LANG Réunion de comité

     J'ouvre maintenant la séance.

    Bienvenue à la 68^e réunion du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 21 avril 2023, le Comité se réunit afin de poursuivre son étude sur l'accroissement de l'immigration francophone au Canada.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 15 juin 2023. Les députés peuvent participer en personne ou par l'entremise de l'application Zoom.

    Pour garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais transmettre certaines consignes aux témoins et députés.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer ce dernier. Veuillez le mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    En ce qui concerne l'interprétation, ceux qui sont sur Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser leur oreillette et choisir le canal désiré.

    Bien que cette salle soit munie d'un système audio performant, il est possible que des retours de son se produisent. Ceux-ci peuvent être extrêmement nocifs pour les interprètes et leur causer de graves blessures. La cause la plus fréquente d'un retour de son est la trop grande proximité entre une oreillette et un microphone. Nous demandons donc à tous les participants et à toutes les participantes de faire preuve d'une grande prudence en manipulant leur oreillette, surtout lorsque leur micro ou celui de leur voisin est allumé. Afin de prévenir les incidents et de sauvegarder la santé auditive des interprètes, j'invite les participants à s'assurer qu'ils parlent bien dans le microphone qui leur a été assigné et à éviter de manipuler leur oreillette lorsqu'elle n'est pas utilisée, notamment en la déposant sur la table, loin du micro.

    Je rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence.

    Pour les députés présents dans la salle, si vous souhaitez prendre la parole, veuillez lever la main. Pour les députés qui sont sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « main levée ». La greffière du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre de parole, et nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Conformément à notre motion de régie interne concernant les tests de connexion, je souhaite informer le Comité que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion. Malheureusement, pour l'instant, M. Paquet éprouve des difficultés techniques, que nous tentons de résoudre dans les plus courts délais.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins: MM. Pichette et Castonguay sont présents dans la salle, et M. Paquet participe virtuellement.

    J'aimerais aussi souhaiter la bienvenue aux nouveaux membres du Comité permanent des langues officielles, le meilleur comité en ville: M. Lehoux, un habitué, et Mme Taylor Roy.

    Chaque témoin aura cinq minutes pour faire son allocution. Il y aura ensuite une interaction avec les députés pour une durée déterminée et j'indiquerai comment cela fonctionne. Pour l'instant, nous sommes ici pour écouter les témoins.

    Avant de donner la parole à M. Castonguay et de lancer le chronomètre, sachez que j'ai la tâche difficile de gérer les temps de parole et qu'il est possible que je doive vous couper la parole. Cela s'applique aussi aux députés. Plus on est sévère sur le respect du temps de parole, plus il y a de chances que tout le monde puisse poser ses questions.

    Monsieur Castonguay, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma présentation s'intitule « La politique linguistique canadienne: s'obstiner dans la mauvaise voie ».

    Le recensement de 2021 a confirmé que le caractère français du Québec se trouve maintenant menacé. Cela étant, la politique canadienne actuelle pour promouvoir l'immigration francophone à l'extérieur du Québec paraît carrément irresponsable. En 2021, le pourcentage des Canadiens qui parlent le français comme langue d'usage à la maison est passé sous la barre des 20 %. Au Québec, la majorité francophone a chuté à des minimums record, atteignant 76 % de locuteurs pour la langue maternelle et 79 % pour la langue d'usage. Par contre, le poids de l'anglais au Québec s'accroît sur les deux plans. L'assimilation à l'anglais propulse ces tendances. L'assimilation des Canadiens de langue maternelle française ayant l'anglais comme langue d'usage croît constamment, leur nombre étant passé de 280 000 en 1971 à 460 000 en 2021.

    Depuis 2001, une tendance semblable est apparue au Québec. Entre 2001 et 2021, l'anglicisation des Québécois de langue maternelle française a augmenté, leur nombre passant de 8 000 à 40 000. La progression de l'anglicisation des francophones de langue maternelle au Québec est désormais aussi importante qu'à l'extérieur du Québec. Quant aux Canadiens de langue maternelle non officielle, 2,9 millions se sont maintenant anglicisés, tandis que le nombre de francisés, qui habitent quasiment tous au Québec, ne s'élève qu'à 290 000, soit exactement dix fois moins. Dans l'ensemble du Canada, le gain que réalise l'anglais par voie d'assimilation dépasse les 3,3 millions de locuteurs alors que le français essuie une perte nette de 170 000 personnes.

    Le recensement de 2021 nous apprend aussi du nouveau sur l'immigration francophone. Pour l'essentiel, il s'agit d'immigrants de langue maternelle française ou d'immigrants de langue maternelle non officielle qui sont plus à l'aise en français qu'en anglais. Les recensements précédents ont démontré que, à l'extérieur du Québec et du Nouveau‑Brunswick, la majorité des immigrants de langue maternelle française s'anglicise, en majorité dès la première génération. Au contraire, la vaste majorité de ceux qui s'installent au Québec ne s'anglicise pas.

    Il faudrait donc, logiquement, encourager ces immigrants à s'établir au Québec ou au Nouveau‑Brunswick plutôt qu'ailleurs. Or, en 2021, le Québec, en particulier, comprenait 87 % de la population canadienne de langue maternelle française, mais seulement 77 % des immigrants de langue maternelle française. Autrement dit, le Québec n'accueille déjà pas sa juste part de ces immigrants. D'autre part, depuis le recensement de 2006, une majorité croissante de Québécois de langue maternelle non officielle s'assimile au français plutôt qu'à l'anglais, preuve qu'il y a de bonnes nouvelles des fois. Au contraire, à l'extérieur du Québec, les Canadiens de langue maternelle non officielle n'ont pas manifesté la moindre tendance vers une francisation plus élevée. En 2006, plus de 2,2 millions d'entre eux s'étaient anglicisés, comparativement à un nombre minuscule de 10 700 qui s'étaient francisés.

