LANG Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 14^e séance du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroulera sous forme hybride, et les membres du Comité seront présents en personne ou par l'application Zoom.

    Compte tenu de la pandémie qui sévit actuellement et conformément aux recommandations des autorités sanitaires, pour rester en santé et en sécurité, tous les participants qui assistent à la séance en personne doivent suivre les directives du Bureau de régie interne.

    Je remercie à l'avance les membres du Comité de leur coopération.

    Je rappelle à tous et à toutes, lorsqu'ils ont la parole, de parler lentement et clairement. Les micros des personnes présentes virtuellement qui n'ont pas la parole doivent être mis en sourdine.

    Si des problèmes techniques surviennent, veuillez m'en aviser immédiatement. Nous pourrions devoir suspendre la séance quelques instants pour nous assurer que tous les députés peuvent participer entièrement à la séance.

    Conformément à l'article 108(3)f) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 31 janvier 2022, le Comité reprend son étude de l'immigration francophone au Canada et au Québec.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Pour une seconde fois, nous accueillons Mme Anne Meggs, ancienne directrice de la planification et de la reddition de comptes du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration du gouvernement du Québec.

    Nous accueillons M. Bernard Tremblay, président-directeur général de la Fédération des cégeps, dont c'est la première visite.

    Chers témoins, nous vous donnons cinq minutes pour faire votre présentation, ensuite il y aura une série de questions qui viendra de chacun des membres du Comité, selon les formations politiques.

    Cela étant dit, je vous laisse la parole, madame Meggs. Vous disposez de cinq minutes.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président et membres du Comité, de m'avoir invitée à vous parler de la question critique de l'immigration francophone.

    Si je qualifie cette question de « critique », c'est que le nombre de personnes qui utilisent une langue dans leur vie quotidienne en détermine la vitalité et la pérennité. Dans le cas du français, ce nombre est à la baisse, tant au Québec que dans le reste du Canada. Soyons clairs. Si la pérennité du français au Québec n'est pas assurée, celle du français hors Québec est illusoire.

    Quels facteurs influencent l'adoption du français dans la vie quotidienne des personnes immigrantes allophones?

    Une étude commandée par l'Office québécois de la langue française, publiée en 2013, a analysé le parcours linguistique complet d'une personne immigrante allophone, de la naissance et du pays d'origine jusqu'à quelque temps après son arrivée au pays, et même jusqu'à la deuxième génération.

    Les résultats sont très clairs. Chez les adultes allophones, utiliser le français à la maison est associé à une utilisation beaucoup plus fréquente du français dans l'espace public que lorsqu'il n'est pas parlé à la maison. On appelle ce processus le « transfert linguistique ».

    Plus les personnes sont jeunes à leur arrivée, plus il y a de transferts linguistiques. Par ailleurs, 62 % des personnes qui ont participé à cette enquête avaient fait un transfert vers le français avant leur arrivée au Canada, alors que 38 % l'ont fait après.

    Les transferts effectués après l'arrivée sont survenus rapidement. En effet, la moitié s'est faite au cours des cinq premières années.

    Il y a un autre facteur important, et c'est le pays d'origine: 76 % des allophones issus de cultures ayant des affinités avec le français utilisent le français dans leur vie quotidienne, tandis que c'est à peine 25 % chez ceux qui sont issus de cultures ayant des affinités avec l'anglais.

    Finalement, la fréquentation scolaire en français est associée à l'utilisation quotidienne de cette langue. Ce constat s'applique tant aux études primaires et secondaires que postsecondaires.

    Signalons pourtant que les trois quarts de l'immigration permanente au Québec et presque l'entièreté de l'immigration temporaire sont d'âge adulte. La grande majorité des personnes immigrantes ont donc fait leurs études avant leur arrivée.

    Ces constats plaident en faveur de mesures pour accueillir, lorsque c'est possible, les personnes immigrantes ayant déjà choisi le français avant d'arriver, soit des personnes jeunes, de cultures ayant des affinités avec le français, ayant fait leurs études en français, qui parlent déjà le français à la maison. Pour les personnes qui ne parlent pas encore le français à la maison, il est primordial que celles d'âge scolaire étudient en français. La francisation de celles d'âge adulte doit se faire le plus rapidement possible. C'est déjà difficile au Québec, presque inimaginable à l'extérieur du Québec.

    Au moins un tiers de l'immigration permanente découle des catégories familiale et humanitaire. Il n'y a aucune exigence linguistique dans ces catégories. Il faut donc compter sur l'immigration économique. Pourtant, la majorité des personnes admises dans cette catégorie passent maintenant d'abord par un séjour temporaire de quelques années au pays pour étudier ou pour travailler. Les connaissances linguistiques exigées sont déterminées par la langue du programme d'études ou par l'employeur.

    La voie de prédilection consiste à obtenir un diplôme au Canada et à travailler ensuite le temps qu'il faut pour être admissible à la résidence permanente. Le gouvernement canadien facilite ce parcours par les permis de travail ouverts pour ces jeunes diplômés et pour leurs conjointes ou conjoints.

    Le Canada semble avoir compris que l'immigration temporaire est devenue la porte d'entrée. Il a mis en place un type de permis de travail ouvert pour les employeurs hors Québec qui recrutent des francophones de l'étranger. Pourquoi priver des employeurs québécois du même privilège?

    Aussi, l'année dernière, le Canada a accordé la résidence permanente hors Québec à au moins 5 000 étudiants étrangers francophones, dans le cadre d'une politique d'intérêt public. Une telle politique semble être faite sur mesure pour attirer hors de la province des jeunes de l'étranger diplômés au Québec.

    Le taux de refus élevé des permis d'étude pour les jeunes destinés aux établissements d'enseignement francophones, au Québec comme à l'extérieur du Québec, est totalement contre-intuitif. Nous avons démontré l'importance de l'âge et de la trajectoire scolaire en français pour la pérennité de la langue. De plus, ce taux de refus est particulièrement inacceptable dans le contexte québécois. L'Accord Canada‑Québec prévoit que le Québec donne son consentement aux étudiantes et étudiants étrangers admis. Ces jeunes ont été acceptés dans un programme agréé et désigné par le ministère de l'Éducation. Ils ont obtenu un certificat d'acceptation du Québec du ministère de l'Immigration. Ce n'est pas au gouvernement fédéral de leur refuser ensuite un permis d'études.

    Si le gouvernement canadien est sérieux quant à la protection de la langue française partout au Canada, il est essentiel qu'il encourage et facilite l'arrivée, partout au pays, de personnes de l'étranger qui utilisent déjà le français, surtout dans le cadre de l'immigration temporaire.

     Je vous remercie de votre attention.

    Merci, madame Meggs. Vous avez utilisé exactement cinq minutes.

    Monsieur Tremblay, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à toutes et à tous. Je vous remercie de m'avoir invité.

    Je m'appelle Bernard Tremblay, président-directeur général de la Fédération des cégeps. Je représente les 48 cégeps du Québec, dont 43 sont des cégeps francophones. On parle ici d'environ 195 000 étudiants. Plus de 7 000 étudiantes et étudiants internationaux sont inscrits au cégep, dont près de 40 % viennent de France et 30 % viennent de pays de l'Afrique francophone. L'accueil de ces étudiants et étudiantes francophones permet de contrer les effets de la décroissance démographique et de maintenir des programmes d'étude qui, autrement, devraient être fermés en raison du nombre insuffisant d'inscriptions.

    Les étudiants internationaux contribuent donc à la richesse du tissu social. Par leur seule présence, ils favorisent l'ouverture au monde, à d'autres cultures et à une diversité de réalités chez tous les membres de leur nouvelle communauté. Quand ils demeurent au Québec après leurs études, ils intègrent le marché du travail, formant une relève qui contribue à atténuer les pénuries de main-d'œuvre criantes au Québec, mais aussi partout ailleurs.

    En donnant à ces étudiants francophones les moyens de se faire une place au Québec, nous favorisons une occupation saine, en français, du territoire québécois. On comprend donc pourquoi les cégeps, qui ont toujours été d'importants moteurs de progrès social et économique, font du recrutement international une priorité. Toutefois, les procédures d'immigration sont devenues un obstacle majeur à l'attraction et à la rétention de ceux et celles qui choisissent nos cégeps pour y étudier.

    Je vous rappelle que, en février dernier, la Fédération des cégeps a sensibilisé les membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration sur les obstacles qui freinent le recrutement d'étudiants étrangers francophones dans notre réseau. Les données partagées à ce moment-là vous ont également été soumises dans le cadre de mon intervention.

    Concrètement, les cégeps observent que la situation est particulièrement problématique en ce qui concerne les étudiants qui viennent d'Afrique francophone. Le taux de refus des permis d'étude pour ces candidats est très élevé et s'accroît depuis plusieurs années. Ainsi, entre 2015 et 2020, les taux de refus pour les 13 principaux pays de l'Afrique francophone ont atteint jusqu'à 80 %. Aucune autre région du monde n'affiche des taux comparables. Les taux de refus sont à ce point exceptionnels qu'on peut difficilement faire autrement que de conclure à un traitement défavorable appliqué selon le pays de provenance de ces candidats, mais aussi selon le niveau d'enseignement auquel ils se destinent. En effet, les taux de refus dans ces pays sont nettement plus élevés quand les candidats sont admis au cégep, alors qu'il diminue pour les cycles supérieurs de l'université.

    Le problème que nous vous exposons aujourd'hui est celui vécu par les cégeps et les collectivités qu'ils desservent. Or il s'agit d'un problème lié à une compétence fédérale en immigration qui est partagé par l'ensemble des communautés francophones au Canada. Des questions se posent. Est-ce que la situation résulte d'une perspective systémique du processus d'immigration envers les pays de l'Afrique francophone ou d'une méconnaissance du système d'enseignement francophone? Est-ce que des biais de traitement des permis d'étude et d'enjeux opérationnels du système d'immigration pourraient expliquer la situation? Quoi qu'il en soit, la situation ne peut plus durer. On l'a vu, il y a une incidence sur les régions et sur les programmes d'étude offerts dans les cégeps, sur le marché du travail, sur la vie sociale, sur la vitalité du français, et surtout sur la vie de ces jeunes admis dans nos établissements. Elle a aussi un impact sur la réputation du Canada en tant que destination d'études et sur l'ensemble de la francophonie canadienne.

    Les obstacles migratoires sont un frein non seulement au recrutement, mais aussi à la rétention des diplômés des cégeps. La majorité de ces diplômés qui souhaitent s'installer au Québec postulent au Programme de l'expérience québécoise pour les travailleurs ou pour les diplômés du Québec, des programmes qui visent à retenir cette main-d'œuvre qualifiée intégrée dans notre société.

    Dès qu'ils ont été sélectionnés par le Québec, ces diplômés postulent à la résidence permanente, mais, pour ces personnes, les délais de traitement d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, sont de plus de deux ans. Cette situation est incompréhensible, surtout quand on sait que, pour les travailleurs qualifiés sélectionnés par le fédéral dans les provinces qui ont accès à Entrée express, les délais ne sont que de six mois. Ces très longs délais pour les travailleurs qualifiés du Québec sont extrêmement dommageables pour l'intégration et la rétention de ces personnes en plus d'avoir une forte incidence sur la réputation, encore une fois, du Québec et du Canada.

    Je me permets donc de formuler trois demandes au Comité.

    Premièrement, je crois qu'il faut s'assurer que le traitement des demandes de permis d'étude est équitable, juste et transparent pour tous les individus, quels que soient leur pays, leur langue ou le niveau de formation qu'ils visent à obtenir en venant au Canada.

    Deuxièmement, le Comité doit s'assurer, je crois, que les initiatives d'IRCC favorisant l'immigration francophone n'induisent pas un esprit de compétition entre les communautés francophones, qu'elles soient au Québec, au Manitoba ou dans l'Atlantique. Il serait contreproductif de déshabiller Paul pour habiller Pierre.

    Finalement, il faut que tout programme mis en œuvre pour attirer des francophones au Canada se fasse selon un regard équitable et de manière à augmenter le nombre total de francophones au pays.

     Je vous remercie.

    Merci, monsieur Tremblay.

    Vous avez dépassé de quelques secondes le temps qui vous était alloué, mais ce n'est pas grave.

    Nous allons entamer le premier tour de questions. Chacune des formations politiques aura la parole pour une durée de six minutes.

    Nous allons commencer avec M. Bernard Généreux.

    J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

    En fait, j'aimerais connaître votre intention quant à la répartition du temps pour aujourd'hui, considérant que nous avons eu des votes à la Chambre des communes. Prend-on une heure complète pour cette première partie et raccourcit-on la deuxième? Est-ce qu'on répartit le temps de façon égale?

    Je vais d'abord m'adresser à Mme la greffière pour savoir si l'équipe technique est disponible, ainsi que nos autres collègues, pour rester plus longtemps.

