HESA Réunion de comité

     Je déclare la réunion ouverte.

    Bienvenue à la réunion numéro 61 du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes. Aujourd'hui, nous étudierons le projet de loi C‑252, avant de passer à huis clos pour formuler des directives sur la rédaction du rapport sur la santé des enfants, ainsi que pour discuter des travaux du Comité.

    Je tiens d'abord à informer le Comité que, conformément à notre motion de régie interne, toutes les personnes qui participent à distance ont effectué les tests de connexion requis avant le début de la réunion.

    M. Kram, M. Boulerice et M. Coteau sont ici aujourd'hui comme remplaçants. Bienvenue à tous.

    Je voudrais également souhaiter de nouveau la bienvenue aux deux fonctionnaires de Santé Canada. Ils sont ici au cas où nous aurions des questions à poser au ministère à propos du projet de loi C‑252. Mme Supriya Sharma est conseillère médicale en chef et M. David Lee est dirigeant principal de la réglementation pour la Direction générale des produits de santé et des aliments.

    Je vous remercie d'être revenus et d'assister à la réunion d'aujourd'hui.

    (Article 4)

    Le président: Lors de notre dernière réunion, nous discutions de l'amendement CPC‑4, qui vise l'article 4. L'amendement avait été présenté et le débat avait commencé.

    Si nous reprenons la discussion là où nous l'avions laissée, c'est là que nous en étions. Nous débattons donc de l'amendement CPC‑4. Je vous donne la parole pour poursuivre le débat sur cet amendement.

    Oui, madame Goodridge.

    Puisqu'il y a eu la relâche depuis que nous avons arrêté le débat, je pense que cela vaudrait le coup de reprendre certains des arguments quant à…

     Excusez-moi, monsieur le président, mais il n'y a pas d'interprétation.

     Est‑ce revenu, Monsieur Thériault?

    Oui. J'aimerais que ma collègue Mme Goodridge recommence son intervention, puisqu'il n'y avait pas d'interprétation. Merci.

    D'accord.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Puisque deux semaines se sont écoulées depuis la dernière fois que nous avons parlé de cet amendement, je crois qu'il serait important de nous rafraîchir la mémoire, tout particulièrement parce que nous avons des remplaçants, afin de bien comprendre l'intention qui le sous-tend.

    Quand on mesure les choses, c'est qu'elles ont été faites. Je comprends que des arguments ont été présentés quant aux capacités et à la visibilité après cinq ans ou une autre période de temps, cependant je crois fermement que requérir un examen et une évaluation de l'efficacité serait essentiel pour être certains d'avoir effectivement atteint les buts que nous nous étions donnés.

    Cela dit, j'encouragerais vivement tout le monde à voter pour cet amendement.

    Quelqu'un d'autre veut‑il intervenir à propos de l'amendement CPC‑4?

    Je ne vois personne, l'amendement CPC‑4 est‑il adopté?

    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 4 est adopté tel qu'amendé)

    (Article 5)

    Le président: Un seul amendement est proposé pour l'article 5 et il s'agit de l'amendement G‑4.

    À vous la parole, monsieur van Koeverden.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être de retour.

    L'amendement numéro 4 du gouvernement propose de modifier l'article 5 en remplaçant les lignes 30 à 35 à la page 4 par ce qui suit:

    L'intention ici est que l'amendement proposé fournisse des pouvoirs réglementaires suffisants pour définir le domaine d'application aux aliments dans des activités de publicité soumises à l'interdiction, et de constater que ce sont des éléments fondamentaux nécessaires à la mise en œuvre d'une approche réglementaire.

    Je vous remercie.

     Je vous remercie, monsieur van Koeverden.

    Quelqu'un veut‑il intervenir à propos de l'amendement G‑4?

    Je ne vois personne, alors l'amendement G‑4 est‑il adopté?

    (L'amendement est adopté)

    (L'article 5 est adopté tel qu'amendé)

    (Article 6)

    Le président: Un seul amendement a été proposé pour l'article 6.

