HESA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 60^e réunion du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes. Aujourd'hui, nous étudierons le projet de loi C‑252, avant de passer à huis clos pour formuler des directives sur la rédaction du rapport sur la santé des enfants et pour discuter des travaux du Comité.

     Je tiens d'abord à informer le Comité que, conformément à notre motion de régie interne — et comme vous le savez de première main —, toutes les personnes qui participent à distance ont effectué les tests de connexion requis avant le début de la réunion.

    J'aimerais maintenant souhaiter un bon retour à Mme Lattanzio, la marraine du projet de loi C‑252, et aux deux fonctionnaires de Santé Canada. Je vous remercie d'être de nouveau parmi nous.

    Ils sont ici, bien sûr, au cas où nous aurions des questions à poser au ministère à propos du projet de loi. Nous recevons la Dre Supriya Sharma, conseillère médicale en chef et conseillère médicale principale, Direction générale des produits de santé et des aliments, et M. David Lee, dirigeant principal de la réglementation, Direction générale des produits de santé et des aliments.

    (Article 4)

    Le président: Lorsque nous nous sommes quittés mardi, nous discutions de l'amendement G‑2, qui vise l'article 4. Je propose donc que nous reprenions là où nous nous étions arrêtés.

     Je cède la parole à Mme Goodridge.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer un sous-amendement, et j'ai déjà envoyé le texte au greffier. Je crois que tout le monde devrait en avoir reçu une copie ou, du moins, vous l'aurez sous peu. Il s'agit de mettre une virgule après les mots « aliments réglementaires » et d'y ajouter les mots « à l'exclusion des aliments non transformés, ».

     Il s'agit d'un simple sous-amendement visant à préciser que les aliments non transformés, à ingrédient unique, seraient explicitement exclus de la liste des aliments réglementaires. Je pense que cela donne suite, en partie, à la discussion que nous avons eue lors de la réunion précédente.

     Je vous remercie, madame Goodridge, et merci d'avoir fourni à l'avance le texte du sous-amendement. Cela m'a permis de consulter le greffier législatif, qui m'a informé que l'amendement est recevable.

    Le débat porte maintenant sur le sous-amendement.

     Monsieur van Koeverden, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie la députée Goodridge de son sous-amendement.

    Sans que nous nous perdions dans les détails — car je pense qu'à la fin de notre dernière réunion, nous nous sommes mis à parler d'aliments très précis et de divers ingrédients —, je voudrais simplement obtenir l'avis des fonctionnaires pour voir si c'est quelque chose qui devrait nous préoccuper. Sans citer des exemples à l'infini — parce que, si je me souviens bien, nous avons parlé la dernière fois de yogourt, de pommes et d'autres aliments —, pouvez-vous nous dire s'il s'agit d'un point que nous avons déjà pris en compte et si cela pose problème dans le contexte du projet de loi?

    Oui, c'est bien le cas. Je crois que c'est une façon de voir les choses. Je voudrais toutefois faire quelques observations. Les aliments transformés ne contiennent pas tous du sodium, des sucres ou des gras saturés ajoutés. De plus, certains types de transformation contribuent à la salubrité alimentaire. Par exemple, le lait serait considéré comme un produit transformé parce que la pasteurisation est un processus.

    Ce sont là certaines des difficultés qui se présentent lorsqu'on affirme qu'il ne devrait y avoir aucune transformation. Cela ne viserait pas nécessairement tous les produits escomptés. En fait, cela pourrait également englober, par inadvertance, d'autres produits.

    Passons maintenant à M. Davies, qui sera suivi de Mme Goodridge.

    Dans le même ordre d'idées, y a‑t‑il une définition d'aliments « transformés » ou « non transformés » dans la Loi sur les aliments et drogues? C'est ma première question.

     Je vais peut-être vous demander d'y répondre avant de poser ma deuxième question.

     Il n'y en a pas dans la Loi. L'expression figure dans le règlement, mais la Loi ne contient pas cette définition.

    D'accord.

    Deuxièmement, docteure Sharma, vous y avez peut-être fait un peu allusion, mais y a‑t‑il des aliments non transformés qui, à votre connaissance, pourraient contribuer à un excès de sucres, de gras trans ou de sodium?

    Il faudrait que j'y réfléchisse. Je suis désolée. Je ne veux pas me tromper, mais nous pourrons vérifier et confirmer l'information.

    M. Don Davies: Je vous remercie.

    Allez‑y, madame Goodridge.

    Merci, monsieur le président.

    Notre intention, c'était d'exclure les produits alimentaires composés d'un seul ingrédient, mais après consultation du greffier législatif, on a recommandé l'expression « aliments non transformés ».

    Ma préoccupation concerne les œufs. C'est là un très bon exemple. Nous avons connu des phases où les œufs étaient tantôt jugés mauvais pour la santé, tantôt jugés bons pour la santé. Je pense que nous sommes revenus à l'idée que les œufs sont bons pour la santé, mais je crois qu'il importe de clarifier les choses parce que beaucoup de produits agricoles — notamment les avocats et les amandes — ont une teneur très élevée en gras saturés. Toutefois, s'ils sont consommés avec modération, ils sont considérés comme des sources de bons gras.

    Absolument. La façon dont la politique alimentaire est structurée... Par exemple, nous ne verrions pas dans cette catégorie un produit qui serait recommandé dans le guide alimentaire, parce que nous nous appuyons sur les mêmes données. Ce genre de produits — fruits, légumes et aliments entiers — devraient faire partie de l'apport quotidien. L'objectif stratégique n'est certainement pas d'exclure tous ces produits.

    Encore une fois, pour ce qui est des définitions de ce qui est inclus ou non, nous les ajouterons au règlement. Je peux comprendre que l'on veuille en améliorer la précision, mais si c'est dans la loi, cela doit aussi être défini quelque part. Si, en cours de route, la terminologie change, ou si quelque chose d'autre change, il sera d'autant plus difficile de revenir à la loi pour essayer d'y apporter ces révisions. Ce n'est que l'aspect technique de la question.

    En ce qui a trait au processus visant à élaborer la réglementation et à définir les aliments qui seraient visés par cette interdiction, là encore, nous examinons l'ensemble des données probantes. Cette interdiction serait conforme au guide alimentaire. Il existe d'autres politiques. L'Organisation mondiale de la santé a également des politiques concernant la définition de ces produits. Elle compte un processus pour le développement des produits.

    Je pense que M. Lee voulait ajouter quelque chose.

    Oui. Si cela peut vous aider, nous avons adopté récemment une politique sur l'étiquetage sur le devant des emballages, politique qui comprend une interdiction concernant les aliments riches en sodium, en sucres et en gras saturés. Nous avons utilisé le pouvoir d'exemption pour certains types d'aliments — dont le lait et d'autres aliments entiers —, et cela a très bien fonctionné. Cette décision était fondée sur des données scientifiques, mais elle s'inscrivait dans le cadre du règlement. C'est quelque chose que nous avons déjà fait.

    Je vous remercie.

    Monsieur Hanley, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Je comprends tout à fait le point de vue et l'intention de Mme Goodridge. Pour faire écho à ce que les fonctionnaires viennent de nous dire, comme il s'agit d'une loi habilitante, nous devons nous en remettre à la réglementation pour ce genre de contenu et faire confiance au processus.

    La parole est maintenant à M. Powlowski, qui sera suivi de M. Kitchen.

    J'ai deux observations à faire. Je ne pense pas que le changement soit si simple que cela. Comme on l'a déjà dit, il faudrait définir ce qu'on entend par « aliments non transformés ». Cela nécessiterait un autre amendement.

    J'ajouterais toutefois que ce n'est pas le genre de chose que nous devrions faire à la dernière minute, sans trop de réflexion. Moi aussi, je me demande s'il existe des aliments non transformés qui pourraient entrer dans cette catégorie. Je n'en sais rien. Il me semble simplement que ce n'est pas une bonne idée d'adopter une modification de ce genre à la dernière minute, sans avoir le temps d'y réfléchir convenablement et d'en parler à tous les experts.

    Je suis néanmoins d'accord pour dire que les œufs et le lait ne devraient pas figurer sur cette liste. Je tiens d'ailleurs à préciser, aux fins du compte rendu, que je représente, moi aussi, une circonscription qui compte des agriculteurs.

    Merci, monsieur Powlowski.

