LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des langues officielles
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 22 novembre 2022
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue à la 39e réunion du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. Les députés peuvent participer en personne ou au moyen de l'application Zoom. Nous commençons à y être habitués, alors je n'ai pas besoin de vous rappeler comment cela fonctionne.
Aujourd'hui, nous reprenons le débat sur la motion de M. Serré. La dernière fois, M. Beaulieu était en train de nous parler du sous-amendement.
Monsieur Beaulieu, je vous cède la parole.
Merci, monsieur le président.
Puisque nous reprenons maintenant la séance, je conclus que nous ne sommes plus à huis clos.
Comme je le disais tantôt, des légistes spécialisés en langue, François Larocque, Mark Power et Darius Bossé, ont publié ce matin une lettre ouverte. D'ailleurs, ils devaient témoigner ici. C'est une des raisons pour lesquelles nous ne voulons pas écourter les débats et nous avons réagi à la motion qui a été déposée pour limiter l'étude article par article et écourter les séances consacrées aux témoignages.
Dans cette lettre à l'éditeur, ils disent que le projet de loi C‑13 « figure parmi les dix plus longs projets de loi émanant du gouvernement. » La dernière révision de la Loi sur les langues officielles a eu lieu en 1988, et celle-ci s'appuyait sur les mêmes fondements, c'est-à-dire qu'on continuait de chercher la symétrie entre les anglophones au Québec et les communautés francophones et acadiennes. On répétait toujours que le but de la Loi sur les langues officielles était de défendre l'anglais au Québec et le français à l'extérieur du Québec. Maintenant, ce principe est remis en question. C'est donc un changement beaucoup plus important.
Par ailleurs, ils mentionnent qu'il y a un consensus sur la nécessité de « rompre avec un statu quo abrutissant, qui menace la pérennité du français et freine le respect des droits et des attentes raisonnables des communautés francophones » hors Québec, et j'ajouterais celles du peuple québécois aussi.
Ils disent aussi qu'il faut faire attention aux épouvantails. Par exemple, une des principales revendications des francophones hors Québec est que la coordination de la mise en œuvre de la Loi soit confiée à une seule entité, soit le Conseil du Trésor. Cela dit, l'argument voulant que le Conseil du Trésor ne puisse pas coordonner l'application de la Loi sur les langues officielles parce qu'il n'assure pas la prestation des programmes est l'un des épouvantails érigés à cet égard. Or il n'a jamais été question de faire assumer la prestation des programmes au Conseil du Trésor.
Nous appuyons aussi cette demande des francophones hors Québec afin que le Conseil du Trésor assure la coordination et l'encadrement de la mise en œuvre de la Loi, parce qu'il a le pouvoir de dépenser, ce qui peut permettre d'éviter ce qu'on a connu au cours des 50 dernières années, c'est-à-dire une loi inefficace qui ne garantit pas réellement la prestation de services en français hors Québec. J'ajoute que cela a contribué à l'anglicisation du Québec.
Le deuxième épouvantail concerne l'adoption sans délai du projet de loi C‑13. Les auteurs de cette lettre ont écrit: « Un peu d'objectivité et de réalisme s'imposent. Un rappel historique aussi. » On n'a rien contre les rappels historiques. « La réforme des années 1980 », disent-ils, « comptait 111 articles s'étalant sur 45 pages », et le « projet de loi C‑13 est de la même envergure (113 articles sur 64 pages) ». Ils ajoutaient par ailleurs que la réforme des années 1980 avait nécessité à la Chambre des communes 17 réunions avec témoins, pour un total de 34 heures, et que l'analyse article par article avait nécessité huit réunions.
Cela fait un contraste frappant avec ce qui se passe aujourd'hui. Depuis juin 2022, le projet de loi C‑13 n'a fait l'objet que de 10 réunions avec témoins, pour un total de 18 heures, alors que cinq autres réunions ont été utilisées pour débattre des motions gouvernementales voulant limiter les témoignages et la durée de l'analyse article par article. Malgré l'imposante stature et la complexité du projet de loi C‑13, le gouvernement a tenté de limiter son étude dès la première réunion du Comité permanent des langues officielles. Il a récidivé le 1er novembre 2022, en proposant que l'analyse article par article soit limitée à sept heures au plus et qu'elle se termine le 1er décembre.
C'est pour ces raisons que nous nous opposons à cette motion. Ce n'est pas que nous ne trouvons pas que la défense du français n'est pas importante, au contraire. Nous pensons que nous devons prendre le temps de bien faire les choses.
Le gouvernement du Québec a présenté une trentaine de demandes de modification. Le commissaire aux langues officielles en a formulé près d'une quarantaine. Il faut prendre le temps d'étudier cela correctement.
Finalement, ces légistes concluent que, pour que le projet de loi C‑13 atteigne ses objectifs, il doit être modifié, quitte à ce que cela prenne un peu de temps. Ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait.
Mon sous-amendement va donc en ce sens. Étant donné que les dates suggérées dans la motion de M. Serré ne sont plus à jour et que la proposition d'amendement de mon collègue M. Godin n'est plus très actuelle, et puisque nous en sommes à notre cinquième séance sur ce sujet, je propose, au lieu de fixer des dates, de tenir quatre séances pour pouvoir entendre la ministre des Langues officielles, la présidente du Conseil du Trésor, le ministre du Patrimoine canadien, et le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté. D'ailleurs, sauf erreur, je pense que les prédécesseurs de ces ministres avaient témoigné lors de la dernière modification, en 1988.
Il serait donc important d'avoir une rencontre de deux heures avec chaque ministre et de prévoir quatre séances supplémentaires pour entendre les derniers témoins, dont ceux qui ont écrit cette lettre ouverte, soit MM. Bossé, Power et Larocque.
Je pense que ce serait très important.