    Monsieur van Koeverden, c'est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Il s'agit simplement de remplacer les lignes 32 et 33 de la page 4 par ce qui suit:

    C'est l'amendement G‑5.

    Quelqu'un veut‑il intervenir?

    Allez‑y, monsieur Jeneroux, je vous en prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis juste curieux. Je voudrais savoir si nous pouvions demander l'avis de nos amis là‑bas sur l'aspect légiste de la question. Je pensais que, d'une manière générale, le libellé était différent lorsqu'il s'agissait d'un projet de loi. J'aimerais peut-être simplement quelques explications sur la façon dont celui‑là est différent des libellés habituels.

    Je vous remercie, monsieur Jeneroux.

    Le légiste va essayer de répondre et si les fonctionnaires du ministère veulent ajouter quelque chose, nous leur demanderons de renchérir.

    C'est à vous, monsieur Vaive.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    En règle générale, cet amendement permettrait de déterminer l'entrée en vigueur par règlement, une fois que le processus aura vraisemblablement été mené à bien. C'est quelque chose qu'on voit de temps en temps dans les projets de loi.

    Pour ce qui est de sa raison d'être, je ne me risquerais pas à spéculer. Je demanderais à l'auteur de l'amendement ou peut-être aux fonctionnaires de s'exprimer à ce sujet.

    Commençons par les fonctionnaires.

    Avez-vous quelque chose à proposer en réponse à la question?

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Étant donné que pour qu'elle fonctionne, l'interdiction repose désormais sur la réglementation à adopter qui va définir les aliments et une partie de leur champ d'application, la réglementation doit être déjà en place lorsque l'interdiction entrera en vigueur. Habituellement, nous proposons un décret pour mettre tout en œuvre en même temps que les règlements, de sorte que techniquement tout soit aligné.

    Quelqu'un veut‑il ajouter quelque chose?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Cela me semble un peu étrange, car, la plupart du temps, les règlements doivent de toute façon s'appliquer. Pourquoi est‑ce différent de l'utilisation simple de la sanction royale? Je ne sais pas si le légiste est à même de répondre à la question. Peut-être pas. Cela nous a semblé un peu étrange, lorsque nous avons examiné ce point, qu'il n'entre pas en vigueur dès la sanction royale, comme la plupart des projets de loi d'initiative parlementaire.

     D'une manière générale, lorsqu'un projet de loi ne contient aucune disposition pour son entrée en vigueur, vous avez tout à fait raison, il entre en vigueur avec la sanction royale. Cependant, de temps à autre, un projet de loi comprend une disposition d'entrée en vigueur propre, qui peut être énoncée comme c'est le cas dans ce projet de loi ou bien qui peut stipuler, peut-être comme le suggère cet amendement, qu'elle entre en vigueur à une certaine date ou à un moment dans l'avenir lorsque le gouverneur en conseil estime qu'elle est prête à entrer en vigueur.

    Je vous en prie, monsieur Kitchen, allez‑y.

    Je vous remercie de vos commentaires.

     Je ne suis pas un maniaque du jargon juridique, mais il convient de comprendre cela du point de vue du public. Le fait est que, pour moi, une fois qu'il reçoit la sanction royale, le projet de loi entre en vigueur. Nous suggérons maintenant que c'est par un décret qu'il entre en vigueur. Comment expliquer ce fait au public en général? À l'heure actuelle, c'est encore trop confus.

     Monsieur le président, je ne voudrais pas m'aventurer sur le terrain de la raison pour laquelle l'amendement a été suggéré ou proposé. Je me contenterais de dire simplement que de temps à autre la loi n'est pas prête à entrer en vigueur immédiatement après avoir reçu la sanction royale, un certain travail de fonds est nécessaire pour élaborer la réglementation et la date d'entrée en vigueur est repoussée jusqu'à ce que ce travail soit terminé.

    Encore une fois, si les fonctionnaires ou l'auteur de l'amendement ont une raison précise ou s'ils veulent donner davantage d'informations, je laisse le soin aux députés et aux fonctionnaires de le faire.