     Passons maintenant à M. Kitchen, qui sera suivi de Mme Goodridge.

    Merci, monsieur le président.

    Docteure Sharma, vos commentaires sur le guide alimentaire sont révélateurs. Nous sommes conscients que le guide alimentaire change, ou peut changer, assez régulièrement. Il n'est pas soumis au processus de réglementation ni d'ailleurs au processus parlementaire d'adoption de lois.

    Lorsqu'on dispose d'un guide alimentaire qui peut changer et qu'on adopte un libellé qui ne peut pas être modifié, cela suscite des inquiétudes. En réalité, si le guide alimentaire devait changer du jour au lendemain, le libellé tomberait en désuétude.

    Comment pouvons-nous résoudre ce problème? Comment pouvons-nous l'éviter?

     Il faut des années pour modifier le guide alimentaire chaque fois que nous le révisons. C'est un processus très intensif. J'espère ne pas avoir donné l'impression qu'il s'agirait d'un simple renvoi. Je soulignais simplement que le tout serait harmonisé.

    Prenons, par exemple, la consommation d'aliments entiers, comme les fruits et légumes frais, le lait et les produits laitiers, et les produits nutritifs comme les grains entiers. Nous recommandons aux gens d'intégrer ces aliments dans leur consommation quotidienne. Ces produits ne feraient pas partie de la liste d'aliments pour lesquels nous voulons interdire la publicité.

    À l'inverse, comme je l'ai signalé, si nous parlons d'aliments « non transformés », le lait n'en ferait pas partie. Les légumes surgelés et les légumes en conserve non additionnés de sucre, de sel ou de gras n'y figureraient pas non plus. Bref, je voulais faire valoir que l'expression « non transformés » n'engloberait pas nécessairement ce que les gens souhaitent viser.

     Je le répète, le guide alimentaire est un autre document de référence qui s'appuie sur beaucoup de données probantes. Nous proposons un modèle fondé sur les nutriments, c'est‑à‑dire qu'il y aurait des types de produits, d'une part, et des concentrations en nutriments, d'autre part. Les produits qui dépassent ces seuils seraient inclus dans la liste parce qu'on estime qu'ils risquent de contribuer à un régime malsain.

     Cette démarche serait accompagnée d'un processus scientifique, d'une analyse coûts-avantages et d'un processus de consultation.

    Permettez-moi de vous proposer une option que nous avons déjà étudiée dans le cadre de nos consultations. Nous nous demandions s'il ne conviendrait pas d'utiliser le mot « ajouté » pour décrire ces aliments. On parlerait alors de « produits sans telle ou telle chose ajoutée », et on pourrait les définir par d'autres termes.

     Cependant, avec l'évolution de la science, le fait d'inscrire des choses dans la Loi rend les changements très compliqués. Il existe un processus pour les règlements. Il ne s'agit pas, là non plus, d'un processus rapide. Il faut habituellement quelques années pour en venir à bout, mais au moins, si quelque chose change, il y a moyen de modifier la réglementation.

    Allez‑y, madame Goodridge.

    [Difficultés techniques] le libellé qui m'a été proposé par les rédacteurs législatifs n'allait peut-être pas accomplir ce que j'espérais comme résultat. Mon intention était de tenir compte des aliments entiers.

    Par conséquent, je crois que je vais retirer mon sous-amendement, sous réserve du consentement unanime.

    Y a‑t‑il consentement unanime pour retirer le sous-amendement? Je vois des hochements de tête tout autour de la table et à l'écran.

    Des députés: D'accord.

    (Le sous-amendement est retiré.)

    Le président: Merci beaucoup, madame Goodridge.

    Nous reprenons maintenant le débat sur l'amendement G‑2. Je cède la parole à M. Thériault.

     Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir à ma dernière intervention, pour clarifier l'emploi du premier « réglementaires » dans l'amendement. L'amendement fait référence aux aliments réglementaires et aux taux réglementaires.

    Pourquoi emploie-t-on le premier « réglementaires »? De la façon la plus simple et concise possible, expliquez-moi ce que cela ferait si nous l'enlevions.

    L'utilisation du mot « réglementaires » désigne l'octroi du pouvoir de prendre un règlement sur les aliments auxquels l'interdiction s'appliquerait. Cela veut dire que le ministre, par l'entremise du gouverneur en conseil, peut préciser par règlement les aliments qui seront visés par cette interdiction.

    Si des aliments sont couverts par le règlement, ils sont assurément réglementaires. Pourquoi faudrait-il le spécifier dans la Loi? Est-ce parce que le deuxième « réglementaires » n'est pas suffisant?

    On dit « publicité d'aliments réglementaires dont les taux de sucres, de gras saturés ou de sodium excèdent les taux réglementaires de manière ». Toutefois, dire « interdire la publicité d'aliments dont les taux de sucre, de gras » est tout à fait correct, non?

    N'est-ce pas suffisant de le dire comme cela et de tout simplement enlever le premier « réglementaires »? Qu'est-ce que je ne comprends pas? Quelqu'un peut-il m'expliquer cela autrement?

    Encore une fois, dans la Loi, le mot « réglementaires » signifie en l'occurrence « prescrits par règlement ». Autrement dit, l'expression « aliments réglementaires » désigne les « aliments prescrits par règlement ». Il s'agit là d'une convention. On trouve également le terme « prescribed » à l'article 2 de la version anglaise de la Loi. Bref, cela signifie « prescrits par règlement ». La définition doit donc figurer dans la réglementation.

     Je vais laisser à la Dre Sharma le soin d'expliquer comment nous pourrions procéder, mais il s'agit bien d'une convention.

    Je me contenterai peut-être d'ajouter une observation. Si nous utilisons seulement le mot « aliments » — c'est‑à‑dire « il est interdit de faire la publicité d'aliments » —, la question qui se pose alors est la suivante: « De quels aliments parle‑t‑on? » Le libellé de l'article initial est assez vague. Nous ne savons pas ce que désigne le verbe « contribuer ». Le terme « excès » aurait, lui aussi, sa propre définition. Selon ce qu'on entend par « excès », il peut s'agir d'une quantité ou d'un pourcentage. Cela varie d'un groupe à l'autre. Comment déterminer les aliments à inclure?

    D'habitude, nous aurions un point de référence — un règlement — pour aider à définir de quels aliments il s'agirait.

     J'ai bien compris la différence entre l'amendement et le libellé initial. Quant aux termes « contribuent à un excès », je comprends bien que l'on va définir des taux réglementaires avec l'amendement et c'est important. Ma question était tout simplement la suivante. Pourquoi employer les « aliments réglementaires » et pourquoi employer deux fois le terme « réglementaires »?

     On me dit que c'est une convention, que c'est comme cela qu'il faut appeler les aliments dont les taux vont excéder ceux qui sont permis.

    Cependant, on ne sait rien, pour l'instant, ni des taux ni des aliments composant la liste.

    Y aura-t-il une telle liste? Est-ce que les taux vont définir, finalement, ce qui va apparaître comme étant non permis?

    Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais cela nous donne l'occasion de définir un type d'aliment et un niveau. Le mot « réglementaires » est donc utilisé une première fois pour définir une catégorie d'aliments, et une seconde fois pour qualifier les taux de gras, de sel ou de tout autre composant de l'aliment.

    Le terme « réglementaires » sert donc à définir la catégorie des aliments auxquels nous attribuerons des taux réglementaires ou non réglementaires. Est-ce ainsi qu'il faut le comprendre?

    Oui, c'est bien cela.

    D'accord.

    Monsieur Davies, vous aviez levé la main lorsque nous discutions du sous-amendement. Souhaitez-vous toujours intervenir?

    Oui, mais après le retrait du sous-amendement, ce n'était plus nécessaire.

    J'aurais toutefois une question complémentaire à poser à M. Thériault pour m'assurer de bien comprendre.

    À mon avis, la raison pour laquelle on utilise deux fois le mot « réglementaires », c'est qu'il y a, en réalité, deux critères à remplir pour qu'il soit interdit à un annonceur de faire de la publicité auprès d'enfants de moins de 13 ans. Il doit s'agir d'un aliment inscrit sur la liste et dont le taux de sucres excède les taux réglementaires. Il était nécessaire de procéder ainsi, d'après ce que j'ai compris de notre discussion lors de la dernière réunion, parce que si on n'avait pas le premier « réglementaires » — donc, si on disait seulement « aliments dont les taux de sucres [...] excèdent les taux réglementaires » —, cela pourrait englober des aliments que nous ne voulons pas viser, mais dont la teneur en sucres excède les taux réglementaires. Je suis désolé de mon manque de rigueur scientifique, mais il peut s'agir d'une orange ou d'une pomme. La teneur en sucres pourrait être supérieure aux taux réglementaires, mais ce n'est pas quelque chose que nous voulons interdire dans la publicité. Je pense que l'inverse est également vrai. Il ne s'agirait pas seulement de...