Il n'y a rien d'exagéré ou d'inhabituel dans ce que nous demandons. C'est plutôt en droite ligne avec la procédure normale. Nous demandons simplement qu'on respecte le fait qu'il s'agit d'une modification majeure et que la chose est importante. Il faut donc que nous ayons le temps de faire le travail de façon efficace.
Je vous remercie, monsieur Beaulieu.
Monsieur Godin, vous êtes le prochain intervenant sur la liste.
En fait, c'était au tour de M. Samson, qui était ici la semaine dernière, mais c'est à vous maintenant.
Vous avez la parole.
Je suis heureux de le remplacer puisque j'ai quand même de bonnes relations avec lui, malgré le fait qu'il fait partie du Parti libéral. C'est un Acadien très sensible à la langue française. C'est donc un honneur pour moi de prendre le droit de parole de mon collègue M. Samson.
En premier lieu, monsieur le président, j'aimerais remercier le Bloc québécois de s'être inspiré de mon avis de motion qui a été distribué le 1er novembre dernier.
Avant d'aller plus loin, j'aimerais demander le consentement unanime pour que cet avis de motion soit public.
Effectivement, c'est celui du 10 novembre.
Nous allons suspendre la séance quelques secondes.
Nous reprenons donc la séance avec l'avis de motion du 10 novembre de M. Godin.
Monsieur le président, pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde, permettez-moi d'en faire la lecture, puisque c'est la première fois que nous en parlons publiquement.
Avis de motion, Joël Godin, député, le jeudi 10 novembre 2022:
Que, dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑13, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles, édictant la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale et apportant des modifications connexes à d'autres lois :
a. Le Comité termine l'écoute des témoignages après six séances d'une durée chacune de deux heures, dont quatre séances sont consacrées à la comparution des ministres concernés et de leurs représentants à raison de deux heures par ministère, soit i) la ministre des Langues officielles, ii) la présidente du Conseil du Trésor, iii) le ministre du Patrimoine canadien [...]
Sauf votre respect, je veux m'assurer de bien comprendre là où nous en sommes, puisque je n'étais pas ici la semaine passée.
De quel sous-amendement débattons-nous en ce moment?
Nous débattons d'un sous-amendement, mais mon collègue lit un avis de motion. Je ne vois pas le lien entre les deux.
Je veux juste m'assurer que tout le monde respecte le processus.
Nous débattons du premier sous-amendement proposé par M. Beaulieu à l'amendement de M. Godin.
Monsieur Drouin, je pensais que vous alliez parler des amendements que vous voulez retirer, mais vous parlez d'une autre motion.
Monsieur Godin, vous avez la parole.
Monsieur le président, en fait, j'ai demandé le consentement unanime pendant que j'avais la parole et que je parlais du sous-amendement de mon collègue M. Beaulieu.
J'ai remercié le Bloc québécois de s'être inspiré de mon avis de motion du 10 novembre. J'ai demandé le consentement unanime, parce que cet avis n'est pas public. Pour que tout le monde soit au même diapason, nous devons être bien informés.
Si je lis mon avis de motion, c'est pour que tout le monde ait de l'information claire et précise concernant mon avis de motion, qui devient public.
[...] ii) la présidente du Conseil du Trésor, iii) le ministre du Patrimoine canadien [je pense que les députés d'en face ont accepté], iv) le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté; et deux séances sont consacrées à la comparution d'autres témoins, incluant les avocats du cabinet Power Law pour deux heures ainsi que l'Association des conseils scolaires des écoles publiques de l'Ontario et d'autres témoins suggérés par les membres du Comité [...]
Dans la motion, on devrait lire « Juristes Power » plutôt que « Power Law ». C'est une erreur de ma part.
Je continue la lecture.
b. Le Comité procède à l'étude article par article du projet de loi à la séance suivante;
c. Les amendements au projet de loi C‑13 soient soumis à la greffière dans les deux langues officielles au plus tard à 17 h HE le jour de la dernière comparution des témoins et distribués aux membres du Comité dans les deux langues officielles au moins 48 heures avant la première séance consacrée à l'étude article par article.
Monsieur le président...
Monsieur Godin, c'est à y perdre son latin. Je ne sais pas ce que vous vouliez nous suggérer, mais je pensais que ce que vous vouliez nous présenter avait un lien avec le sous-amendement de M. Beaulieu.
Nous ne parlons plus des mêmes choses. C'est comme si vous vouliez proposer un sous-amendement au sous-amendement.
Maintenant, je demande au Comité de prendre position. Je demande le consentement unanime pour que cet avis soit public.
Ai-je le consentement unanime du Comité?
Ce n'est pas grave, vous pouvez y aller.
Je pensais que vous vouliez faire un lien avec le sous-amendement de M. Beaulieu.
Je veux savoir si le Comité peut le rendre public. Les gens qui écoutent présentement l'ont entendu, mais il faut que les gens qui vont faire des recherches sur le site demain y aient accès. Ai-je le consentement unanime?
Monsieur le président, si j'insiste, c'est parce que je sens une résistance de la part des députés de l'autre côté de la table.
Maintenant, est-ce que...
Je ne peux pas donner mon consentement sur quelque chose que je n'ai pas vu.
C'est public, maintenant, parce que vous l'avez lu. Cela va figurer au compte rendu. Je suis certain que M. et Mme Tout‑le‑Monde seront assez intelligents pour savoir que l'esprit de ce que vous venez de dire est maintenant dans le compte rendu du Comité. D'ailleurs, ce sera disponible sur le site Internet du Parlement, parce que vous venez de le lire publiquement.
Nous ne reviendrons pas en arrière; ce qui est fait est fait.
Ce que je veux savoir, c'est quel est le lien.
Allez-y, monsieur Godin.