    En 2021, que ces immigrants aient été ou non, à un moment de leur vie, plus à l'aise en français qu'en anglais, près de 2,7 millions d'entre eux, soit au-delà de 400 000 de plus, s'étaient assimilés à l'anglais, en regard de 12 500, soit un microscopique 1 800 de plus, au français. Décidément, pour que le français s'épanouisse convenablement au Canada, il faut encourager les immigrants de langue maternelle non officielle qui sont plus à l'aise en français qu'en anglais à s'établir d'abord et avant tout au Québec. Il faut faire de même quant aux immigrants de langue maternelle française.

    Merci, monsieur Castonguay.

    Vous pourrez nous en dire plus en répondant aux questions qui vous seront posées en cours de route, comme vous le savez.

    Nous passons maintenant à M. Roger Pichette, le représentant de BB Immigration, qui a la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Pour respecter le temps qui nous est alloué, nous avons choisi de vous présenter cinq recommandations et de vous faire part de deux petits pièges à éviter dans l'exercice pour lequel vous avez été mandatés, toujours dans l'objectif d'augmenter les taux de succès des demandes d'immigrants francophones au Canada.

    La première recommandation est de renforcer le rôle des représentants autorisés auprès des populations francophones de l'Afrique et de la francophonie. Le but est très simple: il faut empêcher que des charlatans ne soutirent de l'argent à ces populations. Ces charlatans ne sont pas d'une grande aide et, pire encore, ils peuvent être la cause du refus d'une première demande. Je vous ferai plus loin des suggestions à cet égard.

    La deuxième recommandation est d'allouer des ressources supplémentaires aux ambassades responsables des grands bassins francophones et francophiles. Encore une fois, je ne réinvente pas la roue en vous disant cela. Pas plus tard que lundi, j'ai comparé les demandes de permis de travail des cinq plus grands bassins anglophones à celles des sept plus grands bassins francophones. Les délais de traitement des demandes des bassins francophones sont le double de ceux des demandes des bassins anglophones. C'est un aspect sur lequel on peut facilement agir.

    La troisième recommandation est de permettre aux fonctionnaires de recueillir des informations supplémentaires lorsqu'un dossier somme toute solide manque de précisions. C'était une pratique courante dans les années passées. Malheureusement, cette pratique tend à s'estomper, voire à disparaître. Le dossier peut être très solide, mais il peut manquer une virgule ou une précision, ou une autre version d'un document peut être requise. Cela entraîne maintenant un refus, alors que le ou la fonctionnaire qui étudie la demande pourrait simplement envoyer une lettre demandant des précisions, afin de faire une analyse plus pointue et de rendre une décision basée sur la candidature.

    La quatrième recommandation est de donner des causes de refus plus descriptives et détaillées. Les gens qui choisissent le Canada ne vont pas abandonner après un premier refus de leur demande. Si les raisons du refus de leur première demande sont à ce point nébuleuses qu'ils n'ont aucune idée pourquoi elle a été refusée, ils vont faire une deuxième et une troisième demande, puis essuyer autant de refus. De plus, vous allez voir que l'intelligence artificielle causera des problèmes.

    Cela m'amène à la cinquième recommandation. Il faut travailler à minimiser les biais introduits par l'utilisation de l'intelligence artificielle dans le traitement des demandes. L'attractivité du Canada fait qu'on recevra toujours plus de demandes, et on ne pourra pas s'en sortir sans l'intelligence artificielle. Compte tenu de la provenance des immigrants francophones, il faut travailler à minimiser les biais introduits par l'intelligence artificielle. Un refus, deux refus, cela passe encore, mais on refusera ces gens à vie si on se fie seulement aux robots. Nous croyons donc que les outils d'intelligence artificielle devraient être affinés pour mieux tenir compte de cette réalité. Après tout, le fait qu'un dossier soit traité par l'intelligence artificielle ne devrait pas avoir comme résultat de rendre la décision moins équitable.

    En terminant, j'aimerais faire deux suggestions pour éviter certains pièges.

    Premièrement, il ne faudrait pas exclure l'immigration temporaire de vos réflexions et de vos recommandations. Malheureusement, c'est une erreur qui a été faite au Québec, ce qui a beaucoup retardé le débat et l'a transformé en pur débat sémantique. Nos programmes passent par le statut temporaire pour arriver au statut permanent. De grâce, incluez l'immigration temporaire dans vos réflexions et vos recommandations.

    Avant de répondre à vos questions, j'aimerais dire une dernière chose.

    Les besoins en matière de bilinguisme ne sont pas directement proportionnels au nombre de demandes en français envoyées à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Chez BB Immigration, nous ne sommes pas meilleurs que d'autres. La majorité des praticiens doivent faire la même chose que nous. Lorsque nous voyons qu'il sera plus facile et efficace de traiter la demande en anglais,

    Nous passons simplement à l'anglais et nous poursuivons dans cette langue pour le bien de nos clients.

    Ce n'est donc pas bêtement le nombre de demandes en français qui doit déterminer les besoins de services bilingues au ministère et dans les services consulaires.