    Je suppose que l'on pourrait se contenter d'utiliser les mots « aliments réglementaires ». Si on a fait ce qui s'imposait à l'avance et si on n'a inclus que les « aliments réglementaires qui respectent les taux réglementaires de sucres, de gras saturés ou de sodium » — taux qui étaient prédéterminés —, on n'aurait pas nécessairement besoin du deuxième « réglementaires ». C'est un peu là que... Je comprends le premier « réglementaires », mais pourquoi le second est‑il nécessaire? Ne pourrait‑on pas faire ce travail à l'avance et simplement ajouter à la liste des aliments interdits de publicité les produits qui ne respectent pas les taux de sucres, de gras saturés ou de sodium? Pourquoi avons-nous besoin de cette deuxième mention?

    Le mot est utilisé pour faciliter l'interprétation et pour indiquer très clairement que nous avons aussi le pouvoir d'établir les taux. Nous prévoyons des catégories pour, par exemple, les aliments « préemballés ». C'est une catégorie que l'on retrouve souvent dans la réglementation. Ensuite, nous avons besoin de disposer du pouvoir réglementaire d'établir les taux. Si, hypothétiquement, cela ne s'appliquait qu'aux aliments réglementaires, nous pourrions tenter d'intégrer cette notion dans la catégorie, mais nous voulons être en mesure de réglementer les deux, car les deux paramètres seront très importants. Les entreprises devront savoir quand elles atteignent ce taux et le préciser très clairement.

    Pour des raisons de clarté et d'application de la réglementation, il est bon que cette notion s'applique aux aliments et aux taux.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il discuter davantage de l'amendement G‑2?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Cela nous amène à l'amendement CPC‑1.

    Quelqu'un doit proposer l'amendement CPC‑1.

    Je vous remercie, madame Goodridge.

    Devrais‑je le lire afin qu'il figure dans le compte rendu?

    Ce n'est pas nécessaire, mais vous pouvez le faire si vous le souhaitez.

    Merci, monsieur le président.

    Je parlerai très brièvement de cet amendement. Il fait suite aux commentaires que nous avons entendus de la part de divers intervenants, qui craignent que des activités comme le programme de soccer mineur Timbits ou le programme de hockey mineur Timbits ne puissent pas se poursuivre, ou que les jeunes ne puissent pas jouer dans un aréna dont le tableau d'affichage est commandité par Pepsi ou Coca-Cola. Nous voulons simplement que cette exclusion soit ajoutée.

    Nous pourrions peut-être entendre nos témoins afin de déterminer si cet amendement nous permettrait réellement d'atteindre cet objectif et s'il comporte des lacunes éventuelles.

    Avant d'en arriver là, madame Goodridge, je dois me prononcer sur la recevabilité de l'amendement maintenant qu'il a été proposé. Cela pourrait nous dispenser d'obtenir une réponse à votre question.

    Le projet de loi C‑252 modifie la Loi sur les aliments et drogues en vue d'interdire la publicité des aliments et des boissons destinée à des personnes âgées de moins de 13 ans. L'amendement CPC‑1 cherche à promouvoir un mode de vie sain chez les enfants par l'intermédiaire de programmes de sports et d'athlétisme, ce qui n'est pas envisagé dans le projet de loi. Comme c'est indiqué à la page 770 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe. »

    La présidence est d'avis que l'amendement présente un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.

    Comme l'amendement CPC‑1 est irrecevable, cela nous amène à l'amendement CPC‑2.

     Monsieur Jeneroux, vous avez la parole.

    Je ne veux pas faire quelque chose d'aussi dramatique que de contester la décision de la présidence...

    C'est en quelque sorte votre seule option, mais poursuivez.

    Des voix: Oh, oh!

    Je suppose que je conteste gentiment la décision de la présidence, si cela se peut.

    Si vous le voulez bien, monsieur le président, vous pourriez peut-être relire votre décision. Je suppose que je ne comprends pas très bien si l'amendement est irrecevable parce que la question de la publicité dépasse la portée de la Loi sur les aliments et drogues ou parce que les enfants sont mentionnés. Il semble que nous ayons abordé certains de ces sujets. Une partie de l'exposé de Mme Lattanzio portait sur cette question.

    Peut-être que si vous relisiez votre décision, je comprendrais. Ce serait pratique si vous renversiez gentiment votre décision, mais...

    Merci.

    Le projet de loi C‑252 modifie la Loi sur les aliments et drogues afin d'interdire la publicité d'aliments et de boissons destinée aux personnes âgées de moins de 13 ans. L'amendement CPC‑1 vise à promouvoir un mode de vie sain chez les enfants par l'intermédiaire de programmes de sports et d'athlétisme, ce qui n'est pas envisagé dans le projet de loi. Comme c'est indiqué à la page 770 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe. »

    La présidence est d'avis que l'amendement présente un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi. Voilà pourquoi j'ai déclaré que l'amendement était irrecevable.

    Pour que les choses soient claires, c'est la promotion d'un mode de vie sain qui est jugée irrecevable.

    Oui... laquelle n'est pas envisagée dans le projet de loi.

     Monsieur Thériault, la parole est à vous.

     Monsieur le président, je veux m'assurer de bien comprendre une chose.

     Si l'amendement va au-delà de la portée du projet de loi, alors la réponse à la question qui était posée pour déposer l'amendement est « non ». Autrement dit, il n'y aura pas de problème, puisque ce n'est pas ce que vise le projet de loi. Si la réponse est oui, alors il faut discuter de l'amendement.

    Comprenez-vous?

     Je crois que je comprends.

    Si l'amendement dépasse la portée du projet de loi, en réponse à la question de savoir si, par exemple, un panneau numérique avec le nom d'un commanditaire serait proscrit, la réponse serait non, parce que cela dépasse la portée du projet de loi; mais si la réponse est oui, il faudrait discuter de l'amendement, puisqu'il faudrait effectivement savoir dans quel contexte ce serait admis ou non.

    Je pose la question. Il y a des greffiers, ici, alors je pose la question.

    Je viens de recevoir l'avis suivant: une décision a été rendue, et la seule possibilité qui s'offre au Comité est de contester la décision de la présidence. Si cette décision est cassée, il sera possible de débattre de l'amendement et de terminer le processus.

    Madame Goodridge, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    À la lumière de cette réponse et de la question très sérieuse que j'ai soulevée en proposant cet amendement, je conteste respectueusement la décision de la présidence, car je pense qu'il est utile de discuter de la question de savoir si ces types d'activités seraient interdits.

    J'exhorte tous mes collègues de tous les partis politiques à envisager au moins de nous permettre d'avoir cette conversation, car je crois qu'elle est cruciale. Dans un grand nombre de nos petites villes, il n'y a pas de possibilité de fréquenter d'autres arénas qui ne sont pas commandités par quelqu'un d'autre. Ce règlement pourrait être très problématique et limiter la possibilité pour les enfants de pratiquer le hockey organisé et tout un éventail de sports organisés. C'est une possibilité que nous ne devrions pas prévenir.

    Une motion visant à contester une décision de la présidence ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    La décision de la présidence doit-elle être maintenue?

    Nous devons procéder à un vote par assis et debout, monsieur le greffier.

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)

    Le président: Monsieur van Koeverden, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que c'est une discussion importante. Je suis heureux que nous l'ayons eue. Je tiens à ajouter que c'est une discussion que nous avons eue avec l'honorable sénatrice Nancy Greene Raine au cours de réunions antérieures du comité de la santé. Je crois que si quelqu'un passe en revue les anciennes réunions du comité de la santé, il s'agit de la réunion n^o 100. Il est facile de la trouver sous la rubrique HESA 42‑1. La question a fait l'objet d'une discussion approfondie, qui a débouché sur la décision de ne pas viser des choses comme le programme de hockey mineur Timbits et les tableaux d'affichage commandités par Coca-Cola. Tout dépendra des décisions prises par l'organisme de réglementation.