Monsieur le président, je remerciais le Bloc québécois, qui a déposé un sous-amendement dans lequel il parle de séances plutôt que de dates, alors que la motion de mon collègue M. Serré parle de dates. Je suis particulièrement mal à l'aise de parler d'une motion qui parle du 17 novembre. On est le 22 novembre, alors sa motion n'est plus valide.
Je l'ai fait la semaine dernière, mais j'inviterais encore une fois mon collègue à retirer sa motion pour que nous puissions reprendre le débat, afin de faire avancer le dossier et s'occuper du français au Canada.
Je demande à mon collègue s'il veut retirer sa motion principale. De cette façon, mon amendement ainsi que celui de M. Beaulieu seraient retirés. Nous allons devoir refaire notre travail en nous basant sur les séances, et non sur les dates.
Voyez-vous le lien, monsieur le président?
Comme je l'ai dit, pour ne pas nous y perdre, nous allons suivre la procédure telle qu'elle a été expliquée. Nous sommes présentement saisis du sous-amendement de M. Beaulieu, sur lequel nous allons voter. Le débat se poursuit donc sur l'amendement de M. Beaulieu à votre amendement à vous. Une fois que nous aurons réglé cela, nous passerons à l'autre étape.
Monsieur le président, je crois que j'ai un privilège, comme parlementaire, qui me permet de tendre la main au parti d'en face pour savoir s'il accepte de retirer sa motion pour que nous puissions recommencer et faire avancer le dossier. J'offre ma collaboration. Je ne sais pas ce que le Bloc québécois ou le NPD en pensent, mais, du côté du Parti conservateur, nous voulons faire avancer le dossier et collaborer avec les autres partis, alors je tends la main à mes collègues.
Pouvez-vous poser la question à mon collègue et aux autres membres?
C'est de bon augure et je comprends vous bien, mais, pour ce faire, il faut toujours commencer par la dernière motion présentée. Nous devons donc traiter du sous-amendement avant de traiter de l'amendement.
Monsieur Beaulieu, comme nous parlons de vous, qu'avez-vous à dire?
J'aimerais apporter une précision. Certains nous accusent de faire de l'obstruction et de retarder les travaux, mais, s'il n'y avait pas eu de motion pour limiter le débat à l'étape de l'étude article par article et pratiquement mettre fin aux témoignages, nous n'aurions pas perdu tout ce temps. Ce n'est pas notre objectif. Encore une fois, je tends la main au gouvernement et au NPD afin qu'ils votent pour mon sous-amendement. À ce moment-là, on aura déjà fait un pas de plus pour régler le problème.
J'aimerais proposer que tout le monde assiste en personne à la prochaine séance, car nous devons dénouer cette situation et ce serait plus facile de cette façon, puisque nous pourrions nous parler directement. J'aurai l'occasion de présenter une motion à ce sujet plus tard. En tout cas, j'encourage les gens à voter pour ce sous-amendement. Ce serait déjà un premier pas pour régler la situation.
Merci, monsieur le président.
J'essaie de respecter le processus du Comité, alors que nous nous apprêtons à voter sur le sous-amendement de M. Beaulieu. J'ai l'intention de proposer des changements aux amendements de M. Godin pour tenir compte du fait que les dates ne sont plus adéquates à cause de l'obstruction systématique. Cependant, pour que je puisse proposer cet amendement, il faut d'abord que nous traitions du sous-amendement de M. Beaulieu. Alors, j'ai hâte que nous puissions continuer le processus que nous avons à suivre.
Monsieur le président, comme je le mentionnais tout à l'heure, il est important de travailler en fonction d'un nombre de séances. Le sous-amendement présenté par le Bloc québécois, qui est inspiré de la motion que j'ai proposée le 10 novembre, est louable. Je serais prêt à voter pour ce sous-amendement si M. Beaulieu corrigeait le nombre de séances en le faisant passer de huit à six, afin que cela s'harmonise avec mon avis de motion.
Cela démontre la volonté du Parti conservateur du Canada de faire avancer les dossiers sans faire d'obstruction et de collaborer avec l'ensemble des membres du Comité pour que nous traitions de ce dossier le plus rapidement possible.
J'ai dit « le plus rapidement possible », mais je dirais aussi que ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait, pour citer les trois auteurs de la lettre publiée dans Le Devoir, ce matin.
Merci, monsieur le président.
Le Sénat a déjà fait une étude et il a déjà soumis un rapport. Nous avons perdu cinq séances. Suivez le processus, monsieur le président, en matière d'amendements.
Il est clair que la coalition du Parti conservateur et du Bloc a simplement soumis amendement après amendement.
Suivez le processus, nous allons voter. Nous sommes flexibles, nous l'avons déjà démontré, il y a deux semaines. En effet, nous étions prêts à accepter les dates proposées par M. Godin. Cela a continué avec une autre séance. Nous avons reçu 6 000 intervenants sur le plan d'action et ils nous ont dit qu'il fallait adopter cela le plus rapidement possible. L'Association canadienne-française de l'Alberta, l'ACFA, et l'Assemblée de la francophonie de l'Ontario, l'AFO, nous ont dit qu'il fallait procéder à l'étude article par article. Nous avons proposé, depuis 2019, le livre blanc, le projet de loi C‑32 et le projet de loi C‑13. Les intervenants nous demandent de procéder à l'étude article par article.
Je ne comprends vraiment pas ce qui se passe. On me dit de retirer ma motion sans que les autres sous-amendements aient été votés. Il faut suivre le processus. Nous sommes prêts à voter un amendement. J'encourage les députés, ici, aujourd'hui, à voter pour les sous-amendements. On suivra ainsi le processus et on passera à ma motion. Nous sommes souples pour ce qui est des dates. Nous l'avons déjà dit.
On ne peut pas y arriver, parce que, depuis cinq séances, il y a de l'obstruction systématique. Ne me dites pas que nous faisons perdre des séances. Nous en avons déjà perdu cinq. C'est assez.