    Qu'en est-il, madame la greffière?

    Nous pouvons continuer la réunion pour un total de deux heures, jusqu'à 10 minutes après l'heure prévue.

    Nous pouvons donc siéger deux heures.

    Monsieur Godin, cela répond à votre question. Tout le monde est disponible pour rester deux séances d'une heure, pour un total de deux heures.

    Nous entamons, sans plus tarder, la période de questions dans laquelle chaque formation politique disposera de six minutes. Nous allons commencer avec M. Bernard Généreux.

    Monsieur Généreux, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie aussi les témoins.

    Monsieur Tremblay, je dirais que les cégeps en région sont une réalité extrêmement dominante au Québec, puisque, sur nos 48 cégeps, plusieurs d'entre eux se situent en région. Vous y avez un peu fait référence dans votre témoignage.

    Que ce soit en Gaspésie, dans Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière‑du‑Loup avec le Cégep de La Pocatière et le Cégep de Rivière‑du‑Loup et sa prolongation à Montmagny, ces cégeps aident à la vitalité de nos milieux en région, ainsi qu'à les bonifier.

    Est-ce que vos demandes, dont les trois recommandations que vous faites au Comité concernant l'équité ainsi que deux autres éléments, s'appliquent aussi aux cégeps en région?

    Y a-t-il une différence dans votre approche vis-à-vis les cégeps qui sont en milieux ruraux et ceux qui sont en milieux urbains?

    On sait qu'au Québec, on fait un effort particulier, vous l'avez mentionné, pour soutenir l'attraction d'étudiants internationaux dans nos régions.

    Je vous dirais que le problème que l'on mentionne est identique dans l'ensemble du réseau collégial. Bien qu'on retrouve plus d'étudiants internationaux dans nos régions, je vous rappelle que d'avoir un nombre suffisant d'étudiants pour assurer la vitalité de certaines cohortes dans certains programmes est aussi un enjeu pour certains cégeps urbains.

    Dans le contexte actuel, avoir des mesures de traitement équitable pour l'ensemble des étudiants qui postulent pour des parcours au Québec, que ce soit pour des cégeps de région ou pour des cégeps urbains, est une question de justice.

    Encore une fois, cela vise également à assurer non seulement la réputation des cégeps du Québec, mais aussi celle de l'ensemble des établissements d'enseignement supérieur canadiens. En effet, si le recrutement qui se fait en Afrique francophone, par exemple, est perçu comme un échec, cela va rejaillir sur l'ensemble du pays.

    Monsieur Tremblay, vous avez parlé d'équité pour l'ensemble des différents pays où nous allons chercher des étudiants. Vous parlez d'un traitement défavorable pour certains pays, particulièrement pour ceux d'Afrique. Iriez-vous jusqu'à dire que c'est de la discrimination, dans une certaine mesure?

    Je ne veux pas faire de procès d'intentions, mais les résultats parlent d'eux-mêmes. On voit une différence claire entre le traitement des dossiers de certains pays d'Afrique par rapport à ceux du reste du monde. Ces données doivent donc, selon nous, être analysées par IRCC, c'est-à-dire Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, et des mesures doivent assurément être prises pour corriger cette différence.

    C'est à la fois en lien avec certains pays, je le souligne, mais c'est aussi en lien avec le niveau collégial. Je ne vous l'apprends pas, le système d'éducation au Québec est particulier à cause de la réalité collégiale. On peut imaginer que cette caractéristique québécoise est mal connue par certains agents d'immigration et qu'elle peut aussi générer des biais dans le traitement des demandes.

     Madame Meggs, M. Tremblay a fait référence à la réputation du Canada. Étant donné votre grande expérience et votre pedigree très impressionnant, comment considérez-vous la réputation du Canada dans le monde quand vient le temps de choisir un pays d'accueil pour étudier ou pour travailler?

    Le Canada se situe parmi les trois pays qui attirent le plus d'étudiants étrangers. Plusieurs proviennent de l'Inde et de la Chine, ce qui est normal.

     En ce qui concerne les demandes de permis d'étude venant d'Afrique, j'ai déjà entendu IRCC répondre que l'écart n'était pas si important entre les francophones et les anglophones. À mon avis, cela ne répond pas à la question de la discrimination.

    Par ailleurs, on explique bon nombre de refus en disant que le demandeur n'a pas démontré qu'il quitterait le pays après ses études. C'est absurde étant donné la politique très claire du gouvernement fédéral, depuis plusieurs années, qui consiste à vouloir garder les étudiants étrangers. C'est un non-sens.

    D'après ce que j'ai lu sur les taux d'immigration au Canada français et au Canada anglais, il est certain que l'immigration africaine sera majoritairement francophone, mais les Nigériens aussi ont eu des problèmes. Cela semble être lié à la mise en place du nouveau système de traitement électronique.

    Je pense qu'il y a encore du travail à faire du côté fédéral pour expliquer cette situation.

    Y voyez-vous une discrimination particulière à l'égard des pays d'Afrique?

    Comme l'a dit M. Tremblay, le résultat est une discrimination.

    Est-ce intentionnel? J'ai travaillé au gouvernement fédéral et je ne crois pas que les fonctionnaires ont nécessairement des préjugés. Connaissant les opérations gouvernementales, je soupçonne que le problème se situe davantage du côté des processus.

    Merci, madame Meggs. Merci, monsieur Généreux.

    Nous procédons au prochain tour de questions, celui de M. Francis Drouin.

    Vous avez la parole pour six minutes, monsieur Drouin.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins qui sont devant nous aujourd'hui.

    Mes questions s'adressent aux deux témoins.

    Monsieur Tremblay, je regarde l'annexe que vous avez déposée au Comité. Il est évident que le taux de refus des demandes provenant des pays francophones est assez élevé.

    Avez-vous eu des conversations avec les ministères pour savoir pourquoi le taux de refus est si élevé? Avez-vous reçu des explications en général ou en lien avec les cégeps que vous représentez?

    Le problème se situe-t-il du côté des finances, de la sécurité ou d'autre chose?

    Oui, nous avons des échanges, et les réponses nous surprennent parfois. Mme Meggs vient de nous donner des exemples des raisons de refus, comme celle de n'avoir pas démontré la volonté de quitter le pays à la fin de ses études, alors qu'on cherche justement à retenir ces jeunes.

     Dans certains cas, des boursiers du gouvernement du Québec se font dire qu'ils n'ont pas démontré une capacité financière leur permettant de faire des études au Canada. Les réponses que nous recevons sont un peu étonnantes.

    Mme Meggs disait que cela coïncidait avec l'arrivée du système Chinook, mais nous avions déjà des difficultés de cet ordre. Cela dit, il est certain que le système n'a pas facilité ou amélioré les choses.

    C'est difficile de trouver des raisons valables de refus. Selon nous, il faut souligner aussi qu'il y a des différences en fonction des centres de traitements.

    Les réponses que nous recevons sont assez difficiles à comprendre et peu claires. Cela donne à penser qu'il n'y a pas eu d'analyse en profondeur du système. Or ce que nous demandons, c'est qu'on se donne la peine de regarder l'ensemble des étapes.

    Comme le disait Mme Meggs, même si les gens sont pleins de bonne volonté, les statistiques parlent d'elles-mêmes et montrent un résultat inacceptable.

     Avez-vous aussi discuté de cela avec vos membres aussi?

    Est-ce une question d'accès aux services disponibles? Par exemple, s'ils ont besoin de faire des tests de biométries ou des tests de sécurité, ils doivent soumettre cette documentation.

    Y a-t-il un problème d'accès pour les personnes de certains pays qui veulent venir étudier au Canada ou au Québec?

    Effectivement, l'accès aux données des centres de traitement des données biométriques a posé problème durant la pandémie, et même avant. On sait qu'il y a des endroits où c'est difficilement accessible. Alors, oui, il y a un problème de ce côté pour nous à certains égards.

    Encore une fois, certains candidats ont obtenu des refus. Il faut se rappeler que ces candidatures ont été acceptées par les cégeps. Ils ont donc subi une analyse. Je comprends que nous ne sommes pas des agents de l'immigration, mais il y a quand même eu une analyse du parcours du jeune avant de l'accepter pour venir suivre ses études ici. Il y a donc quand même une surprise de voir des refus et surtout une certaine opacité quand le processus est entrepris. Il est souvent impossible de savoir souvent à quel moment, justement, nous aurons une réponse. Il y a donc quelque chose d'assez opaque dans le système, il faut le souligner ici, qui a été dénoncé en de nombreuses occasions par des représentants de notre organisation auprès de différents ministères.

    J'imagine que les cégeps font l'analyse du degré de scolarité des candidats et de leur capacité à payer les frais de scolarité.

    Les cégeps font-ils l'autre analyse, qui consiste à savoir si les étudiants seront capables de vivre, peu importe où ils iront, ou s'ils ont assez de frais pour vivre ici? Les cégeps vont-ils jusque-là dans leur analyse? 

    En fait, les cégeps vont faire une analyse des candidatures qu'ils reçoivent pour évaluer quels candidats sont les plus susceptibles de réussir à s'intégrer avec succès dans un parcours en sol québécois. Encore une fois, nous ne prétendons pas faire la même analyse qu'un agent de l'immigration, ce n'est pas notre rôle.

    Cependant, en considérant les candidatures reçues, nous nous demandons quelles sont les plus susceptibles de faire un parcours qui se complétera avec succès. Nécessairement, nous connaissons un peu le système et nous nous assurons que nous avons les meilleures candidatures dans celles que nous retenons.

    Il me reste une minute. Si je pouvais faire une recommandation à faire au ministre en sachant qu'il va m'écouter, laquelle devrais-je faire?

    Selon vous, comment pouvons-nous apporter certaines modifications à ce système? Que pouvons-nous améliorer?

    Je vous répondrai que, à mon avis, il faut d'abord constater et reconnaître le problème. Il faut faire une analyse rapide des différents éléments du système pour s'assurer qu'il produit un résultat acceptable, c'est-à-dire un taux d'acceptation et un taux d'accès à la résidence permanente comparables à ceux du reste du Canada.

    Je pense que c'est surtout cela que nous réclamons, ainsi qu'une certaine transparence dans le processus.

    D'accord. Je vous remercie beaucoup.

    Je termine juste à temps, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Drouin.

    Vous êtes un éternel discipliné.

    Le prochain intervenant est notre deuxième vice-président, M. Beaulieu.

    Monsieur Beaulieu, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à vous, madame Meggs.

    J'ai lu un article que vous avez écrit, où vous dites qu'il y a vraiment une hausse vertigineuse de l'immigration temporaire. Le nombre de personnes accueillies au Québec avec un permis d'étude ou de travail temporaire a vraiment explosé. Le gouvernement canadien a pris ce que vous avez appelé d'un virage précipité vers un système d'immigration en deux temps, soit le temporaire et le permanent.

    Ne pensez-vous pas que ce virage vient miner l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration et à l'admission temporaire des aubains, qui avait été obtenu par le Québec?

     J'ai déjà écrit qu'il était temps que nous revoyions cette entente dans le cadre du nouveau virage.

    En ce qui a trait à la question des immigrants temporaires, il y a au moins un programme au complet, le Programme de mobilité internationale, dont l'Accord ne tient pas compte du tout, puisqu'il a été créé après la signature de l'Accord. Or ce programme est le deuxième en importance après les permis d'étude. Il y aurait donc quelque chose à faire à cet égard.

    Le problème particulier de ce virage à deux étapes, à part les plusieurs éléments relatifs à l'Accord, c'est que certains des éléments qui déterminent la langue qu'une personne va utiliser une fois qu'elle sera au Canada se font avant son arrivée. Or, si elle arrive sans déjà parler le français, il faut la franciser rapidement.

    Dans le cas des immigrants temporaires, il n'y a pas de sélection par bassin de recrutement, par exemple. On ne peut pas les recruter dans des pays dont la culture a des affinités avec le français. Il n'y a pas de sélection du tout. Comme je le disais, il n'y a pas d'exigences linguistiques. Ainsi, si elles s'inscrivent dans des programmes d'étude anglais ou qu'elles travaillent en anglais — c'est fort possible, même au Québec —, au moment où elles font une demande de résidence permanente, il peut s'être écoulé cinq ou six ans.

    Or c'est là que l'Accord entre en ligne de compte. Si elles font une demande par l'entremise du Programme de l'expérience québécoise, elles doivent démontrer qu'elles connaissent le français, mais je pense que plusieurs autour de la table comprennent que réussir un test dans une langue seconde ne signifie pas qu'on va l'adopter à la maison et l'utiliser dans l'espace commun.

    Ce virage crée donc des problèmes particuliers pour l'immigration francophone dont nous parlons aujourd'hui.

