saoudite. Lors de la dernière vague d'arrestations la semaine dernière, je crois qu'il y a maintenant 10 arrestations confirmées d'activistes un peu moins éminents, dont une ou deux femmes.

    Pour conclure, je dirais que l'espace n'a jamais été aussi bas. De toute évidence, nous verrons comment le procès va se dérouler. La libération de trois des femmes est un signe positif. Cependant, il reste encore beaucoup à faire.

    Le Canada a demandé assez énergiquement la libération de Badawi, par exemple, et d'autres. Lorsque nous avons fait cela, le ministère des Affaires étrangères de l'Arabie saoudite a essentiellement parlé d'ingérence flagrante dans les affaires intérieures du royaume.

    Comment l'Arabie saoudite réagit-elle aux pressions internationales visant à libérer les femmes défenseures des droits de la personne? Est-ce qu'elle y réagit, ou est-ce qu'elle les ignore tout simplement avec ce genre de commentaires? Est-ce qu'elle prend vraiment cela au sérieux lorsqu'elle commence à subir ce genre de pression? Pouvons-nous faire une différence en exerçant des pressions sur elle?

    Le rôle du Canada, même s'il a été remarquable l'été dernier, a été malheureux en ce sens que le reste de la communauté internationale, comme le Royaume-Uni et les États-Unis, n'a pas fourni un soutien adéquat au Canada.

    Mais j'insiste tout de même sur l'importance du rôle international, surtout compte tenu du fait qu'il n'y a pas de journalistes et de défenseurs des droits de la personne qui peuvent s'exprimer en Arabie saoudite. Il incombe vraiment à la communauté internationale de parler en leur nom.

    Comme je l'ai mentionné brièvement dans mon exposé, il y a des signes positifs d'efforts plus coordonnés au niveau de l'Union européenne et de l'ONU, comme la déclaration conjointe dirigée par l'Islande, que le Canada et d'autres pays comme le Royaume-Uni ont signée, je crois. Je dirais que les efforts de ce genre sont les bienvenus et ont certaines répercussions.

    La dernière vague d'arrestations en Arabie saoudite est quelque peu choquante, car elle survient à un moment où l'Arabie saoudite est de plus en plus surveillée à la lumière de Khashoggi et des femmes. Cependant, je pense que nous constatons encore que les autorités saoudiennes, contrairement peut-être à celles de certains pays, se soucient de leur image dans une certaine mesure.

    Nous avons vu certaines concessions, comme la libération des femmes il y a quelques semaines, quoique de façon temporaire; le transfert des affaires du Tribunal pénal spécialisé, qui est vraiment le pire type de tribunal, à un tribunal pénal plus régulier; et d'autres concessions, comme la fin de la torture en raison de la pression internationale accrue, notamment celle du Royaume-Uni. Certains parlementaires britanniques ont demandé à visiter les prisons de l'Arabie saoudite pour voir eux-mêmes ce qu'il en est de la torture et en faire rapport. La torture et les mauvais traitements ont diminué par la suite. J'insiste sur l'importance de cela.

    Malheureusement, ce n'est pas autant que nous le souhaiterions, mais cela peut tout de même être très vital.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Tabbara, pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente. Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui, et merci de donner la parole à ceux dont la voix est marginalisée.

    J'aimerais commencer par M. Cooper. Je regarde les statistiques sur l'Arabie saoudite. En 2015, 52 % des diplômés universitaires étaient des femmes. Ce nombre augmente un peu plus dans le cas des diplômes d'études supérieures. La croissance du PIB est d'environ 4 % certaines années, comme en 2015-2016, et 50 % des Saoudiens ont moins de 25 ans.

    En 2016, l'Arabie saoudite a lancé une vision saoudienne. Selon sa vision, d'ici 2030, sa dépendance au pétrole diminuera et son économie sera diversifiée grâce à l'énergie renouvelable.

    Toutes ces statistiques montrent qu'il s'agit d'un pays relativement progressiste, mais nous voyons un grand obstacle à l'avancement des femmes. Je sais que vous avez parlé de la tutelle masculine.

    Nous voyons tellement de diplômés et de jeunes, mais voyons-nous beaucoup d'hommes en Arabie saoudite qui réclament plus de progrès et de droits pour les femmes, ou est-ce que la tutelle nuit à cela? Est-ce parce qu'il est tabou de défendre les droits des femmes?

    Les chiffres que vous citez mettent en évidence certaines des mesures positives prises dans le domaine social et celui de l'éducation, particulièrement au cours des dernières années. Je crois que quelqu'un a soulevé plus tôt la question de l'interdiction de conduire pour les femmes, lutte que mènent les femmes depuis des années.

    Ces mesures sont les bienvenues, mais je dirais qu'elles ne visent pas à accorder plus de droits politiques aux femmes et qu'elles ne portent pas sur des droits plus fondamentaux, comme le système de tutelle masculine, qui demeure très intact.

