HESA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Bienvenue à la 96^e réunion du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément au Règlement.

     Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les participants à distance ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion. Tous les députés participent à distance, à l'exception de Mme Vignola. Elle et moi sommes présents dans la salle à Ottawa.

    Conformément à l'article 106(4) du Règlement, le Comité se réunit pour examiner une demande présentée par des membres du Comité pour entreprendre une étude sur un contrat entre Medicago et le gouvernement du Canada.

    Vous avez la parole.

    Allez‑y, monsieur Ellis.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonne année à toutes et à tous. J'aimerais simplement dissiper toute confusion: oui, j'ai fait pousser ma moustache depuis la dernière fois que vous m'avez vu.

    Cela dit, nous sommes ici aujourd'hui en raison d'une question beaucoup plus sérieuse: la somme de 150 millions de dollars que le gouvernement libéral a versée à Medicago et à Mitsubishi.

    Ce qui préoccupe les conservateurs et, je crois — je ne parlerai pas au nom de Mme Vignola —, les membres du Bloc — parce qu'ils ont signé notre lettre qui faisait état de nos préoccupations en vertu de l'article 106(4) du Règlement —, c'est que lorsque nous lisons les contrats expurgés qui ont été rendus publics, nous n'y voyons pas la raison pour laquelle 150 millions de dollars ont été versés à Medicago. Le ministre de la Santé et le président de Medicago ont dit qu'il s'agissait d'une exigence en vertu des accords d'achat anticipé ou quelque chose de semblable à cela.

    Pourtant, ces renseignements ne se trouvent pas dans les contrats expurgés que nous avons lus. Dans ce contexte, notre préoccupation est la suivante: y a‑t‑il un problème avec la véracité des témoignages que le ministre et le président de Medicago ont présentés devant le Comité? Le problème est‑il plutôt lié au fait que les copies non expurgées du contrat, parmi d'autres éléments précieux auxquels nous, au Comité, n'avons pas eu accès, pourraient faire la lumière sur cette perte très grave de 150 millions de dollars?

    Nous avons donc pensé qu'il était important, et urgent, de nous réunir. Nous savons tous ce qui s'est passé. Medicago avait un partenariat avec Philip Morris International. En raison de la Convention-cadre de l'OMS pour la lutte antitabac dont le Canada est signataire, l'OMS a rejeté le vaccin fabriqué par Medicago étant donné que Philip Morris International était l'un des partenaires associés au programme de mise au point du vaccin.

    Le problème, c'est que non seulement le gouvernement fédéral a versé 173 millions de dollars en frais de démarrage à Medicago, mais aussi que la fermeture de Medicago a entraîné la perte de 600 emplois au Québec. L'OMS a rejeté le vaccin que le Canada voulait donner au programme COVAX, ce qui est une tout autre histoire. Le Canada a été le seul pays développé à recevoir des vaccins du programme COVAX, car il a tardé à fabriquer des vaccins sur son territoire.

    Ainsi, aucun vaccin n'a été produit par Medicago malgré le fait que les libéraux de M. Trudeau ont versé plusieurs millions de dollars à cette entreprise avec l'appui, peut-être, de leurs partenaires néo-démocrates. Nous savons très bien qu'aucun vaccin n'a été livré, et les Canadiens ont dû payer la facture totale sans rien recevoir en retour.

    Par la suite, Medicago a évidemment cessé ses activités. Curieusement, du jour au lendemain, nous avons vu une étrange rubrique intitulée « Pertes de fonds publics attribuables à une infraction, à un acte illégal ou à un accident » dans un document très volumineux des Comptes publics. Ces 150 millions de dollars étaient dissimulés sans aucune explication aux trois quarts d'un volume de quatre pouces d'épaisseur. C'est la raison pour laquelle nous avons convoqué le président de Medicago et le ministre de la Santé au Comité, ce qui ne nous a malheureusement pas permis de faire la lumière sur ce problème‑là. Nous sommes évidemment rentrés chez nous pour examiner les contrats et tenter désespérément de comprendre pourquoi 150 millions de dollars supplémentaires avaient été versés.

    Lors de sa comparution devant le Comité, le président de Medicago a également déclaré très clairement que son entreprise était propriétaire de l'immeuble et de la machinerie à l'intérieur et qu'elle détenait la propriété intellectuelle. Certaines choses ont changé depuis. Cela dit, c'est ce qu'il a affirmé au printemps dernier. Et maintenant, il en coûtera plus de 300 millions de dollars aux contribuables canadiens.

    Je veux faire preuve de transparence. Il y a une histoire non vérifiée selon laquelle la société mère de Medicago, Mitsubishi — une multinationale de plusieurs milliards de dollars —, a remis 40 millions de dollars au gouvernement du Canada. Encore là, on ne sait pas trop pourquoi cela s'est produit.

    Nous demandons des précisions au nom des contribuables canadiens afin qu'ils puissent comprendre pourquoi leur argent durement gagné, dans un contexte économique où l'inflation a atteint des sommets jamais vus en 40 ans, où ils sont à 200 $ de l'insolvabilité chaque mois et où les frais hypothécaires et les loyers ont doublé... Ils n'ont pas les moyens de se nourrir ni de se loger. De plus, comme nous le voyons en Alberta, ils arrivent à peine à se chauffer.

    Voilà pourquoi nous jugeons qu'il est absolument nécessaire de convoquer une réunion d'urgence du Comité permanent de la santé pour demander à tous ces gens de rendre des comptes sur les mesures qui ont mené à la perte de plus de 300 millions de dollars de l'argent durement gagné des contribuables.

    À cette fin, nous présentons une motion au Comité. Je suis heureux de la lire à voix haute. Elle est assez longue. Je propose:

    J'ai le texte. Je peux l'envoyer par courriel à la greffière si cela peut vous être utile. Il pourrait ensuite être distribué.

    Ce sont là nos préoccupations. J'ai essayé de les exposer de façon assez concise. Je sais que nous n'avons pas siégé au Comité depuis un certain temps. J'ai donc pensé qu'il était pertinent de soulever ces questions et de veiller à ce que les millions de personnes qui nous regardent comprennent bien pourquoi nous devons convoquer une réunion d'urgence pour discuter — de façon tout à fait transparente — des fonds perdus et des exigences à l'avenir afin de bien comprendre où sont allés les 300 millions de dollars.

    Nous demandons au Comité d'examiner cette motion.

    Monsieur le président, je vais m'arrêter là. Je m'excuse de ne pas être dans la salle. J'étais dans un avion ce matin. J'ai été assis dans l'avion pendant une heure, puis, je suppose, on a décidé que je n'avais pas besoin d'être à Ottawa avec vous, monsieur Casey. Je m'excuse de ne pas être là, mais il n'y avait pas de vol entre Halifax et Ottawa.

    Sur ce, je vais m'arrêter là. Dites-moi si vous voulez que j'envoie cette motion par courriel à la greffière.

    Sachez d'abord que je suis moi aussi triste que vous ne soyez pas ici, monsieur Ellis, mais c'est un réel plaisir de vous voir à l'écran.

    N'hésitez pas à envoyer votre motion à la greffière. Je crois qu'il serait acceptable que nous suspendions brièvement la séance pour que tout le monde puisse y jeter un coup d'œil et déterminer les prochaines étapes. Les prochains intervenants sur la liste sont M. Perkins et M. Hanley. Si vous le permettez, nous allons suspendre la séance pendant 5 à 10 minutes. Je veux m'assurer que tout le monde a un exemplaire de la motion dans les deux langues officielles.

    Je tiens à dire que d'après ce que j'ai entendu, monsieur Ellis, la motion est recevable. Je veux simplement que tout le monde y jette un coup d'œil. Nous pourrons ensuite poursuivre le débat avec M. Perkins.

    Monsieur le président, je pense que le personnel de mon bureau vient de l'envoyer par courriel à la greffière pour qu'elle puisse la distribuer plus facilement.

    Merci, monsieur Perkins.

    La séance est suspendue pour 10 minutes.

    Nous reprenons nos travaux.

    Tout le monde a maintenant reçu par courriel un exemplaire de la motion dans les deux langues officielles.