C'est parfait. Si je comprends tout ce qui émane autour de cette table, c'est que M. Beaulieu a un sous-amendement, M. Godin a un amendement sur votre motion, monsieur Serré, et ils nous disent qu'ils sont prêts, s'il y a de la flexibilité — corrigez-moi si je me trompe, messieurs Beaulieu et Godin — à être plus efficaces et à faire bouger les choses. C'est aussi votre cas, monsieur Serré, si je comprends bien.
Vous nous dites être prêt à modifier le premier paragraphe de votre motion pour changer les dates, si je comprends bien.
S'il y a consentement unanime, on peut faire cela en un claquement de doigts. Il faudrait peut-être s'entendre sur les dates. Je ne sais pas si on veut en discuter avant, mais abordons la question paragraphe par paragraphe à partir de la motion principale, c'est-à-dire celle de M. Serré.
Si on s'attarde au premier paragraphe et qu'on s'entend sur les dates, peut-on le modifier par consentement unanime? Absolument. Sinon, on va procéder par sous-amendements, amendements et votes. Le temps passe, il est 12 h 25.
Si vous me le permettez, je cède la parole à M. Serré pour ce qui est du premier paragraphe. Sur quelle date tout le monde serait-il d'accord?
Monsieur le président, avant de passer au choix de dates, mettons les sous-amendements sur la table. Si on règle la question des sous-amendements, alors on pourra parler de ma motion. Il y a encore des amendements et de nombreux sous-amendements.
Absolument. Je voulais dire que s'il y avait consentement unanime sur une date précise, on pourrait le faire et cela irait très rapidement. Cependant, s'il n'y a pas consentement unanime, nous procéderons un sous-amendement à la fois.
D'accord. Revenons aux sous-amendements. Je ne pense pas qu'il y ait de consentement unanime là-dessus. Traitons les sous-amendements un à la fois.
Je l'ai fait bien avant, j'ai laissé la parole à M. Serré. Je ne veux pas voler le droit de parole à mon collègue. Nous n'avons pas fait de coalition, nous. Je veux quand même respecter les demandes de temps de parole.
En fait, monsieur le président, pour démontrer notre bonne volonté, j'ai tout simplement tendu la main au parti d'en face pour faire en sorte que l’on comprenne tout cela et qu'on recommence. C'est ce que j'ai voulu faire. Maintenant, je crois comprendre que le Parti libéral ne le veut pas. Il veut nous perdre du temps. D'ailleurs, les cinq séances que M. Serré nous accuse d'avoir perdues, c'est à la suite du dépôt de sa motion.
Regardez le point de départ de tout ce qui se passe présentement. Je n'en accepterai pas le blâme et j'aimerais qu'on ne nous accuse pas de faire de l'obstruction systématique. J'aimerais que les gens d'en face n'utilisent pas les termes « obstruction systématique » parce que ce n'est pas ce que nous faisons. Ce que nous voulons faire, c'est travailler pour le français et défendre le bilinguisme au Canada. Le bilinguisme, c'est l'anglais et le français.
Effectivement, dans les règlements, c'est comme cela qu'on l'appelle.
Monsieur Beaulieu, la parole est à vous.
Je voudrais dire deux choses.
Premièrement, effectivement, ce que M. Serré a proposé comme compromis passe à côté de l'essentiel. La principale raison pour laquelle nous nous opposons de cette façon, pour reprendre ce qu'a dit M. Godin, c'est que la coalition libérale-néo-démocrate, qui dépasse largement le cadre du Comité, a limité l'étude article par article. Nous pouvons être d'accord avec les conservateurs sur certaines choses, mais c'est ponctuel. Si M. Serré avait proposé d'amender cette partie de la motion, les choses se seraient passées très différemment, dans l'ensemble.
Deuxièmement, M. Serré a dit que des organismes comme la Fédération des communautés francophones et acadienne, la FCFA, souhaitent un débat accéléré sur le projet de loi C‑13, mais, au Québec, ce n'est pas la même chose, parce que la Loi sur les langues officielles ne fait qu'angliciser le Québec. Il est essentiel que cela change.
En réponse à ce qu'a dit M. Serré plus tôt, j'ajouterai que, dans une autre lettre ouverte, la Société Saint‑Jean‑Baptiste de Montréal, qui est le plus ancien...
Monsieur Beaulieu, nous avons tous convenu de traiter de votre sous-amendement. Alors, discutons-en et suivons le processus.
D'accord.
Pour terminer rapidement, à peu près tous les groupes de défense du français au Québec sont d'accord que le projet de loi C‑13 n'a aucun sens et qu'on ne peut pas continuer à laisser le gouvernement fédéral angliciser le Québec. C'est devenu une question de survie du français, et cela touche l'ensemble du Canada. Si on continue d'affaiblir le français au Québec, cela va avoir des répercussions dans l'ensemble du Canada.
Effectivement, nous nous sommes inspirés de l'avis de motion de M. Godin, et c'est pourquoi je garde l'esprit ouvert. Faites un geste de bonne foi et votez en faveur du sous-amendement. Cela facilitera la suite des choses.
Merci.
J'aimerais remercier mon collègue M. Beaulieu, du Bloc québécois, d'avoir mentionné qu'ils s'étaient inspirés de ma motion.
Maintenant, parlant de bonne foi, nous tendons la main au Parti libéral. Moi, je tends la main à mon collègue du Bloc québécois pour trouver un terrain d'entente entre six et huit séances. Si ce n'est pas possible, pour démontrer au Parti libéral que je veux faire avancer les choses, je serais prêt à sacrifier deux séances pour revenir à six, dont quatre pour recevoir les ministres.
Je vais respecter la décision de mon collègue, que j'apprécie et qui travaille de façon acharnée à défendre le français au Québec. Pour ma part, je travaille de façon acharnée pour défendre le français au Québec, mais ailleurs au Canada également.