    À l'époque, la sénatrice, en tant qu'ancienne athlète, a insisté pour que cela n'ait pas de répercussions sur les activités sportives des enfants, comme je l'aurais fait.

    Vous avez la parole, madame Goodridge.

    Merci, monsieur le président.

    Avec tout le respect que je vous dois, même si c'est ce qui a été dit à l'époque, c'est‑à‑dire il y a près de cinq ans, nous devrons nous en remettre à la réglementation dans beaucoup de cas, car cela signifie que des scénarios comme ceux‑là pourraient être explicitement interdits s'ils ne sont pas mentionnés clairement dans la loi. C'est problématique, et cela pourrait avoir une incidence sur la santé et le bien-être des enfants à long terme. Je ne comprends pas pourquoi des députés, qui sont très favorables à un mode de vie sain et des activités pour les enfants, ne veulent pas que ces scénarios soient explicitement protégés dans ce texte de loi.

    C'est peut-être parce qu'ils viennent de grands centres où il y a beaucoup d'options pour de nombreuses formations...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Les remarques personnelles de ce genre ne sont vraiment pas nécessaires. J'ai vécu dans des régions rurales du Canada, et ce commentaire est tout à fait inutile.

    Vous avez la parole, madame Goodridge. Il s'agit d'une question à débattre.

    Merci, monsieur le président.

    Je soulignais le fait que la réalité est très différente sur le terrain dans certaines régions rurales du Canada, comparativement à des centres urbains, et il faut signaler cette réalité. Je pense qu'il est absolument honteux que nous ne fassions pas ce que nous pouvons pour garantir que ces scénarios sont protégés à long terme, parce que, franchement, c'est un problème. Si nos enfants ne sont pas autorisés à faire du sport dans un aréna parce que le tableau d'affichage a été commandité par Coca-Cola il y a 25 ans, cela pourrait avoir des répercussions majeures sur le mode de vie sain des enfants. Je m'en tiendrai là, mais je pense que c'est une erreur, et je tiens à ce que le compte rendu en fasse état.

    Vous avez la parole, monsieur Jeneroux.

    Merci, monsieur le président.

    Ce que nous faisons en ce moment, c'est nous référer régulièrement à d'anciennes réunions qui ont eu lieu pendant la 1^re session de la 42^e législature. Si nous pouvions demander à ces deux témoins de se pencher de nouveau sur la question, je pense que cela nous rassurerait un peu. Nous savons que cinq années se sont écoulées depuis. Nous pourrions donc réexaminer certaines formulations, ou peut-être que dans cinq ans, un autre comité étudiera un aspect semblable de la question.

    Monsieur le président, je vous demande si nous pourrions entendre ces témoins.

    Je me demande si nos témoins seraient prêts à répondre à l'interrogation de M. Jeneroux.

    Souhaitez-vous reformuler la question? Je suppose que la réponse est la suivante: « Allez‑y. Posez votre question ». Je veux dire que nous sommes censés procéder à l'étude article par article, mais je crois en effet qu'il s'agit d'une discussion valable. Cependant, je ne suis pas sûr que le beau milieu d'une étude article par article soit le moment approprié pour cette discussion, mais j'espère que vous pourrez poser votre question et obtenir votre réponse, et que nous pourrons avancer. Vous avez la parole, monsieur.

    Je ne veux pas insister sur ce point. Je pense que la question portait, comme précédemment, sur les publicités Timbits, Pepsi et Coca-Cola destinées aux enfants qui sont affichées dans les arénas ou les gymnases. Pourrions-nous obtenir une déclaration selon laquelle ce projet de loi ne vise pas à avoir des répercussions sur ces scénarios?

    Je pense que tout ce que nous pouvons dire, c'est que nous sommes conscients des discussions qui ont eu lieu dans le passé au sein du ministère, et que le moment propice pour examiner cette question serait quand la réglementation ira de l'avant. Ce serait une question très importante à noter et à discuter afin de déterminer ce qu'il convient de faire. Je précise encore une fois que, le cas échéant, ce sera dans le cadre du cycle de rédaction de la réglementation que des tribunes de jeunes seront consultées. Je m'attends certainement à ce qu'il y ait des commentaires à ce sujet et une volonté d'examiner la question. Il est évident que les modes de vie sains sont importants pour le ministère.

    Je crois que c'est tout ce que nous pouvons dire pour le moment.

    Monsieur Davies, la parole est à vous.

    Pour poursuivre le débat qui n'en est pas un, je dirai simplement ceci.

    Premièrement, je renvoie tous mes collègues au préambule du projet de loi, s'ils ont besoin d'obtenir des lignes directrices. J'ai rarement vu un préambule aussi long et aussi détaillé. Il expose avec une précision inhabituelle ce à quoi sert le projet de loi, ce qu'il cible et ce qu'il a pour objet. Sa raison d'être est de prévenir la publicité d'aliments malsains destinée à des enfants.

    Dans le prolongement de notre discussion précédente concernant les aliments réglementaires, je précise que le projet de loi ne vise pas un annonceur en particulier. Il vise la publicité d'un aliment particulier. Si Tim Hortons annonçait un gros beigne sucré dégoulinant de chocolat sur un panneau d'affichage d'un aréna, je suppose que ce beigne pourrait figurer sur la liste des aliments réglementaires dont la teneur en sucre dépasse le taux de sucre réglementaire. Je ne crois pas que quiconque dans la salle voudrait que cette publicité soit vue par des enfants de moins de 13 ans. Voilà l'objectif de la mesure législative.

    Aujourd'hui, Tim Hortons propose de nombreux aliments sains. Il pourrait faire la publicité de son café. Je suppose que le café ne figurera pas sur cette liste. D'ailleurs, le café n'est probablement pas destiné aux enfants de moins de 13 ans. Tim Hortons vend aussi des sandwiches sains.

    En ce qui concerne Coca-Cola, je n'en suis pas tout à fait sûr, car je ne suis pas certain que Coca-Cola... Je veux dire que Coca-Cola peut vendre de l'eau. Il n'est pas interdit à Coca-Cola de commanditer un aréna ou d'y faire de la publicité. La question, c'est ce que nous leur permettons d'annoncer auprès des enfants de moins de 13 ans. Ce sont les aliments réglementaires que nous interdisons d'annoncer, alors j'imagine qu'une bouteille de Coca-Cola sera probablement considérée comme réglementaire et, franchement, cette publicité ne devrait pas cibler les enfants, même si elle est dissimulée dans un aréna. Franchement, je pense qu'une telle publicité est incongrue lorsque les enfants pratiquent une activité saine comme le patinage ou le hockey. Pourquoi leur annoncerait‑on une boisson sucrée qui va totalement à l'encontre de cette activité?

    Je voudrais juste conclure en nous rappelant qu'il y a eu des témoignages assez accablants à ce sujet. Dr Tom Warshawski a déclaré ce qui suit:

    Il a également ajouté ce qui suit:

    Je pense que nous devons envoyer un message clair. Si nous voulons protéger nos enfants des techniques publicitaires spécialisées et très efficaces et des milliards de dollars dépensés pour essayer d'attirer l'attention des enfants sur des produits qui nuiront à leur santé, j'estime que cela doit être l'objectif principal du projet de loi.

    Je suis convaincu que le projet de loi vise les aliments réglementaires qui dépassent les quantités réglementaires de gras, de sodium et de sucre. Ces aliments seront énumérés avec soin et de manière chirurgicale, afin que l'objectif soit établi.

    Voilà pourquoi je ne me préoccupe pas, franchement, des intérêts des annonceurs qui veulent vendre des aliments malsains. Ce qui m'importe, c'est de protéger nos enfants contre cela. Je pense que, dans son préambule et dans sa formulation en tant que telle, le projet de loi établit clairement cette distinction.

    Je ne crois pas qu'il soit interdit à un annonceur de soutenir des programmes de sport ou d'athlétisme, s'il le souhaite. Nous leur interdisons simplement de se servir de ce soutien pour promouvoir des produits malsains auprès des enfants.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Thériault, qui sera suivi de Mme Goodridge.

     Monsieur le président, j'ai peu de choses à ajouter, vu que mon collègue M. Davies a fait une intervention détaillée.

    À mon avis, il serait intéressant d'avoir la réponse des témoins. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle j'ai fourni mon appui et posé la question.