    Nous allons passer à la liste des intervenants. Nous commençons par M. Perkins.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonne année à toutes et à tous. Je suis heureux de vous voir. J'avais moi aussi l'intention d'être là en personne, mais j'ai eu le même problème que M. Ellis: il n'y avait pas de vol.

    J'aimerais commencer par ce qui suit, en particulier pour ceux qui ne suivent pas le dossier et qui ne connaissent peut-être pas aussi bien la question que les députés autour de la table. En novembre 2020, le gouvernement libéral du Canada a signé, en l'espace de cinq jours, deux contrats avec l'entreprise Medicago, établie à Québec. Le propriétaire majoritaire était Mitsubishi Chemical, la plus grande société au Japon et la 43 ^e plus grande société au monde. Philip Morris, le géant du tabac, était un propriétaire minoritaire. Ils ont signé deux contrats avec deux ministères distincts.

    Le premier contrat a été conclu avec le ministère de l'Industrie, connu sous le nom d'ISDE. Son ministre, le ministre Champagne, porte le titre de ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie. Ils ont signé un contrat pour mettre au point un vaccin sans ARN messager contre la COVID. Une partie de ce contrat visait également des travaux de modernisation des usines. L'argent servirait principalement à mettre au point un vaccin qui n'avait pas encore été mis au point ou inventé. Ce contrat, à l'époque, représentait plus de 220 millions de dollars.

    Cinq jours plus tard, le gouvernement libéral du Canada a signé un autre contrat avec Medicago pour l'achat du vaccin qui n'avait pas encore été inventé. Ce contrat stipulait que le premier lot serait de 20 millions de doses, au coût d'environ 30 $ la dose ou 600 millions de dollars, si le vaccin était inventé et franchissait toutes les étapes du processus d'approbation.

    Medicago a inventé un vaccin, fabriqué à l'aide de la plante de tabac. Santé Canada a approuvé ce vaccin en février 2022. À ce moment‑là, le gouvernement du Canada avait déjà acheté plusieurs centaines de millions de doses d'autres vaccins auprès d'autres fournisseurs mondiaux. Peu de temps après, en décembre 2023, Mitsubishi a acheté l'entreprise. Environ six semaines plus tard, Medicago a été dissoute, et plus de 400 personnes à Québec se sont retrouvées au chômage.

    Le président de Medicago a comparu devant le Comité à l'époque et a dit, en réponse à des questions, que Medicago détenait toute la propriété intellectuelle que les contribuables avaient financée pour inventer ce vaccin. Lorsque nous avons voulu savoir qui détenait la propriété intellectuelle que les contribuables avaient financée et dont le gouvernement n'avait jamais reçu une fiole, on nous a dit, tout comme l'a fait le ministre Champagne, qu'il y avait des « négociations ». Selon le témoignage du ministre de la Santé devant le Comité avant Noël, lorsque Santé Canada a approuvé le vaccin, le gouvernement n'en avait plus besoin, alors qu'il avait conclu un contrat pour obtenir 20 millions de doses.

    Cette situation peut entraîner une certaine confusion. Peu après la comparution du ministre de la Santé devant le Comité, le 8 décembre, le gouvernement a annoncé qu'il avait conclu une entente avec Medicago. L'entente stipulait que Medicago rembourserait 40 millions de dollars du contrat de 220 millions de dollars signé avec le ministre de l'Industrie.

    Ce contrat a finalement coûté 173 millions de dollars, je crois, plutôt que 223 millions de dollars. De ce montant, 40 millions de dollars ont été remboursés. Dans le communiqué de presse du ministre, on peut lire que cela visait principalement les investissements en capital pour la rénovation des installations à Québec. Il ne s'agissait pas d'un paiement qui permettrait de récupérer la propriété intellectuelle. On a aussi annoncé que Medicago se montrait généreux. Ils allaient transférer l'usine et la propriété intellectuelle du vaccin que les contribuables canadiens avaient financée à un groupe de gestionnaires locaux.

    Ils ont fait preuve de générosité en annonçant que puisque les contribuables canadiens avaient financé la mise au point du vaccin, ils allaient l'offrir, pour la somme d'un dollar, à Aramis, une nouvelle entreprise à laquelle seraient transférés l'usine et les actifs de propriété intellectuelle de Medicago. Aramis est basée à Québec et elle est formée principalement d'anciens employés de Medicago

    Pour couronner le tout, le gouvernement a également annoncé qu'il allait verser 150 millions de dollars à Mitsubishi Chemical, la plus grande société au Japon. On s'est alors demandé à quoi devaient servir ces 150 millions de dollars. S'agissait‑il de la pénalité à payer parce que le Canada n'avait pas acheté les 20 millions de doses de vaccin?

    Lorsqu'ils ont témoigné devant le Comité, les responsables du ministère de la Santé — Mme Jeffrey et le ministre Holland — ont déclaré que la somme de 150 millions de dollars était un « paiement anticipé » prévu au contrat portant sur l'achat du vaccin. C'est le terme qu'ils ont employé. Le président de Medicago, qui a témoigné devant le Comité peu après — je crois que c'était la semaine suivante —, a utilisé exactement le même terme: il a parlé d'un paiement anticipé de 150 millions de dollars. L'argent a été versé. C'est un coût irrécupérable. Il s'agissait d'un paiement anticipé pour l'achat de 20 millions de doses d'un vaccin dont le gouvernement n'a reçu aucune fiole.

    Le contrat en question — un contrat public caviardé — a été fourni au Comité permanent des comptes publics. Je l'ai lu. Le terme « paiement anticipé » ne se trouve nulle part dans le contrat. Aucune clause ne prévoit le versement d'un paiement anticipé. En fait, l'article 8 de la version caviardée du contrat stipule que le paiement doit être versé conformément à la base de paiement prévue à l'annexe B.

    Fait intéressant: d'après l'annexe B, le paiement ne doit être versé qu'au moment où le gouvernement du Canada reçoit le vaccin, et il y a un calendrier de livraison. C'est à ce moment‑là que le chèque doit être émis. Le contrat ne contient aucune clause et aucun engagement concernant un paiement anticipé.

    L'article 4 de l'annexe B est encore plus intéressant: il porte sur le droit de réduire la quantité de doses. En effet, selon l'alinéa 4a), le gouvernement du Canada peut réduire le nombre de doses commandées par le Canada en donnant un avis écrit à l'entrepreneur. De toute évidence, le gouvernement du Canada est passé de 20 millions de doses à zéro dose. Or aux termes de l'alinéa 4b) de l'annexe B du contrat, si le Canada donne un avis conformément à l'alinéa a), l'entrepreneur n'a droit à aucun autre paiement. Je répète: il n'a droit à aucun autre paiement.

    Le ministre de la Santé, les responsables du ministère et le président de Medicago ont tous déclaré devant le Comité que les 150 millions de dollars avaient été versés en vertu d'une clause inexistante. En fait, aux termes du contrat, le gouvernement du Canada n'est pas tenu de verser de paiement s'il réduit le nombre de doses commandées.

    À quoi a servi ce paiement? Soit, comme le ministre l'a dit au Comité... Il a payé la somme de 150 millions de dollars sans lire le contrat. Lorsque je lui ai posé la question, il a répondu qu'il avait approuvé le versement d'un paiement de 150 millions de dollars à la plus grande société au Japon sans avoir lu le contrat. Si ce n'est pas cela — il a affirmé que c'était un paiement anticipé prévu au contrat, mais il n'a pas lu le contrat, et le président de l'entreprise a aussi dit qu'il s'agissait d'un paiement anticipé —, les deux ont induit le Comité en erreur. Ils ont induit un comité parlementaire en erreur.

    C'est pour résoudre toutes ces contradictions que M. Ellis demande, au moyen de sa motion, qu'une étude soit réalisée. Le ministre de l'Industrie doit comparaître devant le Comité pour nous expliquer pourquoi il a investi plus de 173 millions de dollars de l'argent des contribuables dans la mise au point d'un vaccin dont il n'est pas propriétaire ou pourquoi il a négligé d'inclure dans le contrat une clause stipulant qu'il en est propriétaire. De plus, il se peut qu'il ait participé à une discussion avec l'entreprise — il l'a affirmé publiquement — sur les modalités de remboursement des fonds et sur la propriété intellectuelle. De toute évidence, ils ont conclu une autre entente en vertu de laquelle le gouvernement s'est engagé à verser 150 millions de dollars de l'argent des contribuables conformément à une clause qui ne se trouve pas dans le contrat d'achat.