    Vous disiez aussi que l'Accord Canada‑Québec prévoyait que le Québec donnait son consentement aux étudiants étrangers admis. En ce moment, les jeunes sont acceptés dans un programme agréé par le ministère de l'Immigration, que ce soit au cégep ou à l'université. Ils obtiennent ensuite le Certificat d'acceptation du Québec du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration. Ensuite, ils sont refusés massivement, comme on l'a vu, notamment, dans les tableaux que M. Tremblay nous a fournis.

    Vous disiez que le gouvernement fédéral ne devrait pas refuser les permis d'étude. Croyez-vous possible qu'une procédure fasse en sorte que ce soit le Québec qui détermine que le Certificat d'acceptation du Québec soit définitif?

    Il y a une petite distinction dans l'Accord entre l'immigrant permanent et l'immigrant temporaire. L'un dit qu'il est très clair, lorsqu'une personne reçoit le Certificat de sélection du Québec, le CSQ, qu'elle a demandé la résidence permanente d'abord au Québec et que le Québec l'a sélectionnée, que le fédéral est obligé d'offrir la résidence permanente après les vérifications de sécurité et de santé.

    En ce qui a trait à l'immigrant temporaire, le vocabulaire est un peu différent, c'est-à-dire qu'il doit donner son consentement, ce qui a donné lieu au fameux Certificat de sélection du Québec, le CAQ. Cependant, ce qui serait idéal du point de vue du Québec, du moins — cela ne pourrait peut-être pas fonctionner au Canada —, c'est que la même règle s'applique aux CAQ et aux CSQ, c'est-à-dire que le permis d'étude suive lorsqu'une personne a reçu un Certificat d'acceptation du Québec. Par contre, ce n'est pas le cas, en ce moment.

    Ce serait l'idéal.

    Mon autre question s'adresse à M. Tremblay.

    Tantôt, vous avez dit qu'il ne faut pas déshabiller Paul pour habiller Pierre. En fait, dans le projet de loi C‑13, on prévoit de favoriser l'immigration francophone hors Québec.

    Croyez-vous que nous devrions dire « au Québec et hors Québec »?

    Nous sommes tout à fait conscients des enjeux de la francophonie hors Québec, mais je pense que nous avons le souci d'une approche globale. Nous devons toujours garder à l'esprit l'impact sur le Québec des choix qui sont faits et vice versa, pour nous assurer que la francophonie canadienne reste vivante partout.

     Merci, monsieur Tremblay.

    Merci, monsieur Beaulieu.

    La prochaine intervenante, qui dispose aussi de six minutes, est Mme Niki Ashton.

    Vous avez la parole, madame Ashton.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins.

    Je vous remercie de vos témoignages, aujourd'hui, des témoignages assez troublants.

    À l'extérieur du Québec, nous connaissons bien les problèmes concernant l'immigration francophone, les pénuries de main-d'oeuvre dans la communauté francophone et dans nos centres d'éducation francophone, mais entendre parler des étudiants que vous essayez d'accueillir chez vous, au Québec, dans les cégeps francophones, c'est vraiment troublant.

    Madame Meggs, vous avez parlé un peu des systèmes de traitement. Comment comparez-vous les résultats qu'il y avait avant que le système d'aujourd'hui soit mis en place et les résultats que nous obtenons maintenant?

    Je connais un peu moins bien les changements au niveau fédéral.

    J'ai commencé à voir, comme tout le monde, que les problèmes étaient plus marqués. M. Tremblay nous dit que c'était déjà le cas avant.

    Évidemment, cela soulève des questions. On ne veut pas accuser qui que ce soit de préjugés, mais les arguments utilisés pour refuser les permis d'étude aux francophones et aux Africains ne semblent pas être appliqués avec la même rigueur aux étudiants d'autres origines. Je pense, par exemple, aux Indiens.

    Au Québec, il y a eu beaucoup de problèmes avec les jeunes étudiants indiens dans leurs collèges privés. Il y a eu des histoires épouvantables. Ces étudiants se sont vraiment fait avoir. D'ailleurs, le Toronto Star a commencé hier à publier tout un dossier sur la façon dont les étudiants sont traités comme de la main-d'œuvre à bon marché; ils sont manipulés et ils sont contrôlés par les employeurs. En effet, ceux-ci savent que ces étudiants n'ont pas un projet d'études, mais un projet d'immigration. Je crois que c'est la question dont on devrait vraiment débattre. Cherche-t-on à recruter massivement des étudiants seulement pour les 21 milliards de dollars qu'ils dépensent, et pour la main-d'œuvre à bon marché qu'ils fournissent dans le secteur hôtelier? C'est effrayant, tout cela est fait pour atteindre les seuils d'immigration.

    Le fédéral a décidé qu'il devait hausser les seuils de l'immigration permanente, et il a ouvert les vannes à l'immigration temporaire. Le problème est grave, que ce soient de jeunes étudiants ou des travailleurs, ils n'ont pas les mêmes droits et ils se font manipuler, parce que les employeurs se servent de ce levier.

    La première raison disant qu'on n'est pas convaincu qu'ils vont quitter le pays après leurs études n'a aucun sens, parce qu'on fait tout pour les garder. Selon la deuxième raison, ils n'auraient pas de ressources financières adéquates. Or, d'après les articles du Toronto Star, les pauvres jeunes ont le droit de travailler 20 heures par semaine pendant la session. Ce n'est pas suffisant pour les étudiants indiens, notamment, ainsi que pour d'autres. Alors, que font-ils? Ils travaillent au noir, ce qui donne encore plus de leviers aux employeurs. Ainsi ils peuvent leur reprocher de travailler au noir, alors qu'ils veulent être des résidents permanents. Ces étudiants travaillent pour moins que le salaire minimum.

    Il n'y a jamais eu de débat, ni au Québec ni au Canada, sur le fait de passer par l'immigration temporaire plutôt que de recruter des immigrants directement à l'étranger et de leur donner une résidence permanente à leur arrivée. Le Québec a emboîté le pas au Canada dans ce virage, mais il doit y avoir un débat. Ce n'est pas nécessairement une bonne chose pour les gens qui arrivent.

    C'est peut-être bien pour notre économie et pour les employeurs, mais, pour les gens qui arrivent et qui n'ont pas les mêmes services d'accueil qu'ont les résidents permanents, cela laisse à désirer.

    J'écris là-dessus depuis trois ans, et je trouve cela vraiment triste.

    Bien sûr, comme vous l'avez dit, cela contribue vraiment au déclin du français quand on n'accepte pas les gens qu'il faut, qui parlent français, n'est-ce pas?

    Je vois que mon temps est presque écoulé. Monsieur Tremblay, je voulais vous parler de l'expérience des cégeps anglophones. Vivent-ils le même genre de difficulté à recruter des étudiants internationaux? Les problèmes que vivent les cégeps francophones sont-ils propres aux étudiants francophones?

     Effectivement, je pense que nous devons quand même mettre l'accent sur l'attraction d'étudiants internationaux francophones.

    J'entends bien les préoccupations de Mme Meggs et sa volonté de tenir un débat, mais je mettrais quand même l'accent sur le fait qu'au Québec, les cégeps accompagnent énormément les jeunes. D'ailleurs, les jeunes que nous recrutons sont des jeunes pour les régions, dans des parcours qui ont besoin de main-d'oeuvre. Nous les intégrons dans un processus qui est long quand nous parlons d'un DEC, c'est-à-dire l'obtention d'un diplôme d'études collégiales en trois ans. C'est ce que nous recherchons.

    Nous faisons donc vraiment une démarche d'intégration de ces jeunes, contrairement à des formations courtes qu'on peut trouver à d'autres endroits.

    Merci, monsieur Tremblay et madame Ashton.

    La deuxième ronde de questions sera entamée par M. Lehoux.

    Monsieur Lehoux, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous, cet après-midi.

    Je vais adresser ma question à M. Tremblay.

    Vous avez mentionné que vous n'étiez pas tout à fait du même avis que Mme Meggs sur la possibilité de tenir un débat. J'ai quand même trouvé sa proposition intéressante. Nous avons même un problème assez important en région. Chez nous, en Beauce, notre cégep a trois antennes collégiales et nous avons un certain degré de difficulté de rétention.

    Je comprends que nous n'avons pas tenu de débat sur le fait que nous leur demandons de venir étudier, mais que nous leur permettons de travailler seulement 20 heures par semaine, sinon nous leur disons qu'ils ne sont pas venus pour les bonnes raisons au Canada.

    Je connais beaucoup de jeunes capables de travailler plus de 20 heures par semaine de façon correcte et à qui cela ne nuirait pas.

    Quel est votre point de vue à cet égard, monsieur Tremblay?

    Je vous remercie, car vous me permettez de préciser mes propos.

    Je ne voudrais évidemment pas contredire Mme Meggs et son idée de tenir un débat. Je voulais surtout mettre l'accent sur le fait que, dans les cégeps au Québec, notre priorité est d'offrir à des jeunes d'ailleurs dans le monde l'occasion de suivre un parcours de trois ans pour obtenir un diplôme d'études collégiales, ou DEC.

    Il s'agit d'un processus où il y a vraiment un accompagnement, où il y a vraiment une volonté d'intégration. Ainsi, à la suite de l'obtention de ce diplôme, ces jeunes ont déjà des racines dans le milieu et ils ont déjà une expérience qui est favorable à leur intégration en région, là où ils ont étudié. Vous savez qu'il y a toujours un écart entre les grands centres et les régions. Alors, nous pensons que nous avons la clé pour offrir une occasion à plus d'étudiants internationaux. Ceux-ci arrivent directement à Matane, à Sept‑Îles, à Trois‑Rivières, dans l'espoir que, à la suite de trois ans d'expérience de formation, ils auront envie de demeurer dans cette région, en ayant en poche un diplôme reconnu au Canada, qu'ils auront obtenu dans un de nos établissements.

    Évidemment, il peut y avoir des parcours plus courts, que nous appelons des attestations d'études collégiales. Malgré tout, l'accent est mis présentement sur les formations de...

    Je ne veux pas vous interrompre, monsieur Tremblay, mais, selon vous, où se trouve le problème?

    En fin de compte, ces jeunes ne demandent pas mieux que de s'intégrer. J'en connais dans mon secteur, ils veulent s'intégrer. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de changer la réglementation selon laquelle ils n'ont pas le droit de travailler plus de 20 heures par semaine? Lorsqu'ils travaillent la fin de semaine, par exemple, ces jeunes peuvent aussi s'intégrer aux communautés.

    C'est certainement un élément auquel on pourrait réfléchir. Je vous dirai que, malgré tout, 20 heures de travail, c'est beaucoup pour un étudiant à temps plein.

    J'aurais plutôt tendance à dire que, pour nous, ce n'est pas l'élément le plus problématique présentement. Nous sommes beaucoup plus inquiets de cette barrière à l'arrivée, qui est associée à l'obtention du permis d'étude. C'est la raison pour laquelle je mets beaucoup l'accent sur cet aspect. Les pays les plus susceptibles de nous...

    Monsieur Tremblay, j'ai été à même de le constater. J'ai parlé avec la direction générale du cégep de chez nous, et nous ne comprenons vraiment pas pourquoi tout est si long et pourquoi il y a un taux de refus de 80 %.

    Je ne sais pas si vous avez des recommandations que nous pourrions inclure dans le rapport, mais je pense que nous avons mis le doigt sur le bobo et nous devons trouver une solution. Ce qui se passe actuellement est inconcevable.

    Assurément. Encore une fois, je vous dirai qu'il faut une meilleure connaissance du système d'éducation québécois par les agents qui traitent les dossiers. Ils doivent bien comprendre qu'un étudiant ou une étudiante qui a une formation universitaire pourrait très bien souhaiter obtenir une formation collégiale, que ce n'est pas un recul dans sa formation, mais un complément qui est justifié. Dans certains pays d'Afrique, c'est extrêmement recherché. Ainsi, l'une des clés est une meilleure connaissance du système d'éducation. De plus, il faut s'assurer que, au-delà du système d'éducation québécois, on est conscient qu'il y a un effort particulier à faire pour la francophonie, puisque les résultats prouvent que ces jeunes ne sont...

    Je vous lancerai une question en terminant. Mon temps s'écoule, monsieur Tremblay. J'aimerais que vous puissiez nous fournir certains éléments en vue de la rétention de ces jeunes. En effet, elle est importante, et ce problème reste encore très épineux.

    Merci, monsieur Lehoux.

    Les prochaines questions nous viendront de Mme Kayabaga, qui dispose de cinq minutes.

    Madame Kayabaga, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord remercier les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je vais commencer par poser une question à M. Tremblay.

    Vous avez dit que 40 % de vos étudiants venaient de la France et que 30 % venaient d'ailleurs. Je me demande bien ce que vous pensez du fait que le plus grand bassin de francophones se trouve en Afrique et que c'est l'endroit où il y a le taux de refus est le plus élevé.