    Le projet de loi concerne les aliments et la publicité destinée aux enfants. À ce que je sache, un aréna est un lieu public dans lequel circulent des gens de différentes catégories d'âge. En ce sens, je ne vois pas de problème à ce qu'un aréna soit appelé l'aréna Coca‑Cola, parce qu'il ne vise pas strictement les enfants. Il ne s'agit pas d'une publicité qui fait en sorte que les enfants consomment ou surconsomment le produit.

    Toutefois, s'il y avait une compétition de natation, par exemple, et que le commanditaire principal distribuait des produits dérivés qui font la promotion de la consommation de son produit, il faudrait intervenir. Je pense que c'est important.

    Quand une loi est contestée, les gens retournent voir quelle était l'intention du législateur. Quand on a à se prononcer là-dessus, même si cela a été fait par le passé, c'est important que les choses soient dites à nouveau et qu'il soit possible de retrouver, dans les discussions que nous avons, quelle était l'intention du législateur.

    C'est strictement ce que visaient mes interventions. Je suis en faveur du projet de loi. Cependant, ce n'est pas parce qu'un législateur est en faveur d'un projet de loi qu'il n'a pas la tâche... Il y a plusieurs étapes subséquentes et, comme on le sait, la difficulté réside dans les détails. Quand nous allons discuter des cadres réglementaires, j'imagine que nous allons mener des consultations auprès des intervenants de l'industrie et des annonceurs. Plus nous aurons été clairs lors de nos délibérations, plus cela va aider les gens à comprendre l'intention du législateur.

    C'est l'unique but que je poursuis autour de cette table. J'invite mes collègues à avoir beaucoup de déférence les uns envers les autres quant au travail préalable qu'ils ont fait avant de s'assoir autour de cette table pour comprendre le projet de loi.

    Merci.

    La parole est à vous, madame Goodridge.

    Merci, monsieur le président.

    Les points soulevés par mon collègue, M. Thériault, étaient très pertinents parce que, dans de nombreux cas, nous faisons allusion à des débats qui ont eu lieu au cours de la législature précédente et, si la loi était contestée, les juges n'examineraient pas ces conversations. Ils ne s'intéresseraient qu'aux conversations, pendant lesquelles nous n'avons pas fait comparaître de témoins, nous n'avons pas présenté ces arguments et nous n'avons pas eu justement ces conversations.

    Je ne veux pas insister sur ce point, mais je pense qu'il nous incombe de faire en sorte d'avoir réellement ces discussions, car... Cette préoccupation est peut-être dépourvue de logique, mais elle ne l'est peut-être pas. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement craint tant d'avoir cette discussion, afin que nous puissions déterminer s'il s'agit réellement d'un problème. Est‑ce le cas ou non? Si ce n'est pas un problème, le retrait de cet amendement ne me posera aucun problème. Je comprends que nous ayons dépassé ce stade de la conversation, et que ce n'est donc pas possible.

    Je crois que c'est là le cœur du problème. Fondamentalement, j'ai du mal à rester assise ici lorsque le gouvernement dit: « ne vous inquiétez pas, faites-nous confiance ». Mon travail ne consiste pas à faire confiance au gouvernement. Mon travail consiste à m'assurer que nous disposons des meilleures lois possible pour les Canadiens — c'est toujours ma responsabilité.

     Voilà pourquoi je pose ces questions. Voilà pourquoi je fais cela. Voilà pourquoi je tenais à obtenir des éclaircissements, et voilà pourquoi je voulais entendre des témoins.

    Monsieur van Koeverden, allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Puis‑je proposer un amendement?

    Oui, vous pouvez proposer un amendement.

    Excellent.

    Je propose l'amendement G‑3. Vous devez tous l'avoir reçu.

     Monsieur van Koeverden, on m'informe qu'il faut traiter les amendements dans l'ordre présentés, la raison étant que si l'on examine le G‑3, cela rend caducs, en fait, le CPC‑2 et le CPC‑3. Nous ne pourrions pas les examiner en le faisant dans l'ordre que vous proposez.

    Oui, vous avez le droit de proposer un amendement, mais si nous ne proposons pas les amendements dans l'ordre qu'ils modifient les articles du projet de loi, nous ne pourrons pas examiner ces amendements qui ont été soumis en bonne et due forme au Comité.

    Donc non, nous ne passerons pas au G‑3 tant que nous ne saurons pas si le CPC‑2 et le CPC‑3 vont être proposés. Ce n'est qu'ensuite que nous pourrons passer au G‑3.

    Quelqu'un propose-t‑il le CPC‑2?

    Monsieur Jeneroux, allez‑y.

    Je veux refermer d'abord la parenthèse. Je suis heureux de proposer cet amendement, mais je veux d'abord refermer la parenthèse sur la discussion que nous avons entamée, et je crois que c'est moi qui en suis à l'origine.

    Je pense que cela a été utile et que, selon moi, des gens y reviendront. Je suis seulement un peu en désaccord avec mon collègue M. Davies au sujet de la publicité d'un gros beignet au chocolat à l'aréna. Je crois qu'il a raison. Il n'y aurait pas un gros beignet au chocolat à l'aréna, mais il y aurait autre chose, et je crains que cela ne commence à avoir une incidence sur la réglementation.

    J'aurais aimé avoir une réponse par oui ou non, mais cela dit, monsieur le président, vous n'étiez pas obligé de permettre la discussion, mais je suis heureux que vous l'ayez fait.

    Je vais maintenant présenter le CPC‑2.

    Je vous remercie.

    Le Comité est maintenant saisi du CPC‑2, et il est recevable.

     Quelqu'un souhaite-t‑il prendre la parole au sujet du CPC‑2?

    Monsieur Thériault, avez-vous une question?

     Pourriez-vous me dire où vous êtes rendus? Je n'ai pas compris.

    L'adoption de l'amendement CPC‑2 a été proposée et j'ai demandé s'il y avait des débats ou des interventions à ce sujet. Voulez-vous intervenir? Non? D'accord.

    Nous allons maintenant passer au vote, parce qu'il n'y a pas d'intervention.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons au CPC‑3.

    Monsieur le président, je propose le CPC‑3.

    Je vous remercie. Je vais maintenant rendre ma décision au sujet de la recevabilité du CPC‑3.

    Le projet de loi C-252 modifie la Loi sur les aliments et drogues pour interdire la publicité d'aliments et de boissons destinée à des personnes âgées de moins de 13 ans. Le CPC‑3 propose d'orienter le contenu de la publicité, ce qui n'est pas prévu dans le projet de loi. Comme on peut le lire à la page 770 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. »

    De l'avis de la présidence, l'amendement introduit un nouveau concept dans le projet de loi qui dépasse sa portée; je déclare donc l'amendement irrecevable.

    Si la décision de la présidence n'est pas contestée, nous allons passer à l'amendement G‑3.

    Je crois que M. van Koeverden souhaite le proposer.

    Le débat porte maintenant sur l'amendement G‑3.

    Quelqu'un souhaite-t‑il prendre la parole au sujet du G‑3?

    Madame Goodridge, allez‑y.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Le libellé original du projet de loi mentionnait clairement que cela s'adressait à des personnes âgées de moins de 13 ans. On ajoute maintenant « et plus mais de moins de 18 ans », ce qui va à l'encontre des discussions que nous avions plus tôt.

    Nos témoins pourraient-ils nous préciser quelle serait l'incidence de cet ajout?

    Si cela est utile, je préciserais que la proposition initiale était « 18 ans » lors des discussions précédentes sur le projet de loi S-228. Une motion a été présentée pour ramener l'âge à 13 ans, mais ce faisant, il y a eu des discussions sur le fait que le ministère voulait vraiment faire preuve de prudence pour s'assurer que les publicitaires ne cibleraient pas la tranche des 13 ans et plus et des moins de 18 ans, qui est encore une population vulnérable. C'est pourquoi on dit de moins de 18 ans. C'est simplement pour continuer la surveillance et s'assurer que les publicités ne ciblent pas ce groupe.

    Pour vous parler de mon expérience, dans d'autres pays, par exemple, lorsque la publicité a été limitée à certaines heures, on a constaté une augmentation tout juste en dehors de ces heures. Nous savons que les adolescents sont aussi vulnérables à la publicité. Comme M. Lee l'a mentionné, il ne s'agit pas d'une interdiction, mais on veut s'assurer de marquer une intention claire de continuer à surveiller les effets indésirables des restrictions imposées pour le groupe plus jeune.