    Alors, oui, je dirais que ce genre de mots à la mode ne sont pas très sincères pour ce qui est de la pleine reconnaissance des droits des femmes. Les arrestations des militantes des droits des femmes et les cas de femmes qui fuient le pays ne sont pas des exceptions à la règle ni des erreurs commises pour une raison un peu imprudente, mais ce sont vraiment des événements systématiques qui vont au cœur de la volonté politique du régime de respecter les droits des femmes et les femmes qui les défendent en particulier.

    Madame Carrasco, à ce sujet également, dans votre témoignage, vous avez dit que des mesures ont été prises pour que les femmes jouent des rôles politiques. Il y a eu des cibles et des quotas, mais les femmes n'ont pas été présidentes de comité ou chefs de parti politique.

    Au sein du gouvernement, avez-vous vu des alliés masculins qui ont aussi milité en faveur de cet avancement et qui ont fait pression pour que les femmes assument également des rôles plus élevés dans l'appareil gouvernemental?

     [Les interventions de la témoin qui s'exprime en espagnol sont interprétées.]

    Oui, en fait, je pense qu'il y a une grande différence entre l'égalité formelle et l'égalité réelle. Pour ce qui est de l'égalité réelle d'un plein exercice des droits politiques des femmes, même si nous avons fait de grands progrès, il reste encore beaucoup de chemin à faire pour prendre des décisions.

    En ce qui concerne votre question sur les alliés, oui, nous avons fait des progrès. Je pense que nous avons des alliés masculins qui ont contribué à notre cause pour faire des progrès qualitatifs dans le domaine des droits des femmes.

    Quoi qu'il en soit, je pense que nous pourrions parler de personnes individuellement et, en ce sens, ce que je ne vois pas encore, c'est une volonté de l'État dans son ensemble de transformer cette volonté, ce désir, cette rhétorique et ce discours en réalité, en faits concrets et tangibles. Nous le voyons, par exemple, dans la réforme de la justice qui, à mon avis, est l'un des piliers des droits des femmes qui doivent être rendus efficaces par les lois existantes. Par exemple, il y a quelques semaines, nous avons perdu un important fonds de l'Union européenne destiné à la réforme de la justice. Le ministère de la Justice a été incapable de mettre en œuvre un plan et un programme de réforme de la justice qui, à mon avis, comme je l'ai déjà mentionné, est l'aspect le plus important.

    Merci.

    Monsieur Garrison, vous avez sept minutes. Bienvenue au Comité.

    Merci beaucoup. Je tiens à remercier nos deux témoins d'être ici aujourd'hui. En particulier, je tiens à remercier Mme San Martin pour le travail qu'elle fait en Bolivie, face aux rapports qui font état de niveaux incroyables de harcèlement et de violence envers les femmes là-bas.

    Madame San Martin, si le Canada souhaite aider les femmes défenseures des droits de la personne en Bolivie, quelles sont les façons les plus efficaces de le faire?

     [Les interventions de la témoin qui s'exprime en espagnol sont interprétées.]

    Merci, monsieur Garrison.

    Je pense que la chose la plus importante à faire est de renforcer la société civile et d'avoir une société civile vraiment indépendante. Cela nécessite des mécanismes pour surveiller les organismes de l'État et ceux qui rendent justice. C'est très important. Je pense que ce que le Canada peut faire, c'est aider à renforcer la société civile et générer des mécanismes de surveillance et de production d'information. Cela renforcera le leadership des femmes et des défenseurs des droits des femmes qui travaillent sur le terrain. Je pense que c'est important, et cela touche évidemment tous les niveaux.

    Il y a des militants qui ont des antécédents très différents. Il y a aussi des activistes qui sont médecins et économistes. Ce n'est pas seulement à la base; c'est à tous les niveaux de la société. Il faut aussi de l'aide sur le plan économique pour les femmes — la façon dont elles gagnent leur vie — et leurs droits sexuels et reproductifs. Elles travaillent dans tous ces domaines et ont besoin de soutien.

    Merci.

    Lorsque vous dites que nous pourrions aider à renforcer la société civile en ce qui concerne la surveillance et les rapports d'information, comment, précisément, envisagez-vous de le faire? S'agit-il de cours de formation? S'agit-il de fournir une aide de base aux organisations qui font cela sur le terrain?

    De quelle façon pourrions-nous être le plus efficaces pour aider à faire cela?

     [Les interventions de la témoin qui s'exprime en espagnol sont interprétées.]

    Oui, je pense qu'il faudrait un financement de base pour les organismes qui travaillent sur le terrain. Je pense qu'il y a aussi un besoin de formation. En Bolivie, les fondations et les ONG sont très limitées. Elles ne peuvent pas bien fonctionner sans la supervision du gouvernement. Il y a cinq ou six ans, une loi a été adoptée qui a considérablement réduit le financement et le soutien accordés aux organisations de la société civile.

    Ces fondations et ces ONG ont toujours beaucoup critiqué le gouvernement, quel qu'il soit. Je pense qu'il est très important de trouver les mécanismes appropriés pour appuyer les organisations, par le financement et la formation, afin que les femmes et les hommes qui défendent les droits de la personne puissent à leur tour être soutenus.