    J'espère que j'ai réussi à respecter le temps qui m'était alloué. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Pichette. Il vous reste encore une minute complète.

    Dans ce cas, je vais parler des services d'établissement. Dans votre motion, il est question des services d'établissement. Les besoins en services d'établissement sont extrêmement divers. Il y a des gens qui arrivent ici avec un cartable rempli d'informations sur la région où ils s'installeront, tandis que d'autres arrivent avec un sac seulement.

    Selon nous, il semble peu judicieux de mettre beaucoup d'efforts, d'énergie et d'argent du gouvernement dans les services d'établissement. Peut-être serait-il plus judicieux de favoriser le bilinguisme des ressources déjà disponibles dans les différentes communautés canadiennes et québécoises, afin d'assurer une meilleure intégration des immigrants francophones dans ces communautés.

    Merci, monsieur Pichette.

    Puisque M. Paquet n'est pas encore arrivé, je vais suspendre la séance quelques minutes.

    Ne suspendons pas la séance.

     Poursuivons la réunion, puis, si M. Paquet peut se joindre à nous, nous l'entendrons. Sinon, nous continuerons avec les témoins qui sont présents.

    D'accord.

    Je donne donc la parole à M.  Godin pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Castonguay, je vous remercie de vous être déplacé. Monsieur Pichette, je vous remercie d'être ici en personne.

    Monsieur Castonguay, j'ai écouté votre allocution et je l'ai trouvée bien intéressante. Je dois vous dire que nous avons fait le même constat: le français est en déclin au Canada et au Québec. Cependant, j'aurais aimé vous entendre parler davantage des moyens à prendre pour contrer cette situation et stopper l'hémorragie du français au Canada et au Québec. Je voulais tout simplement vous le dire.

    Monsieur Pichette, ce que j'aime de vos propos aujourd'hui, c'est que vous êtes sur le terrain et que vous vivez au quotidien les préoccupations des immigrants qui veulent venir travailler au Canada. Vous avez mentionné qu'il fallait renforcer le rôle de nos représentants en Afrique, parce que c'est un bassin bien important de la francophonie.

    Pouvez-vous m'expliquer ce qui bloque dans le système? Nous savons — corrigez-moi si je suis dans le champ — que beaucoup d'Africains francophones veulent venir ici. Qu'est-ce qui bloque? Où intervenez-vous dans le processus? Suggérez-nous des outils pour que nous soyons encore meilleurs et pour que vous puissiez faire venir plus d'immigrants.

    Merci beaucoup, monsieur Godin.

    Dans ces pays, tout le monde connaît quelqu'un qui est allé au Canada. Ce sont des communautés tissées très serrées et les gens vont s'appuyer sur ce qu'ils entendent de leur troisième voisin plutôt que de consulter un avocat, un notaire ou un consultant réglementé en immigration canadienne. Ils vont croire une histoire merveilleuse, évidemment à faible prix étant donné leurs capacités. Ils vont se lancer dans un processus souvent sans issue, parce qu'ils sont guidés par des gens qui n'ont souvent pas de scrupules ou ne possèdent absolument aucune expérience en la matière.

    Par conséquent, lorsque je parle de renforcer le rôle des représentants, c'est en fait pour que ces derniers fassent bien comprendre aux gens qu'ils ne doivent pas donner de l'argent à n'importe qui pour leurs démarches d'immigration au Canada et qu'ils doivent plutôt travailler avec des personnes dont nous avons vérifié les compétences. Nous avons des ordres professionnels qui sont supervisés et dont les membres peuvent donner des conseils appropriés.

    Si je comprends bien, vous suggérez que le Canada ait une certification d'agents autorisés en immigration à l'étranger, plus spécifiquement en Afrique, pour être plus efficace, plus professionnel et plus respectueux de la relation administrative. Est-ce bien cela?

    Les certifications existent déjà. Un consultant réglementé est assujetti aux réglementations canadiennes. C'est la même chose pour les avocats et les notaires au Québec.

    À l'étranger, il faut faire de la vulgarisation. Il faut expliquer aux gens que ce n'est pas tout le monde qui est capable de les aider de la bonne façon. Il faut essayer de les convaincre de garder leur argent pour leur projet et qu'ils peuvent travailler seuls ou avec les bonnes personnes, pas des vendeurs de rêve, une situation qu'on voit malheureusement trop souvent dans ces marchés.

    On exploite le pauvre monde, permettez-moi l'expression.

    Je vais passer à une autre étape du processus, une fois que le candidat à l'immigration a réussi à faire une demande auprès du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Tantôt, vous avez parlé d'un premier refus, d'un deuxième refus, d'un troisième refus, parfois à cause d'une virgule. Quelle serait la solution pour accélérer le traitement et accueillir plus d'immigrants francophones?

    Franchement, je ne sais pas si les deux sont en adéquation directe. Parfois, un traitement plus long peut éviter un refus bête. Comme je vous le disais tout à l'heure, demander une précision concernant un document qu'on n'a pas dans sa version officielle pourrait éviter un refus.

    Je vais vous donner un exemple intéressant. Depuis peu, on donne une raison récurrente dans les demandes temporaires. Vous allez voir que c'est tellement vide de sens qu'il est ensuite très difficile de formuler une demande subséquente. La seule justification qu'on vous donne, après des mois, est de vous dire que la raison de votre visite au Canada n'est pas compatible avec un séjour temporaire compte tenu des informations que vous avez fournies dans votre demande. C'est tout, c'est terminé, on ne vous fournit aucune information. Je vous souhaite bonne chance pour faire une deuxième demande.

