HESA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la réunion n^o 88 du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes.

    La séance d'aujourd'hui se déroulera selon une formule hybride, bien que, jusqu'à présent, aucun participant n'assiste à la réunion en mode virtuel.

    Comme convenu lundi, nous reprenons le débat sur la motion proposée par M. Ellis. Vous vous souviendrez que la motion a fait l'objet d'un amendement présenté par M. Hanley, puis d'un sous-amendement présenté par M. Ellis. Strictement parlant, le présent débat porte sur le sous-amendement proposé par M. Ellis.

    Voici la motion de M. Ellis

    Par la suite, M. Hanley a proposé l'amendement suivant:

    Un sous-amendement a ensuite été proposé. C'est le sujet du débat de ce soir. Le sous-amendement se lit comme suit:

    Au moment de mettre fin à la dernière réunion, c'est M. Thériault qui avait la parole, alors c'est à lui que je donne maintenant la parole.

    Monsieur le président, avez-vous une copie papier de tout cela?

    Il faudrait en imprimer des copies. Voulez-vous que je suspende la réunion afin qu'on puisse imprimer et distribuer les copies nécessaires?

    Oui, monsieur le président.

    Nous allons suspendre brièvement la séance pour assurer que tout le monde dispose d'une copie papier de ce que je viens de lire.

    Le Comité reprend ses travaux. Le texte de la motion, de l'amendement et du sous-amendement a été distribué en format papier.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Avant que retentisse la sonnerie d'appel au vote, à la fin de notre dernière rencontre, j'étais en train de dire que j'avais été très patient. J'indiquais que j'avais signé la demande de réunion en vertu de l'article 106(4) du Règlement le 2 novembre, alors que cela faisait déjà une semaine que les journalistes questionnaient l'Agence de la santé publique du Canada. Je trouvais curieux qu'au moment même où nous déposions cette demande, le ministre, comme par miracle, se mette à parler.

    Lors de nos échanges, la dernière fois, notre collègue M. Davies disait que le rôle d'un parlementaire était, entre autres choses, de poser des questions sur la gouvernance, mais surtout d'essayer de contrôler les dépenses de l'État. C'est le rôle qui nous est attribué par les mandats que nous avons. Lorsqu'une agence de santé publique ne répond pas à des questions simples, il me semble qu'il est pressant d'intervenir.

    La dernière fois, la question de l'urgence a été invoquée. Or, il y avait une question qui devenait de plus en plus urgente relativement à la gestion de la pandémie. Cependant, ce comité-ci a refusé un amendement, lors de l'étude du projet de loi C‑293, qui visait à établir une enquête publique indépendante, à partir de laquelle une régie aurait pu être mise en place par un juge et qui aurait eu les pouvoirs qui sont normalement attribués à une telle commission d'enquête, comme celui d'assigner des témoins à comparaître, par exemple. À partir du moment où le gouvernement ne veut pas d'une commission d'enquête indépendante comme le texte législatif le prescrit et que l'Agence de la santé publique du Canada décide de ne pas répondre à des questions simples concernant des contrats, il devient urgent d'intervenir.

    Une culture de l'omerta est-elle en train de s'installer à l'Agence? Faut-il attendre le signal du ministre pour finalement révéler ce que les électeurs doivent savoir? Ce n'est pas rien, 150 millions de dollars.

    J'ai un respect total pour les institutions, parce que la démocratie parlementaire passe par le respect des institutions. Cependant, le directeur parlementaire du budget, Yves Giroux, a déclaré que, dans cette affaire, le refus de divulguer toute information sur une perte de 150 millions de dollars est très inhabituel. Il se serait attendu à ce que le ministère soit en mesure de fournir au moins quelques détails. Selon lui, si le ministère ne peut pas ou ne veut pas révéler le nom de l'entreprise, il devrait au moins expliquer les circonstances dans lesquelles cela s'est produit. En effet, une perte de 150 millions de dollars pour un contrat, cela mérite des explications.

    Au bénéfice des gens qui nous écoutent ce soir, je rappelle que le Bureau du directeur parlementaire du budget est une institution totalement indépendante de l'exécutif.

    Kevin Page, l'ex-directeur parlementaire du budget, a dit qu'il s'agissait d'une grosse perte totale. Il trouve inacceptable que l'Agence de la santé publique du Canada refuse de répondre à nos questions sur la façon dont l'argent a été dépensé ou radié.

    Il me semble qu'on devrait respecter ces opinions. Ce n'est pas moi qui le dis dans une démarche qui serait teintée de partisanerie.

    De l'autre côté de la salle, on laisse entendre qu'il y a des choses plus urgentes à faire et à traiter. Je sais très bien que le Comité permanent de la santé est très occupé à poursuivre ses études et à adopter ses rapports. Moi-même, j'ai attendu longtemps pour que l'étude sur les implants mammaires et sur la création d'un registre à cet égard aboutisse à quelque chose. Justement, nous ne sommes pas loin de l'adoption de ce rapport et de ses recommandations avant de déposer le tout à la Chambre.

    Notre comité est très occupé, mais ce n'est pas une raison pour passer sous silence un événement comme celui-là. Donc, je m'attends à ce que nous convenions très rapidement qu'il faut faire cette étude. Nous pouvons la faire selon les modalités proposées dans le sous-amendement ou dans l'amendement, mais j'aimerais éviter autant que possible que nous fassions comme la dernière fois et que nous prenions une séance complète pour essayer de convaincre nos collègues, qui refusent toujours la tenue d'une commission d'enquête indépendante, qu'il faut aller de l'avant. D'ailleurs, nous sommes prêts à aménager notre calendrier en ce sens, c'est-à-dire que nous pouvons faire les deux: nous pouvons passer une partie de nos séances à traiter des affaires courantes, si je puis dire ainsi, et une autre partie à traiter de cette étude. Si nous pouvions tous en convenir, ce serait au bénéfice de tous, et surtout des citoyens, qui sont en droit d'obtenir des explications.

    La gestion de la pandémie, je l'ai vécue dès le début, pendant les séances du Comité permanent de la santé, en compagnie notamment de MM. Powlowski et Davies, si je ne m'abuse. Pendant une semaine ou deux, le Comité permanent de la santé était même le seul à siéger. Ensuite, le Comité permanent des finances s'est mis à siéger aussi. Donc, nous voyions bien que nous étions dans une gestion de l'urgence. Cette gestion de l'urgence, j'ai essayé de l'examiner et de poser des questions de manière responsable à ce sujet. Quand j'ai accepté de siéger au Comité permanent de la santé, la première chose que j'ai dite, c'est que je ne me servirais pas des dossiers de la santé pour faire de la petite politique, que j'allais agir de façon responsable. Je mets au défi quiconque autour de la table de trouver une seule de mes déclarations, après que la pandémie est survenue, qui aurait été teintée de partisanerie.

    Même aujourd'hui, je prends la parole non pas pour retarder nos travaux, mais pour essayer de réorienter un peu les choses. C'est vrai que nous avons du pain sur la planche. C'est vrai que nous avons des dossiers importants à régler. Cependant, c'est vrai aussi que le Comité permanent de la santé doit jouer son rôle de contrôleur de l'exécutif et s'interroger sur la gestion de la pandémie, d'autant plus que, je le répète, le gouvernement ne veut pas d'une commission d'enquête publique indépendante. Pourtant, elle pourrait répondre aux interrogations et faire la lumière sur tous les aspects de la pandémie.

    Nous avons vécu cette situation au Comité permanent de la santé. Nous nous disions que ce n'était pas le temps de trouver des coupables, mais que c'était le temps de réussir à se procurer des vaccins et de l'équipement de protection individuelle. M. Powlowski le disait avec raison, la dernière fois. On nous disait que l'échéancier pour créer un vaccin, même si on accélérait les choses, même si tout le monde travaillait ensemble, se situerait entre deux ans et demi et cinq ans. Finalement, cela a été beaucoup plus rapide. Je me rappelle aussi comment les partis de l'opposition, à un moment donné, pressaient le gouvernement de réserver des vaccins. Je m'en souviens. On disait qu'il faudrait avoir un éventail le plus vaste possible, parce qu'on ne savait pas quels vaccins fonctionneraient. On avait des idées là-dessus.

    Je ne veux pas faire le travail que ferait une commission d'enquête. Cela dit, au début de la pandémie, les scientifiques nous disaient que c'était génial de voir que les informations étaient échangées et que tout le monde travaillait dans le même but. Personnellement, je me demandais s'il en serait ainsi jusqu'à la fin. Je me demandais si, le jour où quelqu'un allait trouver un vaccin, on allait continuer à échanger toute l'information et faire en sorte de vacciner la planète de façon simultanée. Ce n'est pas ce qui est arrivé. Personnellement, je croyais qu'il y aurait une coordination entre l'Organisation mondiale de la santé et les pays riches afin qu'on ne tombe pas dans ce que l'on a finalement vécu. Selon moi, dans leur façon de s'approprier les vaccins, les pays riches partout sur la planète sont passés à côté.