    Nous devons avoir accès aux contrats conclus par le ministère de l'Industrie dans le cadre du Fonds stratégique d'innovation, ainsi qu'au contrat concernant la mise au point de ce vaccin. Nous devons savoir si ces contrats prévoient un paiement anticipé. Évidemment, il ne peut y avoir de paiement anticipé pour un vaccin inexistant.

    Nous devons convoquer à nouveau le ministre de la Santé et le président de Medicago pour qu'ils nous expliquent pourquoi ils ont déclaré que le contrat d'achat contenait une clause qui ne s'y trouve pas réellement et pourquoi ils n'ont pas respecté le contrat, qui stipule que le gouvernement du Canada n'est pas tenu de verser de paiement si aucune dose de vaccin n'est commandée ou si la quantité est réduite.

    Quelle est la réponse? D'après moi, il y a deux possibilités. Soit le gouvernement du Canada est totalement incompétent puisque personne n'a pris la peine de lire le contrat avant d'accepter d'émettre des chèques, soit il a payé la propriété intellectuelle deux fois. Il a versé 173 millions de dollars à Mitsubishi pour la mise au point du vaccin, puis il a payé 150 millions de dollars pour acquérir une technologie qui nous appartient déjà.

    À quoi ont servi les 150 millions de dollars?

    Pour qu'on puisse aller au fond des choses, il faut absolument que les documents suivants soient rendus publics: les contrats conclus par le ministre de l’Industrie dans le cadre du FSI; la version non caviardée de ce contrat; et l'entente conclue en décembre 2023 entre Medicago, Mitsubishi, Aramis et le gouvernement du Canada, l'entente qui comprend le paiement de 150 millions de dollars. C'est ainsi qu'on apprendra pourquoi plus de 300 millions de dollars de l'argent des contribuables ont été investis dans un vaccin qui n'a jamais été produit ou commercialisé au Canada.

    C'est un scandale retentissant. Ce n'est pas un scandale politique dans le sens que... Des libéraux sont peut-être mêlés à cette affaire, mais à mes yeux, la situation est plutôt scandaleuse parce qu'elle prouve encore une fois l'incompétence des libéraux, qui signent des contrats sans les lire et qui utilisent l'argent des contribuables pour émettre des chèques aveuglément à de grandes sociétés étrangères.

    Je trouve cela scandaleux. Si le Comité rejette la motion, ce sera la preuve qu'il souhaite étouffer l'affaire. Ce sera la preuve qu'il souhaite masquer l'incompétence des libéraux, qui ont gaspillé 300 millions de dollars de l'argent des contribuables sans avoir la moindre obligation contractuelle de ce faire. C'est de l'incompétence, de la stupidité et du gaspillage de la part du gouvernement.

    Pourquoi? Pourquoi les ministres ont-ils déclaré devant le Comité qu'ils étaient obligés de faire un paiement de 150 millions de dollars en vertu de termes ou de clauses qui ne se trouvent pas dans le contrat? Soit ils ont délibérément induit le Comité en erreur, soit ils ont fait preuve d'incompétence flagrante.

    Je n'arrive pas à croire qu'on puisse être assez stupide pour verser 150 millions de dollars à la plus grande société au Japon sans lire le contrat et sans vérifier que le contrat l'exige — ce qui n'est pas le cas.

    J'exhorte les membres du Comité à appuyer la motion de M. Ellis pour que le Comité puisse faire la lumière sur ce scandale de 300 millions de dollars provoqué par le gouvernement libéral.

    Merci.

    Merci, monsieur Perkins.

    La parole est à M. Hanley.

    Merci.

    Bonjour à toutes et à tous.

    J'attendais avec impatience de découvrir pourquoi une réunion avait été convoquée deux semaines avant la reprise des travaux, pendant que nous nous trouvons dans nos circonscriptions. Je me demandais quelle était l'urgence. Je ne suis pas certain d'en savoir plus maintenant puisque l'étude sur Medicago est toujours en cours et puisque les membres d'autres comités ont aussi demandé des réunions en vertu de l'article 106(4) du Règlement. Je crois que c'est une tactique. Franchement, je suis très inquiet que le Comité ne puisse pas poursuivre les études qu'il s'est déjà engagé à réaliser, d'après ce que j'ai compris, notamment l'étude sur la santé des femmes et celle sur les opioïdes.

    Parce que nous sommes tous pour la transparence, j'ai un amendement à proposer. Je m'oppose à la proposition de tenir six réunions supplémentaires sur Medicago. Nous nous sommes déjà penchés sur ce dossier, et le Comité permanent des comptes publics aussi. Si les gens veulent voir les contrats, nous pouvons en soutenir la proposition, mais nous nous opposons à toute mesure qui entraverait les études capitales que nous prévoyons mener à notre retour dans deux semaines.

    En conséquence, j'aimerais proposer un amendement, si vous le voulez bien. Nous allons vous transmettre les versions française et anglaise. L'amendement vise à supprimer tous les mots après « en date du 13 novembre 2020 » et à ajouter ce qui suit à la motion:

    Par souci de clarté, comme il s'agit d'un changement substantiel, je vous lis la motion modifiée:

    On précise ensuite que ce serait pour consultation par les membres du Comité seulement, et tout le reste.

    Voilà l'amendement que je propose. Il a été envoyé à la greffière. Merci.

    Merci, monsieur Hanley.

    Plaît‑il au Comité de suspendre brièvement la séance pour que l'on puisse examiner l'amendement avant de poursuivre le débat?

    Un député: Oui.

    Puis‑je invoquer le Règlement?

    Oui, la parole est à vous, monsieur Perkins.

    L'amendement de M. Hanley modifie ma motion de fond en comble — je veux dire la motion de M. Ellis. Il en modifie complètement la nature et l'intention. Je ne suis pas convaincu qu'il soit recevable.

    Merci.

    Je propose que la séance soit suspendue pour que vous puissiez examiner l'amendement proposé et pour que je puisse demander conseil sur le rappel au Règlement de M. Perkins.

    Merci.

    J'invoque également le Règlement.

    Si vous jugez l'amendement recevable et la discussion va de l'avant, je veux juste m'assurer que ceux et celles qui ont demandé la parole... Quand on participe en ligne, il n'y a pas vraiment moyen de lever à nouveau la main. Je veux juste m'assurer que l'ordre des interventions sera respecté.

    Merci, monsieur.

    C'est ce que j'avais l'intention de faire. L'ordre d'intervention demeurera le même si nous débattons de la motion après la suspension.

    La séance est suspendue.

    Nous sommes de retour.

    Après avoir consulté la greffière, je déclare l'amendement recevable. M. Perkins a fait valoir à juste titre que la portée de la motion est considérablement réduite par l'amendement. Or, il n'est pas inhabituel que les listes de témoins soient affectées par un amendement. L'amendement respecte la nature de la motion qui est la demande de production de documents. Par conséquent, je le déclare recevable.

    Le prochain sur la liste...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Bien que je respecte le conseil que l'on vous a donné, je ne suis pas du même avis. La motion de M. Ellis vise à rendre publics ces contrats importants et à veiller à ce que tous les contrats soient disponibles et ouverts afin que nous puissions faire la lumière sur la situation. Dans l'amendement, il est écrit que nous garderons tout cela secret. Or, cela est contraire à ce qui est écrit dans la motion. Il y est question de contrats ouverts et transparents. Si personne en dehors des membres du Comité ne peut les voir, si nous ne pouvons pas en parler ou alors faire quoi que ce soit en matière de confidentialité et permettre au public de les consulter, cela est à l'opposé de cette motion.

    J'en appelle de la décision de la présidence.

    Merci, monsieur Perkins.

    Il y a une motion contestant la décision de la présidence sur la table. Nous ne pouvons en débattre, alors nous allons passer directement au vote.

    La question pour le Comité est la suivante: La décision de la présidence est-elle maintenue?