    Comme je vous l'ai dit, ces gens veulent venir au Canada. Vous avez certainement une idée de l'attractivité canadienne et de la fascination qu'elle exerce sur ces gens. Par conséquent, ces derniers ne vont pas abandonner: ils vont lancer une deuxième demande, un peu à l'aveugle, puis ils vont essuyer un deuxième, un troisième et parfois un quatrième refus, avant de comprendre vraiment pourquoi leur dossier n'avance pas.

    Merci, monsieur Pichette.

    Je voudrais aussi que vous nous expliquiez ce qui se passe après un premier refus. Le candidat qui veut immigrer au Canada doit-il recommencer ses démarches et subir un nouveau délai, ou peut-il demander une révision, une analyse et une correction pour lui permettre une mise à jour de son dossier?

    Évidemment, il y a toujours des recours sur le plan juridique. Cependant, vous conviendrez avec moi que ce n'est pas un immigrant africain qui sera en mesure d'interpeller la Cour fédérale du Canada à tout vent. Il pourrait aussi faire des demandes d'accès à l'information, mais je ne vous apprendrai rien en vous disant que ce n'est pas simple ni toujours clair. Par conséquent, dans la vraie vie, si quelqu'un me demande ce qu'il doit faire à la suite d'un refus, je lui réponds dans 85 % des cas que la meilleure stratégie sera de déposer un nouveau dossier de demande, de subir le nouveau délai et, s'il n'a pas d'idée claire sur la raison du refus de sa demande, de faire une prière pour espérer que cela fonctionne cette fois-ci.

    À votre connaissance, le délai de traitement des dossiers d'immigration francophone est-il beaucoup plus long que celui des dossiers d'immigration anglophone?

    Les chiffres que je vous ai présentés pour cette semaine semblent l'indiquer. La majorité des immigrants anglophones viennent de l'Inde, des Philippines, du Royaume‑Uni, de la Chine ou des États‑Unis. Dans ces cinq pays, le délai de traitement pour une demande de permis de travail est de 9, 8, 6, 11 et 5 semaines, respectivement. En France, ce délai est de 15 semaines; en Tunisie, de 19 semaines; au Maroc, de 19 semaines; en Algérie, de 18 semaines; au Sénégal, de 11 semaines; et au Ghana, de 13 semaines.

    Peut-on comprendre que les divers intervenants n'ont pas nécessairement les mêmes ressources? C'est un peu ce que vous disiez dans votre présentation.

    Je ne peux que le supposer, car je n'ai pas les chiffres exacts, mais poser la question, c'est un peu y répondre.

    Merci beaucoup, messieurs Pichette et Godin.

    On me dit que M. Paquet n'est pas encore là.

    Monsieur Drouin, vous avez donc la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres.

    Monsieur Castonguay, l'un de vos énoncés m'a choqué, mais je ne suis pas surpris. J'y suis habitué. En 1965 déjà, une chanson de M. Raymond Lévesque racontait que des écoliers en Alberta n'avaient pas accès aux écoles en français. Aujourd'hui, ils y ont accès. La résilience francophone en dehors du Québec est très forte. Il faut juste l'appuyer et la comprendre.

    Qu'il s'agisse de la francophonie au Québec ou de la Francophonie internationale, les francophones sont minoritaires dans le monde entier. C'est à nous d'y travailler. Je suis habitué à travailler dans un milieu minoritaire et à me faire traiter de francophone sous respirateur artificiel. Le chroniqueur Mathieu Bock‑Côté, par exemple, m'a interpellé lorsqu'il a fait l'éloge funèbre des francophones hors Québec.

    Compte tenu de l'indice de fécondité, que ce soit au Québec, dans le reste du Canada ou ailleurs dans le monde — par exemple, il est de 1,7 enfant par femme au Québec et de 1,83 en France, je crois que c'est par l'immigration que la Francophonie va survivre. Je vous tends donc la main. C'est à nous de travailler ensemble pour nous attaquer au problème. Le plus grand bassin francophone est en Afrique, et c'est l'avenir de la Francophonie.

    Monsieur Pichette, vous avez fait de très bonnes suggestions. Vous avez parlé des charlatans et des gens qui abusent de la bonne volonté d'autres personnes, et cela me pose un problème. Je ne sais pas comment nous pouvons régler cette question, sachant très bien qu'il nous faut être les meilleurs. Nous n'avons pas le choix. En Francophonie, il faut être meilleurs que tous les autres en immigration, parce que nous sommes déjà dans un monde minoritaire. Que ce soit en France ou au Canada, nous sommes minoritaires.

    Comment pouvons-nous être plus efficaces, plus efficients, pour ce qui est d'aller chercher des immigrants francophones en Afrique?

    Nous n'avons pas le choix de passer par l'Afrique. Le taux de naissance y est élevé et les jeunes y représentent plus de la moitié de la population. Les jeunes veulent travailler et ils n'ont pas d'emploi. Au Canada, le Québec est un bel endroit pour les accueillir.

    Vous avez mentionné l'importance d'avoir davantage de ressources dans les ambassades. Pourquoi dites-vous cela?

    Nous voulons que les personnes qui traitent les dossiers aient le temps de le faire de la bonne façon, qu'elles puissent se permettre de demander des précisions avant d'envoyer une lettre de refus.

