LANG Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 31^e réunion du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 30 mai 2022, le Comité reprend l'examen du projet de loi C‑13, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles, édictant la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale et apportant des modifications connexes à d'autres lois.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 23 juin 2022. Les députés peuvent y participer en personne ou à l'aide de l'application Zoom.

    Pour garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais transmettre certaines consignes aux témoins et aux députés.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Veuillez mettre votre micro en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    Pour l'interprétation, ceux qui participent à la réunion au moyen de l'application Zoom ont le choix, dans le bas de leur écran, entre trois canaux: le parquet, l'anglais ou le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser leur écouteur après avoir sélectionné le canal souhaité.

    Je rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence.

    Les députés présents dans la salle qui souhaitent prendre la parole n'ont qu'à lever la main. Pour leur part, les députés qui participent au moyen de l'application Zoom doivent utiliser la fonction « Lever la main ». La greffière du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour respecter l'ordre de parole. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    J'aimerais aussi souhaiter la bienvenue à M. Brassard, qui remplace M. Gourde au meilleur comité de la Colline du Parlement.

    C'est ce que tous mes collègues m'ont dit. Je vous remercie.

    Je souhaite maintenant la bienvenue aux témoins.

    À l'occasion de notre première table ronde, nous recevons aujourd'hui Mme Vanessa Herrick, directrice générale de l'English Language Arts Network, et M. Donald Barabé, président de l'Ordre des traducteurs, terminologues et interprètes agréés du Québec.

    Madame Herrick et monsieur Barabé, nous accordons habituellement cinq minutes de présentation aux témoins. Une fois les présentations terminées, nous passons aux tours de questions. Si vous n'avez pas le temps de terminer votre présentation, vous pourrez le faire indirectement en répondant aux diverses questions qui vous seront adressées.

    Pour commencer, je donne la parole à Mme Vanessa Herrick, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir invitée. Je vais m'adresser au Comité en anglais.

    Cependant, je pourrai répondre à vos questions en français ou en anglais.

    Je m'appelle Vanessa Herrick, et je suis la directrice générale du English Language Arts Network.

    Nous formons un organisme à but non lucratif qui relie, soutient et crée des débouchés pour les artistes et les travailleurs culturels anglophones de toutes les disciplines et de toutes les régions du Québec. Nous partageons notre expertise et nos ressources en matière de développement professionnel, de possibilités de financement, d’occasions d’emploi et d’appels à la participation dans le secteur des arts. Nous défendons les intérêts de nos membres et faisons cause commune avec la communauté artistique francophone.

    D'emblée, je veux remercier le Comité de nous inviter à comparaître devant lui.

    Nous participons à la séance d'aujourd'hui pour faire connaître l'expérience de notre communauté anglophone au Québec et pour faire figure d'alliés de nos partenaires et collègues francophones partout au pays. L'attention accordée à la protection du français dans notre pays est primordiale, et nous sommes disposés à appuyer cette cause et à y mettre du nôtre de quelque façon que ce soit. Nous croyons qu'on peut élever et célébrer une communauté sans défavoriser l'autre. Nous saluons ardemment le travail du Comité et de nombreux autres intervenants du gouvernement pour garantir que le Canada soit un pays comptant au moins deux langues officielles.

    Je suis ici pour décrire l'expérience des artistes anglophones au Québec. Je dispose de cinq minutes. Je vais faire de mon mieux. Je vais surtout lire mes observations afin de ne pas oublier de détails importants. Je déteste lire un texte à mes auditeurs lorsque je prends la parole et je vous demande donc votre indulgence puisque vous me verrez fixer le bureau. Je veux toutefois m'assurer de bien transmettre mes messages.

    Je vais d'abord aborder la question des artistes au Québec. Le Québec est bien entendu une province qui glorifie sa culture et ses arts. Je dois rendre à César ce qui appartient à César. Malgré les tensions linguistiques qui peuvent exister et qui pourraient s'envenimer en vertu du projet de loi 96, nous sommes régis par un gouvernement qui appuie les arts, et je veux l'affirmer haut et fort. Cet appui est palpable.

    L'expérience des artistes au Québec se distingue par le fait que le fossé linguistique se répercute sur eux. En 2016, les artistes anglophones de la province gagnaient un revenu inférieur à celui de leurs homologues francophones, leur salaire médian atteignant en moyenne 85 ¢ pour chaque dollar gagné par un artiste francophone. Pour bien représenter la situation, je préciserai qu'un artiste au Canada — y compris au Québec — gagne en moyenne 24 000 $ par année, alors que le revenu médian est près de 45 000 $ en moyenne. Il s'agit donc de travailleurs qui vivent d'entrée de jeu dans des conditions très précaires.

    Dans l'ensemble du pays, les chiffres du recensement canadien de 2016 révèlent que les artistes anglophones du Québec gagnent un revenu médian plus faible que le reste des artistes canadiens. Ces constats sont particulièrement surprenants quand on prend en considération que les anglophones du Québec représentent une part importante des artistes canadiens dans l'ensemble du pays. Les anglophones du Québec représentent 4,6 % de tous les artistes canadiens même s'ils représentent 2,8 % de la main-d’œuvre canadienne. Les données indiquent que deux facteurs — la profession et la langue — influencent les écarts de revenus pour cette tranche de la population.

    J'aimerais d'abord vous faire part d'une tranche de vie. Cet été, pendant les consultations partout au pays, j'ai eu le grand honneur de rencontrer bon nombre de personnes travaillant à cet enjeu et d'échanger avec eux. Quelqu'un du gouvernement fédéral m'a fait un commentaire pendant les discussions sur le projet de loi C‑13. Cette personne m'a dit qu'aucune différence ne distingue les communautés de langue officielle en situation minoritaire au pays et qu'elles sont confrontées aux mêmes défis.

    Bien que je reconnaisse que c'est là le fruit de la bataille pour l'équité menée depuis des années par de nombreuses communautés de langue officielle en situation minoritaire, je ne pense pas que cette observation reflète la réalité. Je crois que nous sommes confrontés à des défis uniques. Les deux groupes connaissent des difficultés. Je veux cependant exprimer clairement...

    Il vous reste une minute.

    D'accord.

    Les anglophones du Québec composent la seule communauté de langue officielle en situation minoritaire du pays gouverné par un gouvernement légiférant contre l'usage de leur langue. C'est regrettable, et la différence est on ne peut plus marquée. La différence est récente, mais je crois qu'il faut en tenir compte.

    Nous ne savons pas exactement comment le projet de loi 96 influencera directement le milieu des arts. Nous savons bien évidemment qu'il aura une certaine influence puisqu'il touche tous les anglophones du Québec. Nous avons vent d'incohérences dans la façon dont le projet de loi sera appliqué. Rien n'est encore confirmé, mais on nous dit que les productions d'envergure venant d'ailleurs pour être créées au Québec — surtout des États-Unis, bien franchement — ne seront pas assujetties au projet de loi 96.

    Pourriez-vous conclure, madame Herrick?

    Oui.

    Notre communauté se heurtera à de grandes difficultés, et, dans le projet de loi C‑13, j'aimerais inviter tous ceux... Je reconnais que la politique linguistique provinciale ne devrait pas s'immiscer dans les textes de loi fédéraux, mais je vous invite à la garder à l'esprit lorsque vous examinerez le libellé du projet de loi et à veiller à ce que la communauté anglophone du Québec y soit incluse de façon équilibrée.

    Merci.

    Merci. Je sais que la tâche est difficile. Cinq minutes ne suffisent pas pour une déclaration, j'en conviens, mais vous aurez amplement de temps pour compléter votre exposé pendant la période de questions.

    Effectivement: j'ai d'autres notes.

     Monsieur Barabé, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ce matin, je vais énoncer un certain nombre de faits.

    Le premier est que la traduction joue un rôle capital dans l'application de la Loi sur les langues officielles. C'est elle qui permet aux Canadiens d'exercer leur droit constitutionnel de ne pas parler l'autre langue officielle. Elle est au œeur du contrat social, du tissu social du Canada.

    Le deuxième fait est que, depuis 1995, on a décidé d'appliquer le concept d'utilisateur-payeur pour la traduction dans la fonction publique fédérale. Dans les faits, les ministères, qui avaient droit à la traduction gratuitement de 1841 à 1995, doivent maintenant la payer.

    Le troisième fait est que le concept d'utilisateur-payeur a entraîné des dérives majeures et imprévues. En effet, les ministères ont cessé de traduire certains textes, ne le font que sur demande ou recourent à la traduction automatique ou à des ressources non qualifiées pour le faire. En parallèle, cela empêche le Bureau de la traduction de servir correctement les Canadiens et l'administration fédérale.

    Le quatrième fait est que cette non-gratuité a entraîné la dispersion des budgets de traduction dans tous les ministères. Le gouvernement du Canada et le Canada sont les plus grands acheteurs de traduction au monde, toute proportion gardée. La dispersion des budgets de traduction a entraîné l'affaiblissement et la fragmentation de l'industrie canadienne de la traduction, qui joue un rôle clé dans l'application de la politique sur les langues officielles du Canada.

    Le cinquième fait est que le Conseil du Trésor reconnaît que le Bureau de la traduction n'est plus en mesure de jouer son rôle essentiel d'intendance en ce qui concerne la sécurité de l'offre de services linguistiques au Parlement, aux tribunaux et à l'administration fédérale.

    Le sixième fait est que l'optionalité et la non-gratuité des services du Bureau contreviennent à la Loi sur le Bureau de la traduction, adoptée en 1934. Je vais citer le texte anglais de la Loi, car il est plus clair.

    Elle stipule que « Le Bureau a pour mission » de servir les ministères et autres organismes dans les deux Chambres du Parlement « pour tout ce qui concerne la traduction et la révision de leurs documents. » De plus, tous les ministères et organismes « sont tenus de collaborer avec le Bureau. »

     Le septième fait est que le Bureau de la traduction a été créé en 1934 pour mettre fin à l'anarchie qui existait au sein de l'administration fédérale en ce qui concerne la gestion de la traduction. Malheureusement, on est retourné à cette anarchie, et il faut absolument corriger la situation.

    Le huitième fait est une anomalie, car le secteur privé ne se prononce pas souvent en faveur des institutions gouvernementales. Or, dans le cas présent, le secteur privé, tant en traduction qu'en interprétation, est très favorable à un renforcement du Bureau de la traduction et à une meilleure utilisation du pouvoir d'achat fédéral en traduction.

    Le neuvième et dernier fait concerne l'ancienne ministre des Services publics et Approvisionnement Canada, Judy Foote, qui, en février 2017, avait pris un engagement au nom du gouvernement du Canada: « C'est un jour nouveau pour le Bureau de la traduction. On redonne ses lettres de noblesse à cette institution. Nous renversons la vapeur. Nous avons un plan pour une nouvelle gestion, assurer la relève et [...] faire en sorte que le Bureau de la traduction devienne de nouveau obligatoire. »

    J'aimerais maintenant faire quatre recommandations au Comité.

    Ma première recommandation est d'appliquer ce qui se trouve dans le livre blanc publié par Patrimoine canadien en 2021, à savoir « renforcer le rôle des fonctions de traduction et d’interprétation au sein de l’appareil administratif fédéral, notamment celui du Bureau de la traduction ». Cela reviendrait à vraiment appliquer la Loi sur le Bureau de la traduction en rendant le recours à ce dernier de nouveau obligatoire et non plus optionnel et en rendant gratuits ses services aux ministères.

    Ma deuxième recommandation est de confier au Bureau le même mandat que celui de la NASA. Cette dernière a deux mandats: envoyer des Américains dans l'espace — un mandat que tout le monde connaît — et se servir de son pouvoir d'achat pour favoriser le développement de l'industrie aérospatiale américaine.