    Dans votre établissement, 40 % des francophones viennent de la France. Que pensez-vous d'étendre votre recrutement au plus grand bassin de francophones au monde?

    Je suis tout à fait d'accord. Il est clair que nous souhaiterions beaucoup plus d'étudiants et d'étudiantes en provenance de l'Afrique. Nous faisons beaucoup d'efforts pour nous rapprocher des pays francophones africains. C'est pour cela qu'il y a une certaine frustration de sentir que ces efforts vont se buter à des refus de permis d'étude. Pour nous, c'est inexplicable et il est certain que nous souhaitons augmenter la proportion d'étudiants africains.

    Quel genre d'efforts, monsieur Tremblay, faites-vous pour approcher l'Afrique?

    Nous avons beaucoup de contacts avec des représentants de différents pays. Je pourrais vous nommer une dizaine de pays d'Afrique dans lesquels nous organisons des missions. Nous participons à des salons de promotion. Nous établissons évidemment des liens avec les ambassades du Canada dans certains pays avec des délégations du Québec.

    Merci.

    Nous avons dernièrement entendu des étudiants africains qui se sont plaints. Le processus est difficile dans tous les sens, qu'il s'agisse des demandes de visas ou des collèges. Des étudiants se sont plaints que les collèges prennent parfois leur argent et ne le leur rendent pas.

    Que pensez-vous de cette plainte que nous avons vue dernièrement dans les médias?

    Cela m'étonne quand même un peu. Dans le cas des collèges publics, que je représente, nous nous soucions d'un accueil, mais également d'un accompagnement tout au long du processus. Je pense, encore une fois, que traverser un parcours scolaire au Québec, dans un environnement normalement assez accueillant dans nos cégeps, c'est une clé pour la réussite.

    Si nous devions augmenter le nombre d'heures de travail permis aux étudiants internationaux, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, combien d'heures suggéreriez-vous?

    J'aurais beaucoup de difficultés à vous proposer un nombre d'heures différent à ce stade-ci, bien franchement.

    Pensez-vous qu'augmenter le nombre d'heures de travail, cela aiderait les étudiants qui veulent étudier ici et qui peuvent arriver ici, mais qui doivent pouvoir maintenir un revenu, ici, au Canada?

    Je vous dirai à nouveau que, à mon avis, ce n'est pas le principal problème de nos étudiants internationaux. Je ne crois pas que le problème réside dans le nombre d'heures travaillées. Nous souhaitons qu'ils se concentrent quand même sur leurs études. Cela leur donne quand même une possibilité d'intégration au contexte social et de revenu, mais, à ce stade-ci, cela ne semble pas être la pierre d'achoppement.

    Vous l'avez cependant mentionné. Je voulais donc savoir qui bénéficie de cela. Est-ce les étudiants ou d'autres personnes?

    Mme Meggs nous a amenés à réfléchir à cette situation. Je pense qu'elle a tout à fait raison, mais il faut se rappeler que, dans le système québécois, les droits de scolarité sont tout de même un peu moins élevés. Dans plusieurs cas, il y a des programmes de bourse qui font en sorte que les étudiants ont peut-être une charge moins élevée qu'ailleurs au Canada. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de difficultés économiques, mais je pense quand même que le problème se trouve surtout dans l'accès et l'arrivée au Québec.

    Madame Meggs, l'année passée, le gouvernement québécois était réticent à élargir le programme de régularisation pour les demandeurs d'asile considérés comme des anges gardiens pendant la pandémie.

    Pensez-vous que cela affecte le taux d'immigration francophone au Québec?

    C'est difficile à dire, cela dépend. Beaucoup de ces personnes de ce groupe viennent d'Haïti, mais il est difficile de savoir si cela ferait une grande différence en lien avec la question de la francophonie.

     Ce sont des francophones, madame Meggs.

    Je dirais que c'est dommage.

    Ce sont des francophones et cela reste dans le bassin.

    Ce ne sont pas tous des francophones.

    Merci. Je suis désolé de vous interrompre. J'essaie de le faire le moins impoliment possible, mais je dois faire mon travail.

    Les prochaines questions nous proviendront de M. Mario Beaulieu qui dispose de deux minutes et demie.

    La parole est à vous, monsieur Beaulieu.

    Tout d'abord, madame Meggs, vous dites que le gouvernement canadien a mis en place certains types de permis de travail ouverts pour les employeurs hors Québec qui recrutent des francophones de l'étranger, mais qu'il prive les employeurs québécois du même privilège.

    J'ai souvent entendu parler de cas dans ma circonscription. Des immigrants me disaient que les délais auraient été moins longs s'ils avaient choisi de s'établir à l'extérieur du Québec, mais qu'ils tenaient absolument à s'établir au Québec.

    Savez-vous si c'est répandu? Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce phénomène?

    Sur l'embauche des travailleurs temporaires étrangers?

    Oui. Je parle, par exemple, du fait qu'il y a des permis de travail ouverts pour les employeurs ailleurs qu'au Québec qui recrutent des travailleurs francophones étrangers, mais qu'il n'y en a pas au Québec.

    Cela m'a surprise quand j'ai découvert qu'il y avait des plafonds, que cette option était disponible pour les employeurs à l'extérieur du Québec. Les employeurs du Québec se plaignent beaucoup des problèmes de délais dans le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Ce sont d'ailleurs des permis fermés. S'ils avaient le choix d'avoir des permis ouverts, s'ils embauchaient les francophones, je pense qu'ils sauteraient sur l'occasion. Cela ne veut pas dire qu'ils vont trouver facilement des francophones, mais je suis certaine qu'ils sauteraient là-dessus.

    Vous dites aussi que si la pérennité du français au Québec n'est pas assurée, celle du français hors Québec est illusoire.

    Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    C'est déjà difficile et ce sera toujours un défi en Amérique du Nord de maintenir la pérennité du français. Cela dit, avoir une certaine masse critique de francophones au sein du Québec, cela va quand même aider les francophones hors Québec en même temps. On ne peut pas penser qu'on peut laisser tomber le français au Québec et maintenir des communautés francophones hors Québec. J'ai déjà été directrice de cabinet du ministre des Affaires francophones de l'Ontario et je...

    Merci, monsieur Beaulieu, c'est tout le temps que nous avions.

    La prochaine intervenante sera Mme Niki Ashton.

    Madame Ashton, vous disposez de deux minutes et 30 secondes.

    Merci beaucoup.

    Madame Meggs, vous savez peut-être que le gouvernement s'était donné comme cible d'accueillir 4,4 % d'immigrants francophones entre 2003 et 2023 pour stabiliser le poids démographique des francophones hors Québec. Comme on le sait, le gouvernement n'a jamais atteint cette cible. Le commissaire aux langues officielles suggère que le gouvernement se donne une politique d'immigration francophone pour freiner le déclin et rétablir le poids démographique de ces communautés. De quoi cette politique devrait-elle avoir l'air, selon vous?

    Idéalement, il faudrait pouvoir recruter des immigrants directement de l'étranger pour trouver des personnes qui parlent déjà français. Le problème, c'est que, lorsqu'il n'y a que l'immigration temporaire, les gens arrivent ici, commencent leurs études en anglais ou autre et travaillent en anglais. Penser qu'ils vont changer et adopter le français à la maison pour la pérennité du français n'est pas raisonnable. Il faut que le programme d'immigration francophone s'applique à tout le pays; il faut commencer à inclure des exigences linguistiques aux demandes des permis de séjour temporaires, que ce soit pour les études ou pour le travail. Il devrait y avoir des exigences linguistiques temporaires pour pouvoir avoir, une fois qu'ils deviennent résidents permanents, des francophones.

    En lien avec cela, plusieurs recommandent une cible de rattrapage, donc une cible beaucoup plus élevée que 4,4 %. Pensez-vous qu'il faudrait une cible plus élevée pour vraiment rétablir le poids démographique de la francophonie?

    J'ai fait les dernières années de ma carrière en reddition de comptes. Je n'ai jamais remarqué une situation où, si on n'est pas capable d'atteindre une cible, son augmentation changera quelque chose. Il faut changer sa façon de faire avant de penser à augmenter sa cible. En régionalisation, au Québec, puisqu'on n'atteignait que 15 %, on a décidé d'élever la cible à 25 %. Or on n'arrive pas à atteindre 20 %. Si on ne change rien d'autre, augmenter la cible ne va que...

     Merci, madame Meggs, je suis désolé, mais vous pourrez vous reprendre.

    Nous allons devoir suspendre la séance plus tard pour préparer la deuxième partie de la réunion.

    Les deux prochaines questions seront posées par M. Godin et Mme Lattanzio, qui disposent respectivement de deux minutes et demie.

    Monsieur Godin, premier vice-président, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Meggs, je trouve votre philosophie intéressante. Vous dites qu'il faut arrêter d'augmenter les objectifs quand on n'arrive pas à atteindre la première cible. Ce n'est pas une solution, mais il faut en trouver pour atteindre nos objectifs.

    Ma collègue Mme Ashton disait qu'il y avait du rattrapage à faire dans le domaine de l'immigration. Cela fait longtemps qu'on n’y atteint pas nos cibles.

    Selon vous, quel serait un objectif réaliste, pas pour les cibles régulières, mais pour un rattrapage? En combien d'années pourrions-nous corriger la situation et éviter la décroissance continuelle?

    Je pense que l'exercice sera extrêmement difficile pour ce qui est du rattrapage. Je ne sais pas exactement ce que vous désirez rattraper et quelles cibles vous seraient acceptables. Si les francophones de souche à l'extérieur du Québec, et même au Québec, commencent à adopter l'anglais, je trouve que cela relève de la pensée magique que de croire que nous allons emmener des gens ici et qu'ils ne feront pas la même chose que les Canadiens d'origine. C'est difficile.

    Je vous comprends, madame Meggs.

    Je vous interromps parce que j'ai une autre question et que mon temps est très limité.

    Vous avez parlé du système informatique. On voit une augmentation des refus dans le domaine de l'immigration francophone, surtout du côté du continent africain. Monsieur Tremblay disait tout à l'heure que cette situation existait avant l'arrivée du nouveau système informatique.

    Pouvez-vous nous dire si les mêmes règles et critères ont été transférés au nouveau système informatique et si le phénomène d'informatisation a amplifié les problèmes existants?

    Oui, c'est certain. On entend souvent parler des algorithmes qui ont un biais qu'on ne reconnaît pas.

    Merci.

    Madame Meggs, il me semble que vous avez dit dans votre allocution que le Canada ne voulait pas retenir ses immigrants, mais que le Québec voulait les retenir. Il y a un paradoxe. Vous avez parlé d'une mise à jour de l'Accord Canada‑Québec relatif à l'immigration et à l'admission temporaire des aubains. C'est un élément bien important parce que là on s'en va en direction opposée. Je pense que c'est une belle occasion, étant donné la pénurie de main-d'œuvre présentement, de faire venir des immigrants pour étudier ou travailler et les garder chez nous.

    Merci, monsieur Godin. Je suis désolé, je dois faire mon travail de président.

    Madame Lattanzio, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser mes questions à M. Tremblay.

    Vous avez dit d'emblée que la Fédération des cégeps compte 195 000 étudiants. J'imagine que ce chiffre se répartit entre les 48 cégeps. Pourriez-vous ventiler ce nombre, et nous dire combien d'étudiants étudient aux 43 cégeps francophones, et combien étudient aux 5 cégeps anglophones?

    Quand on parle des cégeps au Québec, on parle des collèges publics. Il y en a 48 cégeps, dont 43 francophones et 5 anglophones. Il y a environ 30 000 étudiants qui fréquentent les cégeps anglophones. Vous voyez tout de suite la proportion. On parle évidemment d'une répartition sur l'ensemble du territoire québécois. J'ai bien mentionné 7 000 étudiants internationaux. On voit donc que c'est très peu et qu'on pourrait en accueillir beaucoup plus.

    Pouvez-vous en dire davantage?

    En fait, avec 7 000 étudiants internationaux sur près de 200 000 étudiants vous comprendrez que nous prenons soin de nos étudiants internationaux. C'est ce à quoi je faisais référence. Voilà.

    Nous allons manquer de temps alors je vais continuer de vous poser des questions et je vous invite à me répondre par écrit si jamais vous n'y arrivez pas à me répondre. Je sais que le président va nous interrompre.

    Quel rôle est joué par les cégeps de votre fédération à l'égard de la francisation des immigrants? Pourriez-vous nous en expliquer les étapes?

    Selon vous, quels sont les principaux obstacles à la francisation des immigrants du Québec?

    Ce sont des grandes questions. Je viens de voir que je n'ai qu'une minute. J'aurai sûrement besoin de compléter cette information.