    Je vous donne la parole, monsieur van Koeverden.

    Je laisserai aux fonctionnaires le soin de décrire les types de réglementation qu'il faut mettre en place, mais je sais que mettre en place de bons règlements prend du temps et que cet amendement garantirait que le gouvernement dispose de suffisamment de temps pour les mettre en place, effectuer les consultations et les publier sans date butoir.

    Bien sûr, les députés de ce côté‑ci de la salle — et je pense pouvoir parler pour les autres quand je dis cela — aimeraient que tout cela se fasse le plus rapidement possible. On trouve des panneaux publicitaires sur toute la Cité parlementaire sur l'urgence de ces questions, et j'abonde dans ce sens.

    J'espère que cela pourra se faire aussi rapidement que possible, mais je ne veux pas que cela ait des conséquences sur la nature du travail de mise en place de ces règlements.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Lee?

    Non, je voudrais simplement reconnaître que le ministère veut rapidement aller de l'avant, mais parce que l'interdiction, par exemple, indique les « aliments réglementaires », nous avons besoin de les définir avant que la loi n'entre en vigueur. Si elle entrait en vigueur d'ici un an et que les règlements n'étaient pas prêts, cela ne fonctionnerait pas. C'est pourquoi nous attendons simplement que la réglementation soit prête.

    Nous y travaillons. C'est un sujet sur lequel nous avons travaillé assez directement.

    Je ne suis pas ici depuis aussi longtemps que M. Jeneroux, mais je comprends qu'il n'est pas inhabituel d'avoir une date d'entrée en vigueur différente.

    Quelqu'un veut‑il intervenir?

    Oui, monsieur Thériault.

     Pour éclairer un peu la lanterne de mes collègues conservateurs, je leur rappellerais que le Comité permanent de la santé a reçu une lettre du Conseil canadien du commerce de détail dans laquelle il me semble que se retrouvent les objectifs dont parlaient les greffiers législatifs et M. Lee. En ce qui concerne l'entrée en vigueur de la Loi, cette lettre nous dit qu'il serait intéressant que nous tenions compte du fait qu'il y a tout un travail à faire pour que l'industrie s'adapte et que les règlements soient bien compris. Il y a aussi des lignes directrices à élaborer, entre autres choses. On voit donc que les objectifs des gens de cette industrie et ceux des greffiers et de M. Lee se rejoignent.

    La dernière fois que nous nous sommes rencontrés, je vous disais que nous avions là un bon projet de loi. Or, pour qu'un bon projet de loi soit appliqué avec efficacité une fois adopté, il faut que toutes les parties prenantes le mettent en application de façon volontaire. Au fond, si je comprends bien, étant donné que c'est ce genre de projet de loi où tout se passe dans le règlement, l'élaboration de celui-ci doit se faire en collaboration avec les parties prenantes, d'où la nécessité du délai.

    Nos collègues conservateurs pensent que la sanction royale ne donnerait peut-être pas la marge de manœuvre nécessaire pour arriver à cette fin. J'espère que mon propos peut les éclairer, puisque je sais qu'ils ont une préoccupation particulière en ce qui concerne l'industrie.

    Merci, monsieur Thériault.

    Monsieur Kitchen.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question est alors la suivante: qui élabore les règlements et qui les guide dans ce travail d'élaboration? D'où cela provient‑il? Quels sont les antécédents des personnes qui élaborent ces règlements et qui proposent cela?

    Au sein du ministère de la Santé du Canada, la Direction des aliments dispose de nombreux experts en sciences de la nutrition qui travaillent à l'élaboration des règlements de concert avec le ministère de la Justice, il y a ainsi une très vaste équipe d'experts qui y travaillent avec assiduité. Puis la décision se prend d'une manière transparente dans le cadre de la procédure normale du gouverneur en conseil. Cela occasionne beaucoup de consultations. Nous devons établir les coûts. L'élaboration des règlements est soumise à nombre d'exigences, mais nous avons réuni beaucoup d'expertise.