    Le pouvoir d'achat fédéral en traduction est le plus grand au monde, toute proportion gardée, et...

     Je vous demanderais de conclure rapidement, monsieur Barabé.

    Mes trois dernières recommandations sont donc d'utiliser le pouvoir d'achat fédéral pour développer l'industrie de la traduction, de modifier la Loi sur les langues officielles pour y consacrer l'importance de la traduction, et d'assurer un financement adéquat aux programmes de formation universitaire en traduction et en interprétation. En effet, comme vous le savez, nous connaissons une pénurie d'interprètes et il faut y remédier.

    Merci.

    Merci, monsieur Barabé.

    Je vous remercie tous deux de vos allocutions.

    Pour la période des questions, la façon de procéder est la suivante: à tour de rôle, les députés vous poseront des questions, choisissant de les poser à l'un ou à l'autre. Durant le premier tour de questions, le temps de parole de chaque député est de six minutes, comprenant questions et réponses.

    Nous commençons par le premier vice-président du Comité, M. Joël Godin, à qui je cède la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être présents aujourd'hui. Il est toujours agréable de les recevoir en personne. Nous nous sommes habitués au virtuel, mais cela ne remplacera jamais le contact humain.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Barabé.

    Vous avez affirmé que la Loi sur le Bureau de la traduction avait été changée en 1995 pour instaurer le concept de l'utilisateur-payeur. Qui était le premier ministre du Canada en 1995?

    Il n'y a pas eu de modification à la Loi, monsieur Godin, mais seulement un changement administratif. La Loi sur le Bureau de la traduction est inchangée depuis son adoption en 1934.

     L'administration fédérale a simplement décidé, parce que c'était la mode au gouvernement...

    Monsieur Barabé, je dois vous arrêter, car vous comprendrez que nous sommes très limités dans le temps.

    Ma question est simple: qui était premier ministre du Canada à cette époque?

    Je n'en suis pas sûr.

    C'était Jean Chrétien.

    D'accord.

    C'était donc le Parti libéral du Canada qui était au pouvoir.

    Monsieur Barabé, nous sommes ici aujourd'hui pour étudier le projet de loi C‑13, qui vise la modernisation de la Loi sur les langues officielles.

    Vous avez dû terminer rapidement votre allocution, mais votre troisième recommandation était de modifier la Loi sur les langues officielles pour y consacrer l'importance de la traduction. Pouvez-vous nous en dire davantage, nous donner les outils requis, et peut-être même nous indiquer le libellé des amendements qui pourraient être apportés à la nouvelle mouture de la Loi?

    C'est avec plaisir que je vous transmettrai plus tard le libellé de ces amendements, car je ne l'ai pas sous la main.

    Comme je l'ai énoncé dans les deux premiers faits de mon allocution, la traduction joue un rôle crucial dans l'application de la Loi sur les langues officielles. Le mot « traduction » ne figure même pas dans la Loi et devrait pourtant y être. Je pense également qu'il faut consacrer dans la Loi le rôle de l'institution dont le Canada s'est doté pour assurer le respect de l'objectif de cette loi, c'est-à-dire le Bureau de la traduction.

    Vous avez aussi affirmé que le gouvernement actuel avait pris en 2017 l'engagement de revenir à une utilisation plus accessible — je ne dirais pas gratuite, car il n'y a rien de gratuit dans la vie — de la traduction pour tous les ministères et organismes fédéraux, c'est-à-dire de revenir à la formule qui prévalait avant 1995.

    Est-ce que cet engagement a été tenu?

    Non.

    Que devrait-on faire maintenant pour s'assurer que nos droits constitutionnels sont maintenus et que les Canadiens et les Canadiennes, les parlementaires et les fonctionnaires ont accès en temps réel à des documents bilingues?

    Selon les indications que j'ai, le blocage se situerait dans l'appareil fédéral, plus précisément au Conseil du Trésor. C'est donc là qu'il faudrait intervenir.

    Nous avons également vu récemment dans l'actualité qu'il y a un problème d'accréditation. Si j'ai bien compris, il semblerait que des interprètes sont disponibles, mais qu'ils ne sont pas nécessairement tous accrédités. Le gouvernement fédéral allègue qu'il doit se tourner vers le secteur privé ou vers d'autres groupes pour avoir accès à des services d'interprétation moins — j'oserais dire — balisés et contrôlés. Or, cela lèserait notamment les parlementaires.

    Pouvez-vous confirmer cela?

    Je vous confirme qu'il y a actuellement une pénurie d'interprètes sur la Colline du Parlement.

    C'est le Bureau de la traduction qui effectue l'accréditation, et il y a un problème à ce chapitre à l'heure actuelle. C'est pour cela que ma quatrième recommandation est de renforcer les programmes de formation en traduction et en interprétation au Canada. Il n'existe aujourd'hui que deux de ces programmes au Canada et il en faudrait au moins un de plus. En outre, ces programmes souffrent cruellement d'un manque de financement.

     Est-il exact de dire que des interprètes accrédités n'ont pas été embauchés pour offrir leurs services à la Chambre des communes?

    Effectivement, il y a des interprètes accrédités. L'interprétation est assurée à la fois par des gens du secteur privé et par des fonctionnaires du Bureau de la traduction, une combinaison qui ne pose pas de problème.

    Il faut travailler avec le Parlement, la Chambre et le Sénat pour mettre en place les meilleures conditions possible pour attirer les interprètes.

    Avons-nous un problème de quantité et d'accessibilité à l'heure actuelle?

    Au Canada, il y a un problème de pénurie qui se dessine et qui ira en s'aggravant.

    Merci.

    Madame Herrick, vous avez dit tout à l'heure ne pas savoir ce que le projet de loi 96 allait changer, mais qu'il aurait certainement une incidence sur les artistes anglophones au Québec.

    Aidez-nous à vous aider.

    Je comprends qu'il s'agit probablement d'une minorité au Québec. Par contre, il faut aussi tenir compte de ce que les artistes francophones hors Québec vivent de leur côté. Je ne pense donc pas que les artistes anglophones au Québec soient traités différemment des minorités linguistiques francophones hors Québec.

    Que voulez-vous dire par...

    Monsieur Godin, je suis désolé de vous interrompre, mais vos six minutes sont écoulées.

    Je cède maintenant la parole à Mme Lattanzio pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ce matin, je vais poser mes premières questions à la représentante du ELAN, le English Language Arts Network of Quebec. Nous pourrions d'abord vous donner l'occasion de répondre à la question de mon collègue. Comme lui, je suis curieuse de savoir à quels défis sont confrontés les artistes que vous représentez au Québec — il peut s'agir de problèmes de financement ou de toute autre nature. Pourriez-vous nous donner plus de détails?

    Je crois que les artistes anglophones du Québec se heurtent dans l'ensemble aux mêmes difficultés que toute autre communauté de langue anglaise. Il importe de répéter que bien des membres de la communauté artistique canadienne choisissent de s'établir au Québec parce que la province valorise sa culture et ses arts. Toutefois, une fois dans cette communauté, on est entouré d'une très forte majorité d'artistes francophones. Ceux qui œuvrent dans une discipline où la langue n'est pas centrale — en danse, par exemple —, les contraintes sont moins présentes, mais il a toujours été difficile de créer des ponts au sein de la communauté.

    Le défi se manifeste de diverses façons. Il est extrêmement difficile de trouver des salles de spectacles à l'extérieur de Montréal. Il peut être ardu de trouver des partenariats avec des maisons bien établies. Les défis sont souvent propres à la discipline, et bien souvent les artistes anglophones sont les bienvenus à participer à un projet pour autant que leur implication corresponde aux œuvres qui sont déjà produites et qui s'inscrivent dans la vision de la majorité des artistes. J'imagine que ce défi se pose aussi dans d'autres domaines. C'est là une des plus grandes difficultés.

    Mentionnons également que la pandémie a exacerbé nombre de ces enjeux.

    Permettez-moi d'intervenir, madame Lattanzio: les interprètes me disent que vous semblez utiliser le microphone de votre ordinateur, et non celui de votre casque d'écoute.

    J'ai arrêté la minuterie pour que vous puissiez utiliser l'intégralité de vos six minutes.

    Est‑ce mieux? Le son s'est‑il amélioré?

    C'est mieux, je vous remercie.

    D'accord, je suis navrée de mon erreur.

    En quoi le projet de loi 96 mine‑t‑il votre groupe, et que peut faire ce comité au palier fédéral afin de vous aider? Voilà ma première question.

    En deuxième lieu, j'aimerais aussi connaître votre avis sur le programme de contestation judiciaire qui est optionnel dans la réforme judiciaire proposée. Croyez-vous que nous devrions rendre le programme obligatoire lorsque nous mettrons la dernière main à la rédaction du texte de loi? En quoi est‑ce que ce changement aiderait la communauté anglophone minoritaire du Québec?

    En réponse à votre question, je crois pouvoir indiquer clairement et simplement comment ce comité peut nous aider. Lorsqu'on se concentre, à juste titre, sur les communautés francophones minoritaires, il faut s'assurer de ne pas oublier la communauté minoritaire d'expression anglaise du Québec. Je crois qu'il faut trouver le juste équilibre à cet égard afin d'envoyer le message dans tout le pays que, bien que notre langue ne soit pas menacée, notre communauté l'est.

    Plus précisément, le projet de loi 96 régit potentiellement tout projet regroupant plus de 25 personnes — toute production ou discipline comme le théâtre, le cinéma ou les grandes productions de danse. Toutes les communications devront se faire en français. Nous avons entendu dire que les groupes venant de l'extérieur du Québec pourraient être exemptés de cette exigence; toutefois, les anglophones du Québec n'auront pas droit à cette exemption. Nous sommes donc directement ciblés.

    Je suis désolée, mais pourriez-vous répéter la dernière partie de votre question?

     Madame Lattanzio, nous ne vous entendons pas. Veuillez rallumer votre microphone.

    Désolée, monsieur le président.

    La dernière partie de ma question porte sur le programme de contestation judiciaire. Le programme a été créé au fil des ans pour aider les communautés anglophones en situation minoritaire à contester devant les tribunaux des décisions les défavorisant.

    Dans la réforme judiciaire, il est prévu que ce programme soit un privilège optionnel — en d'autres mots, il est prévu qu'il soit optionnel. Selon vous, devrait‑il être obligatoire? Le cas échéant, pourquoi?

    Je pense que oui, absolument. Je crois que notre communauté fait face à beaucoup d'incertitude, alors tout effort déployé au palier fédéral pour démontrer du soutien ou donner une voix à la communauté anglophone du Québec est nécessaire.

    Le projet de loi 96 n'a pas encore été exposé en détail. Nous ne savons pas précisément comment il sera mis en œuvre, mais nous savons qu'il aura une incidence sur notre communauté. À tout le moins, cette réalité a été clairement exprimée.

    Nous savons que les recours à notre disposition se font rares en ce moment, alors tout outil pouvant nous aider et rendu obligatoire par un ordre de gouvernement, quel qu'il soit, serait sans contredit nécessaire et grandement apprécié.

    En ce qui a trait au financement, pouvez-vous éclairer ce comité et nous indiquer si vous avez reçu des fonds de la part du gouvernement fédéral? Si oui, j'imagine qu'ils provenaient du ministère du Patrimoine.

    Au cours de la dernière année, avez-vous reçu du financement?

    Dans la dernière année, nous avons travaillé à deux grands projets, financés par Patrimoine canadien, qui nous emballent grandement. Un d'entre eux porte sur la situation des arts en matière d'équité, de diversité et d'inclusion. Il s'agit d'une étude menée partout au Québec pour cerner l'état de la diversité, de l'inclusion et de l'équité dans le monde des arts parce que nous savons que c'est une faiblesse dans ce milieu.