    Évidemment, il y avait de la pression. Les partis de l'opposition exerçaient des pressions et demandaient au gouvernement si nous allions arriver en queue de peloton. Ils se demandaient pourquoi les États‑Unis avaient reçu des vaccins alors que nous n’en avions pas encore. Cela a donné lieu à des achats de vaccins avant Noël, mais ceux-ci nous ont coûté beaucoup plus cher que ce qu'il en coûtait ailleurs.

    Vous voyez bien que mes propos ne sont pas teintés de partisanerie.

    Je ne parle que d'un épisode. Je me rappelle que tous les partis avaient fait une sortie publique commune quant au fait de lever temporairement les brevets parce qu'il y avait un problème d'approvisionnement. Pourquoi y a-t-il eu plusieurs variants? C'est parce qu'on n'avait pas accès à des vaccins à certains endroits sur la planète. Du moment que le Canada, du fait qu'il est un pays riche, a pu avoir accès à une variété de vaccins permettant de contrer les variants, il s'est mis à envoyer à d'autres pays des vaccins qui étaient presque périmés. De plus, dans ces pays, la chaîne de déploiement des vaccins n'était pas encore organisée, sans compter toutes les contraintes que cela nous imposait. Par exemple, les vaccins devaient être entreposés dans des congélateurs ou gardés au frais. On a gaspillé énormément de ressources et on n'a pas pu tirer profit des brevets pour pouvoir vacciner la population sur place. Bref, on a fait plein d'erreurs, partout sur la planète, pendant la pandémie.

    Si on ne veut pas s'élever au-delà de la partisanerie pour faire la lumière sur la situation vécue, déterminer ce qui aurait pu être mieux fait et avouer les erreurs qu'on a commises, comment va-t-on arriver à en tirer des leçons? Seule une commission d'enquête publique et indépendante aurait pu mener à cela.

    Comme on le sait, il y avait un réseau mondial d'information, qui était reconnu. Comment se fait-il qu'il ait été inefficace et que certains pays de la planète aient attendu qu'on lève le drapeau? Est-ce que cela relevait de la gestion d'un seul gouvernement en place ou cela datait-il d'autres décisions? Une enquête publique nous permettrait de découvrir plein de choses. Toujours est-il que nous n'allons pas pouvoir tirer de conclusions, puisque je ne vois pas de volonté de tenir une enquête publique et indépendante.

    À partir du moment où on choisit de traiter les choses à la carte, tout devient urgent. C'est effectivement ce qu'on a décidé de faire. Parce qu'on ne veut pas créer une enquête publique et indépendante, nous assisterons à la même situation à répétition. Chaque fois que va émerger une situation au sujet de laquelle nous nous poserons des questions et que certaines instances de l'État entretiendront une culture de l'opacité plutôt que de faire preuve de transparence, nous allons nous retrouver avec des échéanciers qui seront bouleversés ou malmenés, parce qu'il faudra faire la lumière sur une situation. Or, quand on ne veut pas approuver la tenue d'une enquête publique, on ne peut pas faire la lumière sur une situation 10 ans plus tard.

    Il y a un mot clé à retenir de toute cette histoire et de mes propos. Quand j'ai signé cette demande de réunion en vertu de l'article 106(4) du Règlement, ce n'était pas parce que je voulais faire de l'obstruction, mais bien parce que je voulais qu'on agisse de manière transparente.

    Le jour où les citoyens n'auront plus confiance en leurs institutions, nous n'aurons que nous-mêmes à blâmer, parce que nous aurons nous-mêmes malmené nos institutions et ne leur aurons pas accordé le respect qu'elles méritent. Nous l'avons malheureusement vécu pendant la pandémie.

    Certains pourraient considérer que mes propos sont de l'ordre de la philosophie politique ou d'une certaine conception de l'État et dire que le Bloc québécois, le Parti conservateur et le NPD veulent retarder une autre étude bien importante, mais ce n'est pas ce qui est en train de se passer. Moi, j'essaie de voir si les gens de l'autre côté de la table accepteraient un compromis visant à tenir des réunions où deux sujets seraient traités en même temps. Je ne vais pas révéler des choses qui ont été dites à huis clos, mais pourrions-nous nous entendre pour que les ententes de travail que nous avions à huis clos restent les mêmes lorsque les caméras sont allumées? Ce n'était pas le cas pendant les dernières semaines, et nous en avons un peu souffert. Nous pourrions établir un plan de travail qui consiste à suivre notre échéancier tout en réservant une partie de nos réunions pour faire la lumière sur ce dossier, quitte à ajouter des heures de séance.

    Moi, je suis capable de travailler. Je me suis levé à 5 heures ce matin et je n'ai pas arrêté. Je suis ici et nous allons finir à 21 h 30. C'est ce que les gens attendent de nous, c'est-à-dire que nous travaillions fort. Nous avons travaillé fort sept jours sur sept pendant la pandémie et nous continuons de le faire. Nous sommes là pour cela et nous aimons cela.

    J'aimerais donc que nous nous entendions pour atteindre nos objectifs d'ici Noël. Nous pouvons respecter notre échéancier de travail prévu tout en nous permettant de faire la lumière sur cette question en recevant les témoins qui seraient assignés à comparaître conformément à cette motion.

    S'il y avait un consensus, et si j'ai bien compris les suggestions que faisaient M. Davies, M. Ellis et M. Hanley la dernière fois, nous pourrions tenir des séances de trois heures. Deux heures seraient consacrées à l'étude des dossiers que nous avons convenu de faire avancer et aux rapports que nous avons à adopter, et la dernière heure serait consacrée à la comparution d'un témoin clé pour que nous puissions lui poser des questions sur cette malheureuse révélation et, surtout, sur cette attitude que nous voyons et qui consiste à dire qu'on ne va rien révéler là-dessus. Cette attitude est critiquable et c'est là-dessus qu'il est urgent de poser des questions.

    Il y a des gens qui disent qu'on savait très bien de qui il s'agissait. En tout cas, si le directeur parlementaire du budget ne le savait pas, ce n'était pas si clair que cela, même si on peut toujours remonter la piste et retrouver l'information. Il est donc urgent de poser des questions sur cette culture de l'opacité et de faire la lumière là-dessus.

    M. Jowhari, la dernière fois, disait qu'il était faux de prétendre que les 150 millions de dollars n'avaient servi à rien, puisque finalement ils avaient servi à la création d'un vaccin. On parle d'un vaccin dont personne ne pourra profiter, mais ça, c'est une autre paire de manches. C'est une question d'interprétation. Toutefois, ce serait la moindre des choses de permettre à nous, les parlementaires, de poser toutes les questions qui s'imposent et de faire savoir à tous les organismes qui relèvent du ministre de la Santé que les membres du Comité permanent de la santé ne laisseront rien passer. Chaque fois que va émerger un problème comme celui que nous venons de connaître, nous allons lui réserver du temps dans nos travaux pour l'examiner, parce que c'est notre devoir. C'est pour cela que nous avons été élus.

    Je vais m'arrêter ici, parce que je pense à mes collègues qui m'écoutent. Un consensus semble se dessiner et je veux éviter d'avoir l'air de celui qui retarde indûment les travaux, ce qui n'est pas mon objectif. J'interviendrai peut-être plus tard en réaction à une intervention qui pourrait m'inspirer. Pour l'instant, si mes collègues sont d'accord, nous pourrions voter sur le sous-amendement, puis sur l'amendement et enfin sur la motion. La solution que je propose me semble correspondre à celle exprimée par MM. Hanley, Ellis et Davies.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Thériault.

    Aucune autre personne ne figure sur la liste des intervenants souhaitant s'exprimer au sujet du sous-amendement.

    M. Ellis a proposé que l'amendement soit modifié par adjonction, après le mot « tienne », du mot « jusqu'à », et par adjonction, après le mot « invite », des mots « le ministre de la Santé, ».

    (Le sous-amendement est adopté.)

    Le débat porte maintenant sur l'amendement modifié.

    Allez‑y, M. Perkins.

    Merci, monsieur le président, de m'accorder la parole en tant que membre associé du Comité.

    En plus de siéger au comité des pêches aux côtés de M. Hanley, je suis vice-président du comité de l'industrie. Depuis le printemps, le comité de l'industrie est saisi d'une motion proposant qu'il se penche sur Medicago, mais les projets de loi ont priorité. Nous avons donc traité du projet de loi C‑34 sur les modifications à la Loi sur Investissement Canada, et du projet de loi C‑27 sur la vie privée et l'intelligence artificielle, et nous n'avons pas eu l'occasion de débattre de la motion.

    C'est pourquoi j'estime que la motion soumise au Comité est si importante. Initialement, le comité de l'industrie a fait une étude — elle a été déposée en juin, puisqu'elle avait commencé au cours de la dernière législature — sur la réponse à la COVID‑19 en ce qui concerne les vaccins, comme l'a fait, je crois, le présent Comité. Je pense que cette étude soulève des questions non seulement pour le ministre de la Santé, mais aussi pour le ministre de l'Industrie. Malheureusement, le comité de l'industrie n'a pas le temps d'en discuter.