    Cela aiderait aussi les employeurs qui sont réticents à faire appel à des travailleurs du Maghreb, par exemple, plutôt qu'à ceux de la France. Si cela prend quatre mois de plus pour faire venir quelqu'un du Maghreb, les employeurs vont encore se tourner vers la France, même si cela peut se révéler moins avantageux pour toutes sortes de raisons, comme l'attractivité, la situation relativement à la zone euro, et ainsi de suite.

    Vous avez raison, monsieur Drouin. Les jeunes francophones sont en Afrique. Ils sont de plus en plus instruits et ils sont désireux de venir chez nous. C'est pourquoi une augmentation des ressources permettrait aux personnes responsables du traitement des dossiers d'avoir plus de temps pour accomplir leur travail de façon appropriée.

    De plus, lorsque les services consulaires du Canada offrent des formations, ils pourraient ajouter une petite mise en garde contre les charlatans et expliquer qui sont les représentants autorisés. Lorsque ce discours est fait par quelqu'un qui fait valoir le drapeau canadien, c'est-à-dire que la mise en garde vient du gouvernement du pays où les demandeurs veulent aller, c'est sûr que cela a de la portée pour ces derniers.

    Vous allez me dire que je prêche pour ma paroisse, puisque je suis avocat, mais ma pratique est encadrée par un code de déontologie, et non par ce que mon cousin au deuxième degré a fait en 1992 quand il est venu au Canada.

    Quand on veut attirer des immigrants, il faut agrandir le bassin. Je suis extrêmement d'accord.

    Il faut changer la façon de composer avec la pénurie de main-d'œuvre. Par exemple, ici, au Canada, on tente d'attirer des professionnels en soins infirmiers et des médecins. Quel rôle les ordres professionnels peuvent-ils à jouer à cet égard? Nos collèges et nos universités ont-ils aussi un rôle à jouer?

    Ils ont certainement un rôle à jouer. Vous l'avez bien dit, monsieur Drouin, la flexibilité ou l'absence de flexibilité des ordres professionnels va jouer un rôle. Ceux qui ont montré le plus de flexibilité sont ceux qui comptent le plus de nouveaux arrivants.

    Si vous consultez les statistiques de l'ordre des ingénieurs, de celui des infirmières et infirmiers, ou d'autres ordres, vous allez découvrir quels sont ceux qui ont une flexibilité raisonnable et ceux qui sont tellement intransigeants que des immigrants ayant un diplôme en médecine se retrouvent à faire du transport Uber ou à occuper d'autres types d'emplois.

    Je vois que M. Castonguay a levé la main, mais ma prochaine question s'adresse à vous deux.

    Croyez-vous que nous devrions avoir plus d'ambassades dans l'espace francophone, bien qu'il y ait — je sais très bien — des coups d'État et de l'instabilité dans certains pays francophones. Devrions-nous avoir une plus grande présence et plus de centres de traitement locaux au lieu de forcer les gens du Gabon, par exemple, à se rendre à Dakar, ce qui constitue un obstacle géographique?

    Je sais que, au Canada, nous tirons avantage de pouvoir voyager un peu partout au pays, mais, en Afrique, c'est différent. Souvent, il faut passer par Paris pour revenir en Afrique.

    Croyez-vous que le Canada devrait augmenter le nombre de ses ambassades et de ses centres de traitement dans l'espace francophone?

    Monsieur Castonguay, je vous laisse la parole pour environ 33 secondes.

    Je n'aime pas beaucoup être associé avec M. Bock-Côté. Il faut penser hors des sentiers battus. J'essaie de vous faire prendre conscience que nous sommes aux prises avec un problème de sous-fécondité, non seulement chez les francophones, mais aussi chez les anglophones, au Québec et à l'extérieur du Québec. Cependant, ces derniers réussissent à recruter de nouveaux anglophones en quantité, alors que le français est déficitaire sur ce plan.

    Merci beaucoup, messieurs Drouin et Castonguay. Vous pourrez revenir sur le sujet plus tard. Le temps de parole est déjà écoulé.

    Monsieur Paquet, nous allons tenter notre chance, en direct.

    D'accord, monsieur le président.

    Je vous donne la parole pour cinq minutes. Si je vous interromps, ce sera parce qu'on m'aura fait signe que cela ne fonctionne pas.

    Merci, monsieur le président, de m'accueillir à votre comité, que vous avez appelé, tout à l'heure, le meilleur comité en ville.

    Je vais commencer par vous dire quelques mots sur Montréal International. Je vais vous expliquer un peu qui nous sommes et ce que nous faisons.

    Montréal International est l'agence de promotion économique du grand Montréal. Nous avons pour mandat...

    Excusez-moi, monsieur Paquet.

    Je ne sais pas ce qui cloche, je ne suis pas technicien, mais cela ne fonctionne pas de ce côté-ci.

    Cela fonctionnait, tout à l'heure, quand nous avons fait les tests.

    Je suis le président du Comité, mais je n'ai pas de solutions relativement à ce problème.

    Je sais que vous avez été assez patient jusqu'à maintenant et que vous avez passé tous les tests requis.

    Je vous suggère de continuer d'écouter ce qui se passe ici et, si vous le désirez, de transmettre vos commentaires par écrit à notre greffière. Les membres du comité vous en seraient grandement reconnaissants.

    Nous pourrions envisager une invitation ultérieure, si cela est possible, pour vous recevoir en personne ou en virtuel, quand le problème sera corrigé.

    Je vais vous envoyer mes notes sur ce que j'avais à dire.