    L'autre projet consiste en la création d'un centre numérique communautaire. Nous allons permettre à des artistes défavorisés d'utiliser un centre mettant à leur disposition des outils numériques de grande qualité, leur permettant ainsi de commencer à diffuser leurs oeuvres en ligne. En effet, nous savons que la pandémie a de toute évidence durement touché les artistes.

    Ces projets qui auront une grande incidence sur notre communauté sont financés par le gouvernement fédéral.

    Merci beaucoup, madame Lattanzio. Il vous reste moins de 10 secondes...

    J'ai une autre question à poser, monsieur le président, si vous me le permettez.

    Il vous reste cinq secondes.

    Je sais que vous n'avez pas rédigé de mémoire. Seriez-vous en mesure de rédiger un texte dont le Comité pourra tenir compte?

    Absolument. Nous avons l'intention de rédiger un document, certainement au courant de la semaine.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Vous avez coupé la parole à M. Godin très abruptement, alors que vous venez d'accorder plus de temps à Mme Lattanzio. Il faut avoir les mêmes critères...

    Monsieur le deuxième vice-président, j'ai le chronomètre devant moi. En fait, j'ai accordé plus de temps à M. Godin, soit 6 minutes et 10 secondes, tandis que Mme Lattanzio n'a eu droit jusqu'ici qu'à 5 minutes et 58 secondes. Même avec sa dernière question, elle n'en était pas encore six minutes.

    D'accord, je vais me mêler de mes affaires.

    Vous pouvez demander à vos adjoints de regarder le chronomètre.

    Monsieur Godin, invoquez-vous le Règlement?

    Effectivement, monsieur le président.

     Je veux tout simplement réitérer ce que mon collègue le deuxième vice-président a dit, car je pense que c'est important. Cela dit, je m'en remets à votre diligence et je vous remercie.

    Je vous remercie de votre confiance et je vous assure que je suis très sévère concernant les six minutes de temps de parole pour tout le monde.

    Les prochaines questions seront posées par le deuxième vice-président du Comité, M. Beaulieu, qui disposera de six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie aussi nos témoins de leurs présentations.

     Madame Herrick, ma première question va s'adresser à vous. Vous avez parlé un peu de votre financement. Est-ce qu'il vient essentiellement du programme fédéral de développement des communautés de langue officielle?

    Je ne sais pas le pourcentage exact, mais je dirais que celui-ci fournit à peu près 70 % de notre financement. Nous ne travaillons pas seulement avec le gouvernement fédéral, par contre, et nous bénéficions aussi d'un programme financé par le gouvernement du Québec pour aider les artistes anglophones à accéder au financement québécois.

    D'accord.

    Les artistes et les travailleurs du milieu culturel anglophone ont-ils accès aux mêmes programmes que l'ensemble des artistes québécois?

    Oui. Aucun règlement ni aucune loi ne l'empêchent. Cependant, comme les autres minorités...

    Je suis désolée. Je vais exprimer ce commentaire en anglais, pour m'assurer d'être claire.

    Existe‑t‑il des iniquités? Ils peuvent faire des demandes de financement, à l'instar de tous les autres intervenants. Tout à fait.

    Les fonds sont-ils alloués aux créateurs à parts égales? Des artistes m'ont confié qu'ils n'ont pas l'impression que c'est le cas. Il est très difficile de répondre à la question parce que la plupart des éléments de réponse sont subjectifs.

    Oui, des artistes anglophones du Québec reçoivent du financement du gouvernement du Québec, mais je dirais que nombre d'entre eux croient avoir plus de succès auprès du gouvernement fédéral.

    C'est bon.

    Tantôt, vous avez dit que le revenu médian des artistes anglophones était plus bas que celui des artistes francophones. Toutefois, cette mesure camoufle un peu le rapport entre les plus riches et les plus pauvres. Avez-vous plutôt des chiffres concernant le revenu moyen?

     Parlez-vous du revenu moyen à l'échelle du Canada?

    Non. Vous avez dit qu'au Québec, le revenu médian des artistes anglophones était moindre. Connaissez-vous leur revenu moyen, plutôt?

    Non. Le chiffre que j'ai, c'est 85 % par rapport aux francophones.

    C'est bon.

    Je peux trouver l'information et vous l'envoyer.

    D'accord.

    Vous basez-vous sur la première langue officielle parlée?

    Effectivement.

    Cela inclut quand même 33 % des immigrants, ce qui représente beaucoup de gens.

    Ce qui est un peu surprenant pour quelqu'un qui n'y est pas habitué, c'est que le Québec baigne dans la culture et la musique anglophones. Il est même difficile d'y entendre une chanson francophone, quel que soit le poste de radio.

    Qu'en pensez-vous?

    Vous avez raison. Les artistes québécois anglophones ont le même problème que les artistes québécois francophones.

    Ils doivent rivaliser avec les artistes américains et anglophones du Canada.

    C'est un problème pour tous les artistes du Québec, qu'ils soient anglophones ou francophones.

    Je vous remercie.

    Monsieur Barabé, je vais maintenant m'adresser à vous. Vous avez dit que, depuis 1995, le Bureau de la traduction, que vous représentez, est tenu de recouvrer la totalité de ses coûts directs et indirects. Par contre, les ministères n'ont pas le financement.

    Je suis assez d'accord avec vous que la traduction est essentielle pour l'actualité linguistique au sein du gouvernement fédéral. Or, ces coupes viennent certainement amoindrir la qualité de la traduction. Nous le constatons tous les jours ici.

    Absolument, et cela rend le rôle du Bureau de la traduction très difficile. Prenons l'interprétation, par exemple: le Bureau n'assure plus l'interprétation des conférences que donnent les ministères, mais consacre désormais toutes ses ressources à la Colline du Parlement.

    Je souhaite apporter une précision. Je ne représente pas le Bureau de la traduction, même si j'en ai été le vice-président et que j'y ai fait toute ma carrière. J'ai pris ma retraite en 2012.

    Il me reste une question.

    Des traducteurs du Québec ont lancé des poursuites juridiques. Ils disent que le nouveau modèle présenté consistant à proposer des similarités entre les textes pour les traduire complique les choses. Beaucoup de traducteurs m'ont dit que leurs conditions de travail s'étaient beaucoup détériorées. Il y en a même qui n'y arrivent pas.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Je ne peux pas vous en dire plus, car l'Ordre des traducteurs, terminologues et interprètes agréés du Québec sera appelé à comparaître dans ce dossier. Je préfère donc ne pas me prononcer sur ce sujet.

    D'accord.

    Le projet de loi C‑13 contient-il des dispositions qui pourraient régler ce problème?

    Comme je le disais tout à l'heure, il serait bon de consacrer la traduction et son importance dans l'application de la Loi sur les langues officielles. Le respect du droit constitutionnel fondamental de ne pas parler l'autre langue officielle et d'obtenir des services et de la documentation de qualité dans la langue officielle de son choix doit être consacré dans la Loi. Que ce soit dans le préambule ou dans le corps du texte, il serait important de consacrer l'importance de la traduction et, en même temps, celle de l'institution qui a le rôle de faire appliquer ces dispositions.

    Avant 1995, la traduction était assurée par le Bureau de la traduction, n'est-ce pas?

    Depuis la création du Bureau en 1934, et jusqu'en 1995, il était obligatoire de passer par le Bureau de la traduction. Les ministères n'avaient pas à payer pour ces services, car des crédits parlementaires étaient attribués au Bureau.

    Cela fait maintenant 27 ans que le concept d'utilisateur-payeur est appliqué, et cela entraîne des dérives majeures.

    C'est un peu dommage, parce que...

    Votre temps est écoulé, monsieur Beaulieu.

    Les prochaines questions viendront de Mme Ashton, du Manitoba, qui dispose de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'aujourd'hui.

    Monsieur Barabé, mes questions s'adressent à vous. Premièrement, j'aimerais vous remercier de votre témoignage. Vous nous avez donné plusieurs informations préoccupantes sur la situation de la traduction au Canada et les répercussions dévastatrices de la privatisation de ces services.

    Dans les cinq dernières années, le Bureau de la traduction a réduit les services qu'il offrait aux ministères fédéraux afin de répondre aux besoins du Parlement.

    Puisque le Bureau de la traduction n'offre plus ces services à l'extérieur du Parlement, savez-vous si une agence est responsable de s'assurer que le gouvernement respecte effectivement son obligation de garantir l'égalité des langues officielles dans la machine gouvernementale?

    C'est le mandat exclusif du Bureau de la traduction. C'est pourquoi je tenais absolument à citer le paragraphe 4(1) de la Loi sur le Bureau de la traduction. Cependant, ce mandat lui a été retiré à la suite de la décision de 1995. Essentiellement, cela revient maintenant à des organismes comme le Conseil du Trésor de redresser les choses.

    Ma prochaine question concerne la traduction, un sujet qui nous concerne en ce moment, en tant que parlementaires.

    La Chambre des communes étudierait présentement la possibilité de faire appel à des interprètes non accrédités par le Bureau de la traduction pour remplir ses besoins en matière d'interprétation. Que pensez-vous de cette proposition?

    En tant que président de l'Ordre des traducteurs, terminologues et interprètes agréés du Québec, j'ai écrit personnellement au Président de la Chambre des communes pour lui faire part de nos inquiétudes en ce qui concerne le recours à des interprètes qui n'auraient pas été qualifiés au préalable.

    Je m'apprête à lui réécrire pour lui dire que l'Ordre et d'autres organismes qui travaillent dans le domaine de la traduction et de l'interprétation vont proposer des mesures concrètes à court terme et moyen terme pour régler ce problème, dont des mesures qui devraient le régler définitivement. Je peux vous en donner un avant-goût, si vous le voulez.

    Oui, absolument.

    Par exemple, on pourrait créer un nouveau programme de bourses pour les étudiants en interprétation. Cela a permis de régler tous les problèmes de pénurie pendant des années, alors ce serait d'une aide considérable. C'est une des solutions.

    Nous partageons vos préoccupations à ce sujet.

    Ma prochaine question sur le projet de loi C‑13 concerne le fait que celui-ci ne propose pas de modifications pour souligner l'importance de la traduction, comme vous l'avez dit, et ne s'assure pas de répondre aux besoins du Bureau de la traduction pour garantir l'égalité des deux langues officielles. Le gouvernement semble plutôt suggérer que des changements administratifs suffiront.

    Pensez-vous qu'il serait pertinent d'inclure des dispositions supplémentaires dans le projet de loi pour s'assurer que le Bureau de la traduction servira l'ensemble du gouvernement et aidera à garantir l'égalité du français et de l'anglais?

    Je pense que c'est la meilleure façon de le garantir et de s'assurer qu'il n'y aura pas de changements administratifs qui pourraient être nuisibles comme c'est le cas depuis 1995. Il ne faut pas oublier que la Loi sur les langues officielles a un statut particulier: c'est une loi quasi constitutionnelle. Alors, ce serait très important.

    Par ailleurs, croyez-vous que le Bureau de la traduction est suffisamment proactif pour ce qui est d'encourager de potentiels interprètes à se faire accréditer en vue d'offrir leurs services à l'ensemble de l'appareil gouvernemental?

    Je pense que le Bureau de la traduction a les mains et les pieds liés dans bien des domaines, y compris dans celui de l'interprétation, parce que ses budgets n'ont pas bougé depuis 1995. Cela n'améliore vraiment pas les choses.

    Cependant, je peux vous assurer que le secteur privé et toutes les associations, dont l'Ordre des traducteurs, terminologues et interprètes agréés du Québec, travaillent en étroite collaboration avec le Bureau pour l'aider à résoudre les problèmes.