    Vous constaterez, dans l'annexe du rapport déposé à la Chambre le 14 juin par le comité de l'industrie, qu'une entente avec Medicago a été signée le 23 octobre 2020 pour l'achat d'un maximum de 76 millions de doses du vaccin. Il s'agit d'un vaccin que Santé Canada avait approuvé et pour lequel le gouvernement avait pris un engagement initial. Le montant, provenant de deux fonds, pouvait atteindre 223 millions de dollars, était destiné au développement d'un vaccin sans ARN messager, un vaccin à base de plantes. Cet objectif a été atteint et je pense que le vaccin a reçu l'approbation de Santé Canada.

    Le Comité doit se pencher là‑dessus pour diverses raisons. Nous ne comprenons pas pourquoi aucun vaccin n'a été produit et pourquoi le contrat a été signé pour 76 millions de dollars. Beaucoup d'argent des gouvernements provincial et fédéral a été investi dans la création de l'usine de vaccins à Québec, il y a une dizaine d'années, afin de produire des vaccins. D'après tout ce que j'ai vu, lu et entendu, je crois comprendre que, dans ce cas, il s'agissait d'un vaccin réussi avec un taux d'efficacité assez élevé.

    Cet investissement a été fait et semble n'avoir abouti à rien, principalement parce que l'Organisation mondiale de la santé a pour politique de ne pas approuver les produits fabriqués par des entreprises ayant une quelconque implication dans la production de tabac. Je pense que Philip Morris détenait 40 % des parts, le reste étant détenu par Mitsubishi. J'aimerais poser la question suivante au ministre de la Santé et au ministre de l'Industrie: pourquoi signer un tel contrat ou même investir jusqu'à 223 millions de dollars d'argent public pour développer un vaccin avec une société dont vous savez que l'OMS n'approuvera pas la promotion dans le monde entier? Il se serait donc agi essentiellement d'un vaccin destiné au marché intérieur canadien. Je pense qu'il y a beaucoup de questions à poser sur le sujet et à propos de la réflexion qui a conduit à cette décision.

    Nous savons que l'intention était d'essayer de développer, comme l'a dit le député Thériault, une capacité nationale de fabrication de vaccins. Beaucoup d'argent a été investi dans ce projet, alors que le monde entier et le pays traversaient une période très intense. En choisissant de faire appel à cette société en particulier, j'ai l'impression que le projet était voué à l'échec en ce qui concerne la probabilité que le vaccin — même si son efficacité devait être prouvée — soit acheté par d'autres pays. Ce serait l'objectif ultime à atteindre, en plus de notre propre utilisation. Sans le sceau d'approbation de l'OMS, il était peu probable que les ventes de ce vaccin soient couronnées de succès.

    En affaires, on appelle cela des « coûts irrécupérables »; une fois que c'est chose faite, on ne peut pas les récupérer. Dans le cas présent, les coûts irrécupérables en font partie, alors achetons une partie des vaccins en vue de passer des contrats.

    Un montant incroyable d'argent public a été investi dans le projet. Qu'en est‑il des brevets? Qui en est propriétaire? Où sont-ils passés?

    Cette usine qui a été mise sur pied et qui comptait plus de 400 employés semblait incapable, pour une raison inconnue, de produire des vaccins, mais, en décembre de l'an dernier, il y a eu une lueur d'espoir, lorsque Mitsubishi a acheté les parts de Philip Morris.

    Quand cela s'est produit, je me suis dit que c'était de bonnes nouvelles. Peut-être que cet excellent vaccin financé par le contribuable pourra être produit et commercialisé dans le monde entier, maintenant qu'il n'est plus détenu par une compagnie de tabac. Des rumeurs circulent sur le prix payé par Mitsubishi. Certains disent qu'il serait aussi bas que 14 millions de dollars, ce qui est incroyable, étant donné que l'usine avait reçu près de 200 millions de dollars d'argent public fédéral et possédait des brevets sur un vaccin éprouvé.

    Néanmoins, nous menons tous une vie publique, une vie d'élu. Nous sommes tous optimistes de nature, sinon nous ne ferions pas ce travail. Je pense que nous avons gardé l'espoir que, d'une manière ou d'une autre, ce serait un pas en avant.

    Et que s'est‑il passé six semaines plus tard? Six semaines plus tard, Mitsubishi fermait l'entreprise, mettait 400 personnes à pied au Québec, après qu'on y ait consacré tout cet argent des contribuables. C'est alors que la danse a commencé et que nous nous sommes mis à poser des questions.

    Que s'est‑il passé? Il existe un contrat pour produire jusqu'à 76 millions de vaccins. Je crois que le coût par vaccin se chiffre à 20 $, alors qu'allons-nous devoir payer en tant que pays pour un vaccin qui n'a jamais été produit? Qu'en est‑il de tous les investissements dans cette propriété intellectuelle?

     Je pense que nous n'avons pas les réponses à ces questions. On ne sait pas non plus si Mitsubishi a choisi de vendre quelque part dans le monde les brevets financés par le Canada pour un vaccin contre la COVID à base de plantes. Nous l'ignorons. Le sujet n'a pas été soumis au comité ni au comité de l'industrie. Le présent Comité est peut-être en mesure de l'étudier, étant donné son ordre du jour, mais ce n'est pas le cas du comité de l'industrie. J'invite les députés à examiner l'affaire, car il me semble qu'elle fait ressortir au moins deux failles.

    Premièrement, on n'a nullement prévu une protection pour les contribuables canadiens lorsque l'on a engagé 200 millions de dollars dans un contrat pour développer le vaccin. On n'a rien prévu concernant la revendication des contribuables sur les brevets, en cas d'échec.

    Apparemment, en tant que bailleur de fonds, soit par l'intermédiaire de brevets appartenant à une université, soit grâce aux droits des conseils subventionnaires dans le cadre du Fonds stratégique pour l'innovation — ou quel que soit le programme d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada qui a financé ce projet, car je crois que l'argent provenait de ce ministère —, on a manifestement été si mauvais dans la négociation des contrats que nous n'avons pas obtenu de participation dans le projet ni de protection pour le contribuable si, par exemple.... Ils devaient savoir dès le départ que le produit aurait du mal à être commercialisé en raison de la participation de Philip Morris. Le contribuable n'a pas été protégé contre cette société dans le contrat pour obtenir un remboursement de la part de Philip Morris et de Mitsubishi pour l'investissement ou, dans le cas qui nous occupe, on n'a pas précisé que le contribuable serait en fait propriétaire des brevets, pour faire en sorte que les brevets ne puissent pas quitter le pays et être vendus par une multinationale étrangère. Il semble que ce soit la situation dans laquelle nous nous trouvons.

    Comme si cela ne suffisait pas, il est évident que le contrat d'achat des 76 millions de doses de vaccin qui n'ont jamais été produites ne contenait pas de dispositions d'annulation, car nous devons maintenant payer 150 millions de dollars de plus pour quelque chose qui n'a jamais été fabriqué. Ce n’est que de l'air, de la vapeur, rien du tout. C'est 150 millions de dollars pour moins qu'une fiole vide.

    On a consacré 200 millions de dollars au développement du vaccin et 150 millions de dollars n'ont servi à rien. Quelque 400 personnes à Québec se retrouvent sans emploi, et Mitsubishi s'en va avec tous les brevets et tout le potentiel de vente pour la modique somme des quelques millions de dollars que lui ont coûtés les parts de Philip Morris.

    C'est l'impression que j'ai. Peut-être que ce n'est pas le cas. Peut-être que les témoins pourraient faire la lumière sur ces contrats. Peut-être que des fonctionnaires pourraient nous expliquer pourquoi ils ont signé des contrats qui semblent ne rapporter aux contribuables canadiens rien d'autre qu'une facture, alors qu'ils ont rapporté à une entreprise japonaise une technologie canadienne novatrice et brevetée.

    Encore une fois, comme il nous est impossible d'étudier cette question au comité de l'Industrie, nous aimerions que ce comité examine ces éléments. C'est la raison pour laquelle M. Ellis a présenté la motion au départ. J'exhorte les membres du Comité à ne pas se contenter de voter sur l'amendement modifié. Je pense que nous ne devons pas nous limiter à quatre ou six réunions. Je pense que nous devons agir en fonction des éléments de preuve, puis passer à la motion principale pour que le Comité inscrive ce point à l'ordre du jour.

    Voilà qui met fin à ma déclaration liminaire. Je vais en rester là et permettre aux membres d'y réfléchir. Les chiffres représentent une perte assez importante pour les contribuables canadiens. Pour moi, c'est en quelque sorte un scandale. J'espère que ce n'est pas le cas. J'espère que nous pourrons récupérer ces brevets.

    Merci, monsieur le président.

    Y a‑t‑il d'autres observations sur le sous-amendement?

    L'amendement modifié prévoit que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant les mots « contrat non exécuté, le Comité », de ce qui suit : « tienne quatre heures de réunions concernant l’accord d’achat anticipé de vaccins conclu par le gouvernement avec Medicago et invite le ministre de la Santé, des représentants de l’Agence de la santé publique du Canada et de Services publics et Approvisionnement Canada, la vérificatrice générale et Medicago. »

    (Le sous-amendement est adopté.)

    Le président: Madame Sidhu, la parole est à vous.