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)

    Le président: L'amendement est recevable. Nous allons maintenant en débattre, et c'est au tour de M. Davies de prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bonne année à tous. J'espère que tout le monde a pu passer un temps des fêtes reposant et festif. J'ai hâte de vous rejoindre à Ottawa.

    J'ai plusieurs choses à dire.

    Tout d'abord, lorsque M. Ellis a parlé de la motion 106(4), je pense qu'il a dit que le Bloc l'avait signée. Cela sous-entendait que ce n'était pas le cas du NPD. Je tiens à préciser que le NPD n'a jamais vu cette motion. Nous n'avons pas eu l'occasion de la signer ou de la rejeter.

    M. Ellis m'a demandé si nous accepterions une motion 106(4) sur les données BTNX, et non sur Medicago. Je tiens à ce que ce soit clair pour ceux qui nous écoutent. On ne nous a pas permis de prendre connaissance de cette motion à l'avance. Nous n'avons donc pas eu l'occasion de l'appuyer ou de la rejeter.

    De plus, je tiens à dire que c'est une fois de plus l'occasion pour moi d'exprimer ma profonde déception envers les conservateurs et le gouvernement, qui se sont opposés à la motion que le NPD a présentée au Comité pour apporter des changements législatifs qui auraient permis de mener une enquête publique indépendante sur toutes les questions relatives à la gestion gouvernementale de la pandémie de la COVID en vertu de la Loi sur les enquêtes. Les conservateurs sont restés les bras croisés et se sont abstenus de voter, ce qui a mené au rejet de ma motion. J'ai trouvé cela honteux. Si elle avait été adoptée, la Chambre serait présentement saisie d'un projet de loi qui aurait pu permettre de mettre en place une commission prochainement, non seulement pour examiner Medicago, mais aussi tous les contrats liés aux vaccins.

    Les conservateurs parlent de transparence et de divulgation devant ce comité, mais les Canadiens doivent savoir qu'ils se sont opposés à ces deux principes pour la pandémie de la COVID. Je tiens à souligner cette contradiction.

    En ce qui concerne la gestion gouvernementale de la pandémie de la COVID et la façon du gouvernement de traiter d'enjeux liés à la santé, le NPD favorise la transparence, et ce depuis le début. Nous estimons que les contribuables ont le droit de savoir comment leur argent est dépensé et que les parlementaires ont le devoir d'enquêter et de demander des comptes au gouvernement.

    Je me souviens de ce qu'a déclaré le premier ministre Trudeau lors de son élection en 2015. Il a dit qu'il croyait en un gouvernement « ouvert par défaut ». Je pense qu'il s'agit d'une approche judicieuse. Nous devrions être très ouverts et transparents en partant, même lorsque des informations et des erreurs difficiles et embarrassantes sont révélées. On pourrait arguer que l'on aurait particulièrement intérêt à l'être lorsque des erreurs sont commises. Il est important de pouvoir s'exprimer ouvertement dans une démocratie.

    Cela dit, ayant assisté à de nombreux débats sur ce sujet, je peux également comprendre... J'ai déposé une motion lors de la dernière législature visant à obtenir la divulgation de tous les contrats liés aux vaccins. À l'époque, les conservateurs, dont ma collègue Michelle Rempel Garner, se sont ralliés à moi pour demander à obtenir les contrats liés aux vaccins, ce qui était tout à leur l'honneur.

    Au cours de ce processus, nous avons tous été sensibilisés à la nature délicate des contrats non caviardés des accords commerciaux conclus par le gouvernement. Je comprends qu'il puisse y avoir certaines sensibilités commerciales. Il y a l'enjeu des prix, par exemple. Lorsque des fournisseurs commerciaux font affaire avec le gouvernement et qu'il y a plusieurs concurrents en lice, ils ne souhaitent pas nécessairement que leur structure de prix soit connue de ces derniers. Je comprends la nécessité d'avoir un certain niveau de caviardage.

    Par contre, j'estime que le gouvernement mise trop souvent là‑dessus, ce qui est regrettable. J'estime que l'on nous a caviardé trop de choses sous prétexte de la sensibilité commerciale alors que cela n'était pas vraiment justifié. Nous devons veiller à trouver cet équilibre.

    En ce qui concerne cette motion, maintenant, tout comme mon collègue, le Dr Hanley, je n'en vois pas l'urgence. Une réunion convoquée en vertu de l'article 106(4) est un outil utilisé pour perturber le calendrier régulier convenu. En tant que parlementaire responsable, j'estime qu'un tel outil devrait être utilisé pour un enjeu urgent d'importance nationale sur lequel notre comité devrait se pencher.

    Je souligne que nous avons déjà lancé une étude sur Medicago et que cette motion aurait pu être présentée à tout moment au cours de cette étude ou lors de nos séances régulières. Tout comme M. Hanley, je ne comprends pas vraiment pourquoi nous sommes ici un vendredi pendant nos semaines de circonscription pour parler de l'obtention d'un contrat. La question est réglée. Les contrats sont là. Ils ne vont pas changer cette semaine ou dans une ou deux semaines. Ces contrats ont été signés il y a plusieurs années, alors je ne vois pas l'urgence de cette affaire.

    J'aimerais soulever un autre point. Je pense qu'il y a une ligne à tracer entre les enjeux de santé et les enjeux d'approvisionnement. Lorsque j'ai lu cette motion... Je n'ai pas eu l'occasion de l'étudier en détail, bien sûr, parce que nous ne l'avons reçue que ce matin, mais lorsque je lis la motion originale désormais amendée, je constate qu'elle plonge profondément dans des enjeux d'approvisionnement, de propriété intellectuelle et de transactions financières. Nous sommes le comité de la santé. Il existe un comité de l'industrie. Comme cela a déjà été souligné à plusieurs reprises, le comité des comptes publics a demandé et a obtenu le contrat lié à Medicago. Plus d'un comité se penche donc sur cet enjeu.

    Je me demande si la séance d'aujourd'hui est une bonne utilisation de notre temps, surtout compte tenu des priorités concurrentes — ce que j'expliquerai dans un instant —, parce que nous ne pouvons pas tout faire. Nous devons établir des priorités. Cette motion visant à inviter le ministre Champagne à comparaître devant nous alors qu'il n'est même pas le ministre responsable envers notre comité afin que nous examinions des transactions commerciales et des enjeux fiscaux liés à l'approvisionnement revêt-elle la même importance que les enjeux qui nous occupent?

    Je concéderai une chose à M. Perkins. Je tiens à le féliciter pour les recherches approfondies qu'il a effectuées sur ce sujet. Il semble extrêmement bien le connaître. Il a manifestement lu les contrats dans les moindres détails. Je ne nie pas leur importance. La question est plutôt de savoir si ce comité, qui traite d'enjeux de santé, est le forum approprié pour se pencher sur un tel enjeu. Je n'en suis pas convaincu.

    J'aimerais parler des priorités concurrentes. Nous avons une étude sur la santé des femmes en cours. Cet enjeu n'a jamais fait l'objet d'une étude au sein de notre comité. Cette étude porte sur 50 % de la population canadienne et tous les enjeux de santé qui se rapportent à ce groupe. Il faudrait la reporter.

    Il y a également la crise des surdoses d'opioïdes. Les conservateurs ont fait de l'obstruction à plusieurs reprises avant Noël pour expliquer en long et en large à quel point cette crise est critique et à quel point il était extrêmement important que l'on s'y attaque dès maintenant — à juste titre —, à tel point qu'ils ont proposé de perturber le calendrier de l'étude sur la santé des femmes, ce que nous avons accepté. Nous avons inséré des réunions sur les surdoses d'opioïdes dans notre calendrier. Je tiens d'ailleurs à féliciter M. Hanley d'avoir déposé une motion à ce sujet. C'est lui qui a proposé à notre comité de se pencher sur la crise des surdoses d'opioïdes.

    Les enjeux de santé d'importance capitale sont nombreux au pays. Je pense entre autres à la santé des Autochtones et au fait que des millions de Canadiens n'ont pas accès à un médecin de famille. Il y a une crise du personnel infirmier. Il y a toutes sortes de problèmes. Il y a une crise du diabète. Il conviendrait d'aborder nombre d'enjeux.