     Vous avez déjà donné un exemple, mais qu'est-ce que le gouvernement pourrait faire de plus pour encourager la relève dans le secteur de l'interprétation et de la traduction?

    Il y a deux choses à faire.

    Tout d'abord, il faut renforcer les programmes universitaires en traduction. Il n'y en a que deux, ou plutôt un et demi, en fait. Il faut les renforcer et en ajouter au moins un troisième.

    Ensuite, il faudrait créer un programme de bourses. Personnellement, je suis entré au Bureau de la traduction grâce à un programme de bourses, alors je sais combien c'est extraordinaire. Cela prend des bourses en interprétation, cette fois-ci.

    Il vous reste 20 secondes, madame Ashton.

    J'allais ajouter, sans vouloir présumer de votre âge, que les coûts de l'éducation pour les jeunes étudiants à l'université sont beaucoup plus élevés maintenant. La crise financière est assez sérieuse.

    Nous vous remercions énormément de nous avoir donné vos suggestions et d'avoir insisté sur l'importance de soutenir le système de traduction dans notre pays.

    Merci, madame Ashton.

    Je cède maintenant la parole à M. Richard Lehoux pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Barabé.

    Appuyez-vous un amendement qui ferait que le Conseil du Trésor deviendrait l'organisme central responsable de tous les aspects de la Loi sur les langues officielles?

    Je n'ai pas d'objection à ce sujet.

    Appuieriez-vous un amendement comme celui-là?

    Cela dépend du mandat qu'on lui confierait en lui donnant cette responsabilité.

    C'est parfait, merci.

    Dans votre mémoire, vous dites que de nombreux ministères ont recours à des ressources non qualifiées. Pouvez-vous donner des exemples concrets?

    Je vais vous donner un exemple. À la fin d'août, l'Université de Montréal a reçu, de la part de 13 ministères et organismes fédéraux, que je ne nommerai pas, une demande pour des stagiaires. Or, selon une directive du Conseil du Trésor adoptée en 1995, les ministères n'ont pas le droit d'embaucher des traducteurs; seul le Bureau de la traduction peut le faire. Pourtant, tous les ministères emploient maintenant des traducteurs. Cela fait partie des dérives majeures dont j'ai parlé tout à l'heure. Il y a donc un besoin, car nous sommes revenus exactement à la situation qui avait cours avant la création du Bureau en 1934.

     Ce que vous venez de dire renvoie au passage, dans votre mémoire, où vous mentionnez l'existence d'un deuxième bureau de la traduction créé par les ministères, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Par contre, nous ne pouvons pas savoir quels sont ces ministères.

    Je préférerais ne pas les nommer, mais je peux le faire si cela est nécessaire.

    Si cela est nécessaire, nous pourrions le savoir. C'est parfait, merci.

    J'ai une autre question, dans le même ordre d'idées. Toujours dans votre mémoire, vous dites que de nombreux ministères ont cessé de faire traduire certains de leurs documents. Est-ce le cas? Comment expliquez-vous cette situation?

    Pour l'expliquer, je dois vous dire comment les choses se sont passées en 1995. En 1994, le Bureau de la traduction avait un budget accordé par crédits parlementaires. En 1995, lorsqu'il a été décidé de faire payer les services du Bureau, les crédits parlementaires qui étaient affectés au Bureau ont été répartis entre tous les ministères en fonction de leur utilisation précédente, moins une commission que s'était gardée le Conseil du Trésor. Or, cela n'a jamais évolué depuis 1995, alors que la demande, elle, a plus que triplé. Comme les ministères ne savent pas trop où trouver l'argent, ils économisent comme ils le peuvent. Une des façons d'économiser, c'est d'arrêter de faire traduire des documents ou de les faire traduire sur demande.

    Je vais vous donner un exemple. Ma fille a postulé pour un poste bilingue dans la fonction publique. Elle a dû faire une demande de traduction de l'avis de concours et de la description de fonctions, parce que ces documents n'avaient pas été traduits. Soit dit en passant, cela s'est passé dans le ministère d'attache du Bureau de la traduction.

    C'est intéressant, merci.

    Je viens de vous donner un indice.

    C'est noté, merci.

    Vous venez de parler de la pénurie d'interprètes. À court terme, quelle est votre suggestion? Peut-on apporter un amendement au projet de loi à ce sujet?

    Je trouve intéressante votre idée d'augmenter la capacité universitaire et de créer une troisième possibilité, mais comment peut-on le faire rapidement et à court terme? Nous nous trouvons dans une situation particulière.

    Il faudrait aider le Bureau de la traduction en lui accordant du financement pour qu'il puisse mettre sur pied un système informatique qui comporterait un calendrier permettant aux interprètes du Canada de voir les possibilités de travail et d'y inscrire leur nom. Le Bureau n'a pas les moyens financiers pour créer un tel système.

    D'entrée de jeu, vous avez parlé d'amendements. Nous en discutons depuis tout à l'heure. Pouvez-vous confirmer que vous pourrez nous faire parvenir par écrit ces propositions d'amendements?

    Oui, bien sûr.

    Il vous reste 20 secondes, monsieur Lehoux.

    Je vous remercie beaucoup.

    On va peut-être continuer à vous poser d'autres questions pour connaître les noms des ministères. Pour ma part, j'aimerais savoir de quels ministères il s'agit. Nous partageons nos réflexions entre nous, et j'aimerais obtenir des précisions sur les différents ministères.

    D'accord.

    Je vous remercie, monsieur Lehoux.

    Monsieur Iacono, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adresseront à M. Barabé.

    Dans votre mémoire, vous dites, et je cite, que le gouvernement fédéral est un carrefour où se rencontrent des francophones et des anglophones qui travaillent ensemble au service des Canadiens, et que des lacunes demeurent quant à l’application des obligations du gouvernement en matière de langue de travail.

    À part rétablir le mandat exclusif du Bureau de la traduction et la gratuité de ses services au sein de l'appareil administratif fédéral, que pouvons-nous faire pour renforcer le rôle des fonctions de traduction? Pouvez-vous nous donner quelques exemples concrets?

    Le meilleur exemple, c'est le fait d'utiliser le pouvoir d'achat du gouvernement fédéral en traduction. Toutes proportions gardées, ce dernier est de loin le plus important acheteur de services de traduction au Canada. Le pouvoir d'achat du fédéral pourrait être utilisé pour renforcer le secteur privé en traduction.

    Actuellement, le Canada est le plus important fournisseur de services de traduction au monde. Les entreprises de traduction du Canada devraient acheter des entreprises étrangères, mais c'est le contraire: ce sont des entreprises étrangères qui achètent des entreprises canadiennes. Ce qui a causé cela, c'est la décision de 1995 de reprendre le pouvoir d'achat du fédéral et de le répartir dans tous les ministères, qui l'ont réparti en leur propre sein.

    Ainsi, le directeur d'un service quelconque va mettre sur le marché un tout petit contrat de traduction. Ce qui se passe, c'est que les grandes entreprises de traduction ne peuvent pas concurrencer cela. On est donc revenu à une majorité de pigistes, alors qu'on avait auparavant des entreprises de traduction qui auraient pu acheter des entreprises étrangères et aller sur des marchés étrangers.

    Merci de votre explication.

    Quelles sont vos revendications principales qui devraient absolument être incluses dans le projet de loi C‑13 plutôt que mises en oeuvre par un changement administratif?

    Il faudrait absolument consacrer l'importance du rôle de la traduction et du Bureau de la traduction. Puisqu'on m'en a fait la demande, je vais proposer au Comité des libellés d'articles à inclure dans le projet de loi. Vous pouvez compter sur moi pour cela.

    Merci beaucoup, monsieur Barabé.

    Nous voulons promouvoir des traductions de qualité dans les deux langues. Comment pouvons-nous garantir cela, dans un contexte où il y a des avancées technologiques rapides et constantes qui font évoluer le domaine de la traduction?

    L'éléphant dans la pièce, c'est la traduction automatique. C'est un outil extrêmement précieux pour qui sait s'en servir. La traduction automatique est faite par un ordinateur, et la caractéristique des ordinateurs, c'est qu'ils calculent; ils ne pensent pas et ne comprennent pas. Ce que fait un outil de traduction automatique, c'est un calcul de probabilités. Par exemple, il établira qu'il y a de fortes probabilités qu'un certain mot signifie telle ou telle chose. C'est un outil extrêmement utile, mais il doit être manipulé avec un grand soin. Surtout, il doit être utilisé par des professionnels et ne doit pas être utilisé pour traduire des documents que le gouvernement du Canada fournit aux Canadiens.

    À vos yeux, quels sont les éléments cruciaux du projet de loi C‑13 pour le Québec? Pouvez-vous en nommer deux?

    Il vous reste 30 secondes pour répondre.

    Il est important de consacrer le rôle crucial que joue la traduction à l'égard du droit constitutionnel des Canadiens de ne pas parler l'autre langue officielle.

    Merci.

    Merci, monsieur Iacono.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord m'adresser à Mme Herrick.

    En 2019, votre organisme s'est dissocié du QCGN, le Quebec Community Groups Network, en disant que sa ligne dure ne plaisait pas aux nouvelles générations. Vous avez aussi dit que sa stratégie était abrasive et créait de la division.

    Pouvez-vous nous expliquer cela?

     Je vais m'exprimer en anglais simplement pour m'assurer d'être claire.

    Je n'occupais pas mon poste actuel à l'époque, mais je travaillais au sein d'une autre organisation représentant les aînés anglophones, alors je suis au courant de ce qui s'est passé. Je crois que les dirigeants du ELAN de l'époque voulaient...

    [Inaudible] m'a envoyé un texto...

    Un instant, je vous prie.

    Je demanderais à M. Iacono de se mettre en sourdine.

    Vous pouvez continuer.

    Notre organisation compte parmi ses objectifs principaux de créer des ponts et d'établir des liens avec la communauté francophone. Nous travaillons avec le gouvernement du Québec ainsi qu'avec les francophones de la province. Nous valorisons les contributions qu'ils apportent au Canada, et ceux qui valorisent notre apport ont toute notre reconnaissance. La rigidité du QCGN à l'égard du gouvernement du Québec ne favorisait pas, selon nous, l'établissement de partenariats. Je crois que des éléments ont changé au sein de leur organisation, tout comme certaines choses ont changé au sein de la nôtre, mais certaines de ces différences sont toujours présentes.

    Vous dites que le gouvernement du Québec légifère contre l'anglais. Selon vous, faire du français la langue commune et s'assurer que certains services sont offerts dans la langue commune du Québec va-t-il à l'encontre de l'anglais? Est-ce nécessairement une chose contre l'autre?

    Non.

    Je dirai que je comprends que la langue officielle du Québec est le français, et c'est très bien ainsi. Nous appuyons cette réalité. Nous y vivons, au sein de la communauté francophone, parce que c'est ce que nous voulons. Je ne crois cependant pas que le français devrait être la langue unique. Notre province multilingue abrite des gens qui y habitent depuis... La communauté d'expression anglaise s'y trouve depuis longtemps, tout comme bien d'autres communautés.

    Comme je l'ai déjà dit, je crois qu'on devrait déployer des efforts pour créer des ponts, collaborer et trouver des points en commun plutôt que de chercher des sources de discorde. La réalité peut-elle être uniquement en français? Je crois que la majorité des services devraient être en français, mais, comme il existe une communauté à prédominance anglophone, la situation dans les services comme les soins de santé est à tout prix non négociable.

    Merci beaucoup.

    Il ne me reste plus de temps.

    Je sais que le temps de parole est très court.

    Madame Ashton, vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes questions s'adresseront à M. Barabé.