    Monsieur le président, j'ai un amendement mineur, mais important à proposer, qui consiste à insérer les mots « Innovation, Sciences et Développement économique Canada » après « Services publics et Approvisionnement Canada ».

     L'ajout d’Innovation, Sciences et Développement économique Canada nous permettra d'entendre des représentants du ministère qui a dépensé de l'argent pour la recherche-développement sur le vaccin offert par Medicago.

    Voulez-vous que je lise le texte en entier? Je veux seulement ajouter « Innovation, Science et Développement économique Canada » à la liste des témoins.

    Voulez-vous dire des fonctionnaires du ministère?

    Oui, monsieur le président.

    Très bien, l'amendement est recevable.

    L'amendement consiste à insérer après « Services publics et Approvisionnement Canada » les mots « Innovation, Sciences et Développement économique Canada ».

    Le débat porte maintenant sur cet amendement.

     Monsieuir Kitchen, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Pour clarifier les choses, quand vous dites que vous voulez convoquer des fonctionnaires, vous voulez aussi convoquer le ministre, n'est‑ce pas?

    Non, seulement des fonctionnaires, étant donné qu'ils peuvent répondre à n'importe quelle question.

    Dans ce cas, je tiens à proposer un sous-amendement pour ajouter le ministre. En fin de compte, c'est le ministre qui est responsable de l'agence.

     Je suis d'accord avec ce que vous proposez, mais je pense que le ministre devrait également être présent pour répondre aux questions.

    Je tiens seulement à obtenir un avis pour savoir s'il s'agit réellement d'un sous-amendement ou si nous devons le traiter comme un amendement distinct. Attendez un instant.

    D'accord. Le sous-amendement est recevable et il vise à ajouter les mots « le ministre et les fonctionnaires de » à l'amendement de Mme Sidhu.

    M. Ellis, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    M. Perkins a présenté très clairement cette question au Comité, et j'espère que tout le monde l'a écouté très attentivement. Je pense qu'il s'agit manifestement d'une décision qui a nécessité la participation du ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie. À mon avis, il est essentiel que le ministre soit présent. J'exhorte le Comité à aller de l'avant avec les affaires qui nous occupent.

    Je crois aussi, comme l'a dit mon collègue du Bloc, que nous avons de nombreuses affaires à examiner et d'importantes études à réaliser. Je propose que nous formulions quelques suggestions sur la façon dont nous pouvons y arriver tout en nous attaquant à la question dont nous sommes saisis.

    La parole est à Mme Sidhu.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, commençons par le ministre de la Santé parce que nous disposons de quatre heures, que nous avons beaucoup de témoins et que des fonctionnaires d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada viendront témoigner pour que nous puissions leur poser des questions. Nous pouvons toujours prendre une décision à ce sujet plus tard.

    Y a‑t‑il d'autres observations sur le sous-amendement?

    Pour être clair, le sous-amendement consiste‑t‑il simplement à ajouter les mots « Innovation, Sciences et Développement économique Canada » ou « le ministre et des fonctionnaires » d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada?

    Le sous-amendement consiste à ajouter les mots « le ministre et des fonctionnaires de ». L'amendement principal vise à ajouter les mots « Innovation, Sciences et Développement économique Canada ».

    Pour étayer ce que M. Ellis a dit, je pense qu'il est vraiment important que le ministre soit présent, étant donné que, en fin de compte, c'est lui qui devait approuver ces contrats dans le cadre de ses fonctions, qu'il occupe depuis 34 mois. Des fonctionnaires auraient formulé des recommandations, mais, en définitive, c'est lui qui est responsable des 150 millions de dollars qui sont actuellement versés dans le cadre du contrat. Il est responsable des 223 millions de dollars qui devaient être versés. Le ministre de la Santé a un rôle à jouer dans le processus visant à déterminer si le vaccin fonctionne ou non, mais c'est le ministre de l'Industrie qui a dû le financer.

    Les fonctionnaires ne sont pas responsables des fonds. En fin de compte, c'est le ministre qui en est responsable. J'encourage les membres à laisser le ministre de l'Industrie dans la motion. Comme je l'ai dit, nous n'aurons pas l'occasion d'examiner cette question au comité de l'industrie. Nous allons examiner la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques et le projet de loi C‑27 jusqu'en février ou en mars.

    Y a‑t‑il d'autres observations sur le sous-amendement visant à ajouter le ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique à l'amendement?

    (Le sous-amendement est adopté.)

    (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à la motion principale modifiée.

    La parole est à M. Davies.

    Merci, monsieur le président.

    Entre la motion initiale de M. Ellis, l'amendement du M. Hanley et les divers sous-amendements, il y a eu certains changements quant aux personnes que nous allons convoquer. J'ai remarqué que, dans l'amendement de M. Hanley, on a ajouté la vérificatrice générale, mais je ne pense pas qu'elle figurait dans la motion initiale. Je me demande quel rôle la vérificatrice générale pourrait jouer dans cette affaire ou quel témoignage elle pourrait apporter.

    Certains de mes collègues peuvent peut-être nous dire si la vérificatrice générale a eu un rôle dans cette affaire. Si c'est le cas, c'est très bien, mais, si elle n'a joué aucun rôle, je finirai peut-être par proposer que nous la retirions de la motion.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je tiens d'abord à souhaiter la bienvenue à M. Perkins. Je pense que c'est la première fois que l'on présente aussi clairement les éléments de preuve sur cette question. Je tiens à vous remercier pour le nombre de fois où vous avez parlé de l'investissement qui a été fait, des résultats qui en ont découlé et des fonds qui ont été versés, et nous ne comprenons pas pourquoi.

    Vous avez parlé de la propriété des brevets, des mesures de protection pour les contribuables et des clauses de forfait. Services publics et Approvisionnement Canada examine actuellement ces documents. Nous avons dû examiner cette question avec d'autres vaccins. J'aimerais savoir si nous avons conclu le même genre de contrat avec d'autres producteurs de vaccins. Vous avez parlé des parts détenues par Philip Morris et du fait qu'une somme de 173 ou 200 millions de dollars a été ramenée à 14 millions de dollars. J'aimerais bien en apprendre davantage à ce sujet. Vous avez également parlé des clauses de résiliation. C'était très bien.

    Cela a étayé ce que j'essayais de souligner lors de notre dernière réunion: à mon avis, le préambule de la motion, s'il est utilisé, minimisera tous les points que vous avez soulignés et que je viens soigneusement de noter.

    Je tiens à proposer une motion visant à supprimer les mots « Que, compte tenu des récents rapports des médias selon lesquels l'Agence de la santé publique du Canada a perdu plus de 300 millions de dollars pour un contrat non exécuté, le Comité entreprenne une étude sur l'Agence de la santé publique du Canada qui a perdu plus de 300 millions de dollars de l'argent des contribuables pour un contrat non exécuté » et à les remplacer par « Que le Comité étudie l'accord d'achat anticipé de vaccins conclu avec Medicago, que le Comité tienne quatre heures de réunions concernant l'accord d'achat anticipé de vaccins conclu par le gouvernement avec Medicago et que le Comité invite le ministre de la Santé », puis à enchaîner avec le reste des sous-amendements que nous avons adoptés. Je pense que le préambule ne représente pas les éléments de preuve dont nous avons discuté. Je ne veux pas parler de faits parce que nous n'en avons pas à notre disposition, mais les éléments de preuve dont nous disposons — et vous les avez clairement soulignés — ne sont pas représentés fidèlement dans le préambule.

    Je propose que le préambule soit supprimé et remplacé par « Que le Comité étudie l'accord d'achat anticipé de vaccins conclu avec Medicago », et que le reste de la motion demeure telle qu'elle a été modifiée.

    Merci.

    Un moment, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur Jowhari.

    Je suis désolé pour cette pause. Je voulais savoir exactement où nous en sommes en ce qui concerne la motion modifiée, parce qu'il me semble que l'amendement que vous proposez résulte d'une certaine confusion par rapport à ce qui a déjà été modifié.

    Ce dont nous débattons maintenant, c'est de la motion modifiée. Nous débattons actuellement de ceci: « Que, compte tenu des récents rapports des médias selon lesquels l'Agence de la santé publique du Canada a perdu plus de 300 millions de dollars pour un contrat non exécuté, le Comité » tienne quatre heures de réunions, et ainsi de suite.

    Pour reprendre vos termes, le préambule, qui est toujours conservé, dont le Comité est toujours saisi et qui fait l'objet du présent débat, est le suivant: « Que, compte tenu des récents rapports des médias selon lesquels l'Agence de la santé publique du Canada a perdu plus de 300 millions de dollars pour un contrat non exécuté [...] » L'amendement de M. Hanley a essentiellement changé tous les mots après « le Comité », soit deux mots après la fin du préambule.

    Il me semble que l'amendement que vous venez de proposer, monsieur Jowhari, chevauche les autres. Je tiens à ce que l'amendement soit clair et que nous ne modifions pas quelque chose qui a déjà été modifié.

     Pourriez-vous répéter la nature de l'amendement que vous souhaitez proposer afin que nous puissions résoudre ce problème?

    Merci, monsieur le président.