    Veuillez accepter les excuses de la Colline parlementaire et des membres du Comité.

    Madame Goodridge, vous avez la parole.

    Pour ma part, j'entends bien les propos de M. Paquet.

    Madame Goodridge, je peux vous confirmer que, sur le plan technique, ici, quand le son entre en salle, tout est parfait. En fait, ce n'est pas seulement un bon son, mais un son parfait. Le problème se situe, semble-t-il, entre la salle et la cabine d'interprétation.

    Monsieur Paquet, veuillez accepter nos excuses. Vous n'avez pas idée à quel point cela est embarrassant. Nous devons toutefois passer à d'autres questions.

    Je vous invite donc à faire parvenir vos notes à la greffière, qui les transmettra aux membres du Comité. Nous allons corriger le problème et nous vous inviterons, si cela est possible, à une réunion ultérieure.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je pense que nous pourrions suggérer à notre invité de nous faire parvenir non seulement ses notes d'allocution, mais également, le cas échéant, des recommandations précises allant au-delà de son allocution. Cela nous permettra de déposer un rapport efficace. Je pense qu'il aurait été intéressant d'entendre ce qu'il avait à dire, parce qu'il connaît bien la réalité de nos entreprises au Québec et au Canada. Malheureusement, la technologie ne nous le permet pas pour l'instant.

    Monsieur Paquet, je vous serais donc reconnaissant de nous envoyer le texte de votre allocution ainsi que vos recommandations précises.

     Je suis absolument d'accord sur cela.

    Nous passons maintenant aux prochaines questions.

    Je donne la parole au deuxième vice-président du Comité. Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également nos invités d'être des nôtres.

    Je pense que M. Castonguay voulait ajouter quelque chose. Je lui donne donc l'occasion de le faire.

    La sous-fécondité des peuples canadiens-anglais et canadiens-français est quelque chose de bien connu.

    Je parlerai ici de ce qui est moins connu. Si je me base sur les données de recensement, le Québec est en train de devenir une province tout à fait comme les autres, puisqu'il y a maintenant une anglicisation nette des francophones au Québec. Selon le dernier recensement, cette anglicisation touchait 40 000 personnes. Sur l'île de Montréal, cela atteint 5 % des jeunes adultes de langue maternelle française. Cela s'approche de ce que l'on constate au Nouveau‑Brunswick, dont le taux d'anglicisation s'approche de celui de l'Est de l'Ontario. Il s'agit d'un continuum. Nous sommes tous dans le même bateau. C'est comme cela que je vois la situation.

    Je vois aussi que le taux d'assimilation des jeunes adultes de langue maternelle française en Alberta est de 63 %, une constatation qui fait également mal. Le problème n'est pas juste lié à la sous-fécondité. Ces francophones anglicisés vont donc élever leurs enfants en anglais. C'est une perte pour la population de langue française. Ils deviennent plus à l'aise en anglais qu'en français; c'est aussi simple que cela.

    La langue d'usage à la maison est un excellent indicateur de la langue officielle dans laquelle l'individu est le plus à l'aise. Je vous invite à prendre connaissance du rapport de l'enquête qui a été menée en 2006 par Statistique Canada. Parmi les auteurs, je mentionne M. Jean‑Pierre Corbeil et Mme Sylvie Lafrenière. Ils ont trouvé que la langue d'usage utilisée à la maison va de pair avec la langue officielle dans laquelle les individus sont le plus à l'aise. En effet, il s'agit de la langue officielle que l'on emploie le plus souvent en public pour demander, par exemple, des services du gouvernement fédéral, des municipalités ou des provinces. Ce sont vraiment des vases communicants.

    Ces statistiques sur la langue d'usage à la maison, qui devient la langue maternelle des enfants, sont vraiment étonnantes. Il faut vraiment les prendre en considération. Le Comité doit se pencher sur la question. Pense-t-il vraiment que « la dualité linguistique du Canada [...] repose[nt] sur la vitalité des communautés de langue officielle en situation minoritaire »? C'est un extrait de la première phrase de la stratégie de 2019 du ministre Ahmed Hussen. Je n'en revenais pas.

    On dit que la dualité linguistique du Canada repose sur la vitalité des communautés minoritaires de langue française, mais qu'en est-il du Québec? L'autre communauté, qui est dite majoritaire, devient, dans ses comportements, une minorité comme les autres. D'ailleurs, au Canada, elle est une minorité comme les autres. Au Canada, il y a une langue officielle minoritaire, et c'est le français. C'est ce que nous a dit l'Organisation des Nations unies, ou ONU, lors d'un certain jugement.

    Soyons pratiques. Il y a quelque 10 000 allophones francisés à l'extérieur du Québec, alors qu'il y avait, selon le dernier recensement, 1 300 000 personnes « francotropes » — c'est ainsi que je les ai appelées — à l'extérieur du Québec. Ces dernières étaient d'origine française, belge, roumaine, latino‑américaine et africaine. De ce 1 300 000, une dizaine de milliers de personnes se sont francisées. Les autres sont passées à l'anglais, parce que c'est la langue la plus pratique, celle qui est la plus payante, et c'est là où elles voient leur avenir.

    Au Québec, c'est grâce aux francotropes, aux hispanophones, aux lusophones du Brésil et du Portugal et aux Roumains que la francisation se fait. Plusieurs Africains, notamment ceux des anciens pays d'Afrique francophones, se francisent. Les Haïtiens se francisent majoritairement. Si le Québec attire maintenant une majorité de nouvelles recrues, comparativement à l'anglais, c'est bien. Cependant, la compétition est toujours féroce. À l'heure actuelle, le français l'emporte légèrement sur l'anglais comme langue d'adoption pour les nouveaux arrivants qui sont de langue maternelle non officielle.