    Je me demande si je veux consacrer six réunions à l'examen des relations entre le ministère de l'Innovation et une société étrangère et à la façon dont ils ont géré les accords fiscaux et le transfert de la propriété intellectuelle. Selon moi, cela ne correspond pas à mes priorités ni aux attentes de mes électeurs envers leur système de santé.

    La probité budgétaire est importante, tout comme la responsabilité financière. Personne ne veut voir de gaspillage. Je pense que la motion des conservateurs souligne très bien ces enjeux, mais le comité des comptes publics se penche déjà sur la question. Le comité de l'industrie et de l'innovation peut également étudier la chose. Je pense qu'il s'agit du forum le plus approprié pour ce faire.

    Je ne suis pas non plus certain de comprendre ce qu'il reste à divulguer, car le contrat de Medicago a été divulgué presque sans caviardage, sinon en entièreté. Si je ne m'abuse — c'est peut-être le cas —, la motion de M. Hanley reproduit les conditions autour de la divulgation du contrat sur le vaccin de Medicago au comité des comptes publics.

    M. Perkins a lu des passages très éclairants de ce contrat, ce qui nous a permis d'obtenir les renseignements dont nous avons besoin. Bien entendu, l'on peut se demander si les réponses fournies par les ministres et par le président de Medicago sont cohérentes ou non, mais il ne s'agit pas d'un enjeu de divulgation. Je crois qu'il s'agit plutôt d'un enjeu politique lié à la satisfaction des réponses que nous avons obtenues. En tout cas, les renseignements pertinents nous ont été communiqués. M. Perkins vient de nous en faire la lecture, alors je ne vois pas très bien quels renseignements demeurent inconnus par rapport au contrat d'approvisionnement en vaccins entre le gouvernement du Canada et Medicago.

    Je souhaite également rappeler que M. Perkins, lors de sa dernière intervention, a dit quelque chose à propos du fait que l'amendement proposé par M. Hanley n'est pas cohérent, ou qu'il nous bâillonne d'une certaine manière. Pour ma part, je ne vois pas en quoi la motion de M. Hanley nous interdit d'aborder certains aspects du contrat. Rien ne dit qu'après avoir consulté le texte du contrat, nous ne pouvons pas en discuter publiquement ou soulever la question au sein du Comité. En fait, l'amendement proposé par M. Hanley stipule ce qui suit: « [...] et que lorsque ces documents seront reçus par le greffier, ceux‑ci soient disponibles au bureau du greffier pour consultation par les membres du Comité seulement, pour une semaine à être désignée par le Comité au plus tard 30 jours après la réception des contrats, et ce, sous la supervision du greffier et qu’aucun appareil mobile, électronique ni aucun dispositif d’enregistrement personnel de quelque sorte ne soit permis dans la pièce pendant cette semaine et qu’aucune note ne sorte de la salle ». En résumé, cela signifie simplement qu'il est possible de consulter les documents en question et d'en discuter, mais qu'il est interdit de prendre des photos, et qu'aucune note ne doit sortir de la salle.

    Je suppose qu'en vertu de cet amendement, les membres du Comité seront autorisés à consulter la version complète et non expurgée du contrat, puis d'en discuter. Toutefois, il ne nous sera pas permis de divulguer des renseignements commerciaux de nature confidentielle.

    Je tiens simplement à dire que nous nous trouvons à un point d'inflexion de l'histoire. Si les conservateurs venaient à prendre le pouvoir, je me souviendrai très clairement de ce jour, et je me ferai un devoir de veiller à ce qu'il publie la version complète et non expurgée de chaque contrat commercial conclu avec le gouvernement fédéral. Nous verrons bien si tel sera le cas. J'ai travaillé à titre de député sous des gouvernements conservateurs majoritaires et minoritaires, et je peux vous confirmer que je n'ai jamais vu un député ou un ministre conservateur adopter une telle attitude transparente. En réalité, c'était même tout le contraire.

    À mon avis, l'amendement dont nous sommes saisis est tout à fait mesuré. Son objectif est de nous permettre de consulter la version non expurgée du contrat conclu entre le gouvernement et Medicago, ce qui me semble une excellente chose. Nous pourrons ainsi vérifier s'il y a quoi que ce soit dans les versions expurgées qui pourraient nous inciter à prévoir plus de temps ou à convoquer un ministre devant le Comité.

    Cependant, rien de ce que j'ai entendu aujourd'hui ne justifie que le Comité consacre six réunions à cette question, alors que nous ne savons même pas si la version non expurgée contient quoi que ce soit de problématique. Ce sera peut-être le cas, mais pour l'instant, je préconise de consulter le contrat et de suivre le processus habituel de manière mesurée. Chaque membre pourra ensuite décider si un aspect particulier du contrat mérite d'être étudié de nouveau en Comité.

    Nous devons évaluer si cette question relève davantage du domaine des finances, de l'approvisionnement et de l'industrie. Je tiens en effet à rappeler que pendant que nous discutons de ce dossier, la population canadienne est confrontée à des enjeux sanitaires urgents, voire mortels.

    En conclusion, je me demande bien franchement si les Canadiens ne préfèrent pas voir le Comité consacrer son temps et ses efforts à l' étude sur les opioïdes. Si je ne m'abuse, sept personnes vont mourir aujourd'hui au pays en raison de la crise des surdoses d'opioïdes. Dans un tel contexte, est‑ce que les Canadiens souhaitent réellement que le Comité permanent de la santé examine minutieusement les détails d'un transfert de propriété intellectuelle entre certaines entreprises et le gouvernement? Je rappelle que d'autres comités s'occupent déjà de ce dossier, et disposent d'un mandat adéquat pour mener leurs travaux.

    Au lieu de tomber dans la démagogie et d'essayer d'embarrasser le gouvernement par tous les moyens, je préfère que le Comité se consacre à des questions de santé, des questions de vie et de mort en fait. J'appuie l'amendement, et je vais voter en sa faveur.

    Je vous remercie, monsieur Davies.

     Monsieur Paul-Hus, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    C'est désolant d'entendre mon collègue du NPD. On ne sait pas pourquoi le NPD est toujours en train de vouloir empêcher, par tous les moyens possibles et imaginables, que la vérité soit révélée. Il est assez clair que cette question porte sur la gestion du gouvernement en temps de pandémie et sur l'octroi de contrats. Oui, l'attribution de contrats relève généralement d'un ministère, mais c'est Santé Canada qui a commandé ces vaccins, et la gestion de cet argent relevait du ministère de la Santé. Il y a donc un lien avec le Comité permanent de la santé à cet égard.

     De plus, on a toujours la manie au Canada de faire de la gestion en vase clos, et jamais personne n'est tenu responsable. On finit toujours par renvoyer la balle ailleurs. On dépense des milliards de dollars et cela finit toujours en queue de poisson. Nous avons l'occasion ici de faire la lumière sur ces événements. Je crois que mon collègue du NPD devrait se rallier à la position des conservateurs et du Bloc québécois afin que nous puissions en savoir plus sur ce dossier. Des fonds publics ont disparu. Comme mon collègue M. Perkins le mentionnait, il ne s'agit pas nécessairement d'un scandale, mais il est question d'incompétence en matière de gestion. C'est pour cela que nous voulons savoir plus clairement ce qui s'est passé relativement à ce contrat et les raisons pour lesquelles on nous cache des choses.

    Maintenant, il faut savoir où nous allons. Nous avons discuté de l'amendement proposé par notre collègue libéral et le NPD s'est exprimé. J'essaie de suivre la direction que nous allons prendre. Pour ma part, je crois que cette question est hyper importante. Il y a urgence de savoir la vérité. Comme je le disais, je viens de Québec, et cela s'est passé à Québec. Je peux dire publiquement que, initialement, nous étions très heureux que Medicago ait des installations et développe des vaccins ici. Toutefois, le premier scandale est arrivé. Après que le gouvernement a dépensé 173 millions de dollars, la Mitsubishi Chemical Group Corporation a dit que c'était terminé et qu'elle partait. Par la suite, nous avons appris qu'une autre somme de 150 millions de dollars avait été versée, mais nous n'avons pas eu plus de détails. Nous l'avons appris par hasard en fouillant les Comptes publics du Canada.