Nous sommes d'accord là-dessus.
Monsieur le président, j'ai une question de procédure. Ai-je le droit de modifier mon sous-amendement pour revenir à six séances plutôt que huit?
Dans ce cas, s'il y a consentement unanime, je serais d'accord pour revenir à quatre séances pour entendre les ministres et deux séances supplémentaires pour entendre les derniers témoins. Effectivement, le temps passe et nous sommes prêts à mettre de l'eau dans notre vin.
D'accord.
Encore une fois, nous traitons du sous-amendement de M. Beaulieu, qui serait modifié comme suit: « par rencontres distinctes au cours de quatre séances et prévoir deux séances supplémentaires pour entendre les derniers témoins ».
Alors, les quatre séances consacrées aux ministres resteraient telles quelles et on passerait de quatre séances supplémentaires à deux pour entendre les derniers témoins.
Madame Lattanzio, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Pourrait-on indiquer qui seraient les derniers témoins pour que tout le monde le sache, au lieu de laisser cela imprécis?
M. Beaulieu ne l'a pas précisé, alors je tiens à avoir cette clarification.
Personne n'a encore précisé de qui il s'agirait, mais je pense qu'il y a consentement unanime pour faire venir...
En fait, voici ce que je disais dans mon avis de motion du 10 novembre: « et deux séances sont consacrées à la comparution d'autres témoins, incluant les avocats du cabinet Power Law pour deux heures ainsi que l'Association des conseils scolaires des écoles publiques de l'Ontario et d'autres témoins suggérés par les membres du Comité ».
Nous ne pouvons donc pas, pour le moment, établir fermement la liste de témoins que nous allons entendre au cours de ces deux séances, madame Lattanzio. Ce que je viens de vous lire fait partie de mon avis de motion, mais pas du sous-amendement de M. Beaulieu.
En effet. Présentement, nous devons nous pencher sur le sous-amendement de M. Beaulieu, qui ne spécifie pas qui sont les témoins. M. Beaulieu propose de modifier son propre sous-amendement pour que, suivant les quatre séances avec les ministres, il n'y ait que deux séances pour des témoins supplémentaires que l'on devra peut-être choisir, ici, à ce comité. Il peut le faire à condition que ce soit à l'unanimité autour de la table.
Y a-t-il consentement unanime pour modifier le sous-amendement de M. Beaulieu?
D'accord, il n'y a donc pas de consentement unanime.
Nous sommes donc au sous-amendement non modifié de M. Beaulieu.
Y a-t-il d'autres questions sur la modification au sous-amendement?
Nous passons au vote par appel nominal.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Monsieur Beaulieu, nous avions convenu que nous continuerions un sous-amendement à la fois.
Nous passons maintenant à votre deuxième sous-amendement.
Le texte se lit comme suit: « les amendements au projet de loi C‑13 soient soumis à la greffière dans les deux langues officielles au plus tard ».
Le deuxième sous-amendement modifie l'amendement de M. Godin. Dans la motion de M. Serré, on parle du jeudi 7 novembre, et dans celle de M. Godin, du jeudi 24 novembre. Dans mon sous-amendement, je bifferais à partir des mots « au plus tard à 17h ». J'ajouterais aussi les mots « le jour suivant les derniers témoignages ».
Ce serait difficile d'être contre cela. Cela veut dire que les amendements au projet de loi C‑13, que ce soit ceux des libéraux, du Bloc québécois, du NPD ou des conservateurs, seraient déposés le jour suivant les derniers témoignages. Je pense que cela peut simplement être en accord avec la première partie du sous-amendement et que c'est très logique.
Honnêtement, monsieur le président, je pense aux gens qui nous écoutent à la maison. Nous sommes en train de travailler à un sous-amendement qui vise à remplacer la date du 17 novembre par celle du 24 novembre, puis à ajouter une série de séances qui permettront de terminer la période des témoignages. Or le premier paragraphe n'a pas été adopté. On nous parle du lendemain des derniers témoignages, mais la motion principale comporte une date.
Pour ma part, j'avais proposé une autre date visant à repousser le processus de dépôt des amendements. Le Bloc québécois propose un sous-amendement visant à se baser sur les séances plutôt que sur les dates. Je trouve cela très intelligent. Je ne sais pas où il a puisé son inspiration, mais je trouve cela très intelligent. Maintenant, on nous dit que, si nous agissons en fonction des séances, nous allons pouvoir déposer nos amendements après la dernière séance.
Rien ne se tient dans tout cela. Nous n'arrivons pas à nous y retrouver. Je tends donc encore la main à mon collègue le secrétaire parlementaire de la ministre des Langues officielles, qui dirige l'équipe d'en face et qui a proposé cette motion visant à recommencer le processus. Effaçons et recommençons. Nous avons tenu cinq séances, et il reste 23 minutes à celle-ci, qui nous permettra de constater que nous aurons perdu une de plus.
Il est vrai que nous avons connu des difficultés techniques cette semaine et que nous en avons connu de plus importantes encore la semaine passée. Ce n'est donc pas toujours la faute des membres du comité. Par contre, si nous voulons faire avancer la cause des Acadiens, des Franco-Ontariens et de l'ensemble des francophones au Canada, il faut prendre des décisions. Effaçons nos différends et recommençons.
Voilà mon commentaire sur le deuxième amendement du sous-amendement de M. Beaulieu, qui s'applique mon amendement, lequel s'applique à la motion de M. Serré. Voilà le résumé. Nous y retrouvons-nous?
Merci.
Je pense qu'il est aussi important de préciser que nous sommes peut-être contre les amendements qui sont proposés. Il m'apparaît assez évident que nous perdons du temps à parler des amendements plutôt que de les soumettre au vote.