    Je remplace: « Que, compte tenu des récents rapports des médias selon lesquels l'Agence de la santé publique du Canada a perdu plus de 300 millions de dollars pour un contrat non exécuté. » Je crois que, ce que vous dites, c'est que les mots « le Comité entreprenne une étude sur l'Agence de la santé publique du Canada qui a perdu plus de 300 millions de dollars de l'argent des contribuables »...

    Cette partie a déjà été supprimée.

    Cette partie a déjà été supprimée. D'accord.

    Ce que je suggère, alors, c'est de remplacer « Que, compte tenu des récents rapports des médias selon lesquels l'Agence de la santé publique du Canada a perdu plus de 300 millions de dollars pour un contrat non exécuté » par ceci: « Que le Comité étudie les accords d'achat anticipé de vaccins conclus avec Medicago ».

    Le reste serait inchangé, tel qu'amendé.

    Monsieur Jowhari, voici le problème: s'il était adopté, l'amendement que vous avez proposé signifierait ceci: « Que le Comité étudie les accords d'achat anticipé de vaccins conclus avec Medicago, que le Comité tienne jusqu'à quatre heures de réunion sur les accords d'achat anticipé de vaccins que le gouvernement a conclus avec Medicago et que le Comité invite le ministre de la Santé ».

    Ce que je veux dire, c'est que ce que vous proposez d'ajouter pour la formulation s'y trouve déjà. Cela figurait dans l'amendement du M. Hanley.

    Je suis sûr que ce n'est pas votre intention. Je pense que votre intention est de supprimer le préambule. Les mots par lesquels vous voulez le remplacer se trouvent déjà dans l'amendement de M. Hanley. C'est donc la motion dont nous débattons actuellement.

    Vous avez tout à fait raison, monsieur le président.

    Au moment où j'ai proposé l'amendement, je n'étais pas sûr que l'amendement de M. Hanley serait adopté.

    Je demande simplement que le préambule soit supprimé, car je pense qu'il s'agit d'une étude très utile.

    Pour que tout soit bien clair, l'amendement qui est maintenant proposé consiste à supprimer les mots « Que, compte tenu des récents rapports des médias selon lesquels l'Agence de la santé publique du Canada a perdu plus de 300 millions de dollars pour un contrat non exécuté ».

    Il reste donc « que le Comité tienne jusqu'à quatre heures de réunion sur les accords d'achat anticipé de vaccins que le gouvernement a conclus avec Medicago », puis on passe à la liste des témoins.

    S'agit‑il de l'amendement visant à supprimer les mots?

    Je pense que, de ce côté‑ci, on souhaiterait que la séance soit suspendue pendant deux minutes.

    Je pense que c'est une excellente idée. Réunissons-nous et mettons tout cela au point. Je pense que les choses avanceront plus rapidement lorsque tout le monde saura de quoi nous parlons.

    Monsieur Thériault, la parole est à vous.

    Monsieur le président, est-ce qu'on pourrait en profiter aussi pour avoir un libellé en français?

    Oui, absolument.

    Nous reprenons la séance.

    Une version actualisée sur papier de la motion telle qu'amendée a été distribuée.

    L'amendement proposé par M. Jowhari vise à supprimer les mots « compte tenu des récents rapports des médias selon lesquels l'Agence de la santé publique du Canada a perdu plus de 300 millions de dollars pour un contrat non exécuté ».

    Le débat porte maintenant sur cet amendement.

    Allez‑y, monsieur Ellis.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense qu'il est clair pour tout le monde de ce côté‑ci qu'il s'agit d'une tentative de dissimulation grossière et négligente de la part de nos collègues libéraux. Nous savons tous, de ce côté‑ci, que 300 millions de dollars de l'argent des contribuables ont été gaspillés. Comme je l'ai déjà dit, cette information était cachée dans un document que j'ai apporté la dernière fois, qui faisait environ quatre pouces d'épaisseur. L'information se trouvait à peu près aux trois quarts du document, dans une police de six ou huit caractères. Tout cela est exactement du même acabit.

    Les contribuables canadiens ne peuvent plus tolérer cela. Les voies ensoleillées et la transparence du gouvernement libéral ont disparu depuis longtemps et se sont enfoncées dans une grotte sombre et humide. La désolation que cela apporte aux contribuables qui, en ce moment, souffrent de l'incapacité de se nourrir, de garder un toit au-dessus de leur tête et de payer le chauffage de leur maison est évidente pour tout le monde ici. Dans certaines circonscriptions au pays, les résidants auront bientôt très froid, et dans certaines circonscriptions plus que d'autres. À l'exception peut-être de M. Davies, nous savons tous que certains auront très froid cet hiver.

    Cela étant dit, perdre 300 millions de dollars, puis essayer d'en cacher 150 millions et maintenant essayer de limiter l'étude de manière à en restreindre incroyablement la portée n'est, une fois de plus, qu'une méthode pour atténuer la transparence, ce qui est l'esprit de ce que nous essayons d'obtenir ici au sein de ce comité. C'est ce que nous sommes tous ici pour faire, en tant que représentants des Canadiens.

     Je sais que chaque député libéral de l'autre côté de la Chambre connaît des concitoyens qui sont confrontés à des problèmes d'abordabilité. Comment le sais‑je? C'est surtout parce que c'est ce qu'on entend à la suite de nos réunions publiques. On entend dire que leurs concitoyens souffrent, que les libéraux veuillent ou non l'admettre en public. On sait que le risque de volte-face de nos collègues libéraux à cet égard est très important.

    De ce côté‑ci, nous ne tolérerons pas la suppression ni la limitation de cette étude. Une fois de plus, comme je l'ai déjà souligné aux membres de notre comité, il y a une quantité importante de travail que le comité doit accomplir. Comme on le sait, M. Davies a une étude sur les femmes qui, il l'a dit clairement, n'a pas été examinée au sein de ce comité depuis des décennies. Or, c'est un sujet sur lequel nous devons nous pencher.

    Les tactiques auxquelles nous assistons maintenant, qui consistent à essayer de dissimuler 150 millions de dollars et à limiter la portée de l'étude sur la destination de l'argent et la manière dont il a été perdu de manière aussi incroyable, sont une fois de plus intolérables de ce côté‑ci. Il est intolérable d'entendre que nos collègues veulent une fois de plus limiter cette étude. Cela entrave également le travail de ce comité qui, comme je l'ai dit, doit aller de l'avant sur des sujets importants comme l'étude sur la santé des femmes et l'étude sur les opioïdes, en plus de terminer l'étude sur les implants mammaires et celle sur la santé des enfants, et ainsi de suite.

    J'invite mon collègue libéral à retirer sa motion. Nous pourrons alors voter sur ce point et nous atteler au travail important du comité, auquel nous savons que nous devons nous atteler le plus rapidement possible.

    Merci, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Hanley.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais corriger quelques idées fausses qui ont pu être relayées par l'intervention de M. Ellis.

    Tout d'abord, il s'agit du préambule. Rien n'a donc changé dans la portée de l'étude.

    Il suffit donc de laisser les choses telles qu'elles sont...

    Excusez-moi, je crois que j'ai la parole.

    C'est le cas.

    Merci.

    La portée n'a pas changé du tout. Je tiens simplement à corriger toute interprétation erronée que les gens ont pu avoir en écoutant M. Ellis.

    Tout cela concerne le préambule. Pour bien situer le contexte, personne ne remet en question la nécessité de rendre des comptes et de mener l'étude telle qu'elle est clairement définie dans la motion modifiée.

     La raison pour laquelle nous sommes préoccupés par l'état actuel du préambule, c'est qu'il laisse entendre que 300 millions de dollars ont été perdus, ce qui n'est pas vrai. Il y a là un amalgame entre deux chiffres différents. Je dois dire que M. Perkins a décrit la situation très clairement et qu'il a manifestement bien étudié la question, et peut-être que M. Ellis pourrait en tirer des enseignements.

    Par conséquent, le montant de 300 millions de dollars mentionné dans le préambule est trompeur. Voilà la raison pour laquelle il faut préciser et simplifier cette motion.

    Allez‑y, monsieur Perkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec M. Hanley. Le chiffre de 300 millions de dollars est trompeur, parce que c'est encore davantage. Ce n'est pas moins. En fait, c'est plus: 173 millions de dollars dépensés pour concevoir le vaccin et 150 millions de dollars dépensés pour ne pas recevoir de vaccin, en plus de l'argent investi par le gouvernement du Canada dans la construction de l'installation elle-même il y a 10 ans.

    Une question à ce sujet a été soumise au Feuilleton le 7 février. Elle demandait, en ce qui concerne le financement de 173 millions de dollars du gouvernement pour Medicago, annoncé en 2020: « [...] le gouvernement ou le Mitsubishi Chemical Group détiennent-ils les droits sur la propriété intellectuelle créée grâce à ce financement ». La réponse du gouvernement est la suivante: « dans les projets soutenus par le Fonds stratégique pour l'innovation », qui est la source de ce financement, « la Couronne n'a pas de droit de propriété dans la propriété intellectuelle résultant du projet, et elle n'acquerra pas de nouveaux droits sur la propriété intellectuelle existante détenue ou concédée par l'entreprise [...] ». La réponse se poursuit pour expliquer le fonctionnement.