    Monsieur Jeneroux.

    Il se peut que ma question déborde le cadre de ce à quoi vous pouvez répondre, mais n'hésitez pas à le dire.

    Est‑ce qu'on cible les élèves du secondaire? Est‑ce qu'on cible principalement les écoles secondaires? Dans la plupart des provinces, 18 ans, c'est encore l'âge des élèves du secondaire, ce qui veut dire qu'on cible le système d'éducation, les gymnases, etc.

    Est‑ce l'intention que vous y voyez?

    L'intention dans la loi n'est pas vraiment de parler de lieu, mais plutôt de la publicité qui cible certains groupes d'âge.

    La publicité que les adolescents voient est surtout diffusée à la télévision ou en ligne. C'est l'intention. Il peut y en avoir ailleurs, mais quand on regarde le type d'information qu'ils consomment, on constate que 95 % à 97 % des aliments qui sont annoncés à ce moment et qui s'adressent précisément à eux entrent dans la catégorie des produits qui contiennent un excès de sel, de gras ou de sucre.

    Nous passons d'abord à M. Davies et ensuite à M. Kitchen.

     Je vous remercie.

    Je pense que c'est un bon moment pour se concentrer sur cet article, car il s'agit de la disposition qui oblige le gouvernement à procéder à un examen de l'effet de cette mesure législative dans cinq ans. Il sera possible à ce moment‑là de déterminer, pour ce qui est d'un grand nombre de préoccupations exprimées aujourd'hui, y compris par mes collègues conservateurs, si ce projet de loi a raté sa cible, s'il a ratissé trop large, ou s'il a été appliqué d'une manière qui préoccupe les gens.

    Sur ce point également, cet amendement particulier, que j'appuie, vise à attirer l'attention du ministère pour savoir si les publicitaires — encore une fois, je vais souligner qu'il s'agit de publicitaires subtils qui ont beaucoup d'argent — s'adaptent à cette mesure législative en concentrant leur publicité ciblée sur les enfants âgés de 14 ans et plus. Soit dit en passant, il s'agit toujours d'enfants.

     Personnellement, je pense que 13 ans, c'est trop jeune. J'aurais aimé que l'âge soit plus élevé, car je ne pense pas qu'il y ait une grande différence entre la publicité destinée à un enfant de 13 ans et celle destinée à un enfant de 14 ans.

     Ce que cet amendement ferait, c'est... Il dit simplement qu'il faut s'assurer de vérifier si l'industrie de la publicité et les fabricants d'aliments malsains ciblent maintenant dans leur publicité pas seulement les enfants de 13 ans à 16 ans, mais plutôt de 13 ans jusqu'à 18 ans, ce qui me semble sensé.

     Je voudrais conclure en citant un extrait d'un témoignage qui portait précisément sur ce sujet. Encore une fois, il s'agit de celui du Dr Tom Warshawski. Je lui ai demandé si, dans le projet de loi, nous devrions penser aux enfants de plus de 13 ans. Il m'a répondu:

    Je pense qu'il s'agit d'un très bon amendement, car il porte l'âge de 16 ans à 18 ans. Suivons la situation de près pour voir ce qui va se passer.

    Monsieur Kitchen, allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je m'excuse de ne pas avoir été là au début des discussions.

    Ce que j'ai entendu aujourd'hui, c'est que ce projet de loi porte sur la publicité destinée aux enfants de moins de 13 ans. J'ai entendu beaucoup d'éloges au sujet de son préambule, de sa longueur, de tout ce qu'il contient. Cependant, le préambule ne parle que des enfants de 13 à 16 ans. Il ne parle pas des enfants de 18 ans.

     En réalité, en médecine, on reconnaît ce niveau d'âge. À 16 ans... Chaque enfant est différent. Je comprends cet aspect des choses. Tout le monde est différent. Cependant, au cours de toutes mes années de pratique auprès des adolescents, à quel moment déclare‑t‑on qu'une personne est suffisamment mûre pour prendre des décisions?

     Nous avons eu un certain nombre de motions qui ont été retirées parce que le président estimait qu'elles ne s'appliquaient pas au Comité, qu'il s'agissait de renseignements nouveaux.

    On parle ici de porter l'âge à 18 ans. Cela ne fait pas partie des paramètres du projet de loi, mais on parle maintenant d'élargir sa portée pour examiner un aspect de la publicité qui peut s'y rapporter.

    Voici ce qui m'inquiète. Si nous voulons respecter les paramètres du projet de loi, cela devrait être « et plus mais de moins de 16 ans ». Autrement, nous allons au‑delà d'un groupe d'âge qui, à 16 ans, peut conduire. De nombreux collègues de la Chambre des communes soutiennent qu'ils devraient pouvoir voter à cet âge, mais d'un autre côté, nous voulons contrôler le type de publicité qui leur est adressée.

    Cela crée de la confusion. Si nous voulons être cohérents et si nous voulons que les Canadiens recommencent à nous faire confiance, comme parlementaires et au gouvernement, nous devons être précis dans ce que nous faisons et ne pas laisser la porte ouverte pour que quelqu'un, plus tard, puisse utiliser un règlement pour modifier la loi.

     Je me demande si vous pouvez nous expliquer pourquoi nous passons à la catégorie des 16 à 18 ans? Pourquoi est‑ce nécessaire de le faire?

     Dans le premier projet de loi, le S‑228, on parlait de 18 ans, et à ce moment, le cadre, je pense, ciblait les personnes vulnérables à la publicité. Quand il a été proposé de ramener l'âge à 13 ans, la surveillance devenait un élément très important, car on ne voulait pas voir les publicitaires se tourner vers...

    Cela ne concerne que la surveillance, et je pense que le but est que Santé Canada fasse part au Comité, au Parlement, des résultats, afin que vous puissiez constater les tendances et voir si des changements s'imposent alors. L'intérêt de la surveillance est simplement de rendre compte des tendances en matière de publicité pour ces groupes d'âge. Ce ne serait pas un élément déterminant d'autres changements. Il s'agirait en fait d'un complément d'information.

    Monsieur le président, si je peux me permettre d'ajouter...

    Une partie est également basée sur la logistique des ensembles de données et la surveillance qui est effectuée. De nombreuses catégories incluent, dans le cadre de la surveillance de la publicité, le groupe des 13‑17 ans. C'est utile également, dans le cadre du processus d'examen parlementaire qui aura lieu dans cinq ans, de collecter des données qui seront alors comparables aux données dont nous disposons, si nous incluons les jeunes de 13 à 17 ans. Encore une fois, cela fait partie du processus de surveillance. Il ne s'agit pas de porter un jugement sur un jeune de 17 ans par rapport à un jeune de 16 ans, mais de dire que nous sommes intéressés par ce qu'il advient de toute publicité destinée aux enfants.

    Je vous remercie.

    Madame Goodridge, allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de ces précisions.

    Je pense qu'il s'agit d'un élément préoccupant parce qu'il ajoute et introduit un autre concept dans la mesure où nous n'avons pas pu entendre directement des témoins sur cet élément particulier du projet de loi, parce qu'il fait partie d'un amendement et non du projet de loi initial. Je crois savoir que ce point a été discuté dans sa version précédente, mais qu'il a été modifié dans cette version. Nous nous trouvons dans une situation unique où nous considérons parfois l'ancienne version du projet de loi comme la référence, mais où, à d'autres moments, elle a été modifiée. Nous ne comparons pas ce qui est comparable; par conséquent, nous ajoutons des complications.

     Je me demande s'il s'agit nécessairement d'un élément qui devrait figurer dans ce texte. Quelle est la faisabilité d'avoir une telle mesure et quelle est la différence entre la publicité destinée à un jeune de 17 ans et celle destinée à un jeune de 19 ans? Il se peut que la différence ne soit pas très grande, c'est pourquoi je pense que c'est une partie de ce qui nous pose des problèmes. En ce qui concerne la publicité destinée aux enfants, une mère ou un père célibataire de 17 ans regardera probablement des publicités différentes, et il y aura des algorithmes différents pour diriger les publicités vers eux par opposition à un jeune de 17 ans qui se préoccupe avant tout de trouver des Slurpees au 7‑Eleven et de savoir quelle est la journée à 2 $ pour pouvoir apporter son contenant de lait de quatre litres — qu'il a, je l'espère, nettoyé — pour la journée des Slurpees à 2 $.