Comme je l'ai dit il y a une quinzaine de minutes, j'ai une proposition à faire pour modifier les dates afin que nous ayons un programme réaliste, qui convient à notre calendrier. Il est clair que certains membres du Comité ne veulent pas passer à cette étape. De mon côté, je suis contre l'amendement qui nous est proposé à ce sujet. J'aimerais passer au vote pour que nous puissions régler ce grand problème ou dilemme et faire avancer l'étude du projet de loi C‑13.
Merci, madame Ashton.
Effectivement, il faut procéder un élément à la fois. C'est comme cela que nous allons nous y retrouver.
Je donne d'abord la parole à M. Godin, ensuite, ce sera au tour de M. Beaulieu.
Je suis d'accord sur le commentaire de ma collègue Mme Ashton, qui participe à la réunion en virtuel présentement.
Elle a bien dit que certains membres ne collaborent pas en vue de faire avancer le dossier. Je n'accepterai pas ce blâme, parce qu'encore une fois...
... si nous effaçons tous nos différends et que nous recommençons, nous allons pouvoir repartir sur des bases plus productives. Qui en sortira gagnant? C'est le français.
Je sais qu'il y a deux langues officielles au Canada: l'anglais et le français. La langue la plus vulnérable, par contre, c'est le français.
Je demanderai à tous les membres de se concentrer sur le deuxième sous-amendement de M. Beaulieu.
Voulez-vous ajouter quelque chose à cela, monsieur Beaulieu?
J'aimerais simplement dire que si, au départ, nous avions maintenu l'entente entre les partis de l'opposition, il n'y aurait pas eu tous ces problèmes puisque...
Monsieur le président, j'aimerais seulement vous ramener au 13 juin 2022. Une motion avait alors été adoptée, dans laquelle le point e) disait ce qui suit. J'en ferai la lecture pour que l'on ne m'accuse pas d'être de mauvaise foi.
e) le Comité se rencontre à huis clos après 20 séances avec témoins pour discuter des [...]
Il n'était pas question de dates à ce moment-là...
Nous en sommes au deuxième sous-amendement. Avez-vous un argument à faire valoir sur le sous-amendement proposé par M. Beaulieu?
Je veux juste vous prévenir que...
Monsieur le président, je vais respecter votre pouvoir de président et je vais attendre un autre moment pour répéter ce que je viens de dire. Merci.
C'est parfait.
Y a-t-il d'autres commentaires sur le deuxième sous-amendement de M. Beaulieu?
(Le sous-amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Le troisième sous-amendement concerne le point 4 de l'amendement de M. Godin. Je propose de remplacer les mots « au plus tard le mardi 29 novembre » par « la séance suivant les derniers témoignages ». Il en résulterait ce qui suit:
3. le comité procède à l'étude article par article du projet de loi la séance suivant les derniers témoignages.
En gros, voilà en quoi consiste mon dernier sous-amendement.
Monsieur le président, le sous-amendement de mon collègue, M. Mario Beaulieu est pertinent. Il y a une cohérence avec ce que nous avons proposé dans l'avis de motion, qui est maintenant rendu public. Je pense qu'il est tout à fait logique d'agir de cette façon. Nous ne pouvons pas déposer des amendements tant et aussi longtemps que les témoignages ne sont pas terminés. Si nous voulons procéder à l'étude article par article, il faut alors attendre que l'étape des témoignages soit franchie. Après cela, nous pouvons amorcer l'étude article par article.
Je ne sais pas si c'est le temps de le faire, alors vous pourrez me rappeler à l'ordre si j'abuse de mon temps de parole. Je voudrais vous parler de l'étude article par article. Puis-je le faire?
Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais consulter les notes que mon extraordinaire équipe a préparées pour moi.
Je veux faire un rappel historique.
En 2005, le Comité permanent des langues officielles était présidé par nul autre que l'actuel ministre du Patrimoine canadien, M. Pablo Rodriguez. À l'époque, le Comité discutait du droit parlementaire des membres du Comité de s'exprimer et travaillait à l'amélioration d'un projet de loi. Le jeudi 20 octobre 2005, le Comité faisait l'étude article par article du projet de loi.
J'aimerais vous lire certains passages du compte rendu de ce comité. Je ne lirai pas les cinq pages, parce que ce serait trop long.
M. Maurice Vellacott affirme:
Posons cette question à la greffière alors: ne pouvons-nous pas limiter le temps de parole de chacun? Nous essayons d'accélérer l'adoption d'un projet de loi, là.
Un peu plus loin, la greffière de l'époque, Mme Susan Baldwin, a répondu ce qui suit:
Si le comité le souhaite, il peut le faire, mais je ne crois pas que l'on puisse restreindre le nombre de tours de chaque personne. La seule façon d'imposer une limite de temps pour l'étude d'un projet de loi est de faire adopter une motion d'attribution de temps à la Chambre.
Si c'est ce qu'ils veulent, ils n'ont qu'à aller à la Chambre des communes, mais ils devront porter le blâme de bâillonner les députés du Parlement. Je poursuis la citation:
Le grand objectif du système des comités, et c'est largement à l'avantage des partis de l'opposition, c'est qu'ils aient le temps de discuter exhaustivement, en profondeur et en détail de tout ce qu'ils veulent pendant l'étude ligne par ligne, article par article du projet de loi. En fait, c'est le seul moment où la Chambre en a la possibilité. Ce n'est donc soigneusement pas restreint, pour que les députés aient tout le temps dont ils ont besoin.
Un peu plus loin, Mme Baldwin mentionne ceci:
Si l'ensemble du comité est d'accord, peut-être, mais vous n'êtes pas censé avoir des limites de temps.
À mon avis, si on faisait un sondage auprès des députés, on verrait que l'ensemble des députés ne veulent pas avoir de limite de temps.