    Des procédures sont-elles en place pour s'assurer que ces personnes qui élaborent les règlements le font sur la base de données scientifiques et non sur la base de croyances ou de tendances personnelles? Quelles mesures sont mises en place pour garantir que cela ne se produise pas?

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Veuillez excuser ma voix. J'arrive au bout d'un rhume. Mes cinq derniers tests de dépistage de la COVID sont négatifs, y compris celui de ce matin. Juste pour que vous le sachiez.

    Tout à fait, en ce qui concerne le processus d'élaboration des règlements, il existe un certain nombre de freins et contrepoids et nous les avons appliqués dans un certain nombre de dossiers. Qu'il s'agisse du Guide alimentaire canadien ou de l'étiquetage sur le devant des emballages, lorsque nous proposons une réglementation, il doit y avoir une évaluation complète des incidences de la réglementation, qui précise les données scientifiques et la base des données probantes qui ont servi pour arriver à cette proposition. Cette évaluation comprend également toutes les consultations menées à cet effet. Comme le disait M. Lee, elle inclut les conséquences que la réglementation aura sur les petites entreprises, ainsi qu'une analyse coûts-avantages, puis il y a tout un processus de consultation permettant d'aller de l'avant.

    Pour d'autres dossiers, nous avons aussi publié toutes les données et les preuves sur lesquelles nous avons fondé nos décisions de politiques, pour nous assurer d'être tout à fait ouverts et transparents.

    Absolument, tout ce que nous faisons doit être... Toutes les décisions que nous prenons et tous les règlements et politiques sont fondés sur des données scientifiques et des données probantes.

    Je comprends bien, mais j'ai quelques inquiétudes dans la mesure où... Vous avez mentionné le Guide alimentaire canadien. J'ai passé 35 ans à enseigner la nutrition aux patients, pourtant pour le Guide alimentaire, tout d'un coup — parce que quelqu'un a décidé de basculer d'un côté selon ses croyances et pas nécessairement selon la recherche scientifique complète — il a fait ce changement. C'est pour cela que j'aimerais être sûr que ces étapes se font de manière appropriée et que vous ne preniez pas quelqu'un qui est, faute d'un meilleur terme, remonté à bloc en position d'autorité et qui dit: « Je vais imposer mes idées et j'ai le pouvoir de le faire ».

    Quelles sont les mesures prises pour s'assurer que cela ne se produise pas et que ces règlements sont appropriés pour notre avenir?

    En ce qui concerne l'élaboration des politiques, il ne s'agit certainement pas d'une seule personne qui prendrait toutes ces décisions et proposerait cette politique. Encore une fois, il s'agit de tout un groupe de scientifiques, d'experts en politiques et d'experts en droit qui travaillent ensemble pour proposer cette politique. Cette politique est alors présentée publiquement pour un débat ouvert. Nous avons des discussions avec les parties prenantes également, de façon à intégrer leur point de vue dans le processus. Même leurs contributions, puis la réponse à ces contributions sont accessibles au public, ouvertes et transparentes.

    L'idée est de s'assurer que le processus et l'élaboration de la politique et des règlements soient ouverts et transparents pour que, comme vous dites, il ne s'agisse pas d'opinion. Tout cela est fondé sur la recherche scientifiques et les données probantes.

    Allez‑y, madame Sidhu, vous avez la parole.

    [Difficultés techniques] mots de notre légiste, selon lesquels cela se produirait fréquemment, comme Mme Sharma vient de le mentionner. Les freins et contrepoids des règlements seront exhaustifs, et la date d'entrée en vigueur nous permet de nous assurer que nous disposerons du temps nécessaire. Le légiste a dit que le processus a lieu fréquemment. Ils nous l'ont dit.

    L'amendement d'entrée en vigueur est important pour que tout soit en ordre. Il est juste là.

    Quelqu'un veut‑il intervenir à propos de l'amendement G‑5?

    Je ne vois personne. L'amendement G‑5 est‑il adopté?

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: C'était le seul amendement proposé pour l'article 6, donc le débat porte désormais sur l'article 6 tel qu'amendé.