    Dans votre mémoire, vous soulignez que de nombreux ministères sont en porte-à-faux avec la Loi sur les langues officielles et que certains documents ne sont plus traduits, ce que nous trouvons inacceptable. C'est d'ailleurs une chose que nous avons entendue, en comité et dans les médias, de la part des travailleurs de la fonction publique.

    Que devrait faire le gouvernement pour mieux soutenir le Bureau de la traduction afin qu'il serve l'ensemble de l'appareil fédéral?

    La meilleure chose serait d'appliquer efficacement la Loi sur le Bureau de la traduction. Autrement dit, il faut redonner au Bureau son caractère obligatoire et réappliquer la gratuité pour les ministères qui demandent à utiliser les services du Bureau. Comme je l'ai mentionné dans ma présentation, cette façon de faire coûterait beaucoup moins cher au gouvernement. En effet, lorsque les ministères achètent leurs traductions, cela leur coûte entre 18 et 735 % plus cher que ce que leur coûteraient les services du Bureau de la traduction.

    Lorsque les coûts sont plus élevés de 735 %, c'est ridicule. J'imagine que l'excuse utilisée au départ, en 1995, c'était de faire des économies. Or, on sait que la privatisation finit par coûter plus cher à tous.

    Cela nous rappelle les propos de l'Alliance de la fonction publique du Canada, qui soulignait que les formations linguistiques se donnaient de plus en plus en sous-traitance, plutôt que d'avoir lieu au sein même de la fonction publique.

    Puisqu'on sait que les besoins du gouvernement en matière de traduction sont criants, comment expliquez-vous que le gouvernement ne fasse pas appel à ses propres traducteurs du Bureau de la traduction et qu'il gère si mal l'argent des contribuables?

    Lorsque la Loi sur les langues officielles a été instaurée, en 1969, on disait que deux bureaux servaient les fonctionnaires: le Bureau des langues, qui aidait à donner de la formation linguistique, et le Bureau de la traduction, qui offrait des services de traduction. Le Bureau des langues n'existe plus, et on s'aperçoit maintenant que le Bureau de la traduction a énormément de difficulté à exercer son mandat. Lorsque j'ai quitté le Bureau de la traduction, ce dernier comptait 2 100 employés; maintenant, il en compte à peu près 1 300.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Ashton.

    Monsieur Barabé et madame Herrick, je vous remercie de vos témoignages. Ils seront très utiles au Comité, qui s'emploie à faire progresser ce projet de loi.

    Si vous aimeriez nous fournir d'autres renseignements par écrit, veuillez les acheminer à notre greffière.

    Celle-ci fournira ensuite cette information à tous les membres du Comité. Alors, n'hésitez pas à faire parvenir au Comité toute information écrite que vous croirez pertinente.

    Nous allons maintenant suspendre la réunion pour faire place aux prochains témoins.

    Nous reprenons la séance.

    J'aimerais faire quelques petites observations à l'intention des témoins que nous recevons pour la deuxième heure de la réunion, dont deux y participent par vidéoconférence.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Le cas échéant, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer et veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    En ce qui concerne l'interprétation, ceux qui participent à la réunion par Zoom ont le choix, au bas de l'écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et choisir le canal qu'ils désirent.

    Enfin, je vous rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence.

    Chers témoins, vous aurez cinq minutes chacun pour faire votre présentation. Après, il y aura des tours de questions.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins. Mme Sophie Montreuil, directrice générale de l'Acfas, anciennement connue sous le nom de l'Association francophone pour le savoir, témoigne pour la première fois devant le meilleur comité en ville. Nous recevons aussi deux représentants de la Société de la francophonie manitobaine: M. Daniel Boucher, directeur général, et M. Jean‑Michel Beaudry, directeur général adjoint.

    Mme Montreuil fera la première présentation de cinq minutes.

    Vous avez la parole.

    Monsieur le président, membres du Comité permanent des langues officielles, bonjour.

    C'est un réel honneur de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je vous remercie beaucoup de me recevoir pour discuter avec vous de l'enjeu crucial de la vitalité de la recherche en français au Canada.

    Je m'appelle Sophie Montreuil et je suis la directrice générale de l'Acfas, une association qui œuvre dans le domaine des sciences depuis bientôt 100 ans. En effet, elle fêtera son 100^e anniversaire en juin prochain.

    Notre association regroupe les chercheuses et les chercheurs d'expression française du Canada, de même que les utilisateurs et les utilisatrices de la recherche. En moyenne, nous comptons annuellement 4 500 membres et plus de 25 000 sympathisants.

    Nous avons un réseau très important composé de six antennes régionales presque partout au Canada: en Acadie, à Toronto, à Sudbury, au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta. Ces antennes sont dirigées par des comités bénévoles de professeurs et d'étudiants d'expression française qui organisent des activités scientifiques francophones en contexte minoritaire.

    De façon générale, la recherche contribue au développement des sociétés, des États et de leur population. La recherche en français, elle, dans le pays bilingue qu'est le nôtre, offre plusieurs possibilités supplémentaires.

    Elle permet de développer un vocabulaire en français pour diffuser les savoirs dans les communautés francophones en situation minoritaire, ainsi qu'auprès des médias et des fonctionnaires.

    La recherche en français permet d'obtenir des données sur des enjeux et des réalités qui touchent les communautés francophones en situation minoritaire, afin de proposer des politiques publiques et des services qui leur sont adaptés.

    Elle permet également de renforcer les liens entre les universités et leur communauté d'appartenance.

    Elle permet l'existence d'une vie scientifique en français, où la jeunesse et la communauté scientifique francophone développent un sentiment de sécurité linguistique.

    Enfin, elle permet l'inclusion de chercheurs de toutes provenances et de toutes origines réunis par la volonté d'étudier et de travailler en français.

    L'Acfas a mené une importante étude de 2019 à 2021, dont le rapport s'intitule « Portrait et défis de la recherche en français en contexte minoritaire au Canada ». En résumé, notre étude démontre un déclin de la recherche en français au Canada et un grand manque de soutien aux chercheurs et aux chercheuses qui produisent cette recherche en français. C'est malheureusement très simple comme constats. Ces derniers sont confirmés par d'autres études également.

    Il est donc essentiel que, dans la version modernisée de la Loi sur les langues officielles, il y ait une mention claire de soutien à la production et à la diffusion des savoirs en français au Canada.

    Nous sommes très heureux qu'il y ait, dans le projet de loi C‑13, un engagement à remplacer les articles 41 et 42 de la Loi sur les langues officielles de sorte à prendre des mesures positives visant « à appuyer la création et la diffusion d'information en français qui contribue à l'avancement des savoirs scientifiques dans toute discipline ». Nous en sommes très heureux, mais nous ne sommes pas totalement satisfaits, et il ne manque pas grand-chose pour que nous le soyons.

    Comme le note aussi l'Association des collèges et universités de la francophonie canadienne, la mention proposée est trop large et son effet sera limité. Elle servira simplement à favoriser la circulation d'information, ce qui est par ailleurs déjà prévu dans d'autres parties de la Loi.

    Nous proposons donc trois modifications.

    D'abord, nous suggérons qu'on revienne à la formulation figurant dans le document de réforme sur les langues officielles, nommément ajouter le mot « recherche » et reformuler la phrase au sujet des mesures positives mentionnées au paragraphe 41(6) proposé par le projet de loi. Ainsi, plutôt que d'avoir le libellé existant qui dit « peuvent notamment comprendre toute mesure visant », il faudrait écrire « comprennent toute mesure visant ».

    Nous proposons également de reformuler la mesure positive que j'ai citée tantôt, soit celle qui consiste « à appuyer la création et la diffusion d'information en français », en ajoutant le mot « scientifique » après le mot « information » et en précisant que cela se fait « notamment en soutenant la recherche et la vie scientifiques en français ».

    Je vais m'arrêter ici.

    Merci, madame Montreuil.

    Vous avez pris 4 minutes 59 secondes.

    C'est super.

    C'est exemplaire.

    Nous allons poursuivre avec M. Daniel Boucher, de la Société de la francophonie manitobaine.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous salue tous depuis la belle province du Manitoba et le centre du Canada. J'aimerais remercier le Comité permanent des langues officielles de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui. Je m'appelle Daniel Boucher, et je suis le directeur général de la Société de la francophonie manitobaine, soit la SFM. Je me joins à vous aujourd'hui à partir du territoire visé par le traité n^o 1, et les terres où je me trouve font partie du territoire ancestral des peuples anishinabe, cri, oji-cri, dakota et déné, et de la patrie de la nation métisse. En cette veille de la Journée nationale de la vérité et de la réconciliation, je tiens à reconnaître que la langue française a, malheureusement, été utilisée comme outil de colonisation au fil de l'histoire des peuples autochtones.

    Aujourd'hui, la SFM souhaite l'épanouissement des peuples et communautés autochtones au Canada, et nous réclamons le plein respect de leurs voix, notamment en ce qui a trait aux efforts de préservation et de revitalisation des langues autochtones. À titre d'organisme porte-parole de la communauté francophone du Manitoba et avec l'aide de son réseau de collaborateurs et de partenaires, la SFM œuvre à l'avancement de tous les domaines d'activité de la communauté.

    J'aimerais m'exprimer aujourd'hui sur deux grandes thématiques, soit l'urgence de la modernisation de la Loi sur les langues officielles ainsi que l'importance des dispositions linguistiques avec les tiers. Je voudrais d'abord déclarer que la SFM adhère pleinement aux revendications de la Fédération des communautés francophones et acadienne, soit la FCFA, dans le dossier de la modernisation de la Loi sur les langues officielles. J'aimerais d'ailleurs en référer au document produit par la FCFA en mai dernier et intitulé « Propositions de modifications au projet de loi C‑13, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles, édictant la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale et apportant des modifications connexes à d'autres lois ».

    Vous avez en main ce mémoire, qui se découpe en six thèmes: préciser le rôle du Conseil du Trésor; répondre à la question des dispositions linguistiques avec les tiers, y compris les autres ordres de gouvernements; assurer l'efficacité de la politique en immigration francophone; renforcer la partie VII, notamment en matière de consultation; inclure la partie VII dans les pouvoirs d'ordonnance du commissaire aux langues officielles; et clarifier la définition de « minorités francophones ».

    Le travail qui a précédé le projet de loi C‑13 présentement à l'étude n'a pas été fait à la hâte et a été amorcé il y a plus de cinq ans. C'est le résultat de plusieurs études et consultations, notamment par ce comité, par le Commissariat aux langues officielles, par le Comité sénatorial permanent des langues officielles, par le ministère du Patrimoine canadien, par la FCFA et j'en passe.

    Comme l'indiquait notre présidente, Angela Cassie, devant le Comité, le 14 février dernier, soit avant le dépôt du projet de loi C‑13: « Tout retard supplémentaire ne ferait qu'affaiblir davantage la position du français dans nos communautés. Le travail parlementaire devrait donc être entamé sans délai. »

    Cela dit, je conviens, comme l'ensemble des communautés francophones, que le projet de loi C‑13 comporte toujours des lacunes qui devront être comblées. Je vous renvoie à nouveau aux recommandations de la FCFA. Ce projet de loi représente une étape importante pour assurer la pérennité des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Ne laissez pas ce travail législatif tomber à l'eau. La Loi sur les langues officielles doit être renouvelée rapidement, sans quoi, les préjudices s'aggraveront.

    Je passe à l'importance des dispositions linguistiques. Permettez-moi de préciser la raison pour laquelle la question de ces dispositions avec les tiers, y compris les autres ordres de gouvernements, devrait être abordée plus explicitement dans le projet de loi C‑13. Au Manitoba, certains accords entre la province et le gouvernement fédéral prévoient de l'appui au développement des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Monsieur Boucher, pouvez-vous résumer votre conclusion en 15 secondes?