Plus loin, M. Maurice Vellacott dit ce qui suit:
Alors la partie de la motion qui consiste à limiter à cinq minutes les interventions de chaque membre sur un amendement ou un sous-amendement, je crois... Les autres greffiers trouveraient qu'elle est conforme au Règlement. Le comité est maître de son propre destin et peut agir ainsi.
Mme Baldwin lui répond ceci:
À ce sujet, je dirais au président que cette façon d'agir n'est pas conforme au Règlement.
Je rappelle que c'est M. Pablo Rodriguez qui présidait la séance. Aujourd'hui, il est le ministre du Patrimoine canadien. D'ailleurs, un peu plus tôt, les libéraux ont voté en faveur d'une motion pour que le ministre témoigne devant le Comité.
M. Vellacott réplique ce qui suit:
Eh bien, si vous consultiez les autres greffiers, vous verriez que...
À ce moment, Mme la greffière intervient en disant:
Nous en avons discuté.
Plus loin, elle revient en disant:
Les comités ne peuvent appliquer la clôture sur un projet de loi. Ils ne peuvent fixer une échéance. Ils peuvent établir des horaires, mais il y a une distinction nette à faire entre ces deux choses.
À mon avis, si vous limitez chaque membre à cinq minutes et à un tour de table par article, vous n'avez qu'à prendre le nombre de membres, chacun ayant cinq minutes, et à multiplier par le nombre d'articles, et vous imposez ainsi un délai bien court au comité et vous limitez les débats. Or, on renvoie un projet de loi à un comité précisément pour permettre à chacun de s'exprimer.
M. Vellacott lui répond ceci:
[...] Il n'y a aucune mention à ce sujet, et d'autres comités ont agi de la sorte par le passé. Étant maître de son propre destin, le comité peut imposer des limites de temps pour chaque article et chaque amendement.
À cela, Mme la greffière répond:
Je suis certaine que des comités l'ont déjà fait. Je ne suis pas certaine toutefois qu'il s'agisse d'un précédent approprié.
Alors, monsieur le président, je voulais vous en faire part, parce que c'est important. Je me sens brimé, comme parlementaire, par le fait qu'on nous impose un horaire très restrictif, d'autant plus que la motion de M. Serré contient des dates qui sont déjà passées.
Selon ce que mon collègue M. Godin vient de lire, par le passé, une greffière a dit que le Comité n'avait pas le pouvoir de limiter les débats dans le cadre d'une étude article par article, et que cela ne pouvait se faire que par une motion d'attribution de temps à la Chambre des communes. Ai-je bien compris?
Au risque de me faire corriger par la greffière, les comités sont libres d'agir comme ils le veulent et de présenter les motions qu'ils veulent bien présenter. Encore faut-il débattre les motions et les adopter. Le Comité est donc maître de son destin, si on veut.
En ce moment, il y a des motions sur la table: la motion principale, un amendement et des sous-amendements. Nous sommes déjà en train d'y travailler, et c'est le Comité qui va décider, démocratiquement, selon les règles parlementaires, du destin de la motion de M. Serré.
J'ai voulu proposer une motion qui établissait un certain ordre de priorité pour les amendements. Je voulais qu'on donne la priorité à ceux du Québec, et on m'a dit qu'on n'avait pas le droit de faire cela, que ce n'était pas réglementaire.
Est-il réglementaire qu'un comité veuille limiter le débat dans le cadre d'une étude article par article, comme le propose la motion de M. Serré?
Il y a deux choses à préciser, puisque le public nous écoute.
Premièrement, à propos de l'amendement que vous vouliez déposer, je me rappelle très bien qu'une partie de celui-ci était recevable parce qu'elle touchait à la motion principale ou à l'amendement de M. Godin, mais que l'autre partie n'avait aucun rapport.
Ce n'est pas la raison qu'on a donnée.
À ce moment-là, l'intention de ma motion était de donner la priorité, lors de l'étude article par article, aux amendements demandés par le gouvernement du Québec et par les communautés francophones acadiennes. On m'a dit que le Comité n'avait pas le droit de modifier l'ordre dans lequel les articles étaient étudiés et qu'on devrait suivre l'ordre dans lequel ils étaient présentés dans le projet de loi à l'étude, en l'occurrence le projet de loi C‑13.
C'était une des raisons, effectivement, mais c'était aussi parce que la modification que vous vouliez apporter ne se rapportait à aucun amendement. Aucun des changements proposés dans l'amendement de M. Godin ni aucun élément de la motion principale ne traitait de cela. Alors, dès le départ, elle était irrecevable, parce qu'elle n'avait aucun lien.
Je ne pense pas que c'était la raison invoquée. Il y a un lien, parce que la motion de M. Serré veut limiter l'étude article par article à partir d'une certaine date, et mon amendement disait qu'il fallait accorder la priorité aux amendements du gouvernement du Québec, parce qu'ils n'avaient pas été discutés et n'étaient pas intégrés dans le projet de loi C‑13.
J'irai vérifier cela et je vous en reparlerai.
Pour ce qui est de votre deuxième question, la motion de M. Serré est une motion. Ce n'est pas le Comité qui a décidé.
Ce que j'ai compris de ce que M. Godin a lu, c'est que la greffière de l'époque a dit qu'on ne pouvait pas limiter une étude article par article par une simple motion du comité. Cela peut se faire seulement par une motion d'attribution de temps à la Chambre des communes. On me dira si j'ai mal compris.
Je vais répéter du mieux que je le peux ce que je comprends. Le Comité est libre de faire les motions qu'il veut faire. Nous les débattons en comité. La motion de M. Serré a été vérifiée par les hautes instances, me dit la greffière. Rien, dans cette motion, n'est interdit par nos règles de procédure, bien au contraire.