    Oui, les cégeps jouent un rôle dans la francisation et je vais me concentrer sur les étudiants internationaux dont la plupart ont une bonne connaissance du français. Si le français n'est pas leur langue maternelle, on les accompagne quand même tout au long du parcours pour faciliter leur apprentissage du français. On offre aussi, dans le cadre d'une entente avec le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration du Québec, des services de francisation.

    Je me ferai un plaisir de détailler ces services par écrit.

     Merci, monsieur Tremblay et madame Lattanzio. C'est tout le temps que nous avions.

    Avant de suspendre la réunion, j'aimerais remercier les témoins.

    Merci, madame Meggs et monsieur Tremblay, de nous avoir fait part de votre expérience avec autant de vivacité. Vos témoignages vont certainement nous être très utiles dans la rédaction de notre rapport.

    Je reviens sur ce que Mme Lattanzio a dit. Si vous pensez avoir manqué de temps et que vous croyez qu'il y aurait d'autres informations utiles dont nous pourrions disposer, n'hésitez pas à les faire parvenir par écrit à notre greffière. Le fait de les fournir par écrit équivaut au fait d'en faire part lors d'un témoignage en direct. Toutes informations subséquentes sont les bienvenues.

    Cela dit, je suspends la réunion pour laisser le temps au premier groupe témoins de partir et pour que le prochain groupe de témoins puisse se joindre à nous pour la deuxième heure.

    Merci beaucoup à tous.

    Nous reprenons la séance.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à notre deuxième groupe de témoins. Nous avons de la grande visite. Au cours de la deuxième heure de la réunion d'aujourd'hui, nous accueillons, de la Fédération de la jeunesse franco-ontarienne, Mme Jacqueline Djiemeni, représentante du Grand Toronto, Conseil de représentation, ainsi que M. Boni Guy‑Roland Kadio, coordonnateur de la liaison et de l'analyse politique. Du Réseau du soutien à l'immigration francophone de l'Est de l'Ontario, Mme Brigitte Duguay‑Langlais, coordonnatrice, est avec nous. Enfin, de l'Université de Sudbury, nous recevons M. Serge Miville, recteur et vice-chancelier.

    Vous disposerez chacun de cinq minutes pour faire votre présentation. Je vous ferai signe lorsqu'il restera une minute, puis quinze secondes. Ensuite, il y aura une période de questions où chaque membre du Comité pourra échanger avec vous.

    Nous commençons par Mme Djiemeni pour cinq minutes.

    Vous avez la parole, madame Djiemeni.

     Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître dans le cadre de votre examen portant sur l'immigration francophone au Canada et au Québec.

    Je m'appelle Jacqueline Djiemeni Ngangoum, élève en 11^e année à l'école secondaire Ronald‑Marion. Je suis d'origine camerounaise et j'ai immigré au Canada il y a de cela deux ans et quelques mois.

    Comme vous le savez, le Canada n'a jamais atteint sa cible de 4,4 % d'immigration francophone hors Québec, et ce, chaque année depuis 2008. De surcroît, selon le tout dernier rapport du commissaire aux langues officielles, il est incertain d'atteindre cette cible à l'échéance prévue de 2023.

    Pourtant, cette immigration francophone est capitale pour le maintien du poids démographique de la population d'expression française à l'extérieur du Québec, le développement et la vitalité des communautés francophones. Elle est aussi capitale pour les établissements scolaires qui dépendent, pour plusieurs, de ces nouveaux arrivants francophones pour avoir une masse critique suffisante.

    Dans ce contexte, j'encourage les membres du Comité à prendre en considération les recommandations suivantes.

    La première porte sur la sensibilisation de l'immigrant aux réalités de la communauté d'accueil, avant et pendant son intégration.

    La deuxième est le renforcement des capacités des écoles francophones en milieu minoritaire à être des catalyseurs pour l'intégration au sein des communautés francophones.

    Il est important que les jeunes immigrants comprennent les réalités de leurs communautés d'accueil à l'avance, afin qu'ils soient mieux préparés mentalement et financièrement, et mieux informés sur le mode de vie de ces communautés, sur les éventuels défis et les occasions offertes. En conséquence, ils seront capables, dès leur arrivée, de s'adapter plus facilement à leur pays d'accueil, sans stress, parce qu'ils étaient informés avant leur arrivée au Canada.

    D'abord, il faut une bonne sensibilisation au mode de vie de la société d'accueil. Ensuite, il faut une connaissance des langues parlées à la ville et au pays d'accueil, de la ville. Enfin, il faut connaître le fonctionnement des écoles.

    L'école peut favoriser la socialisation et jouer un rôle important dans l'accueil et l'intégration des nouveaux élèves francophones. Pour cela, il est essentiel que les immigrants soient bien reçus et intégrés dans le milieu scolaire dès le début. En fait, ce n'est pas tout le monde qui est capable de s'exprimer facilement ou bien de s'informer sur les nouvelles réalités du pays et de l'école. Alors, si l'école est accueillante, elle pourra jouer un très grand rôle dans l'intégration scolaire et sociale de l'élève.

    Pour rendre l'école accueillante pour les jeunes immigrants, il faut que tout le personnel de l'école — cela inclut les élèves, les enseignants et la direction — ait un esprit de collaboration, d'accueil et une approche enthousiaste. Aussi, les enseignants doivent être en mesure de comprendre que les élèves immigrants n'ont pas forcément connu le même parcours scolaire.

    Être membre d'un organisme jeunesse francophone est un élément important à plusieurs égards. Pour moi et certainement pour beaucoup d'autres jeunes, cela renforce mon identité, ma fierté francophone et ma particularité dans la communauté. Il aide aussi à s'impliquer dans le développement de ma communauté, à développer et renforcer des compétences, des habiletés sociales et d'apprentissage en français. Mon expérience à la Fédération de la jeunesse franco-ontarienne, ou FESFO, en est une bonne illustration.

    La FESFO est une expérience de mode de vie en français en dehors de l'école et elle m'a permis de développer de nouvelles habiletés, mon sens de l'organisation, ma pensée critique et mon leadership. Cela m'a aussi permis de rencontrer de nouvelles personnes et d'approfondir mes connaissances intellectuelles.

    Monsieur le président, je conclus ainsi ma déclaration d'ouverture. Je suis heureuse de pouvoir répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci, madame Djiemeni Ngangoum, et bravo, vous êtes en avance de presque une minute sur votre temps.

    Nous allons maintenant enchaîner avec Mme Brigitte Duguay‑Langlais.

    Madame Duguay‑Langlais, vous disposez de cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, membres du Comité permanent des langues officielles, bonjour. Je vous remercie de m'accueillir aujourd'hui. `

    À titre de coordonnatrice du Réseau de soutien à l'immigration francophone de l'Est de l'Ontario depuis près de huit ans maintenant, laissez-moi vous dire en quelques mots ce qu'est le Réseau.

    Financé par le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté canadienne depuis maintenant 15 ans, le Réseau est un programme géré et coordonné par le Conseil économique et social d'Ottawa-Carleton, plus communément appelé le CESOC. Coordonné comme un service d'établissement indirect, le Réseau n'offre pas de services directs aux immigrants francophones, mais il travaille plutôt à renforcer les capacités des acteurs clés en immigration et à sensibiliser les communautés d'accueil. Nous travaillons avec un peu plus de 75 organismes et établissements sur le territoire de l'Est de l'Ontario.

    Je ne m'attarderai pas aujourd'hui à vous convaincre que l'immigration francophone est un facteur clé dans le développement et l'épanouissement de nos communautés francophones en situation minoritaire. On le comprend tous et on y croit. D'ailleurs, au fil des années, nous avons pu constater une volonté grandissante au gouvernement fédéral à favoriser l'accueil, l'intégration ainsi que la rétention des immigrations francophones sur le territoire canadien, mais les moyens pour y arriver ne sont pas optimisés et il reste encore beaucoup de chemin à faire.

    Je me permets donc aujourd'hui de vous présenter quelques lacunes accompagnées de quelques solutions. Tout d'abord, il faut que la machine gouvernementale comprenne que l'immigration francophone n'est pas uniquement un secteur du tissu social canadien. On ne peut imputer toute la responsabilité de l'atteinte des cibles du gouvernement fédéral au ministère de l'Immigration, des Réfugiés et la Citoyenneté canadienne. L'immigration francophone est un parcours d'intégration, donc une responsabilité transversale de toute la machine gouvernementale, et chacun des ministères doit se responsabiliser dans la réussite de ce parcours et l'atteinte de la cible en immigration francophone.

    Je suggère donc qu'IRCC coordonne une initiative interministérielle qui aura pour mission de sensibiliser et responsabiliser l'ensemble des ministères du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux et territoriaux en matière d'immigration francophone, de son parcours et de l'atteinte de la cible.

    Aussi, je voudrais aborder la question de la régionalisation de l'immigration francophone. Vous n'êtes pas sans savoir que les plus actives et les plus grandes communautés francophones de l'Ontario se retrouvent souvent dans les milieux ruraux, semi-ruraux ou dans le Grand Nord de l'Ontario. Plusieurs études démontrent que ces communautés sont en décroissance démographique et, par le fait même en décroissance économique, à cause du manque criant de main-d'œuvre dans les communautés. Ce matin justement, la FCFA demandait une nouvelle cible progressive en immigration francophone au gouvernement fédéral, qui passerait de 4,2 à 12 % en 2024, ce qui démontre l'urgence de la situation.

    L'arrivée des nouveaux arrivants se fait, trop souvent, dans les grands centres, comme Toronto et Ottawa. Par conséquent, les communautés du Nord ou encore en périphérie des grands centres sont trop peu connues, trop peu valorisées. D'ailleurs, les nouveaux arrivants francophones nous confirment souvent qu'ils apprennent beaucoup trop tard l'existence de la francophonie en Ontario ou de la qualité de l'éducation francophone qui existe, par exemple. Dès leur arrivée, ils doivent prendre des décisions rapides qui influenceront le reste de leur parcours: l'école de leurs enfants, leur lieu de résidence, leur emploi, etc. Ils doivent donc être en mesure de prendre des décisions de façon éclairée et de connaître les occasions qu'offrent les communautés francophones avant même leur arrivée, ou encore très rapidement après leur arrivée en sol canadien.

    Il faut donc permettre aux organismes communautaires francophones d'organiser des missions à l'étranger afin de promouvoir nos communautés francophones et leurs richesses; il faut s'assurer que les organismes d'établissements non francophones recommandent leurs clients aux services francophones, dans la mesure du possible, ou à tout le moins fassent la promotion des écoles, des communautés ainsi que des emplois francophones.

    En terminant, je ne pourrais passer sous silence la crise du logement au Canada. Cette crise vient littéralement compromettre le succès de plusieurs belles initiatives instaurées pour favoriser l'intégration et la rétention des nouveaux résidents dans nos communautés. Je pense à l'initiative des communautés francophones accueillantes, à Hawkesbury, à Hamilton et à Sudbury, ou encore à l'implantation d'un deuxième Programme francophone d'appui à la réinstallation des réfugiés, à Cornwall. Ce sont de belles initiatives d'IRCC, que nous saluons d'ailleurs, mais qui ne prendront pas leur envol attendu si la crise du logement abordable n'est pas réglée.

    Voici un bel exemple des efforts d'IRCC qui pourraient être compromis si les autres ministères ne s'associent pas avec eux pour leur réussite. Quand on parle de logement dans le dossier de l'immigration, on parle plus particulièrement du logement abordable. Ces gens ne sont pas favorisés par le fonctionnement du système financier au Canada. Ils sont très limités. Par exemple, sans un historique de crédit dans notre pays...

    Merci, madame Duguay‑Langlais.

    Vous pourrez répondre au fur et à mesure qu'il y aura des questions qui vous seront posées tantôt.

    Monsieur Miville, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord remercier chaleureusement le Comité permanent des langues officielles de m'avoir accordé le privilège de comparaître devant vous, pour discuter de l'important enjeu de l'immigration francophone au Canada et au Québec.

    J'aimerais aborder trois points, aujourd'hui, au cours de cette présentation. D'abord, il s'agit d'une revue de la fonction sociale des universités de langue française en milieu minoritaire. Ensuite, la deuxième traite de l'importance de l'immigration pour la vitalité linguistique dans le Moyen-Nord de l'Ontario. Enfin, j'aimerais aborder les défis qui guettent les établissements universitaires de langue française en région en vue de réaliser leur plein potentiel, non seulement en matière d'attraction, mais également de rétention d'étudiants internationaux.

    Historiquement, l'Ontario français est perçu comme une minorité nationale ou comme une petite société. On part d'une prémisse selon laquelle il est un agent de sa propre histoire, un sujet politique autonome et qu'il peut agir comme pôle d'intégration sociétal.