    D'accord.

    Dans certains cas, il s'agit de dispositions relatives à la petite enfance. En résumé, nous avons des dispositions linguistiques qui nous permettent d'évoluer comme communauté. Essentiellement, nous cherchons à nous assurer que cela soit inclus dans le projet de loi C-13.

    Je suis prêt à répondre à vos questions. Je suis accompagné de Jean‑Michel Beaudry, qui pourra aussi répondre aux questions.

     Je vous remercie, monsieur Boucher.

    Je sais que, cinq minutes, c'est peu de temps. Vous aurez toutefois l'occasion de poursuivre votre présentation au cours de la période de questions.

    Nous commençons le premier tour de questions de six minutes avec le premier vice-président de ce comité, M.  Joël Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier les témoins, Mme Montreuil et M. Boucher.

    Monsieur Boucher, je vais vous permettre de continuer votre présentation. À la fin de votre allocution, vous avez parlé des dispositions linguistiques et de la nécessité qu'elles soient plus explicites.

    Pouvez-vous être « plus explicite » dans votre définition de « dispositions linguistiques »? Il faut comprendre qu'une disposition linguistique, c'est une disposition sur les langues. Or nous étudions le projet de loi C‑13, qui vise la modernisation des deux langues officielles que sont le français et l'anglais.

    Ne vaudrait-il pas mieux indiquer plus clairement que les dispositions ont pour but de maintenir les deux langues officielles?

    Essentiellement, dans notre cas, nous parlons de la langue française dans les communautés où nous ne sommes pas majoritaires. En matière de dispositions linguistiques, le principe qu'il importe de respecter est le suivant. Lorsqu'on a un acquis au niveau fédéral, par exemple, qu'il s'agisse d'un programme ou d'un acquis négocié ou transféré aux provinces, il est important d'éviter qu'un lien ne se brise à la suite d'un transfert ou d'une négociation. En effet, un acquis perdu, qu'il concerne des services ou des obligations linguistiques, est très difficile à ramener à la table.

    Pour nous, les dispositions linguistiques sont importantes, parce que nous avons un partenaire fédéral important ainsi que des partenaires provinciaux qui assurent des services et gèrent des ententes. Dans un tel contexte, il est important de maintenir ou même d'améliorer les dispositions linguistiques lors des transferts et de la conclusion d'ententes.

    J'ai une autre question qui porte sur les dispositions linguistiques.

    Le gouvernement fédéral travaille avec des territoires et des provinces. Il faut donc tenir compte de la question des champs de compétences. Il est toujours délicat d'imposer quelque chose à des provinces. Chez nous, au Parti conservateur, nous respectons les champs de compétence des provinces et des territoires.

    Comment pourrions-nous avoir un modèle qui nous permettrait d'atteindre l'objectif, tout en respectant les champs de compétences des provinces et des territoires?

    Je pense que vous soulevez un très bon point.

    Cette question importante devrait être mise sur la table et faire partie des discussions. Il y a des choses qui sont très simples et d'autres qui sont plus complexes. Toutefois, de façon générale, si la possibilité d'avoir des dispositions linguistiques est complètement évacuée, cela deviendra un problème.

    Je parlais du domaine de la petite enfance, par exemple. Pour nous, il est crucial que des dispositions linguistiques permettent d'assurer les services en français.

    Prenons l'exemple concret de l'entente sur le programme des garderies. Comment pouvons-nous imposer au Manitoba l'obligation de mettre en place des infrastructures pour servir la minorité francophone manitobaine sans empiéter sur le champ de compétences de la province?

    Il s'agit d'une question très délicate, que nous respectons. Je voudrais seulement trouver la solution pour à la fois respecter les ententes fédérales, provinciales et territoriales et réaliser l'objectif de la modernisation de la Loi sur les langues officielles, qui est de permettre aux communautés de langue minoritaire d'avoir accès à des services en français.

    C'est une très bonne question, mais, encore une fois, nous demandons au moins que la porte soit ouverte et qu'il soit possible de conclure ce genre d'ententes avec les provinces et les territoires.

    Je sais qu'il existe différents champs de compétences et qu'il faut négocier de telles ententes. Je pense que M. Beaudry aurait quelque chose à ajouter.

    Nous sommes la preuve que cette approche peut fonctionner, car nous avons une entente selon laquelle le gouvernement provincial doit consulter la communauté avant de prendre des décisions afin que les besoins exprimés par la minorité soient pris en compte.

    L'exemple du Manitoba montre que cela peut fonctionner. Le succès de cette approche ne dépend pas de relations prédéterminées, mais bien du fait qu'il existe une entente. S'il en a l'obligation, le gouvernement fédéral sera en mesure de négocier avec les provinces.

    Selon ce que vous me dites, le fait que la communauté soit consultée vous permet de croire que les dispositions linguistiques seront protégées dans l'avenir et que les minorités francophones du Manitoba seront bien servies. N'aimeriez-vous pas que la Loi ait plus de « mordant »? Est-ce que vous vous contentez de cela?

     Le gouvernement provincial [difficultés techniques].

    Monsieur Beaudry, on ne vous entend plus.

    Monsieur Beaudry, nous entendez-vous?

    Cela fonctionne bien.

    Monsieur Boucher, puisque vous êtes là, pouvez-vous continuer?

    Oui.

    Sur le plan des négociations possibles relativement aux provinces et aux territoires, il est vraiment important de poursuivre cette discussion sur la question des consultations, justement.

     Évidemment, plus on obtiendra de droits, mieux ce sera. Cependant, encore une fois, il est important d'inscrire dans le projet de loi une obligation de consultation, ce qui pourrait mener justement à des dispositions linguistiques plus robustes ou mieux adaptées aux besoins des provinces.

     Quoique nous comprenions très bien le partage des compétences ainsi que les différences entre ces dernières et que nous les respections, il y a aussi des obligations liées aux langues officielles qui ont préséance sur ces considérations. On devrait toujours les garder à l'esprit, les mettre sur la table et examiner ce qu'on peut faire ensemble pour en arriver à un résultat solide.

    Merci, monsieur Boucher.

    Monsieur Drouin, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier mes collègues qui sont présents, que ce soit en personne ou en mode virtuel.

    Ma première question s'adresse à Mme Montreuil.

    Vous souleviez un point extrêmement important. Il est vrai que la recherche en français est en déclin au Canada, mais aussi que, dans le monde entier, elle n'est pas proportionnellement représentative de la population francophone mondiale. Nous discutons aussi de cette question justement, le vice-président et moi.

    Nous tentons de déterminer comment stimuler la recherche scientifique et créer des incitatifs pour qu'elle soit beaucoup plus publiée dans le monde. Je sais qu'il y a d'excellents chercheurs et chercheuses au Canada. Ces discussions visent donc à ce qu'ils aient, eux aussi, accès à des infrastructures et à des véhicules en français ainsi qu'à des universités francophones, ou à ce qu'ils puissent dialoguer en français, à tout le moins.

    Comment cet aspect peut-il être relié au projet de loi C‑13?

    J'aborderai ensuite les mesures positives avec vous.

    C'est éminemment lié au projet de loi C‑13, c'est clair. Je ne me prononcerai pas sur la situation de la recherche en français dans le monde. Je me concentrerai sur le Canada, parce que les données dont nous disposons concernent le pays. Elles proviennent de l'étude que nous avons réalisée avec de chercheurs importants.

    Voici quelques chiffres, qui datent de 2020. Il y a 63 455 chercheurs et chercheuses en français au Canada, dont 30 070 sont en situation francophone minoritaire. Grosso modo, c'est un partage à peu près équivalent entre le Québec et les autres provinces.

    Les chercheurs qui font de la recherche en français au Québec ne rencontrent pas les difficultés auxquelles se heurtent les 30 000  autres chercheurs dans les autres provinces. Ce sont deux mondes, deux univers complètement différents.

    Vous parliez de la diffusion. Je vais commencer par aborder le soutien à la production de la recherche.

    En tant que chercheur, il faut du financement pour faire de la recherche. Il y a trois conseils subventionnaires. D'abord, sur le plan fédéral, on retrouve la Fondation canadienne pour l'innovation. Or, selon les chiffres inclus dans le rapport que nous avons publié, les pourcentages de financement accordés aux chercheurs en français sont moindres que ceux attribués au financement de la recherche en anglais. On pourrait dire que ce n'est pas anormal, si cela représente le prorata des chercheurs francophones et anglophones, mais ce n'est pas le cas. Je vous donne un exemple. Seulement de 5 à 12 % des demandes de financement qui sont envoyées aux conseils subventionnaires sont rédigées en français, alors que les chercheurs d'expression française représentent 21 % de la communauté de recherche.

    Je vous explique la raison de cet écart. Dans bien des cas, un chercheur qui est dans une université bilingue ou anglophone et qui fait de la recherche en français ne peut pas soumettre sa demande de financement en français, parce que les instances dans son établissement n'ont pas la capacité d'évaluer sa demande en français. Rappelons qu'il est question de demandes de plusieurs dizaines de pages. Ainsi, soit le chercheur ne la soumet pas, soit il la rédige en anglais, ce qui n'est pas sa langue première. On peut supposer que le niveau de la qualité d'une telle demande n'est pas le même que si elle était effectuée dans la langue d'origine du chercheur. Ainsi, il y a un problème à la base.

     Il n'y a pas d'égalité réelle entre les chercheurs qui font de la recherche en anglais, bien qu'ils soient tout à fait en droit de le faire. Ma position n'en est pas une de confrontation; je cherche plutôt à favoriser l'égalité réelle. Au Canada, on a le droit de vouloir étudier en français, de faire de la recherche en français et d'enseigner en français. On devrait avoir accès aux mêmes conditions que les chercheurs et les étudiants qui choisissent de le faire en anglais, tout simplement. Tous les chiffres montrent que ce n'est malheureusement pas le cas.

    Voulez-vous réagir ou préférez-vous que je poursuive?

     Poursuivez rapidement; je vais réagir rapidement par la suite.

    Il vous reste deux minutes, monsieur Drouin.

    C'est pour cela que j'ai dit le mot « rapidement ».

    Je vais être brève.

    La position de mon organisation quant au projet de loi et aux consultations qui ont eu lieu cet été sur le Plan d'action pour les langues officielles n'a rien à voir la défense des enveloppes accordées à la recherche. Ce sont les conseils subventionnaires qui ont leur budget de recherche.

    Je travaille à faciliter les conditions d'accès aux demandes de financement et cela passe par le fait de soutenir la vitalité des communautés francophones en situation minoritaire, là où sont les chercheurs francophones, qui sont d'ailleurs très bien implantés dans leur communauté. À l'heure actuelle, je ne peux pas obtenir de financement — à un moment donné, on va parler d'argent — du ministère du Patrimoine canadien pour soutenir ces efforts. Je ne parle pas du fait d'obtenir du financement pour soutenir la recherche, car ce sont les conseils subventionnaires qui le font. S'il avait un ancrage plus fort dans la Loi pour le savoir en français, le ministère du Patrimoine canadien pourrait créer et accueillir des projets qui soutiennent la vitalité scientifique francophone dans toutes les provinces et les villes où il y a des communautés francophones.

     Vous avez mentionné la section sur les mesures positives et vous y proposez une modification, c'est-à-dire remplacer les mots « notamment comprendre » par « comprennent ».

    Je propose de remplacer les mots « peuvent notamment comprendre » par « comprennent ». La phrase devient plus déclaratoire.

    D'accord.

    Ensuite, vous ajoutez le mot « recherche » au sous-alinéa 41(6)c)(iv). Est-ce exact?

    Oui. Cela se lira ainsi: « [...] d'information scientifique [...] notamment en soutenant la recherche et la vie scientifique ».