Il ne reste donc plus qu'à débattre de vos sous-amendements. Il faut y arriver, et nous devons procéder en sens inverse. D'abord, il y avait la motion de M. Serré, ensuite il y a eu l'amendement de M. Godin à celle-ci et, finalement, il y a vos sous-amendements, et c'est là que nous en sommes, puisque nous commençons par les sous-amendements. Quand nous aurons disposé de vos sous-amendements, nous passerons à l'amendement de M. Godin et, par la suite, à la motion principale, qui pourra être débattue, rejetée, approuvée ou modifiée. Le Comité est libre de faire cela, selon nos règles parlementaires. C'est la démocratie.
Si je comprends bien ce que vous dites, une motion du Comité peut limiter l'étude article par article, comme le soulignait la motion de M. Serré.
Nous pourrions donc modifier l'ordre des articles traités dans le cadre de l'étude article par article.
Non.
Je vous remercie de me le rappeler, madame la greffière.
On en avait parlé. Le Règlement, à l'article 75.1, interdit de le faire de cette façon.
Monsieur le président, compte tenu de ce que j'ai lu de la séance de comité de 2005, le consentement unanime du Comité est-il nécessaire pour nous bâillonner, c'est-à-dire pour limiter le temps d'étude article par article?
La motion de M. Serré est recevable.
Pour répondre à votre question, tous les articles de la motion de M. Serré sont recevables. Ils sont peut-être obsolètes aujourd'hui au regard des dates, mais c'est le Comité qui se prononce à cet effet.
C'est comme au Parlement, où nous ne sommes pas toujours d'accord sur les projets de loi. Nous votons et c'est la majorité qui l'emporte.
Bref, cette motion est recevable point par point, et nous devrons voter sur chacun de ces points.
En fait, monsieur le président, j'ai deux points à soulever. Premièrement, est-ce que le Comité doit être unanime pour restreindre le débat article par article?
Deuxièmement, j'aimerais informer le Comité et lui annoncer officiellement que, en ce 22 novembre 2022, tout le processus, c'est-à-dire les cinq points de la motion de M. Serré, les quatre points de mon amendement et le dernier point de M. Beaulieu, sera rejeté dans son ensemble.
Nous allons entreprendre un autre débat après avoir fait le tour de la question. Nous perdons notre temps. C'est seulement cela que je veux dire, et que je dis depuis le début. J'espère avoir été bien compris. Cependant, si je n'ai pas été bien compris, je vais raccourcir ma phrase: nous perdons notre temps et c'est le français qui écope.
Je n'ai aucune objection à ce que nous mettions aux voix l'amendement de M. Beaulieu. Ensuite, il y aura un effet domino et nous perdrons notre temps.
Nous avons perdu six séances. Je ne parle pas de dates parce que, pour moi, le nombre de séances est plus important que les dates. Nous aurons perdu six séances. Pendant ce temps, rien n'avance.
Cela a été provoqué par la motion de M. Serré.
Merci, monsieur Godin.
Y a-t-il d'autres commentaires?
En l'absence de commentaires additionnels, nous mettons aux voix le troisième sous-amendement.
Pour être cohérent, madame la greffière, je vais voter « oui » pour appuyer le sous-amendement de mon collègue Beaulieu.
Nous revenons donc aux amendements de M. Godin.
Comme nous l'avons fait pour le sous-amendement de M. Beaulieu, nous allons procéder point par point pour ne pas nous y perdre.
Monsieur Godin, vous en étiez au premier paragraphe:
[Que] la ministre des Langues officielles, la présidente du Conseil du Trésor, le ministre du Patrimoine canadien, le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté ainsi que leurs officiels soient invités à comparaître à raison de deux heures par ministre, par rencontre distincte, au plus tard le jeudi 24 novembre 2022.
Monsieur le président, je me permets de revenir en arrière encore une fois. Il est évident que je m'oppose à un amendement irréaliste. Toutefois, comme on semble vouloir s'attarder à la procédure au lieu de chercher à obtenir un consentement unanime pour accélérer le processus, ce qui est malheureux, je veux revenir au premier élément de mon amendement. Il y est question de quatre ministres.
Nous demandons la charité pour obtenir deux heures de témoignage par ministre. Je voudrais simplement vous rappeler que, pour le projet de loi C‑72, les ministres sont venus témoigner pendant la période des témoignages et pendant la lecture article par article. La durée de leurs témoignages a totalisé 11 heures. Or nous demandons actuellement la charité pour que quatre ministres viennent témoigner pendant 8 heures.
Je voudrais juste vous rappeler que, selon l'article de MM. François Larocque, Mark Power et Darius Bossé, le projet de loi C‑13 est l'un des 10 projets de loi les plus volumineux de l'histoire émanant d'un gouvernement canadien.
Pouvons-nous faire preuve de sérieux dans notre démarche?
Pouvons-nous arriver rapidement à recevoir des ministres afin d'ajouter encore plus de mordant au projet de loi C‑13 ?
Bonjour. Je voudrais proposer un sous-amendement à l'amendement de M. Godin. Avant de le faire, toutefois, je veux savoir si nous siégeons plus tard. J'ai peut-être manqué une partie de la discussion sur le sujet.
Je viens de m'apercevoir qu'il est 13 h 1. Personnellement, je dispose d'un maximum de 15 minutes. Si nous voulons continuer, nous devons obtenir le consentement unanime. Nous sommes en mesure de le faire. Voulons-nous continuer jusqu'à 13 h 15? Non, c'est impossible?
Monsieur le président, vu le manque d'ouverture que je sens de la part de mes collègues d'en face, ma réponse est malheureusement non.
Monsieur Godin, je ne vous ai pas donné la parole.
Madame Ashton, gardez votre sous-amendement en tête. Nous allons devoir lever la séance, parce que nous ne pouvons pas continuer.
Je mets donc fin à la séance, mais, lorsque nous reviendrons, nous continuerons exactement où nous en sommes. D'accord?
La séance est levée.
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