    S'ils acceptaient du financement d'une organisation internationale ou d'un autre gouvernement, cela leur causerait-il des problèmes de légitimité?

    [Les interventions de la témoin qui s'exprime en espagnol sont interprétées.]

    Je vais être très claire. Il y a des problèmes quand les fonds viennent des États-Unis. Une rhétorique constante ici est axée sur la force impérialiste des États-Unis. C'est très différent pour le Canada.

    Monsieur Cooper, comment les droits des femmes et les défenseurs des droits de la personne sont-ils intégrés dans le travail global de votre organisation, ou s'agit-il d'un travail distinct? Comment faites-vous face à cette situation en ce qui concerne les droits de la personne en Arabie saoudite?

    ALQST est une organisation basée au Royaume-Uni, mais elle dépend entièrement des réseaux de l'Arabie saoudite elle-même. Par le passé, elle a travaillé en étroite collaboration avec plusieurs femmes défenseures des droits de la personne en Arabie saoudite. Plus récemment, depuis la répression, il est devenu de plus en plus difficile de trouver des sources et des contacts en Arabie saoudite, mais il y a toute une gamme de militants masculins et féminins dans la diaspora en Europe et en Amérique. De nombreuses Saoudiennes éminentes font partie de la diaspora, comme Hala Al-Dosari aux États-Unis et Madawi al-Rasheed qui, de toute évidence, ne travaillent pas avec ALQST, mais qui sont de véritables sources d'information sur l'Arabie saoudite.

    Évidemment, une partie de l'équipe d'ALQST doit rester anonyme à cause des craintes de représailles, etc. Nous dépendons de ces réseaux parce qu'il est crucial de diffuser l'information. ALQST est l'une des principales sources d'information sur l'Arabie saoudite. Grâce à ces réseaux, ALQST est l'un des premiers points de contact sur ce qui se passe avec le procès en cours ou la torture.

    Dans votre exposé, vous avez mentionné certaines des activités positives du Canada en matière de défense des défenseurs des droits de la personne, et je dois faire une remarque ici. J'ai un peu de difficulté avec cela quand on continue à vendre des armes à l'Arabie saoudite. Je n'essaie pas de vous mettre sur la sellette, mais pour moi, cela élimine une partie du revers de la médaille.

    Pouvez-vous parler un peu plus de... Il semble que des gens du Canada, et aussi du Royaume-Uni, faisaient des visites de prison, des observations, assistaient à des procès et ce genre de choses. Trouvez-vous que ce sont des moyens efficaces de faire savoir à l'Arabie saoudite que la communauté internationale surveille la situation?

    Oui. J'insiste sur l'importance de ces mesures de défense des droits, comme celles qui ont été prises au Canada l'an dernier — bien que, comme je l'ai mentionné, le Canada ait été laissé assez isolé —, mais nous constatons maintenant que les pressions sont plus fortes, quoique, malheureusement, ce soit encore surtout au niveau parlementaire, comme l'initiative parlementaire des députés du Royaume-Uni. Elle n'a pas obtenu l'appui du gouvernement lui-même par des déclarations, etc.

    Il y a encore beaucoup de travail à faire, mais il y a des signes encourageants, surtout au niveau de l'ONU. D'un pays à l'autre, on a beaucoup critiqué la situation des droits de la personne et on a mis l'accent sur les femmes défenseures des droits de la personne, ce qui, à mon avis, est une question qui a un assez bon écho et qui est symbolique de la répression générale. La communauté internationale devrait se rallier à cette cause.

    Nous insistons pour qu'il y ait plus de pression au niveau gouvernemental. Malheureusement, le Royaume-Uni soulève ces questions dans les coulisses, mais il ne le fait pas toujours avec assez de force, et le Canada continue d'armer l'Arabie saoudite. Aujourd'hui même, au Royaume-Uni, nous assistons à une poursuite judiciaire contre la vente d'armes par le Royaume-Uni à l'Arabie saoudite. Il sera intéressant de voir ce que cela donnera.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier nos deux témoins, Mme Martin, d'être de nouveau disponible, ainsi que M. Cooper et vous-même, des témoignages très instructifs que vous nous avez présentés aujourd'hui et de l'important travail que vous faites.

    Je rappelle aux membres du Comité que jeudi, nous siégerons à huis clos parce que nous discuterons des travaux du Comité.

    Je vous rappelle également que nous avions prévu au départ de tenir une réunion conjointe avec le comité des affaires étrangères le 9 mai et de ne pas tenir notre réunion. Cependant, parce que nous avons perdu une réunion, nous allons quand même tenir la réunion conjointe à 8 h 45, mais nous allons aussi tenir notre réunion régulière à 13 heures le 9 mai. Une mise à jour du calendrier sera distribuée sous peu aux membres du Comité.

    Sur ce, merci beaucoup. La séance est levée.