    L'université, en plus d'être un levier de développement social, culturel et économique, agit également comme un vecteur d'intégration et comme un lieu de réflexion critique, ce qui permet d'inscrire sa société dans l'universel. Cela veut dire que l'Ontario français peut tenir des débats de sociétés qui se font à partir du fait sociétal franco-ontarien. Pour paraphraser le sociologue Joseph Yvon Thériault, si la société crée l'université, l'université permet de créer la société. D'où l'importance existentielle de ces établissements en milieu minoritaire francophone.

    La francophonie sudburoise a un besoin critique d'immigrants afin de maintenir sa vitalité linguistique et culturelle et pour relever les défis liés à la pénurie de main-d'œuvre. L'Institut des politiques du Nord estime « qu’entre 46 et 64 pour cent de tous les nouveaux migrants d’entrée devraient être francophones pour maintenir la proportion de la population francophone [...] dans le Grand Sudbury (28,2 pour cent) ».

    Or seulement 11 personnes par 1 000 habitants sont nées à l'extérieur de la région. C'est l'un des taux les plus bas du pays.

    Par son rôle, le milieu universitaire agit comme pôle d'attraction des populations migratoires. Les universités de langue française en région deviennent alors, en ce sens, un élément essentiel pour contribuer à la vitalité linguistique en raison de son rôle d'inclusion sociale et sa capacité à contribuer à résorber les pénuries de main-d'œuvre.

    Il y a des enjeux systémiques qui réduisent la capacité des établissements à atteindre leur plein potentiel en ce sens. Les enjeux de visas que soulignent nos collègues, notamment ceux de l'Université de l'Ontario français, sont une réalité. Dans son histoire, le Canada a toujours, par des mécanismes formels ou informels, limité l'accès à l'immigration de langue française. Je pense que nous en payons le prix, aujourd'hui.

    Renverser la vapeur en ce sens va nécessiter d'importants investissements dans les établissements universitaires, dans la réinvention des mécanismes d'accueil et dans les politiques migratoires du pays.

    Les établissements postsecondaires sont des leviers de choix pour attirer, retenir et intégrer des populations immigrantes en milieu minoritaire. Dans le Moyen‑Nord de l'Ontario, le milieu universitaire a malheureusement fait très pâle figure en matière d'attraction et de rétention d'étudiants internationaux francophones. C'est surtout le cas lorsqu'on se compare, par exemple, au parcours réussi d'autres établissements comme l'Université de Hearst.

    Une grande partie de sa clientèle étudiante provient de l'international. Plusieurs décident d'y rester. Cela contribue considérablement au renouvellement et à la vitalité franco-ontarienne dans cette région. L'accueil et l'accompagnement d'étudiants internationaux sont un immense enjeu dans des régions comme Sudbury, et les besoins sont critiques.

    Pourtant, les moyens nous manquent. La province ne subventionne pas, par exemple, les étudiants internationaux, ce qui cause un déséquilibre de capacités entre les établissements dans les centres urbains et celles des régions. Certains sont en mesure, par exemple, d'offrir des exonérations de frais de scolarité, une pratique difficile à mettre en œuvre au même niveau dans les régions en raison des coûts élevés de l'éducation.

    Pourtant, les besoins en immigration sont largement supérieurs, toutes proportions gardées, dans la région du Nord. Ainsi, faute de stratégie cohérente et de moyens, nos établissements universitaires de langue française en région n'arriveront tout simplement pas à fournir les services pour attirer et retenir la population immigrante nécessaire pour préserver et promouvoir la vitalité linguistique, culturelle et économique de langue française dans les milieux comme celui du Moyen‑Nord.

    Voilà les défis qui nous guettent.

    Je vous remercie très sincèrement.

     Merci, monsieur Miville.

    Nous allons donc entamer une première ronde de questions avec chacune des formations politiques. Les députés disposeront chacun de six minutes.

    Nous commençons par le premier vice-président du Comité permanent des langues officielles.

    Monsieur Joël Godin, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier les trois témoins, Mme Djiemeni, Mme Duguay‑Langlais et M. Miville.

    Sautons à pieds joints dans le vif du sujet et commençons par le témoignage de la représentante de Fédération de la jeunesse franco-ontarienne, Mme Djiemeni.

    Vous avez parlé du fait que nous devions améliorer l'intégration, l'accueil et les moyens mis à notre disposition pour bien traiter nos immigrants. Au-delà de cela, madame Djiemeni, pouvez-vous parler un peu de la situation actuelle et du fait que l'immigration francophone est un problème?

    Je ne rencontre pas forcément ce problème sur le terrain, mais, à mon arrivée, je l'ai rencontrée. Pas tout le temps, mais avec mon expérience, oui.

    Je vous remercie.

    Je suis d'accord sur votre commentaire. Lorsqu'on fait venir des immigrants, il faut bien s'en occuper pour leur permettre de s'intégrer. Il y a un choc culturel, il y a une adaptation. La communauté doit être accueillante. Il faut bien s'en occuper, mais, maintenant, notre problème, c'est qu'il y en a de moins en moins dont on doit s'occuper. Il faut se donner des moyens pour en accueillir beaucoup plus. Vous avez raison sur le fait de bien accueillir notre monde, maintenant il faut trouver des moyens pour en accueillir plus. C'est un peu le commentaire que je voulais faire.

    Mon autre question va s'adresser à Mme Duguay‑Langlais.

    Vous avez dit que la machine gouvernementale pour atteindre des cibles doit travailler de façon horizontale, c'est-à-dire à partir de plusieurs ministères. Au premier point, le problème que nous avons détecté est l'immigration francophone. Je pense que la clé de tout cela se situe au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Ce ministère est la porte d'entrée qui autorise l'arrivée d'immigrants. Effectivement, par la suite, les autres ministères doivent travailler de concert pour être plus accueillants, comme le mentionnait Mme Djiemeni.

    Madame Duguay‑Langlais, pouvez-vous préciser un peu plus votre vision sur le fait que nous devrions travailler de façon horizontale avec les différents ministères pour accueillir plus d'immigrants francophones?

    Merci beaucoup.

    Le problème ne se situe peut-être pas nécessairement sur le plan de l'accueil, mais peut-être davantage du côté de l'intégration et de la rétention. Vous avez raison quand vous dites que le premier ministère responsable de les accueillir, de les recruter ou de les faire venir au Canada, c'est le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Par contre, dès qu'ils ont mis le pied au Canada, il y a différents ministères comme, par exemple, ministère de la Santé, le ministère responsable des langues officielles, le ministère du Patrimoine canadien, le ministère de l'Emploi et du Développement social. Tous ces ministères devraient avoir un service pour les immigrants. En tant que développeurs dans les communautés, nous demandons plusieurs choses à IRCC. Par exemple, le problème de logement, c'est un problème qui est directement lié à la rétention et à l'accueil de nos immigrants. Cela ne relève pas d'IRCC. Des efforts provinciaux ou d'autres ministères doivent s'ajouter.

    Merci, madame Duguay‑Langlais.

    Vous avez émis un autre commentaire dans votre présentation sur le fait de permettre aux organismes d'aller à la rencontre des immigrants à l'étranger. Je pense que vous êtes les mieux placés pour convaincre les gens de l'étranger de venir au Canada. Je trouve malheureux que le ministère n'utilise pas votre potentiel, votre talent et vos connaissances, parce que vous êtes les meilleurs ambassadeurs et les meilleurs vendeurs du Canada francophone.

    C'est une recommandation qui pourrait faire le Comité.

    Je le souhaite, et je souhaite aussi que les provinces s'investissent là-dedans. La relation fédérale-provinciale est très importante dans ce cas. Certaines provinces, comme le Nouveau‑Brunswick, par exemple, paient des délégations du monde communautaire qui vont faire la promotion de l'Acadie à l'extérieur. Il y a une responsabilité provinciale, mais c'est le fédéral qui doit quand même être devant et encourager la collaboration.

    C'est le fédéral qui doit coordonner tout cela.

    Je pense que c'est une belle suggestion que vous nous amenez aujourd'hui et je pense qu'il faut être réaliste. Nous nous battons contre plusieurs pays, parce qu'il y a une pénurie de main-d'œuvre ici, au Canada, mais elle existe ailleurs aussi. Il y a des pays où le taux de chômage est très élevé. Il faut avoir une vision globale et peut-être qu'à ce moment, vous êtes une partie de la solution.

    Je vous remercie, madame Duguay‑Langlais.

    Maintenant, je vais poser une question au vice-chancelier et recteur de l'Université de Sudbury.

    Vous avez parlé, monsieur le recteur, du fait que vous aviez besoin d'une immigration francophone allant jusqu'à 64 % pour maintenir ce que vous avez présentement. C'est énorme. Pouvez-vous nous donner des précisions à cet égard?

     Le Nord de l'Ontario est une région de dépeuplement, en ce moment. C'est une région où l'âge moyen des citoyens est très élevé. Nous avons beaucoup de rattrapage à faire pour remplacer cette population, en raison de l'exode des jeunes vers les centres urbains qui partent pour avoir plus de possibilités et pour faire leurs études postsecondaires. C'est pour cela qu'il faut mettre en œuvre une stratégie pour les régions, en particulier.

    Merci, messieurs Miville et Godin.

    La prochaine question nous viendra du secrétaire parlementaire de la ministre des Langues officielles, M. Serré.

    Monsieur Serré, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie énormément les trois témoins présents aujourd'hui, qui vont enrichir notre étude.

    Madame Djiemeni, j'aimerais vous dire que la Fédération de la jeunesse franco-ontarienne, la FESFO, me rappelle ma jeunesse au secondaire et aux camps de leadership au Lac Couchiching à Orillia. Cela fait quelques années déjà. Si j'ai le temps, j'y reviendrai.

    J'aimerais vraiment m'adresser à vous, madame Duguay‑Langlais et monsieur Miville. J'aime votre témoignage, parce que les témoins précédents parlent beaucoup des bureaux de visas, des difficultés actuelles de l'immigration au Canada et des cibles qui ne sont pas atteintes. Il ne fait aucun doute que le gouvernement fédéral a beaucoup de travail à faire, en collaboration avec la province. Cela dit, vous avez tous les deux présenté des angles un peu différents.

    Madame Duguay‑Langlais, vous avez parlé des agences communautaires en milieux ruraux et en région.

    Monsieur Miville, vous avez parlé de réinventer la façon dont nous travaillons avec les établissements postsecondaires. D'ailleurs, je vous remercie beaucoup de l'important travail que vous avez fait à Sudbury et dans le Nord de l'Ontario au fil des années. Pouvez-vous étoffer un peu les recommandations du gouvernement fédéral pour réinventer le modèle « par et pour » les francophones quant à la façon dont nous travaillons avec les établissements postsecondaires?

    Quel rôle le gouvernement fédéral devra-t-il jouer avec la province?

    Pour nous, il est évident que les établissements de langue française de niveau postsecondaire sont les mieux placés pour assurer des parcours réussis pour une diversité d'individus, qu'ils soient issus de l'immigration ou non, afin de les intégrer, à partir du fait français, dans une économie dynamique.

    Je pense qu'il y a matière à réfléchir, pour le gouvernement fédéral, quant à la façon d'outiller les établissements en région pour s'assurer qu'ils atteignent leur plein potentiel.

    Vous savez, monsieur le député, les établissements universitaires offrent des parcours de quatre ans, au minimum, au cours desquels ils peuvent contribuer à l'intégration sociétale et à la réussite des étudiants qui viennent de l'extérieur du pays. Lorsqu'on les accueille, on peut les mettre en contact avec le milieu culturel, le milieu de la santé, etc. On est un peu le carrefour de l'intégration et de la réussite. C'est nous qui allons réussir à les mettre en contact avec de futurs employeurs. C'est nous qui allons permettre de les outiller avec des compétences essentielles, en ce moment, pour assurer la compétitivité de notre pays, de notre province et de nos régions par rapport aux autres concurrents à l'échelle internationale.

    En ce sens, quand je pense aux établissements postsecondaires de langue française, il faut les outiller et s'assurer qu'ils ont les moyens pour assurer ces parcours. Cela veut dire qu'il faut non seulement investir auprès d'eux, mais, aussi établir des cibles particulières en région afin de rattraper le retard.

    Merci, monsieur Miville.

    Madame Duguay‑Langlais, vous parlez des agences communautaires en région. Pouvez-vous préciser votre pensée au sujet du rôle du fédéral et de la province en vue d'enrichir nos communautés?

    Présentement, nous avons des milliers d'étudiants qui sont dans des établissements postsecondaires, mais qui se dirigent vers les villes plutôt que de demeurer en région. Que pouvez-vous nous recommander spécifiquement pour encourager les étudiants à demeurer dans des régions comme l'Est et le Nord de l'Ontario?

     C'est une très bonne question.