    Je pense que nous sommes rendus à l'étape de faire la lumière sur ce dossier afin de savoir ce qui s'est passé et de comprendre les raisons pour lesquelles l'argent a été versé là où il a été versé et les raisons pour lesquelles il n'est pas remboursé, comme cela s'est fait au Québec. En effet, le gouvernement du Québec a accordé des avances et des prêts et a mentionné qu'ils seraient remboursés à 100 %. Pourquoi le gouvernement du Québec a-t-il administré l'argent envoyé à Medicago de façon efficace et pourquoi le remboursement se fait-il, alors qu'au Canada, il n'y a pas moyen d'aller plus loin et on trouve toujours des façons d'esquiver la question et de ne jamais y répondre?

    Merci, monsieur Paul‑Hus.

    Je cède maintenant la parole à M. Powlowski.

    Je pense que nous souhaitons tous passer au vote, mais cela dit, je suis plutôt énervé par le comportement de certains députés conservateurs, et je souhaite prendre quelques minutes pour en discuter.

    Bien entendu, la manière dont le gouvernement dépense les fonds publics est importante, et c'est d'ailleurs pourquoi nous sommes prêts à voter aux côtés des députés de l'opposition afin de pouvoir examiner ce fameux contrat. Qu'il en soit ainsi. Néanmoins, le fait de présenter cette motion en vertu de l'article 106(4) du Règlement constitue, à mon avis, un véritable abus de procédure.

    Je rappelle qu'il s'agit de contrats qui datent d'au moins deux ans. Ceux et celles d'entre nous qui ont siégé au Comité tout au long de la pandémie se souviendront de nos longues discussions concernant la divulgation de ce genre de contrats. Mais c'était il y a deux ans, et il s'agit de contrats qui ont déjà été mis à la disposition d'un autre comité. Pourtant, certains de mes collègues conservateurs semblent se réveiller en panique en plein milieu de la nuit, obsédés à l'idée d'examiner certains contrats ayant échappé au Comité. Et voilà maintenant qu'ils souhaitent consacrer plusieurs séances urgentes du Comité à ces contrats.

    Ce sujet est‑il réellement plus important que, par exemple, l'étude sur les opioïdes? Pour ma part, je souhaite avant tout discuter ici de la crise des opioïdes qui secoue le pays, et dont les conservateurs eux-mêmes parlent depuis plusieurs semaines. Mon collègue, M. Davies, parle de sept décès par jour liés aux surdoses d'opioïdes. Le site Web du gouvernement du Canada indique un chiffre encore plus alarmant: 22 décès au quotidien. Vaut‑il la peine de consacrer nos efforts à cette crise de santé publique? Pas selon les conservateurs, apparemment. Non, les conservateurs semblent croire qu'il est plus urgent que jamais d'étudier le processus de passation des marchés et d'examiner certains vieux contrats dans les moindres détails.

    Qu'en est‑il des études portant sur la santé des femmes? Qu'en est‑il par exemple des recommandations sur le dépistage du cancer du sein, que nous avions étudié? Des milliers de Canadiennes sont emportées chaque année par le cancer du sein. On pourrait donc penser qu'il est urgent d'en parler, mais non, pas selon les conservateurs. Tout ce qui compte, ce sont quelques contrats qui datent de deux ans.

     Je pense que convoquer le Comité pour discuter de ces contrats constitue un véritable abus de procédure. Quels sont les enjeux prioritaires en matière de santé? Devrions-nous tout mettre de côté pour étudier ces contrats pendant six longues séances? Non, ce serait absurde. Les conservateurs devraient avoir honte de présenter une telle motion.

     Je vous remercie, monsieur Powlowski.

    Je cède maintenant la parole à Mme Atwin.

     Je vais céder mon temps de parole, monsieur le président.

    D'accord, madame Atwin.

    Madame Gladu, allez‑y, je vous en prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord clarifier certaines informations fausses ou erronées que j'ai entendues jusqu'à présent. Contrairement à ce que certains députés ont dit, le Comité des comptes publics n'est pas saisi de ce dossier, car il doit gérer d'autres enjeux. D'après ce que j'ai compris, le Comité de l'industrie est occupé par plusieurs controverses: le scandale lié au fonds vert durable, le projet de loi C‑27, un projet de loi portant sur les renseignements personnels, ainsi que le scandale lié à l'entente avec Stellantis. Bref, le Comité des comptes publics n'a pas le temps d'étudier les contrats liés à Medicago.

    Je suis particulièrement préoccupée par les pratiques du gouvernement libéral en matière de contrats avec des sociétés pharmaceutiques. Dans le cas de Medicago, le gouvernement a manifestement conclu deux contrats avec Mitsubishi, et lui a versé un paiement totalisant 150 millions de dollars. Pourtant, on ne trouve aucune trace de ces transactions au sein des documents que nous avons pu consulter, ce qui me semble problématique. Cela s'ajoute au contrat de 172 millions de dollars obtenu par l'ex-député Frank Baylis, qui prétendait être en mesure de fabriquer des milliers de ventilateurs médicaux. Allons-nous un jour revoir la couleur de cet argent...? Ce genre de scandales est devenu monnaie courante avec le gouvernement libéral.

    Les ministres libéraux qui comparaissent devant le Comité prétendent toujours ne pas avoir lu leurs courriels, et ne pas être au courant des détails de tel ou tel contrat. Pourtant, comme il existe des relevés bancaires électroniques numériques pour chaque transaction, je n'accepte pas ce genre de réponses évasives de la part des ministres. Nous devons aller au fond des choses.

    Par ailleurs, les libéraux prétendent accorder de l'importance à la transparence, mais l'amendement qu'ils viennent de proposer va dans le sens contraire. En effet, l'objectif de cet amendement est de permettre aux députés de consulter sur place certains contrats, puis d'en discuter, mais pas de prendre des photos, ni même des notes. Nous n'aurons donc pas les moyens de véritablement analyser ces contrats, et d'en relever certains aspects problématiques. Comme toujours, le NPD se range du côté des libéraux, et le manque de transparence empêche la population canadienne de connaître la vérité.

    Par conséquent, je propose un sous-amendement visant à supprimer certaines lignes de l'amendement déjà présenté. Mon sous-amendement se lit comme suit: « [...] que lorsque ces documents seront reçus par le greffier, ceux‑ci soient disponibles au bureau du greffier pour consultation par les membres du Comité seulement, pour une semaine à être désignée par le Comité au plus tard 30 jours après la réception des contrats [...] ». Ce serait tout.

    Je vais faire parvenir le libellé de mon sous-amendement au greffier, et ce, dans les deux langues officielles.

    Je vous remercie, madame Gladu.

    À des fins de précision...

    Il s'agit d'un sous-amendement à l'amendement.

    D'accord, je comprends. Vous proposez donc d'ajouter, suite au terme « seulement », le segment « au plus tard 30 jours ». C'est bien cela?

     Le sous-amendement supprimerait le segment « [...] au bureau du greffier pour consultation par [...] ». De plus, le segment « [...] pour une semaine à être désignée par le Comité [...] » serait lui aussi supprimé. Le segment « [...] au plus tard 30 jours après la réception des contrats [...] » serait conservé. Enfin, le sous-amendement supprimerait tout le segment suivant: « [...] et ce sous la supervision du greffier et qu’aucun appareil mobile, électronique ni aucun dispositif d’enregistrement personnels de quelque sorte ne soit permis dans la pièce pendant cette semaine et qu’aucune note ne sorte de la salle. ».

    En résumé, le libellé de la motion se lirait maintenant comme suit: « [...] que lorsque ces documents seront reçus par le greffier, ceux‑ci soient disponibles pour consultation par les membres du Comité au plus tard 30 jours après la réception des contrats [...] ».

    Je vous remercie. Cet amendement est recevable.

    Avons-nous besoin d'un peu de temps pour l'examiner ou sommes-nous prêts à continuer? Est‑ce que quelqu'un a besoin que l'on suspende les travaux pour examiner la formulation?

    Je pense que c'est bon. Continuons.