     Quelqu'un veut‑il intervenir?

    C'est à vous, monsieur Jeneroux.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne voulais pas faire dérailler l'intention. Je tiens à ce que la marraine du projet de loi, qui est là à nos côtés tous les jours, sache que l'intention n'était pas d'empêcher l'entrée en vigueur du projet de loi. Je voulais simplement préciser que je pense, du moins d'après mon expérience, que la plupart des projets de loi d'initiative parlementaire sont — il est vrai que le greffier et le secrétaire parlementaire sont de bon conseil dans ce cas précis...

    Nous tenons tous beaucoup à nos projets de loi d'initiative parlementaire dans cette enceinte et nous voulons tous nous assurer qu'ils entrent en vigueur après leur examen au Sénat, où ils reçoivent le plus souvent la sanction royale. Tout cela dépend beaucoup du travail du député auprès du Sénat.

    Ce qui me dérange, c'est l'idée de renvoyer la balle au gouvernement. J'ai confiance que cela ne ralentira pas le processus pour la députée, qui, je le sais, est impatiente de voir ce projet de loi adopté, mais nous avons encore des réserves à son égard, de toute évidence.

    Ce n'était vraiment pas mon intention, et je veux m'assurer que la députée sait que ce n'était pas l'intention de mon intervention.

    Merci, monsieur Jeneroux. Je vois qu'elle acquiesce.

    Y a‑t‑il d'autres interventions concernant l'article 6 modifié?

    (L'article 6 modifié est adopté.)

    Le président: Cela nous mène au titre abrégé.

    Voulez-vous intervenir sur le titre abrégé du projet de loi?

    Allez‑y, monsieur van Koeverden.

    J'ai une petite précision à demander sur le titre abrégé. En gros, s'agit‑il du préambule ou d'autre chose?

    Non. Nous passerons au préambule après le titre abrégé.

    Je ne voulais pas le manquer.

    Très bien. Le titre abrégé est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    (Préambule)

    Le président: Prenons maintenant le préambule.

    Chers collègues, je voudrais faire quelques commentaires ici, parce que deux amendements ont été présentés en lien avec le préambule. L'un est le G‑6 et l'autre le CPC‑5.

    Vous devez savoir qu'un seul de ces deux amendements peut être adopté parce qu'ils concernent tous deux la même ligne. Nous étudierons d'abord l'amendement G‑6. Si vous préférez vraiment le CPC‑5, vous devrez rejeter le G‑6, faute de quoi le CPC‑5 sera déclaré irrecevable parce qu'il y a un conflit de ligne. Je tiens à ce que vous le sachiez avant que nous n'entamions le débat sur le G‑6. Si le G‑6 est adopté, le CPC‑5 ne sera pas examiné.

    Sur ce, je demande le dépôt de l'amendement G‑6 ou quelqu'un pour proposer le G‑6, s'il vous plaît.

    Allez‑y, monsieur van Koeverden.

    Merci, monsieur le président.

    Maintenant que nous en sommes au préambule, qui n'est pas le titre abrégé, nous proposons de le modifier par substitution, à la ligne 11, page 3, de ce qui suit:

    Il s'agit simplement de hausser la limite supérieure mentionnée dans le dernier paragraphe du préambule de 16 à 17 ans, par souci de conformité avec l'amendement proposé à l'article 4 visant à modifier la limite d'âge supérieure des personnes auxquelles le nouvel article 7.3 s'appliquerait.

    Merci, monsieur van Koeverden.

    L'amendement est recevable. Le débat porte donc sur l'amendement G‑6. Y a‑t‑il des observations?

    Je donne la parole à Mme Goodridge, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je vous suis vraiment reconnaissante d'avoir précisé dès le début de la procédure quels amendements seraient admis ou rejetés selon le vote à ce sujet. Je pense qu'il s'agit d'une très bonne façon de faire et je tenais à vous en remercier chaleureusement parce que c'est très utile.