    En 2021, nous avons travaillé avec l'ACUFC, l'Association des collèges et universités de la francophonie canadienne. Celle-ci a demandé une étude, dont les recommandations sont sorties en novembre 2020. On recommandait d'aller rencontrer les établissements postsecondaires francophones et de voir comment elle pouvait jouer ce rôle.

    Je suis très contente d'entendre M. Miville. Je pense qu'il y a des universités francophones qui ont à cœur ce qui vient après les études universitaires. Il y a également la Cité collégiale, à Ottawa, qui a à cœur la suite des choses. Ces établissements peuvent nous aider à intégrer ces gens dans nos communautés. Cela prend l'apport des universités et des établissements postsecondaires. Ils ont un très grand rôle à jouer.

    Or certaines grandes universités semblent n'y voir aucun intérêt. Cela dit, il existe une collaboration avec des établissements postsecondaires. Ils nous fournissent des accès pour que nous puissions présenter les programmes, par exemple, le nouveau programme offert aux étudiants internationaux pour qu'ils puissent accéder à la résidence permanente. C'est une pierre angulaire pour nous. Ce programme d'IRCC est très important, mais il faut que les étudiants internationaux le connaissent. Il faut que les universités nous laissent entrer pour que nous puissions faire valoir les services offerts, pour que nous puissions les faire connaître à nos communautés, pour les encourager à rester chez nous et pour qu'ils se sentent accueillis.

    Il y a un beau travail à faire avec les établissements postsecondaires pour qu'il y ait cette ouverture.

    Merci beaucoup, Mme Duguay-Langlais.

    Monsieur Serré, il vous reste deux secondes.

    Nos trois témoins sont excellents.

    Merci.

    Nous allons passer à notre prochain intervenant, le deuxième vice-président du Comité des langues officielles, M. Mario Beaulieu.

    Monsieur Beaulieu, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci beaucoup.

    Je pense que tous les témoins ont parlé de l'importance de l'intégration. On sait qu'on fait venir des immigrants francophones dans les communautés francophones hors Québec, mais, si le taux d'assimilation continue à être aussi élevé, c'est un peu comme essayer de remplir un seau percé.

    Qu'en pensez-vous?

    De quelle façon se serait-il possible de favoriser davantage le maintien de la langue pour lutter contre l'assimilation vers l'anglais?

    Nous posez-vous la question?

    Oui, vous pouvez y répondre tous les trois.

    Parfait, je vais prendre quelques instants pour vous donner ma version.

    Le problème de l'assimilation est assurément très important. Il y a beaucoup de travail à faire sur ce plan, surtout auprès de l'immigrant francophone. Nous travaillons avec les établissements anglophones qui les reçoivent. Vous avez entendu dans ma présentation l'importance que les établissements non francophones, qui les accueillent, les services d'établissement ou autres, soient mises au courant de ce que nous sommes, de notre raison d'être et des avantages à s'installer dans les communautés francophones. En effet, on se bat contre nos partenaires non francophones qui les accueillent et qui les envoient dans des écoles anglophones, entre autres. Nous les perdons très rapidement.

    De plus, nous nous battons également contre d'autres choses. C'est pour cela qu'il est important d'y aller nous-mêmes faire valoir nos communautés à l'extérieur. En effet, les gens viennent en Ontario pour l'anglais. On reçoit des francophones de certains pays d'Afrique qui ne veulent pas s'installer au Québec, car ils maitrisent bien le français. Ils viennent donc en Ontario pour parfaire la langue anglaise. Ils pensent que vivre dans une communauté anglophone, avoir leurs enfants dans leurs écoles anglophones est la solution.

    Il y a une culture et une image à déconstruire de l'Ontario français auprès des étrangers.

    On a lu dans un article que le taux de refus des étudiants étrangers dans les universités francophones hors Québec, tout comme au Québec, était beaucoup plus élevé que dans les universités anglophones. La majeure partie de ceux qui font cette démarche sont refusés.

    Comment expliquez-vous cela? Est-ce de la discrimination? Qu'est-ce qui peut expliquer un taux de refus si élevé?

    On sait que le taux de refus est beaucoup associé aux pays africains, à l'Algérie, les principaux bassins d'immigration francophones?

     J'ai une théorie à cet égard, mais je ne sais pas si je peux me permettre de l'avancer, à moins que M. Miville ou Mme Djiemeni veuille rajouter quelque chose.

    En fait, je me permets cela, aujourd'hui. J'ose dire cela ici.

    Le gouvernement fédéral a vraiment de bonnes intentions. Je crois beaucoup aux bonnes intentions du gouvernement fédéral pour ce qui est de l'immigration francophone. Il y a un désir réel de faire avancer ce dossier. Il y a la communauté des Réseaux étudiants d'immigration francophones et tous les beaux programmes qui existent dans la communauté et avec lesquels nous travaillons au quotidien pour les immigrants francophones.

    L'entre-deux a un énorme travail à faire. Nous en faisons un petit bout et les hauts fonctionnaires en font un petit bout, mais il y a vraiment un grand écart. Où est le message de la volonté politique? Où est la culture des ministères, la culture du travail, les encadrements, et tout le reste? Quand nous disons que nous voulons des réfugiés francophones, le message se rend-il jusqu'au recruteur sur le terrain de réfugiés francophones pour qu'on les emmène à Cornwall?

    Je pense que c'est Mme Djiemeni qui a mentionné que le ministère de l'Immigration n'a jamais atteint sa cible de 4,4 %, depuis 2008. Il y a donc quelque chose qui ne fonctionne pas chez les hauts fonctionnaires. En fait, année après année, les cibles ne sont pas atteintes et nous ne voyons pas d'amélioration. Même ici, ils ne sont pas capables de nous dire pourquoi il y a des problèmes.

    J'aimerais maintenant parler davantage des pistes de solutions. Quelqu'un a parlé de l'importance d'une masse critique de francophones. Je pense que toutes les études démontrent que l'immigration francophone s'installe dans des endroits où il y a une masse critique de francophones, ce qui réduit de beaucoup les risques qu'elle s'assimile à l'anglais.

    Selon vous, serait-il important de cibler d'abord les endroits, les régions où il y a une plus grande concentration de francophones?

    Je dirais que oui.

    En fait, je n'ai pas réussi à terminer mon témoignage, mais ma dernière recommandation était que le gouvernement donne la priorité au travail des 14 communautés qui ont été choisies au Canada pour devenir des communautés francophones accueillantes. Le fédéral a investi énormément d'argent pour qu'on devienne des communautés. Tous les ministères doivent commencer à faire du travail dans ces 14 communautés.

    Merci, madame Duguay-Langlais.

    Vous pourrez continuer plus tard.

    Madame Ashton, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins, aujourd'hui.

    En tant que francophile hors Québec, du Manitoba, je vous remercie de vos témoignages qui reflètent vraiment les messages des communautés francophones de chez nous. Je crois qu'il est essentiel qu'il y ait des recommandations concrètes pour soutenir les communautés francophones hors Québec.

    J'aimerais maintenant revenir sur un élément qu'a soulevé Mme Duguay-Langlais.

    Notre comité a beaucoup parlé de pénurie de main-d'œuvre en éducation, par exemple, dans les communautés francophones hors Québec. J'ai déjà raconté mon histoire à ce comité. Je disais que nous essayions d'inscrire nos enfants dans une garderie francophone, chez nous, mais que, à cause d'une pénurie de main-d'œuvre, la liste d'attente était assez longue. Nous avons aidé à la subvention de personnes qualifiées, mais malheureusement, sans le soutien du gouvernement fédéral. Cependant, il y a toujours une pénurie de main-d'œuvre. Mes enfants et ceux de plusieurs autres francophones et francophiles ne réussissent pas à fréquenter une garderie francophone. Nous n'avons donc d'autre choix que de les envoyer dans des garderies anglophones.

    Nous avons perdu la possibilité d'offrir une éducation francophone à nos enfants. Évidemment, maintenant, nous nous attendons à ce qu'il y ait la maternelle en français, mais nous aurions dû avoir aussi la garderie.

    Quand nous parlons de francophones à l'international, devrions-nous donner la priorité à des carrières spécifiques en éducation en petite enfance?

     Merci beaucoup.

    Pour moi, le plus grand drame d'une communauté francophone, c'est la perte d'une garderie francophone ou le manque de services de garde francophones. Quand j'entends ces histoires, elles me crèvent le coeur. J'en ai entendu beaucoup. Une garderie francophone vient de fermer à Kingston en raison d'un manque de ressources humaines et non pas par manque de clientèle.

    Mesdames et messieurs assis autour de cette table, comprenez bien ce qui suit. Je ne sais pas si vous réalisez à quel point le fait qu'une garderie francophone ferme dans une communauté francophone ou le fait qu'elle ne peut pas accueillir tous les enfants francophones, c'est un drame. La croissance démographique pique du nez automatiquement.

    Madame Ashton, vous venez de soulever un point extrêmement important.

    Oui, notre réseau organisera un forum dès le mois de mai pour discuter de l'accueil et du recrutement des gens de l'étranger pour qu'ils puissent être formés et travailler dans le domaine de la petite enfance. Nous ferons un forum international juste sur la petite enfance pour montrer aux propriétaires de garderies, privées ou non, comment faire pour recruter des gens à l'international. Nous travaillons en collaboration avec l'ambassade du Canada à Paris pour y arriver. C'est un dossier extrêmement important qui est sur la table du réseau.

    Je vous remercie de ces informations et d'avoir rapporté ce qui s'est produit à Kingston. C'est vraiment inquiétant.

    J'espère que ce forum sera ouvert aux communautés francophones à l'extérieur de l'Ontario, parce que la situation va de mal en pis ailleurs aussi.

    Je veux aussi poser une question à Mme Djiemeni sur les obstacles à surmonter.

    À quel genre d'obstacles les personnes issues de l'immigration se heurtent-elles, notamment les étudiants internationaux, surtout s'ils cherchent à compléter le processus d'immigration et à obtenir une résidence permanente?

    Par exemple, le Comité a entendu des histoires troublantes sur les services offerts par IRCC, notamment quant à la disponibilité de ses services offerts en français et à la qualité des examens de langue. Pouvez-vous nous faire part de votre perspective sur les obstacles en lien avec le système d'immigration?

    Je vous remercie de votre question.

    Les obstacles qu'un immigrant peut rencontrer sont les suivants. Personnellement, j'ai rencontré des obstacles liés à l'expression de la langue. L'insécurité linguistique touche vraiment la plupart des gens nouvellement arrivés dans un pays où on parle une langue qu'ils ne connaissent pas. Cela les stresse et ils se sentent coupables pour rien.

    Quant aux étudiants internationaux, cela complique les choses, parce qu'ils viennent ici pour étudier. Cela les freine vraiment, parce qu'ils doivent d'abord apprendre la langue qu'on parle avant de pouvoir commencer leurs études. C'est l'un des obstacles qu'ils peuvent rencontrer.

    Merci beaucoup.

    Je pense qu'il nous reste quelques secondes.

    On me fait signe qu'il nous reste 15 secondes.

    Avez-vous d'autres recommandations à ce sujet, madame Djiemeni?

    Je pense qu'on doit travailler à contrer l'insécurité linguistique. C'est vraiment un point qu'on doit prendre en considération.

    Merci.

    C'est un bon commentaire, madame Djiemeni.

    Merci beaucoup.

    Nous avons complété le premier tour de questions de la deuxième heure de la réunion.

    Nous entamons le deuxième tour de question en commençant par M. Jacques Gourde pendant cinq minutes.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents.

    C'est vraiment accablant, de constater à quel point il sera difficile d'atteindre les cibles que le gouvernement nous a données.

    Le premier constat est le suivant. Il est très difficile pour les étudiants francophones étrangers d'être admis dans un établissement d'enseignement canadien. Ils sont refusés parce que l'examen de français est très difficile. Je pense que 80 % à 85 % de nos hauts fonctionnaires ne seraient même pas capable de réussir cet examen. Cela devrait être l'un des critères pour atteindre un poste de cadre supérieur au Canada. Cela replacerait peut-être les choses un peu.

    Ce qui est aussi inconcevable est que ces mêmes étudiants doivent prouver qu'ils vont retourner dans leur pays et qu'ils ne seront pas intéressés par le Canada. Pourtant, quand on consacre trois, cinq ou dix années de sa vie aux études, on acquiert des compétences canadiennes et il serait bien plus facile pour ces personnes de trouver un travail au Canada.

    Pour ce qui est de ceux qui ont de hautes compétences et qui viennent au Canada, il faut reconnaître leurs compétences. Souvent, ils doivent recommencer à zéro et retourner à l'école. C'est un autre point négatif qui empêche d'avoir des francophones de pays étrangers au Canada.