    Les chaires de recherche, qui octroient des fonds, seraient contraintes de vérifier si elles respectent leurs obligations en matière de langues officielles. Est-ce exact?

    Merci, monsieur Drouin.

    Je fais remarquer que le fait de respecter les six minutes de temps de parole nous permet d'avoir cinq minutes entières lors du prochain tour de questions. Voilà pourquoi je fais preuve de sévérité en ce qui a trait au respect du temps de parole.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs présentations.

    Je vais d'abord m'adresser à Mme Montreuil.

    Vous dites que la recherche en français est en déclin au Canada. Nous sommes d'accord là-dessus. Pensez-vous que ce déclin est lié au financement des universités?

    Par exemple, à l'extérieur du Québec, il y a l'Université de l'Ontario français, qui est nouvelle. En général, il y a très peu d'universités francophones relativement au poids démographique des francophones. Pensez-vous que cela est lié au déclin de la recherche en français au Canada?

    La meilleure personne pour vous parler des établissements universitaires et de leur financement, c'est ma collègue et proche alliée Lynn Brouillette, PDG de l'Association des collèges et universités de la francophonie canadienne. Mme Brouillette et son organisation travaillent pour un meilleur financement et une meilleure reconnaissance des établissements d'enseignement. Pour ma part, je travaille sur le plan des individus. Nous travaillons donc de façon concomitante. Je ne peux donc pas me prononcer sur cela ouvertement.

    Ce n'est pas évident pour le fédéral de financer les universités. Cependant, il faut que le soutien soit plus important pour que les programmes... Parfois, des programmes sont même coupés.

    Il faut assurément avoir un regard privilégié non seulement sur les établissements d'enseignement universitaires francophones et bilingues, mais aussi sur les universités anglophones, parce qu'il s'y fait aussi de la recherche en français.

    Au Québec, le financement fédéral des universités provient de sources comme le Conseil de recherches en sciences humaines, le Fonds d'innovation et j'en passe. Frédéric Lacroix, un chercheur, a étudié cela en profondeur. Il a observé que, de 2000 à 2017, le financement fédéral des universités anglophones du Québec augmente constamment. Il est passé de 34,5 % à 38,4 % alors qu'il y a environ 8 % d'anglophones de langue maternelle au Québec. C'est sûr que cela a aussi un impact sur la recherche en français au Québec et au Canada. À mon avis, le Québec devrait soutenir la recherche un peu partout.

    Pensez-vous que les critères devraient comprendre des dispositions linguistiques afin que le financement soit plus équitable?

     Je vais rester dans les limites de ce que nous proposons.

    Vous parliez des conseils subventionnaires. Nous proposons de travailler de concert avec eux pour nous assurer qu'ils fournissent les meilleures conditions possible aux chercheurs qui veulent soumettre leurs demandes en français. C'est d'ailleurs une recommandation que nous faisons dans notre rapport publié en juin 2021. Il faut que les évaluateurs soient parfaitement bilingues, afin que les dossiers en anglais et en français soient traités de façon égale et équitable. C'est surtout à ces éléments qu'il faut s'attarder dans un premier temps. Ce sont des concours d'excellence. Ultimement, ce sont les meilleurs dossiers qui l'emportent.

    Les conseils subventionnaires ont un rôle à jouer dans ce processus. Il faut qu'un chercheur francophone puisse préciser dans sa demande qu'il vit dans un milieu minoritaire. Cela pourrait mener à une lecture différente du projet qu'il défend.

    Historiquement, tout le système d'éducation postsecondaire en français a été largement sous-financé, et probablement interdit dans plusieurs provinces il y a plusieurs années. Ces injustices historiques favorisent-elles nécessairement la performance de ceux qui en ont bénéficié? Ne devrait-il pas y avoir une forme de réparation?

    Il y a maintenant le continuum d'éducation en français, de la petite enfance à l'université. C'est un élément positif qui pourra peut-être, sinon corriger le passé, à tout le moins poser des bases nouvelles, positives et égales pour les francophones et les anglophones.

    Très bien.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Boucher ou à M. Beaudry, de la Société de la francophonie manitobaine.

    Selon les dernières données de Statistique Canada, le déclin du français au Manitoba s'est poursuivi. C'est ce que révèlent presque tous les indicateurs, notamment celui de la première langue officielle parlée. Les personnes qui parlent français à la maison de façon prédominante représentent 1,1 % de la population au Manitoba.

    Considérez-vous que le gouvernement manitobain et, jusqu'à un certain point, le gouvernement fédéral, ont permis aux mesures interdisant le français au Manitoba d'être mises en vigueur? Devrait-on accorder une forme de réparation? Sentez-vous qu'il y a une volonté de réparer les injustices du passé?

    C'est une excellente question, monsieur Beaulieu, mais vos six minutes sont écoulées.

    Ils pourront me répondre lors d'une prochaine question.

    Oui.

    Madame Ashton, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais aussi souhaiter la bienvenue à nos témoins. Évidemment, je suis très contente de voir des gens de la Société de la francophonie manitobaine à notre comité.

    J'aimerais commencer sur une note un peu personnelle. J'en ai d'ailleurs déjà parlé au Comité.

    Je suis une francophile du Manitoba, et toute ma génération a pu avoir accès à une éducation en français. Pour ma part, cela s'est fait en immersion. On doit beaucoup au travail et à la lutte de la Société de la francophonie manitobaine. Cela se poursuit aujourd'hui, et c'est grâce à vous.

    J'aimerais aussi souligner l'existence de la Division scolaire franco-manitobaine, qui nous donne l'occasion d'envoyer nos enfants dans ses écoles afin qu'ils puissent apprendre le français.

    Le 7 septembre dernier, j'ai eu le grand privilège de pouvoir envoyer mes jumeaux — vous en avez vu un plus tôt — à l'école communautaire La Voie du Nord ici, à Thompson, une communauté qui n'a pas d'héritage francophone, mais où habitent plusieurs francophones. C'est une école qui répond au désir manifeste des Manitobains de ma génération de donner l'occasion à leurs enfants de parler le français. On ne peut pas tenir cela pour acquis. C'est possible grâce à votre travail.

    Cette lutte doit se poursuivre, et, pour cela, il faut prendre plusieurs mesures, incluant la modernisation de la Loi sur les langues officielles. Il faut combler les lacunes existantes, dont vous avez parlé aujourd'hui.

    Encore une fois, je vous dis un grand merci.

    J'aimerais maintenant vous poser quelques questions.

    Monsieur Boucher, nous avons souvent parlé avec vous et d'autres personnes de la Société de la francophonie manitobaine de l'importance de l'immigration francophone pour lutter contre le déclin démographique dans les communautés en situation minoritaire. Nous espérons enchâsser des cibles de rattrapage dans la Loi, alors que le projet de loi C‑13 n'en contient pas présentement.

    Quelle est l'importance d'un rattrapage démographique pour une communauté francophone comme celle-ci, au Manitoba?

     Je vous remercie beaucoup, madame Ashton.

    Nous sommes ravis d'avoir une école française à Thompson et de savoir que vos enfants peuvent en profiter.

    En ce qui concerne l'importance de redresser les chiffres et d'établir des cibles de rattrapage démographique au Manitoba, lors du dernier recensement, nous avons vu des tendances inquiétantes, mais, d'un autre côté, le travail que nous avons fait en matière d'immigration francophone depuis plusieurs années nous permet d'être optimistes pour l'avenir. Cela répond un peu à la question de M. Beaulieu.

    Par contre, il faut que le gouvernement canadien et le gouvernement provincial travaillent ensemble pour atteindre ces cibles, car nous ne sommes pas en voie de les atteindre. Il est absolument essentiel que l'on mette en place tous les programmes et services nécessaires pour ce faire.

    Le Manitoba est très bien soutenu à cet égard. Depuis plusieurs années, le gouvernement fédéral investit dans l'immigration francophone. Cependant, il manque encore quelque chose. Nous n'atteignons pas les cibles en matière d'immigration francophone, alors le projet de loi C‑13 doit établir des cibles très concrètes, parce que c'est une des façons de combler l'écart démographique. S'il n'y a pas de mesures beaucoup plus robustes dans le projet de loi C‑13, quoique je pense qu'on a fait quand même un grand bout de chemin, on n'avancera pas. Selon nous, ce serait rater une occasion que de ne pas être le plus explicite possible dans le projet de loi C‑13.

    Je vous remercie de votre réponse.

    J'aimerais maintenant aborder les dispositions linguistiques, un sujet que vous avez soulevé. C'est l'une des priorités de la FCFA, la Fédération des communautés francophones et acadienne. Nous appuyons cette mesure et nous croyons, comme l'ont dit plusieurs, que cela donnera plus de force à la Loi sur les langues officielles.

    La question de l'éducation est primordiale pour les communautés francophones en situation minoritaire, comme ici, au Manitoba. Les outils que se sont donnés les différents ministères du gouvernement ne permettent pas de financer la mission éducative des établissements d'enseignement. Du préscolaire au postsecondaire, le fédéral n'est pas le partenaire fiable qu'il devrait être.

    Par exemple, depuis les dernières années, la garderie francophone de la DSFM, la Division scolaire franco-manitobaine, fait face à une pénurie de main-d'œuvre assez sérieuse. Nous pouvons en témoigner, puisque nous l'avons appuyée dans ses efforts pour y remédier. Nous savons aussi qu'il y a plusieurs autres problèmes, notamment en ce qui concerne l'immigration. Il y a un manque de financement pour inciter les gens à venir travailler chez nous et enseigner à nos enfants. Le gouvernement ne finance que des projets ponctuels, et les institutions d'enseignement vont chercher la moitié de leur financement ailleurs.

    Pensez-vous que les dispositions linguistiques joueront un rôle important dans la résolution de cette crise?

    C'est une très bonne question, madame Ashton. Malheureusement, nous manquons de temps. On aura peut-être l'occasion d'y revenir.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Bonjour, madame Montreuil. Ma première question s'adresse à vous.

    Dans votre esprit, qu'est-ce qu'une mesure positive? On en parle beaucoup dans le projet de loi C‑13 et nous en avons parlé avec plusieurs témoins, qui nous ont dit que c'était important. Cependant, quelles sont-elles, concrètement? On semble dire qu'on va les appliquer par règlement par la suite et qu'on va les inventer ou, en tout cas, leur trouver une définition. Qu'est-ce que cela représente pour vous?

    C'est une bonne question, n'est-ce pas?

     Oui, c'est une excellente question et j'y répondrai de mémoire parce que je n'ai pas mon ordinateur pour aller chercher le texte exact du projet de loi C‑13.

    J'ai mentionné plus tôt les changements que nous proposons d'apporter aux éléments du projet de loi portant sur les mesures positives.

    Les mesures positives constituent un levier pour inciter l'ensemble de l'appareil gouvernemental à respecter et épouser les principes de la loi. Nous proposons des changements de formulation parce que les mots utilisés dans les passages sur les mesures positives sont autant de leviers pour des organisations comme la mienne, par exemple, pour qu'elles s'assurent de rappeler à certaines instances ou organisations, certains ministères et autres, leurs obligations découlant de la loi.

    Je vous donne un exemple. À l'alinéa qui commence par « à appuyer la création et la diffusion d'information scientifique en français, » nous proposons d'ajouter « notamment en soutenant la recherche et la vie scientifique en français. »

    Concrètement, cet ajout proposé nous donnerait un levier pour dire au ministère du Patrimoine canadien que nous soutenons, dans les limites de nos moyens, car nous n'avons pas l'argent pour le faire, nos chercheurs, étudiants, professeurs aguerris, bénévoles dans toutes nos antennes au Canada. Ils font un travail remarquable pour que le français et des activités en français existent au sein de leurs établissements, mais aussi dans leurs communautés, et nous considérons que cela revient au pays de soutenir la vitalité de ces communautés.