    De mon point de vue, à tout le moins, les conservateurs ont clairement indiqué que ce changement d'âge les dérangeait, et c'est en partie la raison pour laquelle notre amendement vise à supprimer cet élément afin de permettre un peu plus de souplesse. Je crois vraiment que faute d'avoir entendu des témoins extérieurs au gouvernement sur ce projet de loi, nous ne savons vraiment pas si le fait d'exposer des jeunes de 17 ans à de la publicité est différent de viser des jeunes de 18 ans ou si cela revient au même. Nous ne savons pas quels en seront les effets, et je pense que c'est problématique parce que l'application de ce projet de loi pourrait avoir des conséquences involontaires.

    Je tiens à rappeler que personne ne souhaite voir les enfants manipulés d'une façon qui soit contraire à... Nous voulons des enfants en bonne santé. Les membres de tous les partis politiques veulent des enfants en bonne santé. Nous voulons des enfants actifs et en bonne santé, et cela fait partie de ce qui nous préoccupe depuis le début concernant ce projet de loi, parce que nous n'avons pas entendu les témoignages de toutes les parties prenantes.

    Je comprends que le gouvernement dise que nous avons entendu des témoins la dernière fois qu'un projet de loi similaire a été présenté, mais ce n'est pas la même chose que d'entendre des témoins cette fois‑ci, parce que si ce projet de loi devait être contesté devant un tribunal un moment donné, les juges examineront les témoignages et toutes les conversations que nous avons eues pendant les réunions du Comité à ce sujet pour comprendre l'intention sous-jacente. C'est ce que font habituellement les juges. Je trouve cela plutôt bien. Cela signifie que lorsque nous parlons de l'intention d'un projet de loi plutôt que du simple fait qu'il soit bon ou mauvais, cela a plus de poids.

     Je le dis parce que nous ne comprenons vraiment pas quelles pourraient être les conséquences de ce changement, parce que nous n'avons pas entendu de témoins. Je pense que cela ouvre la voie à une éventuelle contestation judiciaire, parce que nous ne saisissons pas pleinement l'intention du projet de loi, parce que tous les témoins n'ont pas été en mesure de nous dire ce qu'ils en pensent.

    Je pense que cela compromet la longévité du projet de loi, et je pense qu'il serait pertinent que les membres du Comité votent contre cet amendement afin que nous puissions voter en faveur de l'amendement des conservateurs.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, madame Goodridge.

    Y a‑t‑il d'autres interventions au sujet de l'amendement G‑6?

    Comme personne ne se manifeste, l'amendement G‑6 est‑il adopté?

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: L'amendement G-6 étant adopté, le CPC‑5 ne peut être présenté.

    Il n'y a pas d'autres amendements visant le préambule, le débat porte donc maintenant sur le préambule modifié. Y a‑t‑il des interventions sur le préambule modifié?

    Comme personne ne se manifeste, le préambule modifié est‑il adopté?

    Puis‑je demander le vote par appel nominal à ce propos?

    Monsieur le greffier, pourriez-vous procéder au vote par appel nominal sur le préambule modifié?

    (Le préambule modifié est adopté par 7 voix contre 4.)

    Le président: Le préambule modifié est adopté. Cela nous amène au titre.

    Y a‑t‑il des observations sur le titre?

    Comme personne ne se manifeste, le titre est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: Le projet de loi modifié est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: Le président peut‑il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: Le Comité doit‑il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Chers collègues, c'est ici que se termine l'étude article par article du projet de loi C‑252.

    Madame Lattanzio, je vous félicite pour votre travail à cet égard.

    Je remercie infiniment la Dre Sharma et M. Lee, merci beaucoup pour la patience et le professionnalisme dont vous avez fait preuve pour nous accompagner tout au long du processus. Je remercie également nos greffiers législatifs, M. Pagé et M. Vaive, pour leurs conseils techniques.

    Chers collègues, je propose de suspendre la séance de cinq à dix minutes afin que nous puissions discuter des travaux du Comité à huis clos. La séance est suspendue.

    (La séance se poursuit à huis clos.)