    Monsieur le président, j'aimerais une suspension de cinq minutes. J'aime bien qu'on nous envoie les documents de manière à ce que nous ayons tout sous les yeux par écrit.

    Je suis d'accord.

    Je suis d'accord avec M. Davies.

    La séance est suspendue pour cinq minutes.

    Reprenons nos travaux.

     Madame Vignola, vous avez la parole au sujet du sous-amendement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Au Bloc québécois, nous avons signé la lettre demandant une réunion conformément à l'article 106(4) du Règlement, mais nous n'étions pas au courant de l'avis de motion qui a été déposé conformément à l'article 108(1).

    Les 150 millions de dollars qui ont été donnés à Medicago se trouvent sous une rubrique des Comptes publics du Canada qui est assez mystérieuse. Lorsque j'ai moi-même posé une question à ce sujet lors d'une réunion précédente, on m'a dit qu'on considérait cela comme un accident. Mes questions rejoignent un peu celles de tous mes collègues, car il est nécessaire d'obtenir des réponses. Est-ce que le Comité permanent de la santé est le meilleur endroit pour obtenir ces réponses? C'est une bonne question.

    J'ouvre une parenthèse sur la santé des femmes. Il y a 700 maladies affectant celles-ci qui sont mal diagnostiquées, parce qu'on n’a pas fait d'études ou peu d'études sur la morphologie et la santé des femmes. Des membres de ma famille se battent actuellement contre le cancer du sein. Je pense qu'il serait intéressant de connaître la source de ce cancer et les façons de mieux le prévenir. Il faut d'abord avoir un médecin, ce qui n'est même pas mon cas, et je ne suis pas la seule dans la société à avoir ce problème.

    Revenons maintenant à Medicago. Il y a des questions sur les circonstances, les garanties et le processus qui a été suivi. Pourquoi a-t-on procédé ainsi? Si Mitsubishi n'avait pas abandonné Medicago, en parlerions-nous maintenant, ou accepterions-nous simplement le fait que des investissements ont été faits pour augmenter les capacités d'approvisionnement canadien en vaccins? Je n'ai pas la réponse à ça. Est-ce que le Canada a pris un risque qu'il n'aurait pas dû prendre? Je n'ai pas la réponse à ça. Est-ce que le fait qu'on demande parfois au Canada de faire davantage preuve de la même souplesse qu’une entreprise privée nous a amenés à vouloir faire cette étude? Je n'ai pas la réponse à ça.

    À quoi ont servi les 150 millions de dollars? La recherche-développement coûte une fortune. Cet argent a-t-il servi à ça? Ces 150 millions de dollars ont-ils par exemple servi à tenter d'accélérer la construction de l'usine de production qui était prévue à Québec? Je n'ai pas la réponse à ça. Avoir des réponses sur ce qu'on a fait avec l'argent que les contribuables ont confié au gouvernement, c'est la moindre des choses.

    Concernant l'amendement et le sous-amendement, cela me dérange toujours qu'on dise que nous pouvons consulter des documents, mais pas en parler. Il est beau d'avoir la vérité, mais, si nous ne pouvons pas la dévoiler, nous ne pouvons pas rassurer nos concitoyens, ce qui m'interpelle toujours fortement. Que la vérité soit positive ou négative, qu'elle plaise ou non à tout le monde, c'est un autre débat. Il est important pour moi que nos concitoyens puissent savoir ce qu'on fait de leur argent, ces taxes et impôts que nous payons également.

    C'est donc une foule de questions auxquelles il faut répondre. Est-ce que le Comité permanent de la santé est le meilleur comité pour le faire? Étant donné qu'on parle depuis le début de révélations contenues dans les Comptes publics du Canada, la motion devrait-elle être renvoyée au Comité permanent des comptes publics? Devons-nous réfléchir aussi à nos propres procédures? Je lance toutes ces questions et je réfléchis à voix haute, sans filtre.

     Monsieur le président, si jamais l'amendement était adopté, cela signifierait-il forcément que les députés n'auraient pas le droit de discuter en public de ce qu'ils auraient lu?

     Merci, madame Vignola.

     Monsieur Majumdar, allez‑y, je vous prie.

    Merci.

    Vous savez, j'écoutais nos collègues néo-démocrates et libéraux dire qu'ils étaient dérangés par le fait d'être amenés devant ce comité pour expliquer comment 150 millions de dollars perdus à cause de l'incompétence pure et simple du gouvernement ne sont pas, d'une certaine façon, une priorité pour les gens de ma circonscription. Sauf que ces gens me disent que c'est important. Ils sont submergés par le tsunami du coût de la vie et mis à genoux par l'effondrement du crédit hypothécaire qui s'approche d'eux à vitesse grand V. Malgré cela, ce gouvernement, cette coalition, rechigne à exposer en toute transparence les faits entourant leur démonstration d'incompétence de plus de 150 millions de dollars.

    La taxe sur le carbone a rendu la vie absolument invivable. Je suis à Calgary. Vous avez tous vu les conditions météorologiques qui sévissent ici, alors ne venez pas me dire que ce n'est pas une priorité pour mes concitoyens et ne venez pas me faire la leçon sur ce qui devrait en être une.

    Je tenais à répondre très clairement à certaines des balivernes que j'ai entendues de la part de certains de nos collègues autour de la table.

     J'estime qu'il est important de procéder à une mise aux voix. Je laisse le reste de mon temps de parole à M. Ellis.

    Voilà qui tombe bien, car la prochaine personne sur la liste des intervenants est justement M. Ellis.

    Monsieur Ellis, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le président, pouvez-vous faire le point afin que les membres du Comité sachent s'il y a d'autres intervenants après moi?

    J'ai M. Perkins, suivi deM. Davies. C'est tout pour le moment.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Vous savez, c'est intéressant... Notre pays est en train de s'effondrer. Notre système de santé s'effondre sous nos yeux. Comme nous l'avons dit, 22 personnes meurent chaque jour à cause des opioïdes. Par conséquent, il est tout à fait logique de présenter au Comité permanent de la santé une motion portant sur l'examen des 150 millions de dollars octroyés et sur l'évaluation de la véracité du témoignage du ministre de la Santé et du président de Medicago devant le Comité. Quel meilleur moment pour le faire que celui où M. Powlowski ne voulait pas que ses vacances ou le temps qu'il passait auprès des gens de sa circonscription ne soient interrompus, pas plus que M. Davies? Cela n'a vraiment aucun sens pour moi.

    Nous sommes ici pour travailler au nom des Canadiens et, comme M. Majumdar l'a souligné à juste titre, il y a tellement de Canadiens qui se tournent vers nous pour qu'on les aide. Je suis certain qu'ils s'adressent aussi à vous, que vous vouliez l'admettre ou non, et qu'ils vous disent qu'ils sont écrasés par l'attitude désinvolte du gouvernement en matière de finances.

    Je trouve risible que M. Davies déplore que nous ne lui ayons pas demandé de signer la lettre sur la motion présentée en vertu du paragraphe 106(4), alors qu'il n'a pas voulu signer une autre demande similaire qui traitait directement d'une autre perte: celle de 2 milliards de dollars supplémentaires attribuable au fait que Santé Canada ait accepté comme vrai ce que lui disait une entreprise — alors qu'il savait que c'était un mensonge — et soit allé de l'avant malgré tout. Pourquoi lui demanderais‑je de signer cette lettre alors qu'il ne veut même pas en signer une pour 2 milliards de dollars? Il n'en signera pas une pour 150 millions. Cela se traduit, bien sûr, par la façon dont il vote pour vider de sa substance cette formidable motion en faveur de la transparence qui a été soumise au Comité aujourd'hui, ce que M. Hanley a correctement présenté dans sa déclaration liminaire... Il a parlé très clairement de transparence, puis a proposé un amendement pour vider la motion de la notion même de transparence. Quelle hypocrisie!

    Quoi qu'il en soit, nous savons qu'il existe un nombre incalculable de scandales. Il n'y a pas assez de comités pour se pencher sur tous les scandales que ce gouvernement de coalition libéral-néo-démocrate est en train de créer. Il n'y a bien sûr pas assez de comités pour tenter de remédier à l'incompétence qui perdure sur le plan financier.