     Une mesure positive ainsi formulée nous donne un levier de plus pour interpeller, par exemple, le ministère du Patrimoine canadien et lui rappeler ses obligations.

    Vous croyez peut-être que, dans le domaine de la recherche, les conseils subventionnaires s'occupent de tout et que la chose est réglée, mais ce n'est pas le cas. La dynamique est également transversale, car, pour soutenir la recherche, il faut aussi soutenir la vie scientifique et communautaire ainsi que l'épanouissement des étudiants, si nous voulons que ces derniers poursuivent leurs travaux de recherche en français et restent dans leur communauté plutôt que de s'exiler dans une autre province.

    Un organisme comme le ministère du Patrimoine canadien, par exemple, pourrait avoir une responsabilité beaucoup plus grande à cet égard.

    Je vous remercie.

    Ma prochaine question s'adresse à vous, monsieur Boucher. Vous semblez vous satisfaire des consultations prévues par la loi, mais celle-ci ne devrait-elle pas contenir plus d'obligations de résultat?

    Ne devrait-elle pas contenir des exigences extrêmement claires? Au lieu de prévoir seulement des consultations, ce qui est tout à fait légitime, la loi ne devrait-elle pas imposer des obligations de résultat?

    Je pense qu'une consultation, c'est le minimum, c'est assez clair. En fait, le projet de loi C‑13 devrait être plus explicite quant à des résultats très concrets dans différents domaines, notamment en matière d'immigration.

    Je crois que l'exercice est positif, dans l'ensemble, mais la tenue de consultations constitue un minimum. Ces consultations doivent se faire de façon sérieuse pour vraiment sonder l'opinion de la communauté...

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Boucher, mais je tiens à signaler que nous révisons cette loi à peu près tous les 40 ans. Nous menons présentement cette consultation, qui vise à peaufiner la loi qui va encadrer les langues officielles pendant les 40 prochaines années. L'obligation de résultat ne devrait-elle pas être intégrée à cette loi?

    Absolument.

    Merci, monsieur Généreux.

    Madame Kayabaga, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord remercier nos invités d'aujourd'hui d'avoir pris le temps de participer à cette séance.

    Je vais premièrement m'adresser à Mme Montreuil.

    Madame Montreuil, j'aimerais d'abord vous permettre de terminer votre réponse à la question que mon collègue a posée relativement aux mesures visant à appuyer la recherche en français dans le projet de loi C‑13.

     Nos demandes relatives à la modification de la Loi sur les langues officielles sont, somme toute, assez simples. Elles se résument à changer un mot pour un autre et à ajouter une incise à un certain endroit. Aussi modeste cela soit-il, cela aura un effet majeur pour une organisation comme la nôtre. C'est la première fois que, dans la Loi sur les langues officielles, on fait mention du savoir francophone et de la recherche en français. C'est un gain pour nous.

    Nous demandons que l'on en fasse un peu plus pour que les chercheurs à l'extérieur du Québec, notamment en situation de francophonie minoritaire, aient de meilleures conditions au fil des ans, en vue de ralentir, voire de stopper le déclin de la recherche en français au Canada. Personne n'a avantage à ce qu'il n'y ait plus de recherche qui se fasse sur des populations locales francophones, anglophones ou d'autres expressions linguistiques. La pluralité des points de vue, le multilinguisme et le multiculturalisme au Canada sont importants. Il faut s'assurer d'avoir des études là-dessus.

    Dans notre cas, c'est la recherche en français que nous défendons. C'est important pour que les études et les données se répercutent dans les politiques publiques qui servent la population, les établissements et les institutions. Nous proposons des changements qui vont un peu plus loin pour nous assurer d'avoir une prise un peu plus serrée, afin que tous les secteurs ciblés par les mesures positives soient interpellés par l'ajout concernant les savoirs et l'importance de soutenir la production et la diffusion de ceux-ci.

    Ai-je répondu à votre question?

    Oui, merci beaucoup.

    Monsieur Boucher, vous avez mentionné, tout à l'heure, que des lacunes existaient toujours dans les communautés francophones en situation minoritaire. Pouvez-vous en nommer quelques-unes et nous dire comment le projet de loi C‑13 y répond?

    Je vais demander à M. Beaudry de répondre à cette question.

    Certainement.

     Pour faire un retour sur la question des consultations et du règlement qui en a découlé, je souligne que le Manitoba a été intimement impliqué dans une poursuite visant le gouvernement fédéral en lien avec la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Le Règlement sur les langues officielles découlant des consultations n'allait pas assez loin pour répondre aux besoins des communautés linguistiques en situation minoritaire. Il faut donc aller au-delà d'une simple consultation. Les intérêts soulevés dans le cadre des consultations doivent être pris en considération par le gouvernement par la suite. De plus, il faut tenir compte du fait que les besoins varient d'une région à l'autre. Cette étape de consultation est donc très importante pour avoir des programmes et des services qui répondent directement aux besoins locaux des communautés linguistiques en situation minoritaire.

    Alors, je ne pense pas qu'une simple consultation soit suffisante.

    D'accord.

    Monsieur Boucher, vous avez mentionné, tout à l'heure, qu'il fallait s'assurer d'avoir une forte politique en matière d'immigration francophone. Pourquoi est-il si important pour les communautés comme la vôtre que l'on s'assure que cette politique cible bien les communautés francophones en situation minoritaire?

    Je serai très bref.

    C'est critique pour nos communautés. Nous travaillons sur cette question depuis 2003 et nous avons fait d'énormes progrès. Nous en sommes très fiers, mais il faut continuer.

    Merci, monsieur Boucher.

    Avant d'aller plus loin, pour les deux prochains tours de parole de deux minutes et demie, j'ai besoin du consentement unanime du Comité pour dépasser l'heure de quelques minutes. Y a-t-il consentement unanime?

    Des députés: D'accord.

    Merci.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour deux minutes et demie, sans plus.

    Monsieur Boucher, je vous ai posé une question à laquelle vous n'avez pas eu le temps de répondre.

    En gros, je me demandais si les Franco‑Manitobains, depuis l'adoption de la Loi sur les langues officielles, avaient eu droit à des mesures de réparation. Selon vous, est-ce que cela devrait être encore le cas?

     Cela dépend de ce que l'on entend par « mesure de réparation ». Je pense que nous avons pu tirer notre épingle du jeu en grande partie grâce aux programmes d'appui qui nous ont été offerts. Nous avons encore énormément de travail à faire, et le travail de réparation ou de rattrapage représente vraiment un grand défi. Par contre, je suis d'avis que, si nous mettons en place des mesures et des programmes, tout en consultant les communautés et en nous parlant pour nous entendre sur la démarche à suivre, nous pourrons réaliser d'énormes progrès.

    Pour répondre à votre question, je pense que nous nous rattrapons tranquillement et que nous avançons quand même assez vite.

    J'aimerais aussi revenir sur les propos de Mme Ashton.

    Un élément n'a pas été mentionné, et c'est le fait que le nombre d'inscriptions aux programmes d'immersion et de langue française est en hausse constante depuis les 10 dernières années. Oui, il y a certainement du rattrapage à faire et nous espérons qu'un projet de loi modernisé permettra de nous appuyer davantage.

     Excellent.

    J'ai une question pour la représentante de l'Acfas.

    L'Acfas a-t-elle aussi le mandat de défendre la recherche en français au Québec, et que fait-elle dans ce sens? Le projet de loi C‑13 devrait-il prévoir des dispositions qui vont dans ce sens?

    Je pense qu'il me reste seulement quelques secondes.

    Il vous reste 40 secondes.

    D'accord, monsieur le président.

    En fait, l'Acfas fait la promotion de la recherche en français à l'échelle du Québec et du Canada, et même sur la scène internationale. Depuis 100 ans, la mission n'a pas changé. Nous sommes bien servis par le gouvernement du Québec en matière de financement. Je me permets de le dire.

    Je me permets d'ajouter un élément important. Le gouvernement du Québec nous a octroyé très récemment du financement à deux reprises en vue de la création du service d'aide à la recherche en français. Il s'agit d'un service inédit que notre organisation va créer au cours des prochains mois et qui ne s'adresse aucunement aux chercheurs du Québec, mais uniquement aux chercheurs francophones en situation minoritaire.

    À l'heure actuelle, nous ne recevons aucune somme du fédéral pour ce service. Notre financement ne provient que du secteur privé et du gouvernement du Québec.

    Je vous remercie, madame Montreuil.

    Je cède maintenant la parole à Mme Ashton pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie.

    Je voulais donner à M. Boucher ou à M. Beaudry l'occasion d'ajouter un commentaire sur la question des dispositions linguistiques. J'aimerais savoir ce qu'elles impliquent pour les communautés francophones du Manitoba en matière de services auxquels ont droit les francophones.

    M. Beaudry peut parler davantage de la plus récente disposition linguistique relativement à la petite enfance.

    Je pense que l'incidence a été vraiment importante. En 2020, grâce à l'entente fédérale-provinciale, la moitié des 600 places offertes en garderie ont été accordées à des enfants francophones.

    Au-delà de la consultation, je pense que les gouvernements sont aussi obligés de passer à l'action. Ils ont reconnu que l'incidence pour les communautés linguistiques en situation minoritaire de ne pas avoir accès à des services de garde dans la langue de leur choix était asymétrique.

    L'incidence est immédiate dans un certain sens. L'idée est de toujours travailler pour améliorer la situation. L'adoption d'un projet de loi révisé sera très importante. Quelqu'un a mentionné que la Loi sur les langues officielles était révisée aux 40 ans. J'espère que nous n'aurons pas à attendre encore 50 ans avant la prochaine révision majeure et que nous pourrons améliorer le projet de loi plus rapidement.

    C'est encourageant et c'est clair. J'aimerais vous dire un grand merci pour le travail acharné que la communauté et vous accomplissez pour nous tous.

    J'aimerais aussi poser une question à Mme Montreuil sur le même sujet.

    Dans votre mémoire, vous appuyez le soutien aux continuums d'éducation en français au Canada depuis la petite enfance jusqu'au niveau postsecondaire. Pensez-vous que le gouvernement devrait négocier des dispositions linguistiques pour protéger les services en français dans les ententes qu'il signe avec les provinces, comme les ententes sur les garderies?

    Je dois reconnaître que je n'ai pas la capacité de me prononcer sur la question des dispositions linguistiques. En ce qui concerne l'éducation, je sais qu'il est très difficile pour le fédéral de s'ingérer dans les pouvoirs des provinces. C'est ainsi que le système le veut. Il faut le respecter et trouver des façons différentes de travailler.

     Merci, madame Montreuil.

    Je remercie nos témoins d'aujourd'hui. Pour ceux dont c'était la première expérience, je rappelle que le temps de parole alloué pour chaque question a été déterminé à l'avance, d'un accord mutuel. Donc, si j'ai eu l'air d'une personne qui a une main de fer dans un gant de velours, je rappelle que je n'ai fait qu'appliquer les règles que nous avions établies.

    Chers témoins, merci pour vos témoignages. Si vous croyez avoir des informations supplémentaires que vous n'avez pas eu le temps de nous soumettre, étant donné le peu de temps accordé pour les questions et les réponses, vous pouvez les faire parvenir par écrit à notre greffière, qui va nous les envoyer.

    Avant de lever la séance, j'aimerais vous rappeler, chers membres, que, jeudi, il n'y aura pas de réunion, et que, mardi prochain, la dernière demi-heure sera consacrée à des travaux du Comité pour établir la liste des témoins en fonction de la représentation des partis politiques et pour voter sur une motion concernant de l'information qui nous a été demandée.

    La séance est levée.