    Si au-delà de tout cela, le gouvernement mettait toute sa volonté politique et si tous les ministères poussaient à la roue pour favoriser l'immigration francophone, est-ce que nos établissements d'enseignement postsecondaires, nos cégeps, au Québec, et nos universités d'un bout à l'autre du Canada pourraient accueillir 35 000 ou 40 000 étudiants francophones par année?

    J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.

    Monsieur le président, laissez terminer les témoins, s'il vous plaît.

     Monsieur Gourde, à qui adressez-vous la parole?

    Aux trois témoins. Mme Duguay-Langlais pourrait commencer.

    Je laisserais la parole à M. Miville, parce que je n'ai pas vraiment de données sur la capacité des universités francophones ou bilingues au Canada d'accueillir des immigrants francophones.

    Je n'ai pas vraiment de commentaire à faire là-dessus.

    Je peux très humblement suggérer que, dans des régions comme le Nord de l'Ontario, la capacité d'accueil est quand même très importante par rapport au nombre de gens qu'on réussit à accueillir. Ce n'est pas une question de capacité, chez nous, c'est une question de promouvoir les parcours que nous pouvons offrir dans le Nord de l'Ontario, et ce n'est pas uniquement dans le Nord de l'Ontario. Je pense que c'est partout dans la francophonie canadienne, même au Québec, en région. On a des milieux où on est en mesure d'intégrer et d'assurer la réussite, de freiner l'assimilation, et même de la faire reculer. Il faut utiliser nos établissements comme des leviers.

    Dans mon allocution, je disais que ces établissements étaient des questions existentielles. Ils vont faire de l'intégration à partir du fait français. C'est leur capacité particulière, c'est leur unicité, c'est le côté qui fait en sorte que les parcours vont être réussis pour intégrer la diversité et assurer le développement communautaire, économique, démographique même, de ces régions. Il faut travailler avec ces établissements, qui sont les écoles par exemple, le secteur postsecondaire, parce qu'elles sont les institutions fondamentales, avec la famille, qui permettent de renforcer la capacité de ces communautés. Je ne crois pas que nous manquions de capacités. En fait, c'est tout le contraire. Amenez-nous les gens, nous sommes prêts à les accueillir.

    S'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais poser une autre question rapidement.

    Les étudiants et les personnes qui décident de venir au Canada francophone ne sont pas nécessairement des gens qui viennent de pays très riches et, au Canada, le coût de la vie est très élevé. On a parlé tout à l'heure de la pénurie de logements, des logements entre 1 000 $, 1 500 $ à 2 000 $ par mois dans certaines régions du Canada. Comment voulez-vous que ces nouveaux arrivants qui ont des emplois légèrement au-dessus du salaire minimum puissent vouloir venir au Canada?

    Si vous me le permettez, je vous dirai qu'intégrer quelqu'un à Sudbury, à Caraquet ou à Rouyn-Noranda coûte moins cher qu'à Toronto ou à Ottawa.

    Merci, monsieur Miville.

    Merci, monsieur Gourde.

    La prochaine question nous viendra de M. Iacono, qui dispose de cinq minutes.

    Nous vous écoutons, monsieur Iacono.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins et les remercie de venir nous faire part de leurs opinions aujourd'hui.

    Mes premières questions s'adressent à Mme Duguay-Langlais.

    Grâce au Programme d’établissement d'IRCC, pouvez-vous nous dire quels types de projets pour l'intégration réussie des immigrants francophones ont pu être développés grâce à cette aide financière?

    En général, tous les services d'établissement qui sont offerts aux nouveaux arrivants sont financés par ce programme. Le Réseau de soutien à l'immigration francophone est financé par ce programme, les communautés francophones accueillantes sont aussi financées par ce programme, en collaboration avec Patrimoine canadien. Il semble y avoir une collaboration avec les PALO, les Programmes d’appui aux langues officielles. Les programmes d'accueil aux réfugiés, le Programme de rétablissement aux réfugiés est aussi un programme financé par ce programme. Il y en a certainement d'autres. Il y a des programmes de connexion communautaire, il y a beaucoup de programmes, mais tout cela est basé sur l'intégration. C'est important de comprendre que l'intégration est assez bien couverte par certains programmes d'IRCC, mais que la rétention est de la première importance. En matière de logement, de travail, de capacité à travailler dans le système du travail canadien, il reste encore beaucoup de choses à faire.

    Merci.

    Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

    Oui, merci.

    Ce programme est donc très bien structuré.

    Pour ce que j'en vois, le Programme d'établissement à IRCC l'est effectivement.

    Parfait. Votre réseau de soutien à l'immigration francophone œuvre en partenariat avec le Conseil économique et social d'Ottawa-Carleton. Pouvez-vous nous parler un peu plus du programme de point d'accueil francophone et de sa création?

    Bien sûr.

    Le Point d'accueil francophone est un nouveau programme qu'on a instauré ici, à Ottawa. Depuis 2020, c'est un point d'aiguillage.

    Au Point d'accueil francophone, on reçoit l'immigrant francophone et on le redirige vers divers services. C'est une structure de collaboration de 10 partenaires principaux d'Ottawa: les conseils scolaires, les regroupements économiques, etc.

    On accueille l'immigrant. On le réfère à d'autres services. C'est assez intéressant de voir que, cette année, malgré la pandémie et malgré la diminution d'arrivée d'immigrants francophones à Ottawa, on a réussi à atteindre nos cibles. Nous avons fait beaucoup de travail en ligne. Nous les accueillons en arrivant, mais virtuellement.

    En tout cas, c'est un beau programme qui a vraiment bien pris son envol.

    Pouvez-vous nous dire quels sont les services offerts qui ont le plus aidé les nouveaux arrivants francophones à s'établir à long terme dans la région d'Ottawa?

    Il y a les services d'établissement du Conseil économique social d'Ottawa-Carleton, le CESOC.

    Tous les services qui sont offerts dans notre boîte forment vraiment un tout, parce qu'on les accueille, on leur fait un plan d'établissement et d'intégration individualisé. On voit quelles sont leurs formations, leurs capacités, leurs expériences et leurs expertises.

    On se demande ce qu'ils peuvent faire et ce dont ils ont besoin pour s'installer. On les aide dans l'établissement avec tout ce travail. Il y a aussi les organisations qui travaillent en intégration économique. Celles-ci les aident à trouver des emplois, elles travaillent avec les employeurs pour leur offrir des formations, etc.

    Alors, il y a beaucoup de choses…

    Voici ma dernière question, parce qu'il nous reste qu'une minute.

    Nous avons parlé des aspects positifs, mais quelles sont les difficultés les plus souvent rencontrées qui mettent en jeu le succès de l'établissement des immigrants francophones?

    C'est le logement.

    Même avec un travail, par exemple au salaire minimum, même avec deux ou trois dollars de plus, ils sont tout à fait sous le seuil de la pauvreté. Ils sont sous le seuil de la pauvreté en voulant payer le logement abordable. Cela est très important.

    Il y a aussi beaucoup de travail relatif à l'intégration à l'emploi, comme la sensibilisation des employeurs et l'accès des nouveaux employés à ces employeurs. Ce sont les deux points les plus importants.

    Il faut aussi leur donner accès à la francophonie. Il faut qu'ils sachent qu'on existe. C'est primordial.

    Je vous remercie beaucoup, madame Duguay-Langlais de votre témoignage très intéressant.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Iacono.

    Les prochaines questions nous viendront de M. Beaulieu.

    Monsieur Mario Beaulieu, vous avez la parole.

    Un article paru récemment parlait des étudiants étrangers francophones en Ontario. On y disait que, aux deux seuls collèges de langue française de l'Ontario, il y avait des taux de refus de 67 % et 73 % des demandes de permis d'étude. Du côté des universités, ce n'est guère mieux.

    Au fond, il y aurait une solution très simple à ce problème. Pourquoi ne pas augmenter le pourcentage qu'ils doivent accepter?

    Si on prend l'exemple du Québec, les gens sont acceptés par un cégep ou une université. Ils ont un Certificat d'acceptation du gouvernement du Québec. Ensuite, 80 % sont refusés par le gouvernement fédéral. Ce serait assez simple, il me semble, de donner une consigne les obligeant à accepter 50 % des demandes des bassins francophones.

    Qu'en pesez-vous, monsieur Miville?

    Je vous remercie de votre question.

    J'estime que le gouvernement fédéral aurait intérêt à travailler avec les établissements et les établissements de langue française en milieu minoritaire ainsi qu'avec les établissements québécois pour assurer ces intégrations et ces acceptations.

    Travaillez avec nous. Nous sommes des leviers de développement communautaire, économique, social, culturel et démographique, finalement. En région, on a davantage de possibilités d'assurer un parcours réussi en français en milieu minoritaire. Il faut travailler avec ces établissements pour atteindre nos cibles.

    Je ne sais pas comment vous expliquer cela. Un témoin nous disait qu'on devait généralement faire de 15 à 20 offres aux candidats pour que 10 étudiants acceptent notre offre et que trois de ces étudiants obtiennent un permis d'étude.

    Il me semble qu'il y aurait manière de donner des consignes pour accepter davantage d'étudiants étrangers francophones.

    Si je peux me permettre un élément de réponse, monsieur Beaulieu.

    Monsieur Arseneault, je vais faire cela en moins de 15 secondes, c'est promis.

    Quand je vous parle de l'écart entre la volonté politique et le terrain, il y a du travail à faire là. Ceux qui acceptent et travaillent sur les permis d'étude à l'étranger ne sont peut-être pas tout à fait branchés sur la volonté politique qu'on rencontre présentement.

    Merci, madame Duguay-Langlais.

    Nous en sommes à la dernière intervention pour aujourd'hui.

    Madame Ashton, vous avez la parole pour 2 minutes 30 secondes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais poser une brève question à M. Miville.

    Depuis un bout de temps, on demande au gouvernement fédéral de soutenir les établissements d'étude postsecondaire en français avec un appui stable.

    Croyez-vous que le gouvernement fédéral devrait donner un appui plus stable et plus prévisible aux établissements d'enseignement postsecondaire ayant de la programmation en français? Je pense notamment à votre université, à l'Université de Saint-Boniface et au campus Saint-Jean de l'Université de l'Alberta.

    Pensez-vous que c'est important?

    Je vous remercie de cette question.

    Évidemment, j'estime qu'investir dans nos établissements postsecondaires de langue française qui sont gouvernés selon le modèle de « par et pour » va donner les meilleurs résultats en fin de compte. Un établissement qui est pensé à partir du fait français va être le mieux placé pour assurer la réussite scolaire et l'intégration, que ce soit du citoyen canadien ou la personne issue de l'immigration dans l'économie.

    Il faut donc un financement prévisible. Il faut cesser de toujours faire du financement par projet uniquement et il faut travailler avec les établissements postsecondaires de langue française afin de les outiller pour réussir à atteindre nos objectifs collectifs.

    Nous voulons accueillir des gens. En région, on a la capacité d'en accueillir et on a les meilleures possibilités d'assurer ce succès dans le parcours de la personne qui vient au Canada et qui va pouvoir éventuellement fonder une famille, envoyer ses enfants dans nos établissements et contribuer à l'effervescence de notre économie.

    Dans les établissements selon le modèle de « par et pour », c'est là qu'il y a un meilleur rendement.

    Merci beaucoup.

    Il me reste 10 secondes. Madame Duguay-Langlais, de quoi devrait avoir l'air une politique d'immigration francophone au fédéral?

    C'est injuste de n'avoir que 15 secondes pour répondre à cette question.

    Tout ce que je peux dire, c'est qu'il faut la collaboration avec les provinces afin que ces dernières s'engagent aussi dans l'immigration francophone. Cela dit, beaucoup d'idées pourraient encore surgir.

    Merci, madame Duguay-Langlais.

    Cela complète le tour de questions. D'abord, je veux remercier les invités, Mme Duguay-Langlais, M. Miville, Mme Djiemeni et M. Guy-Roland Kadio.

    Je vous remercie de vos témoignages et de nous honorer de votre présence. Si vous pensez que vous n'avez pas eu suffisamment de temps pour nous communiquer en détail ce que vous vouliez nous dire, n'hésitez pas à envoyer un rapport écrit ou une correspondance écrite à notre greffière pour ajouter toute information que vous pensez qu'il manque. Cette information sera traitée comme si vous en aviez témoigné aujourd'hui. N'hésitez donc pas à nous communiquer toute information supplémentaire.

    M. Godin demande à Mme Duguay-Langlais d'envoyer au Comité de l'information au sujet des 14 communautés accueillantes, un programme gouvernemental qu'on avait annoncé, je pense, au printemps 2019 si ma mémoire est bonne, c'était avant la COVID-19, je pense.

    Cela étant dit, je remercie nos invités, cela nous aide beaucoup de les entendre.

    La séance est levée.