    Je suis donc très heureux de la perspective de mettre cela aux voix afin que nous puissions demander à chacun de vous où il va jouer ses cartes et de quel côté de l'histoire il va choisir de se placer. Choisira‑t‑on le côté de la compétence et de la bonne gestion financière, ou continuera‑t‑on à souscrire à la coalition des coûteuses opérations de camouflage? C'est à cette question que nous répondrons aujourd'hui.

    Merci, monsieur Ellis.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Exceptionnellement, je serai bref.

    C'est une question simple. Je crois que le ministre de la Santé et le président de Medicago ont menti au Comité au sujet du versement des 150 millions de dollars et d'une clause dont ils ont affirmé l'existence, mais qui n'existe pas. Le Comité a la responsabilité de les rappeler à l'ordre et de les dénoncer au Parlement pour leurs fausses déclarations.

    Monsieur Davies, vous avez la parole.

    Dans l'esprit de tendre vers la mise aux voix — je sens que nous voulons aller de l'avant, et je pense que c'est une bonne chose —, j'aimerais formuler quelques brèves observations.

    L'un des problèmes posés par le sous-amendement de Mme Gladu est qu'il n'y aurait aucun contrôle sur la confidentialité, ce qui me préoccupe un peu. Je n'ai pas lu l'intégralité du contrat, mais encore une fois, lorsqu'un fournisseur commercial répond à un appel d'offres du gouvernement, j'estime qu'il doit y avoir au moins un examen ou une possibilité de s'assurer que le contrat n'est pas simplement rendu public sans quelque forme de contrôle que ce soit. Or, ces contrôles sont absents du sous-amendement proposé.

    Le problème, c'est que, comme bien... Je vais répéter que, selon la lecture que je fais de cette motion — et je pense que Mme Vignola a posé cette question sans réponse —, nous pouvons parler du contrat. Nous pouvons en partager l'essence. Ce que nous ne pouvons pas faire, c'est le reproduire. Je pense que c'est l'approche modérée qui convient.

    Je voudrais aussi dire à mes collègues que ce n'est pas la fin de l'affaire. Une fois que nous aurons lu le contrat, tout membre du Comité qui aura des doutes sur ce qu'il pourra lire dans la version non expurgée pourra, s'il le souhaite, présenter une autre motion. Le moment viendra peut-être où il faudra approfondir la question. Je ne suis pas nécessairement convaincu que nous en sommes déjà là.

    Quant à la question de savoir s'il s'agit d'une priorité ou d'une urgence, personne ne dit que cette question n'est pas importante ou même, qu'elle n'est pas prioritaire. La question, je pense — et je suis d'accord avec M. Powlowski —, consiste à savoir si c'est urgent ou non. Je ne pense pas que quiconque puisse affirmer de manière crédible qu'ici, le vendredi 19 janvier, il est urgent de nous attaquer à cette question, compte tenu du contexte. Nous pouvons débattre du degré de priorité, mais je maintiens que les 20 personnes qui meurent chaque jour et la crise des surdoses d'opioïdes sont une plus grande priorité que les nuances de ce contrat, aussi importantes soient-elles.

    Enfin, je tiens à dire que mon différend avec M. Ellis... Je ne savais pas que la clairvoyance faisait partie de ses compétences médicales, notamment pour anticiper ce que j'accepterais ou non. Il est intéressant de noter que lorsqu'il m'a demandé d'envisager une motion en vertu du paragraphe 106(4) sur l'autre question des 2 milliards de dollars — qui, soit dit en passant, n'a pas encore été établie —, ma seule réserve était que je n'étais pas convaincu qu'il s'agissait d'un enjeu pressant. Je ne pensais pas que cela justifiait notre réunion d'aujourd'hui pour en discuter. Il se peut que je l'appuie à l'avenir, mais il se peut aussi que je ne l'appuie pas. Je ne sais pas s'il sait lire dans les pensées, mais il est intéressant de noter que si son argument est qu'il n'aurait pas la courtoisie de me présenter cette motion à l'avance parce que je n'ai pas voté ou que je n'ai pas appuyé une motion beaucoup plus importante, on peut se demander pourquoi il n'a pas présenté la motion qu'il avait dit qu'il présenterait sur la question beaucoup plus importante. S'il y a un scandale de 2 milliards de dollars, pourquoi n'a‑t‑il pas déposé une motion en vertu du paragraphe 106(4) sur ce scandale‑là plutôt que sur celui de 150 millions de dollars? La logique est on ne peut plus tordue.

    Quoi qu'il en soit, je serai heureux de voir cette mise aux voix aller de l'avant. Je pense qu'il s'agit d'une question importante. Je pense qu'elle mérite une enquête plus approfondie. Je suis heureux de soutenir la transparence. Je vois d'un bon œil l'idée de permettre à tous les membres du Comité de voir la version non expurgée de ce contrat, et je serai heureux de voir ce qui se passera à partir de là. Je pense que la tentative des conservateurs de présumer que si vous n'appuyez pas leur motion avec tous les éléments qu'elle comporte — comme les six réunions et la participation du ministre de l’Industrie dans tout cela —, vous ne soutenez pas la transparence et la reddition de comptes, ne tient tout simplement pas la route. Je pense qu'il s'agit d'un geste calculé pour obtenir plus de transparence, et je suis prêt à l'appuyer.

    Merci, monsieur Davies.

    La liste des intervenants concernant le sous-amendement est épuisée. Par conséquent, à moins qu'il n'y ait d'autres interventions, nous allons passer à la mise aux voix du sous-amendement.

    Je veux juste être très clair sur ce qu'est exactement le sous-amendement. Le greffier est en train de réviser le dernier courriel qui a été envoyé, parce qu'il contenait une référence au bureau du greffier, ce qui, je pense, n'est pas ce que Mme Gladu a proposé. Si j'ai bien compris, le sous-amendement supprimerait, après le mot « disponibles », les mots « au bureau du greffier pour consultation », « seulement, pour une semaine à être désignée par le Comité », et supprimerait, après le mot « contrats », les mots « et ce, sous la supervision du greffier et qu’aucun appareil mobile, électronique ni aucun dispositif d’enregistrement personnel de quelque sorte ne soit permis dans la pièce pendant cette semaine et qu’aucune note ne sorte de la salle ».

    Ce qui nous resterait après le sous-amendement est ceci: « que lorsque ces documents seront reçus par le greffier, ceux‑ci soient disponibles au plus tard 30 jours après la réception des contrats ».

    J'invoque le Règlement.

     C'est très proche, mais ce n'est pas tout à fait cela. C'est « que lorsque ces documents seront reçus par le greffier, ceux‑ci soient disponibles pour consultation par les membres du Comité, au plus tard 30 jours après la réception des contrats ».

    Est‑ce que tout le monde est d'accord sur la formulation du sous-amendement? Est‑ce que le mot « seulement » doit être inclus dans le sous-amendement? Le mot « seulement » est là présentement. Doit‑il être conservé? Faut‑il lire « pour consultation par les membres du Comité seulement », oui ou non?

    Il n'y a pas de « seulement ». L'objectif est de faire en sorte qu'ils puissent être consultés.

    Ce mot devrait également être supprimé. Cela faisait partie du sous-amendement.

    Oui. C'est exact.

    Est‑ce que tout le monde est d'accord sur la formulation du sous-amendement, ou est‑ce que vous voulez voir... Voulez-vous qu'on vous envoie un autre courriel avec la formulation dont nous venons de discuter?

    En fait, on vous l'envoie en ce moment même.

    Sommes-nous prêts pour la mise aux voix?

    Oui, je pense que nous devrions procéder à la mise aux voix.

    Je vois des gens qui opinent.

    La mise aux voix porte sur le sous-amendement. Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement lèvent la main.

    Monsieur le président, étant donné la confusion qui règne, je pense que nous devrions procéder à un vote par appel nominal.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Y a‑t‑il d'autres questions?

    Je vois que M. Hanley souhaite intervenir.

    Je propose que la séance soit levée.

    Plaît‑il au Comité de lever la séance?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est levée. Merci à tous. Nous nous reverrons dans 10 jours.