     Oui, c'était une grande tendance dans les médias sociaux. Vous pouviez remplir de Slurpee n'importe quel contenant. La publicité n'était pas destinée aux enfants. Elle s'adressait aux gens en général, mais ce que j'ai surtout vu sur les médias sociaux, ce sont des adolescents qui remplissaient des contenants de lait de quatre litres. On ne voyait pas cela en Ontario. On ne voyait cela sans doute qu'en Alberta parce que nous avons des contenants de lait plutôt que des drôles de sacs, mais je digresse.

     Je pense qu'il est intéressant de noter, d'après mes souvenirs, qu'à aucun moment cette publicité ne s'adressait précisément aux enfants. Elle n'avait pas l'air d'être destinée aux enfants. Elle était très explicite, et elle était annoncée dans les dépanneurs, d'après les publicités que j'ai vues. Il s'agit donc de savoir si la publicité est efficace à cet âge et son intention. Cela peut être très différent à cet âge.

    Voulez-vous répondre à cela?

    Vouliez-vous une réponse, madame Goodridge?

    Je ne sais pas vraiment si ce que je disais est... Je ne pense pas en fait qu'il y avait une question.

    D'accord. Je vous remercie de cette intervention.

    Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il prendre la parole? S'il n'y a personne d'autre, sommes-nous prêts à passer au vote sur l'amendement G‑3?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous en sommes donc au CPC‑4. Quelqu'un propose‑t‑il le CPC‑4?

    Monsieur Jeneroux, allez‑y.

     Monsieur le président, je vais proposer le CPC‑4. Je propose que le projet de loi C‑252, à l'article 4, soit modifié par adjonction, après la ligne 25, page 4 de ce qui suit:

    Monsieur le président, il s'agit essentiellement de connaître les données et les résultats du projet de loi.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Jeneroux.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il prendre la parole au sujet du CPC‑4?

    Monsieur Jowhari, allez‑y.

    Je ne vois pas de problème, essentiellement. Je suis toujours favorable à l'adoption de mesures qui nous permettent d'examiner efficacement le résultat final. Toutefois, j'aimerais que nos témoins nous disent s'ils voient un problème quant au fait de préciser ces indicateurs.

    Comme n'importe qui, chaque fois que nous mettons en place une nouvelle loi ou un nouveau règlement, nous devons évidemment nous assurer de créer un processus de révision et des résultats mesurables pouvant être examinés. À plus long terme, nous devons effectivement surveiller certaines choses, comme l'obésité, l'hypertension et les maladies chroniques. Toutefois, la période de cinq ans, à l'issue de laquelle débuterait le processus d'examen parlementaire, est en fait trop courte pour examiner ce type de tendances. Ces dernières évoluent sur une période beaucoup plus longue.

    D'autres administrations qui ont mis en place ce type de restriction ont mesuré des résultats, comme le nombre ou la quantité de publicités ciblant ces groupes. Encore une fois, pour observer un changement substantiel des taux d'obésité, des maladies chroniques ou de choses comme le cancer, qui est également un facteur de risque de l'exposition à ces produits, ces périodes de latence, notamment pour le cancer, sont beaucoup plus longues. Il serait impossible d'observer ce type de changement sur une période de cinq ans.

    À titre de précision, je sais que l'amendement dit: « l’efficacité des articles 7.1 et 7.2 eu égard aux taux ». Plutôt que de regarder les taux, pourrions-nous examiner la tendance et dire, par exemple, que le point de référence est actuellement à x %, et qu'au cours des cinq dernières années, nous avons observé une tendance à la baisse de 2 %, plutôt que de dire, notre objectif est d'atteindre 2 % contre 10 %, et, par conséquent, ce projet de loi n'a pas atteint son...

    Une telle formulation ferait-elle une différence?

    Cela resterait difficile. Encore une fois, tous les éléments que nous examinons dans cette liste sont multifactoriels. Ils peuvent être influencés par un grand nombre de facteurs. Ces tendances se poursuivront et évolueront.

    La question est la suivante:... Pour cette intervention, que nous mesurerions, encore une fois, pendant cinq ans à compter de sa mise en place... Il y a le temps pour la mise en œuvre et le temps nécessaire pour que ces choses entrent en vigueur, et il faut ensuite pouvoir observer ces tendances chez les enfants. Il serait alors très difficile d'établir un lien entre cette intervention et les résultats observés au cours de cette période. On pourrait observer des tendances, comme je l'ai dit, mais encore une fois, il est plus probable que celles‑ci soient influencées par des facteurs autres que cette intervention particulière.

    Encore une fois, c'est la raison pour laquelle nous nous concentrons sur le projet de loi même et sur l'examen parlementaire de ces mesures et de leur efficacité. Il serait tout simplement impossible de constater ces effets dans une période aussi courte.

    Merci.

    Je prends toujours deux crèmes et deux sucres au Tim Hortons. Si je comprends bien, d'ici à ce que nous adoptions ce projet de loi, que nous élaborions les règlements, que nous les appliquions et que nous mettions en place la surveillance, nous pourrions bien en être à la deuxième ou à la troisième année d'application du projet de loi. La période restante pour effectuer ce contrôle, dans les cinq ans qui suivront le premier examen, ne sera pas assez longue pour démontrer l'effet réel de la loi. Est‑ce exact?

    Exactement, et j'irais même plus loin. Je pense que même si nous laissons de côté le temps de mise en œuvre et que, par miracle, nous effectuons toutes ces interventions demain et commençons à mesurer les effets à partir de cette date, même en cinq ans, étant donné les types de résultats mesurés, du point de vue de la santé publique, il serait vraiment difficile de les démontrer dans ce laps de temps.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, docteure Sharma.

    Merci.

    Monsieur Davies, vous avez la parole.

    Je passe mon tour.

    Allez‑y, madame Goodridge.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai entendu votre argument, et maintenant, je comprends et je pense qu'il est valable pour la toute première partie. Toutefois, si nous ne commençons pas, nous ne dégagerons jamais ces tendances. Si nous n'effectuons pas ces mesures, souvent, personne ne le fait.

    J'estime que cet argument fournit une raison supplémentaire d'accepter cet amendement, parce qu'il établira un point de référence. Ainsi, dans 5, 10 ou 15 ans, nous pourrons mesurer l'efficacité de la loi dans certains espaces et à certains endroits, et déterminer si des ajustements sont nécessaires. Si nous n'établissons pas de point de référence pour ce que nous allons juger... Si nous n'établissons pas un point de référence grâce auquel nous puissions juger de ce qui constitue une réussite ou un échec, cet examen ne sera pas assorti de mesures permettant d'évaluer l'efficacité de la loi.

    J'exhorte tous mes collègues à voter en faveur de cet amendement, pour que nous puissions établir ce point de référence et ces lignes directrices et dégager ces tendances. Si nous ne le faisons pas, le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne permettra pas d'établir ces tendances.

    Merci.

    Allez‑y, madame Wagantall.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec ma collègue sur ce point. C'est également mon avis. Nous devons établir un point de référence le plus tôt possible, indépendamment de... Je comprends la nécessité de la mise en œuvre. Je pense qu'il serait bon que les choses se fassent rapidement.

    Je peux témoigner du fait que — et je le crois — ces aliments ont de graves effets sur nos enfants. Je suis d'une génération qui a des enfants et des petits-enfants. Mes enfants ont pris des décisions relativement à un certain nombre de produits. Il n'a pas fallu longtemps pour qu'ils commencent à observer un effet significatif sur les habitudes de sommeil de leurs enfants, sur leur niveau d'activité physique et sur de nombreux problèmes de santé.

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que nous devons passer cette loi.

    Allez‑y, monsieur Kitchen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci pour vos commentaires, docteure.

    Disposons-nous actuellement de paramètres concernant ces niveaux?

    Oui, nous disposons de plusieurs moyens de recueillir ces données, dont l'enquête sur la santé des enfants. Tous ces paramètres — maladies, résultats en matière de santé, obésité, etc. — sont mesurés.