    Cela inclut l'Afrique, ainsi qu'une très grande partie du monde, en fait, et c'est largement à cause de l'immigration francotrope originaire de ces pays. Ces nouveaux arrivants le font parce qu'ils ont un penchant pour le français, soit en raison des affinités linguistiques entre leur langue et les autres langues qui descendent du latin, comme le français, soit parce qu'ils sont issus d'anciennes colonies ou des protectorats français.

    C'est donc pour des raisons historiques que le Vietnam a déjà été un pays de recrutement. On pouvait s'attendre à ce qu'une majorité des nouveaux arrivants de langue maternelle vietnamienne se francisent. Ils ne se francisent pas à l'extérieur du Québec. Les Haïtiens le font, mais c'est une mince majorité. Dans le cas des immigrants de langue maternelle africaine, cela arrive très peu.

    Merci, monsieur Castonguay.

    Vous me demandiez une suggestion pratique, monsieur Godin, alors je vous suggère de parler au ministre actuel.

    Merci, monsieur Castonguay. Vous allez pouvoir revenir à ce sujet plus tard. J'ai la difficile tâche de gérer les temps de parole.

    Madame Ashton, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup.

    Mes questions s'adresseront à M. Pichette.

    Tout d'abord, le gouvernement affirme qu'il a réduit les délais de traitement relativement aux demandes d'immigration et que les temps d'attente sont plus courts qu'ils ne l'ont jamais été depuis la pandémie.

    Pensez-vous que les délais actuels sont acceptables?

    Si vous le demandez à nos clients, ils vous diront que le processus n'est jamais assez rapide. Si vous le demandez à des gens à l'autre bout du monde, ils vous diront aussi que c'est long. Cela étant dit, l'affirmation que vous avez faite ne m'apparaît pas du tout farfelue. Je suis assez d'accord sur ce que vous avez dit concernant la réduction des délais depuis la pandémie, mais il faut également savoir si on parle de délais temporaires ou de délais permanents.

     Si on parle de délais permanents, il ne fait aucun doute qu'ils sont plus courts qu'ils ne l'ont jamais été depuis la pandémie. Je suis d'accord là-dessus. Toutefois, dans un contexte de rareté de la main-d'œuvre, l'approbation des demandes ne peut jamais être trop rapide pour les entreprises. Elles seront toujours contentes de passer d'un délai de 19 semaines, par exemple, pour un travailleur venant du Maroc, à un délai de 5 semaines. Elles seront toujours contentes de gagner ces trois mois.

    Est-ce acceptable? Pour le domaine privé, cela ne va jamais assez vite, mais ce ne serait pas un objectif réaliste que de vouloir satisfaire toutes les entreprises en matière de délais.

    Comme plusieurs témoins, vous avez soulevé la question du soutien sur le terrain.

    Croyez-vous qu'il devrait y avoir plus de soutien des services consulaires pour les immigrants d'Afrique subsaharienne?

    Dans la mesure où les services consulaires sont définis comme étant les services qu'on décide d'offrir, cela peut être très large. Si l'objectif réel est d'augmenter les taux de succès en matière d'immigration francophone, il y aurait lieu d'offrir des séances d'information où on mettrait l'accent sur ce qu'est un représentant autorisé, sur l'importance de ne pas faire affaire avec n'importe qui pour monter son dossier et sur la façon d'obtenir des clarifications concernant une demande refusée afin de mieux préparer une deuxième demande. Pour ce qui est de déterminer l'ampleur de telles mesures, vous êtes plus à même de le faire que moi.

    Pouvez-vous nous dire ce qui dissuade le plus vos clients d'immigrer au Canada?

    Les délais y sont certainement pour quelque chose. On n'est plus dans cette réalité-là, mais avant la pandémie, le temps d'attente pour obtenir la résidence permanente, si on était au Québec, était le double de ce qu'il était ailleurs au Canada. Il est certain que, lorsque les gens me demandaient s'ils devraient aller au Québec ou au Canada, je leur disais que cela allait beaucoup plus vite d'un côté.

    Encore une fois, ces gens ne viennent pas tous de pays qui ont une administration publique de même niveau que la nôtre et ils n'ont pas les mêmes relations avec celle-ci. Ils font du mieux qu'ils peuvent pour monter leur dossier, qui est souvent très épais, puis ils reçoivent une lettre ne contenant qu'une ligne. Ils apprennent que leur demande est refusée parce qu'on ne la croit pas bonne. Tout le reste est du copier-coller. Ils essaient donc de comprendre ce qui s'est passé, mais ils n'ont accès à rien du tout. Je pense que cela va les décourager assez rapidement. S'ils ont la possibilité d'aller en France ou ailleurs, à ce moment-là, c'est ce qu'ils vont faire.

    D'accord, merci.

    J'aimerais vous poser une dernière question sur les employeurs et le recrutement.

    À votre point de vue, des recruteurs sur le terrain pourraient-ils faire plus de travail, avec l'aide du gouvernement fédéral, bien sûr, pour faire venir des gens au Canada?