    Je dirais que le chiffre devrait probablement être plus élevé dans le préambule qu'il ne l'est ici. Je pense que M. Ellis avait raison et qu'il le savait lorsqu'il a rédigé la motion.

    Je voudrais également attirer l'attention sur la fin de la motion, qui dit « fait appel à Medicago ». Je suggérerais un amendement qui remplacerait cette partie par « Mitsubishi Chemical Group », puisque Medicago n'existe plus. Mitsubishi Chemical Group est donc la société qui détient la propriété intellectuelle.

     Pour moi, il est décevant de constater qu'il ne s'agit que de quatre heures. Je ne sais pas comment on peut faire venir tous les témoins dont on a parlé et procéder en quatre heures à un examen adéquat pour déterminer où sont allés 300, 400 ou 500 millions de dollars. Je ne pense pas que cela rende justice aux contribuables pour ce qui est d'aller au fond des choses. Vous êtes tous de bien meilleurs questionneurs que nous ne le sommes au sein du comité de l'industrie si vous arrivez à obtenir ces renseignements à coups de petites discussions de cinq minutes.

    Je pense également que vous devriez vous laisser la possibilité d'examiner ce qui est nécessaire en matière de témoins. Réservez-vous le droit d'inviter d'autres témoins et prenez le temps nécessaire pour aller au fond des choses. En fin de compte, tel devrait être l'objectif du comité: découvrir ce qui s'est passé, et non limiter le nombre d'heures d'étude. Faites venir les témoins appropriés. Comme on le sait, une fois qu'on reçoit des témoins et qu'on les interroge, il est fort probable que cela conduise à d'autres questions et peut-être à d'autres personnes ou entreprises auxquelles on n'avait pas pensé qui ont été impliquées dans cette affaire et qui doivent être questionnées.

    Enfin, toute discussion sur les contrats... Tant que tout le monde ici comprend qu'il s'agit du flux d'argent public, y compris l'investissement dans la conception du vaccin et toutes les conditions relatives à ces contrats du Fonds stratégique pour l'innovation... puis des paiements du Fonds stratégique pour l'innovation pour signer les contrats afin d'acheter les vaccins proprement dits.

    Je sais que j'en ai dit beaucoup. À tout le moins, je propose un amendement visant à ce que ce soit « Mitsubishi Chemical Group » qui soit sollicité, par souci de précision.

    Oui, c'est bien.

    Monsieur Perkins, deux problèmes se posent.

    Premièrement, comme vous êtes membre associé, vous ne pouvez présenter de motion. Néanmoins, vous pouvez participer.

    Deuxièmement, cet amendement sera recevable lorsque nous aurons terminé l'étude de l'amendement dont nous sommes maintenant saisis, parce qu'il ne s'agit pas d'un sous-amendement. C'est un amendement entièrement distinct. Bref, la mauvaise personne a présenté l'amendement au mauvais moment. Autrement, l'amendement est recevable.

     Monsieur Jowhari, vous avez la parole.

    Je confirme simplement qu'un membre qui a présenté un amendement ne peut le modifier lui-même.

    Voici ce que je suggère comme compromis: remplaçons le mot « perdu » par le mot « investi », utilisé par le député Perkins. Je n'ai aucune objection à cette modification. Je vais également proposer « Mitsubishi ». Je suggère donc le libellé suivant, si nous sommes tous d'accord: « Que, compte tenu des récents rapports des médias selon lesquels l'Agence de la santé publique du Canada a investi plus de 300 millions de dollars de l'argent des contribuables pour un contrat non exécuté, que le comité... » et d'ajouter « Mitsubishi ». Je propose simplement de remplacer le mot « perdu » par le mot « investi ». C'est le terme que le député Perkins a utilisé et qui, à mon avis, est approprié.

    Je ne sais pas si je dois retirer cet amendement et en présenter un autre.

     Il faut le consentement unanime pour que vous puissiez modifier le libellé de votre propre amendement.

    Avons-nous le consentement unanime pour remplacer le mot « perdu » par le mot « investi »?

    Un député: Non.

    Monsieur Davies, vous avez la parole.

    J'ai quelques observations.

    Je ne suis pas convaincu de l'importance de la motion.

    À mon avis, le plus important c'est d'adopter la motion pour que nous puissions convoquer les responsables concernés et leur demander des explications. Toutefois, en ce qui me concerne, le fait que la motion dise « ... compte tenu des récents rapports des médias selon lesquels l'Agence de la santé publique du Canada a perdu plus de 300 millions de dollars de l'argent des contribuables » ne signifie pas que cette perte s'est effectivement produite. On affirme simplement que c'est ce que les médias ont rapporté, ce qui est un fait.

    Je ne comprends pas vraiment quel problème M. Jowhari voit dans la motion. Ce que nous savons avec certitude, parce que cela a été admis, c'est que 150 millions de dollars ont été dépensés et perdus pour de nouveaux vaccins. C'est l'Agence de la santé publique du Canada elle-même qui l'a déclaré publiquement. M. Perkins semble disposer de chiffres exacts mais, à ma connaissance, 173 millions de dollars auraient été investis par une autre source, un fonds distinct, pour la construction des installations où Medicago devait fabriquer les vaccins.

    Pour autant que je sache, cet investissement n'a pas nécessairement été perdu. Les médias ont récemment rapporté que Mitsubishi Chemical Group est en train de liquider les actifs de Medicago. Je ne connais pas exactement le statut juridique de la société Medicago à l'heure actuelle, si elle est en faillite ou si elle... Je crois qu'elle a pour ainsi dire cessé ses activités... mais je ne connais pas son statut juridique. S'il reste des actifs, il pourrait être possible de récupérer une partie des investissements. Je n'en sais rien.

    Je ne sais pas exactement quelle portion de ces 173 millions de dollars pourrait être récupérée, le cas échéant, mais c'est une question légitime.

    À mon avis, la motion n'affirme pas qu'il y a effectivement eu perte. Par conséquent, j'estime qu'il n'y a pas lieu de la modifier. Quoi qu'il en soit, elle donne aux libéraux et à l'opposition la capacité d'examiner la possibilité d'une perte sans que cela soit catégoriquement affirmé dans la motion.

    Je souscris à l'idée d'ajouter « Mitsubishi Chemical Group » parce que, selon le statut de Medicago... Cette société pourrait être en faillite et ses actifs pourraient avoir été liquidés. Je ne suis pas certain de son statut juridique à l'heure actuelle. J'estime qu'il serait prudent d'ajouter « Medicago/Mitsubishi Chemical Group », ou « Medicago et Mitsubishi Chemical Group », pour que la désignation soit assez large pour inclure la société responsable des actifs dans le moment.

    Je n'ai jamais vraiment entendu de réponse au sujet de la vérificatrice générale, mais j'ai entendu des discussions internes avec Mme Sidhu, qui croit que la vérificatrice générale.... Je sais que la vérificatrice générale a préparé un rapport sur la gestion des vaccins par l'Agence de la santé publique du Canada. Je ne sais pas si le rapport traite précisément de cette question. Je pense qu'il l'aborde, mais je serais ravi que la vérificatrice générale nous dise le contraire ou qu'elle comparaisse devant le Comité pour donner des explications.

    Docteur Powlowski, la parole est à vous.

    Personnellement, je suis d'accord avec M. Davies qui suggère d'ajouter « Medicago/Mitsubishi Chemical Group ».

    Deuxièmement, j'aimerais moi aussi que nous votions afin de pouvoir passer à des questions plus importantes.

    Troisièmement, je m'interroge sur le nombre de séances nécessaires et sur l'observation de M. Perkins qui suggère plus de deux séances. Je viens d'assister à quelques séances, fort intéressantes, du Comité des opérations gouvernementales et prévisions budgétaires. Le Comité a mené une véritable inquisition sur l'application ArriveCAN pour connaître les parties aux contrats, pour savoir qui a fait appel à des sous-traitants et qui a déclaré quoi. Les travaux se sont déroulés de manière très différente de celle à laquelle nous sommes habitués au Comité de la santé.

    Au Comité de la santé, nous possédons une certaine expertise. Comme certains d'entre nous ont travaillé dans le secteur des soins de santé et que d'autres siègent au Comité depuis longtemps, j'estime que nous faisons du bon travail en ce qui concerne l'étude des questions médicales.

    Il va sans dire que nous avons de sérieuses questions au sujet du dépistage du cancer chez les femmes et de la crise des opioïdes. Par conséquent, même si la question dont nous sommes saisis est pertinente et que je souhaite savoir exactement ce qui s'est passé dans le cadre de ce contrat, j'estime qu'il est probablement préférable de confier le dossier à un comité qui a l'habitude de ce genre de travail. Ce faisant, nous pourrions continuer à faire ce que nous avons fait dans le passé, soit examiner les questions médicales. Notre travail est important et il ne doit pas se limiter à l'examen des marchés publics.

     Docteur Hanley, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je me réjouis que la question soit soumise au vote bientôt.

    Je précise, pour le compte rendu, que j'ai deux arguments à faire valoir.