    Je pense que nous devons indiquer ici spécifiquement qu'une révision du projet de loi et des paramètres, dans ce court laps de temps, pour ce type de choses, ne serait pas efficace. Je crois que nous sommes tout à fait d'accord sur le fait que ces mesures, en elles-mêmes, sont très importantes — que nous devons établir des mesures continues —, mais la création de mesures qui ne peuvent pas être mises en place de manière efficace, ou qui ne sont pas significatives pour ces interventions, pose problème.

    Toutefois, dans tous les autres dossiers relatifs à l'alimentation et à la nutrition, cet enjeu fait l'objet d'une surveillance continue, qu'il s'agisse des résultats en matière de santé ou des habitudes alimentaires de tous les groupes d'âge, y compris chez les enfants.

    Nous disposons aujourd'hui de ces paramètres.

    Comprenez‑moi bien. Je suis conscient que nous devons mener des études longitudinales pour déterminer la validité de nos recherches. Souvent, le problème que nous rencontrons aujourd'hui est que les gens ne comprennent pas la nécessité de ces études longitudinales. La situation est la même que lorsque nous avons examiné des questions comme la poliomyélite et la réalité de la valeur de la vaccination contre cette maladie. Il nous a fallu 10 ans pour déterminer la valeur de ce vaccin.

    Nous parlons de cinq ans et nous prenons des décisions sur la publicité. Nous supposons que la publicité est le seul paramètre qui a une incidence sur ces cinq années, alors que beaucoup d'autres variables pourraient influer sur les personnes. Nous partons du principe — cette loi part du principe — que c'est la publicité qui engendre les changements, alors qu'il pourrait y avoir beaucoup d'autres causes.

    Lorsque nous n'avons pas cette valeur... En sachant que nous examinons les enfants atteints de diabète... Si l'on découvre qu'un jeune de 15 ans souffre de diabète, et que nous constatons ensuite, grâce aux mesures prises, au cours de ces cinq années, que son diabète a diminué... Il ne prend pas nécessairement la metformine dont il a besoin, son régime alimentaire a changé ou son taux de cholestérol a changé. Il a augmenté ou diminué. Ce sont des paramètres qui, à mon avis, si vous n'avez pas ces valeurs dans ce laps de temps... Il est vrai que cinq ans, c'est court et qu'il faut effectuer des mesures sur le long terme, mais c'est une étape qui permet aux gens de se dire: « Voilà. On peut voir les tendances qui se dessinent. »

    N'êtes-vous pas d'accord sur le fait que nous devons établir ces tendances et que nous devrions les cerner?

    Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que nous devons dégager ces tendances, et je suis tout à fait d'accord sur l'importance du suivi de ces tendances et sur le fait qu'il s'agit d'un facteur. Nous avons une stratégie de vie saine. Nous avons une stratégie d'alimentation saine. Tout à fait, même les préférences alimentaires et la portée sont... c'est multifactoriel.

    Je pense que le problème que pose l'amendement est le libellé qui dit que nous devons vérifier « l'efficacité des articles 7.1 et 7.2 eu égard aux » taux. Ce que nous disons, c'est qu'au cours de cette période, nous n'avons aucun moyen de déterminer si cette intervention particulière pourrait avoir un effet sur ces taux en raison, comme vous l'avez dit, de la nature de ces maladies ou du temps qu'il faut pour qu'elles se développent. Les choses se compliquent encore davantage chez les enfants, car les enfants de zéro à 13 ans ne forment pas un groupe homogène. Ils ont tous des stades de développement différents. Leurs paramètres sont différents. Lorsque l'on étudie cette question, les groupes sont encore plus petits, et l'on en vient donc aux statistiques. Quelle serait l'ampleur de l'observation nécessaire pour pouvoir démontrer une différence au sein de ce groupe? C'est là tout le problème.

    Je ne veux absolument pas donner l'impression que nous ne voulons pas assurer le suivi de la santé des enfants. Nous voulons le faire, mais cette disposition ne permet pas de démontrer l'efficacité de cette intervention dans les délais établis.

    Ce que vous dites — je m'excuse si j'interprète mal vos propos — c'est que les épidémiologistes et les biostatisticiens prendraient les décisions ou prendraient ces paramètres ou ne seraient pas en mesure de recueillir ces renseignements. Est‑ce exact?

    De quelles décisions parlez-vous?

    Non, si nous prenons les paramètres existants, nous prenons des décisions, parce que l'examen consisterait à se pencher sur la question plus tard et à demander si la publicité faisait partie du processus.

    Des paramètres ont déjà été utilisés pour ce type d'intervention. Si vous avez quelque chose qui vise la publicité de ces aliments auprès de ce groupe d'âge, alors vous mesurez, à partir de maintenant, la quantité de publicité destinée à ce groupe d'âge. Il s'agit d'un élément mesurable qui est directement lié à l'intervention. Tous ces autres éléments sont importants. Il est important de les surveiller, mais pour cette intervention particulière, dans le cadre de l'examen parlementaire qui sera effectué dans cinq ans, en raison de la nature de ces maladies, il ne serait pas possible de déterminer l'efficacité de la loi. Il faut du temps pour que ces tendances évoluent.

    Nous pourrions ainsi voir si les tendances sont à la hausse ou à la baisse.

    En effectuant un suivi, nous examinons les tendances. La question est de savoir comment cerner un élément, un élément précis, et dire que c'est... Encore une fois, le libellé parle des sections proposées 7.1 et 7.2, et demande si ces articles ont été efficaces? Dans cinq ans, ces mesures ne pourront pas le prouver.

    Pourriez-vous nous suggérer une meilleure formulation?

    Monsieur le président, je ne pense pas que nous soyons ici pour proposer des solutions de rechange aux amendements, mais je pose cette question de procédure.

    Nous allons donner la parole à M. Powlowski, puis à M. Davies et à Mme Wagantall.

    La question est de savoir si la mesure de ces paramètres permettrait de déterminer l'efficacité de cette intervention, et la réponse est non, car beaucoup d'autres choses se produisent, outre la modification de la publicité. Par exemple, pour ce qui est du diabète, il y aura peut-être des changements de comportement. Les enfants pourraient devenir plus ou moins actifs, ce qui aurait également une incidence sur les taux de diabète. Un changement des taux de diabète ne refléterait pas uniquement ce changement. De même, en ce qui concerne les taux de cancer, ceux‑ci évolueront en fonction de l'exposition à d'autres formes de substances cancérigènes, par exemple la consommation de tabac ou d'autres types d'exposition à des substances cancérigènes. Ces facteurs auront une incidence sur les taux.

    Si vous voulez dire que vous allez examiner ces taux pour déterminer si cette loi est efficace ou non, la mesure de ces taux ne nous permettra pas de déterminer si elle est efficace ou non. La détermination de la causalité pose problème pour la santé publique en général. Tant d'éléments influent sur le comportement des gens et sur les résultats en matière de santé qu'il est très difficile d'affirmer que telle ou telle intervention est à l'origine de telle ou telle chose. Je comprends que les conservateurs veuillent mesurer la réussite, mais je ne pense pas que ce soit possible avec ce type d'intervention de santé publique.

    Allez‑y, monsieur Davies.

    Je suis d'accord avec tout ce qu'a dit M. Powlowski et je pense que la Dre Sharma l'a parfaitement exprimé. Aussi louable que soit cet amendement, il est tout simplement impossible de mesurer l'efficacité de cette intervention. C'est ce que nous entendons. Il n'est tout simplement pas possible de faire ce que dit l'amendement, et j'estime donc que la question est close.

    Je pense que tous les députés devraient se sentir réconfortés par le libellé existant:

    Je pense que l'amendement qui nous est présenté est redondant, car l'article prévoit déjà que ces comités seront habilités à examiner l'effet. Cette idée y figure déjà de façon générale, et à ce moment‑là, nous serons en mesure d'examiner la situation et de déterminer les effets éventuels et peut-être d'examiner certaines de ces questions. Une fois encore, la formulation de l'amendement prévoit de déterminer où ces sections ont été efficaces, « eu égard aux taux d’obésité, de cholestérol élevé, de diabète ». C'est trop normatif et trop précis et ce n'est pas faisable, mais nous pourrons assurément examiner l'effet de cette intervention.

    J'aimerais simplement mentionner l'heure, monsieur le président. Il est 13 h 30. Certains d'entre nous doivent bientôt se rendre à la Chambre, et je propose que nous levions la séance.

    Une motion d'ajournement ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Le Comité souhaite‑t‑il lever la séance?

    Des députés: Oui.

    Le président: La séance est levée.