    Le premier porte sur la question de M. Davies au sujet de la vérificatrice générale. Celle‑ci a examiné les contrats et a fait des observations, notamment sur le contrat avec Medicago. Voilà pourquoi nous avions suggéré d'inclure la vérificatrice générale dans la liste des témoins.

    Le second argument, encore une fois pour le compte rendu, porte sur le fait que les médias ont parlé d'une perte de 150 millions de dollars. Je reconnais que les dépenses se chiffrent à plus de 300 millions de dollars, mais elles comportaient une partie d'investissement. Je conviens que nous devons faire la lumière sur cette situation. Encore une fois, c'est l'exactitude du préambule qui laisse à désirer. Voilà pourquoi je n'appuierai pas le libellé actuel de la motion, mais c'est le préambule qui cloche.

    Il n'y a pas d'autre intervenant inscrit à la liste.

    Voici ce qui se trouve devant le Comité: que la motion soit amendée par suppression des mots « compte tenu des récents rapports des médias selon lesquels l'Agence de la santé publique du Canada a perdu plus de 300 millions de dollars de l'argent des contribuables pour un contrat non exécuté ».

    (L’amendement est rejeté.)

    Le président: Le Comité souhaite‑t‑il considérer un autre amendement concernant l'identité de Medicago/Mitsubishi?

    Monsieur Davies, vous avez la parole.

    Oui, monsieur le président.

    À la toute fin de la motion, après « et Medicago »... Je ne sais pas si vous voulez ajouter « /Mitsubishi Chemical Group » ou si vous préférez ajouter « la vérificatrice générale, Medicago et Mitsubishi Chemical Group ». La dernière formulation est probablement la meilleure.

    Autrement dit, je mettrais une virgule après « vérificatrice générale », je supprimerais le « et » et j'ajouterais « Medicago et Mitsubishi Chemical Group ».

    Tout le monde a compris l'amendement?

    (L’amendement est adopté.)

    Le président: Nous sommes maintenant arrivés à la motion principale qui a été modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée.) [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Chers collègues, le prochain point à l'ordre du jour est de suspendre la séance et de poursuivre à huis clos pour examiner quelques rapports de comité.

    Nous passons maintenant à M. Davies puis au Dr Ellis.

    Je m'en remets au Comité. À mon avis, il serait prudent que nous consacrions les 20 prochaines minutes à l'établissement du calendrier des séances d'ici Noël. J'ose espérer que c'est ce qu'allait suggérer le Dr Ellis.

     Je propose que nous nous penchions sur l'étude sur la santé des enfants avant d'aborder celle du Conseil d’examen du prix des médicaments brevetés. Nous avons presque terminé l'examen de l'étude sur la santé des enfants alors que nous ne ferions qu'amorcer celle du Conseil d’examen du prix des médicaments brevetés.

    Je me suis entretenu avec mes collègues et je crois que l'appui est unanime. Si nous devons nous pencher sur une étude, je propose que nous poursuivions celle sur la santé des enfants.

    Je cède la parole et je demande au Dr Ellis s'il souhaite parler du calendrier des séances.

    Excellente idée. Fixons la date de certaines réunions et passons ensuite à l'étude sur la santé des enfants. Mettons-nous au travail.

    Le Comité souhaite‑t‑il parler de la planification des réunions publiques à venir? Il est plus efficace d'en parler en public, mais cette planification se fait normalement à huis clos.

    Procédons de la façon la plus efficace.

     D'accord. Permettez-moi de faire une entrée en matière avant de céder la parole à M. Kitchen.

    Énormément de choses se sont passées depuis que nous avons adopté un calendrier, ce qui explique la présente discussion. Essentiellement, huit séances sont prévues avant la relâche des Fêtes, mais je dirais qu'il y en aura probablement sept.

     Nous avions précédemment convenu que les deux prochaines séances se tiendraient à huis clos pour étudier trois projets de rapport sur les sujets suivants: la santé des enfants, la surveillance du matériel médical et le Conseil d’examen du prix des médicaments brevetés. L'étude sur la santé des femmes devrait débuter le 27 et s'échelonner sur quatre séances et l'étude sur l'épidémie d'opioïdes — à l'égard de laquelle, je vous le rappelle, aucune motion n'a encore été adoptée — devrait commencer le 11.

    Je cède la parole au Dr Kitchen.

    Merci, monsieur le président.

    Nous en avons discuté, entre nous. Nous sommes d'avis que l'une des choses qu'il faut faire le plus tôt possible, c'est d'entamer l'étude sur la santé des femmes et d'utiliser les six paramètres que M. Davies a proposés. Il y a aussi le dossier urgent de Medicago, dont nous sommes présentement saisis.

    Nous aurons huit réunions de deux heures, les lundis et les mercredis, à notre retour de congé. Ce sera difficile de réaliser cette étude de quatre heures sur Medicago et de commencer en même temps l'étude sur la santé des femmes, si nous voulons travailler de manière continue au lieu de sauter du coq à l'âne, et si nous voulons avoir des bases solides pour cette étude. Nous avons discuté de la possibilité d'ajouter une heure supplémentaire aux réunions. Nous en avons discuté entre nous, et, même si nous reconnaissons que ce serait très difficile les mercredis, si la réunion se termine à 21 h 30, nous pensons que ce serait possible d'ajouter une heure supplémentaire les lundis.

    Voici ce que je propose: passer deux heures sur la première étude sur Medicago le lundi, puis passer deux heures sur l'étude sur la santé des femmes le mercredi. Puis, la semaine suivante, nous consacrerons deux heures à l'étude sur la santé des femmes le lundi, et aussi le mercredi. Ensuite, la semaine d'après, nous pourrions entreprendre l'étude sur les opioïdes et y consacrer deux heures, ainsi qu'une heure supplémentaire à ce moment‑là.

    Avec un peu de chance, cela vous permettra, monsieur le président, de prendre des dispositions pour que nous ayons une heure supplémentaire. De même, comme c'est très difficile de convoquer des ministres à court préavis, cela nous donnerait peut-être le temps d'inviter le ministre de la Santé ou le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie.

    Puis, ensuite, nous consacrerions deux heures le mercredi à l'étude sur la santé des femmes, et ensuite, le dernier lundi, nous reprendrions l'étude sur les opioïdes, et avec un peu de chance, nous pourrons prendre une heure — l'heure supplémentaire — pour recevoir un ministre, etc. Ensuite, nous terminerions le mercredi par l'étude sur la santé des femmes.

    À notre retour, au début de la nouvelle année, nous devrions nous concentrer sur les études sur la santé des femmes et sur les opioïdes, et nous aurons au moins de bonnes bases en ce qui concerne l'étude sur la santé des femmes et aussi l'étude sur les opioïdes. Aussi, nous devrons poursuivre l'étude sur Medicago aussi rapidement que possible.

    Si je vous comprends bien, vous proposez de mettre de côté les trois rapports provisoires jusqu'à l'année prochaine?

    Je n'y avais pas pensé.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole.

    Merci d'avoir relevé ce point, monsieur le président, parce que cela commençait à me faire friser les cheveux, même s'ils sont très courts.

    C'est sûr que nous avons fait un travail colossal lors de la première version du rapport sur la surveillance des instruments médicaux utilisés pour les implants mammaires. Nous avons adopté toutes les recommandations. Je pense que l'adoption de ce rapport par le Comité n'est qu'une formalité. Il s'agirait tout simplement que les analystes nous transmettent la dernière version. Nous pourrions alors la lire et adopter le rapport très rapidement. Je pense que nous avons assez attendu et que les femmes aussi ont assez attendu. Il faut régler cette question.

    Je propose que nous réglions cette question lors de la prochaine rencontre, c'est-à-dire le 20 novembre. Si je ne m'abuse, monsieur le président, le processus veut que vous présentiez ensuite le rapport à la Chambre des communes dans les 48 heures. Ce serait important de régler cela.

    Je prêche pour ma paroisse, mais je suis persuadé que, si tout le monde fait son travail préalablement, avant d'arriver en comité, je pense que nous pourrions même terminer de traiter ce rapport en une demi-heure. Passer à côté de cela serait irresponsable, à mon avis.

    Je voulais seulement soulever ce point.

    Pour le reste, je suis ouvert aux propositions, mais pas en ce qui concerne cette question. Pour une fois, nous avons travaillé de façon correcte, rapide et consensuelle. Je pense que les femmes méritent cela.

    Allez‑y, madame Sidhu.

    Monsieur le président, je suis d'accord avec ce que dit M. Thériault, parce que tout ce programme m'apparaît plutôt confus.

    La parole va à M. Davies, puis à M. Kitchen.

    Excusez-moi, mais je n'ai pas très bien entendu ce que M. Thériault a dit. Je suis certain que je serai d'accord avec lui quant à l'essentiel, soit que nous voulons achever au moins deux des rapports qui sont pour ainsi dire terminés: celui sur le Registre des implants mammaires, et celui sur les enfants. Cela fait un bon moment que nous travaillons sur ces deux rapports.

    M. Thériault parlait surtout du premier rapport.

    Avec de la bonne volonté, nous pourrons terminer les deux rapports si nous y consacrons une heure chacun. Il y a seulement une chose que je changerais dans ce que M. Kitchen a proposé: nous ne devrions pas commencer l'étude sur la santé des femmes le 22 novembre, le mercredi après notre retour de congé. Nous devrions réserver cette réunion à l'étude sur la santé des enfants et à l'étude sur le Registre des implants mammaires et essayer de clore ces deux études.

    Nous pouvons remettre à l'année prochaine l'étude sur le CEPMB. Nous devrions au moins terminer les deux études qui sont faites. Nous n'avons même pas encore commencé l'étude sur le CEPMB. C'est moi qui avais présenté cette motion, et, au point où nous en sommes, la question est largement théorique, alors nous pouvons attendre. Nous devrions en finir avec le Registre sur les implants mammaires. Nous étirons l'étude sur la santé des enfants depuis plus d'un an. Je ne sais même plus quand nous l'avons commencée.

    Donc, ce serait l'étude sur Medicago le lundi 20 novembre, puis nous terminerions nos deux rapports le 22 novembre, et le reste se déroulerait comme l'a dit M. Kitchen. Nous commencerions l'étude sur la santé des femmes le 27 et le 29 novembre. Le 4 décembre, ce serait l'étude sur les opioïdes, pendant deux heures, et il y aurait une heure ensuite pour l'étude sur Medicago.

    Encore une fois, je pense que nous devons être certains de pouvoir avoir une heure de plus le lundi. J'en serais ravi, mais je sais que cela dépend des ressources.

    Monsieur le président, j'avais soulevé ce point lors de la dernière réunion, et je pense que vous avez, très prudemment, exprimé une certaine réserve. Je ne sais pas si vous avez d'autres nouvelles à nous donner quant à la possibilité de rester une heure de plus les lundis. Si nous le pouvons, alors nous ferions l'étude sur la santé des femmes le 6, et ensuite, le 11, nous consacrerions deux heures à l'étude sur les opioïdes, et ensuite une heure à l'étude sur Medicago. Après, ce sera l'étude sur la santé des femmes. Cela nous donne un total de quatre heures pour l'étude sur la santé des femmes, et de deux heures pour celle sur les opioïdes. Cela nous permettra d'en finir avec nos deux rapports et de respecter la motion que nous venons aujourd'hui d'adopter en ce qui concerne Medicago.

    Je pense que cela respecte les intérêts de tout le monde dans une large mesure.

    Je pense qu'il y a consensus, mais, pour résumer: le 20, nous allons entreprendre l'examen de l'étude que nous venons d'adopter aujourd'hui, celle sur les ententes d'achat anticipé. Le 22, nous nous réunirons à huis clos pour travailler sur les rapports sur la santé des enfants et sur les instruments médicaux.

    Je tiens à vous rappeler que le rapport sur la santé des enfants en est encore à sa première version. Lorsque nous aurons passé en revue la première version, il va y en avoir une deuxième, et je ne sais pas si nous réussirons à examiner cette version rapidement. Quoi qu'il en soit, nous nous réunirons le 22 à huis clos pour travailler sur l'ébauche des rapports.

    Le 27, nous pourrions accueillir des fonctionnaires dans le cadre de l'étude sur la santé des femmes, et la séance du 29 serait consacrée à la santé des femmes.

    Par rapport à votre question sur l'heure supplémentaire, ce qui a été proposé nous laisse suffisamment de temps pour présenter notre demande. Nous vous ferons savoir dès que nous aurons une réponse. Je dirais que c'est possible, mais pas garanti.

    Le 4, nous consacrerions deux heures à l'étude sur les opioïdes, et une heure aux contrats d'achat anticipé de vaccins. Le 6 serait consacré à l'étude sur la santé des femmes; le 11 novembre et le 4 décembre seraient identiques, soit deux heures sur les opioïdes et une heure sur les contrats d'achat anticipé de vaccins; puis, le 13, ce serait la santé des femmes.

    Il y a une chose à régler, et nous pourrons le faire en temps opportun. Le meilleur jour sera probablement le 22. Nous prévoyons d'entreprendre une étude sur les opioïdes, mais aucune motion n'a été adoptée à cet égard. Nous allons devoir décider des paramètres de l'étude, que nous suivions la motion de M. Hanley, qui a été rejetée après débat, ou quelque chose d'autre. Nous avons débattu de quelques motions.

    Allez‑y, monsieur Hanley.

    Rapidement, j'allais simplement proposer d'adopter la motion que j'ai précédemment soumise au Comité. Nous pourrions débattre indéfiniment de la formulation. Je sais que M. Ellis adore jouer avec les mots et...

    La motion a fait l'objet d'un avis. Elle a été rejetée après débat.

    Le Comité souhaite-t-il adopter la motion de M. Hanley, qui a fait l'objet d'un avis, sur la crise des opioïdes?

    Vous avez la parole, monsieur Davies.

    Pourriez-vous la lire, rapidement?

    Voulez-vous débattre la motion?

    Allez‑y, monsieur Hanley.

    Je me demandais si les dates indiquées sont toujours pertinentes, parce qu'il est question de décembre.

    La seule date dont il est question, dans la motion, est le 30 septembre, et la seule raison pour laquelle cette date est indiquée est qu'il faut préciser que l'étude, dans la mesure où elle concerne la Colombie-Britannique, devrait avoir lieu après cette date. Cela ne pose pas de problème, puisque cette date est déjà passée.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Allez‑y, monsieur Davies.

    Comme nous semblons solidement nous entendre, ce soir, je vais poursuivre sur notre élan, ou du moins j'espère.

    J'allais proposer que, pour faciliter l'étude sur les opioïdes... généralement, nous commençons toutes nos études par un rapport des fonctionnaires. Je suis certain que cela aiderait aussi les analystes.

    Nous pourrions prévoir d'examiner le rapport des fonctionnaires sur les opioïdes le 4 décembre, n'est‑ce pas?

    Est‑ce que tout le monde est d'accord?

    Des députés: D'accord.

    Ensuite, choisissons une date pour recevoir les témoins. Peut-être que tout ce que nous pourrions simplement proposer c'est des témoins pour le 11. Il ne s'agit que d'une seule réunion. Nous allons devoir poursuivre en janvier de toute façon.

    Il faudrait seulement que nous nous entendions sur une date, pour recevoir des témoins le 11, et nous pourrons alors choisir une date plus tard pour les témoins à recevoir durant les sept autres réunions.

    Je propose le vendredi, la semaine de notre retour, avant midi.

    Donc, le 24 à midi, pour le premier groupe de témoins pour notre étude sur les opioïdes, c'est‑à‑dire les témoins qui vont comparaître le 11, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, nous pourrons aussi tous proposer des témoins après cette date, si nous le voulons, mais, ce que nous devons vraiment faire, c'est préparer la réunion du 11, et je préférerais que ce soit fait ce soir.

    Nous devons avoir des témoins d'ici le 24, s'il vous plaît.

    Allez‑y, monsieur Powlowski.

    J'ai deux choses à dire.

    Premièrement, au sujet de l'étude sur les opioïdes, nous avons précédemment discuté de la possibilité de nous déplacer pour cette étude, et je pense que ce serait très utile, dans le cadre de cette étude en particulier, de pouvoir recueillir de l'information sur ce que d'autres territoires ont fait. Nous avons déjà parlé du Portugal. Je pense que nous pourrions vouloir visiter Vancouver, Portland et peut-être d'autres endroits. Je sais que cela nécessite l'accord de tous les partis, alors peut-être que les membres de l'opposition pourraient se demander s'ils seraient disposés à voyager et réfléchir aux endroits où nous pourrions vouloir aller.

    Mon autre point concerne l'étude sur Medicago. Donc, nous allons consacrer deux heures à ces études le lundi 20, que les ministres soient présents ou non.

    Nous avons une liste de témoins que nous devons inviter pour le 20, mais tout dépendra de leurs disponibilités. Je pense qu'il y a deux ministres sur cette liste. Je m'attends à ce que nous recevions les ministres quand ils pourront venir, et nous accueillerons tous les autres témoins... du moins, ceux qui sont disponibles.

    Si l'un ou l'autre des ministres, ou les deux, sont disponibles le 20, alors parfait. Dans le cas contraire, nous convoquerons les autres témoins de la liste.

    Autre chose: ici, les déplacements nécessitent un peu plus que simplement l'accord des partis. Il y a un autre palier d'approbation, alors, si nous voulons voyager, nous allons devoir en discuter, entre membres du Comité, pour décider de ce que nous pourrions faire, du temps que cela prendrait et des dates où nous nous déplacerions, parce que notre comité va ensuite devoir présenter sa demande ailleurs, pour obtenir les fonds.

    Merci d'avoir soulevé la question, mais nous allons devoir creuser un peu plus avant de donner suite à cela.

    Allez‑y, monsieur Ellis.

    Merci, monsieur le président.

    Si M. Powlowski veut présenter une proposition à cet égard, nous nous ferons certainement un plaisir d'y réfléchir.

    Je propose d'ajourner la réunion, monsieur le président.

    Le Comité souhaite‑t‑il l'ajournement de la réunion?

    Des députés: D'accord.

    Le président: La séance est levée.