    Oui. C'est sûr qu'il faut composer avec divers enjeux de sécurité, d'organisation et de déplacements, par exemple, mais nous pouvons toujours essayer de faire mieux. Il faut évidemment tenir compte du ratio avantages-coûts. J'imagine que vos concitoyens vous posent souvent des questions sur cela. Nous ne pouvons pas non plus utiliser les fonds publics pour entreprendre de grandes démarches afin de recruter deux travailleurs. Je comprends cela. Par contre, je crois qu'il est toujours possible non pas nécessairement d'en faire plus, mais de faire mieux.

    Je ne sais pas combien de temps de parole il me reste. Avez‑vous autre chose à ajouter ou des recommandations à proposer au Comité?

    Il vous reste une minute 20 secondes, madame Ashton.

    Pour ma part, je trouve qu'il faut surtout améliorer les communications qu'on a avec ces gens. Ils ont monté leur dossier et payé un certain prix pour qu'il soit traité, avec ou sans représentant. Si on ne prend pas la peine de demander un document dans la langue originale, ils ne penseront pas à soumettre leur document en arabe, par exemple, parce qu'ils savent qu'on ne lit pas les documents en arabe. Si des demandes sont refusées parce qu'il manque une version originale en arabe dans le dossier, mais que la raison fournie pour justifier le refus est obscure, alors on ne donne pas de chance à ces personnes, qui sont instruites, francophones et qui répondent aux besoins du marché du travail, de présenter une demande véritablement basée sur leur candidature. On leur tire un peu le tapis sous les pieds.

    Ai‑je respecté le temps qu'il restait?

    Il vous reste encore 30 secondes, madame Ashton.

    Avez-vous d'autres exemples de choses que le gouvernement a faites?

    Par exemple, une personne a vu sa demande de permis de travail être refusée à deux reprises parce qu'on ne croyait pas à l'authenticité de l'offre d'emploi. Il m'a fallu présenter deux demandes d'accès à l'information pour comprendre que l'évaluation du marché du travail faite par le ministère fédéral et par le ministère du Québec ainsi que le contrat de travail n'étaient pas suffisants. L'agent voulait qu'un logo figure sur le contrat de travail. C'est ce qui a fait bloquer la demande, et deux fois plutôt qu'une. Que pensez‑vous qu'il est arrivé? Alors que j'en étais rendu à faire appel devant la Cour fédérale, le candidat s'est désisté et l'employeur a dû recommencer à zéro ses démarches.

    Merci beaucoup, monsieur Pichette. C'est vraiment intéressant.

    Merci, madame Ashton.

    Je vais utiliser mon pouvoir discrétionnaire à titre de président pour mener la prochaine série de questions. Vous aurez tous la moitié du temps qui vous est habituellement accordé pour poser vos questions.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Excusez-moi, monsieur le président. Avant d'aller plus loin, j'aimerais que nous nous entendions sur le temps. Nous avons commencé la réunion plus tard. Nous avions prévu une heure avec les témoins et je crois que nous devons respecter cette durée. Ce n'est pas de notre faute si, pour des raisons techniques, les choses n'ont pas fonctionné correctement. Nous ne devrions pas être pénalisés en tant que parlementaires. Le ministre se joindra à nous par la suite et il disposera d'une heure pour témoigner.

    Êtes‑vous capable de respecter l'entièreté de l'heure qui était prévue en compagnie de ces témoins?

    Cela me ferait plaisir, mais cela voudrait dire que le témoignage du ministre serait écourté.

    Après 18 h 30, nous devons passer à autre chose. Nous aurons 15 minutes avec la greffière et, par la suite, tous les députés ont d'autres obligations.

    C'est le Comité qui…

    Ne pouvons-nous pas prolonger la séance, comme nous l'avons déjà fait par le passé?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous avez la parole, monsieur Samson.

    Moi‑même ainsi que plusieurs autres membres du Comité et le ministre avons une autre rencontre à 18 h 30 pile. Tout de suite après notre réunion, le ministre doit se présenter devant un autre comité. Je ne voudrais pas qu'il soit en retard à la réunion de ce comité.

    Monsieur Généreux, si cela ne vous dérange pas, je réduis de moitié la période de questions. C'est équitable pour tout le monde.

    Je vous cède donc la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Pichette, notre chef, Pierre Poilievre, a proposé de mettre en place, dans le cadre d'un éventuel gouvernement conservateur, une mesure qui consisterait à reconnaître en 60 jours les compétences des professionnels de plusieurs domaines qui arrivent de l'étranger, dont les médecins et les infirmières, afin de pouvoir les accueillir plus rapidement. Est‑ce une bonne idée, selon vous?

    Vous le savez, nos bureaux de députés sont pratiquement devenus des bureaux d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Dans mon équipe, trois employés communiquent tous les jours par téléphone avec IRCC. C'est rendu qu'on doit fixer des rendez‑vous à l'avance avec ces gens afin de traiter tous les cas de ce genre. Des histoires d'horreur comme celle que vous avez racontée au sujet du logo, il y en a beaucoup. Ce qui arrive est complètement fou.

    Certains mécanismes au sein d'IRCC ne fonctionnent tout simplement pas. Près de 1,5 million de personnes, voire plus, attendent toujours le traitement de leur demande.

    Que proposez‑vous?

    Selon moi, il devrait exister un service qui s'occupe des « bineries », c'est-à-dire des petits détails manquants, comme des logos ou des virgules. Autrement, les demandeurs doivent recommencer tout le processus et, pour la plupart, payer des frais une deuxième fois. Cela n'a pas de sens.

    Je vous laisse répondre à mes questions.

    Au sujet de la reconnaissance des compétences, évidemment, tous les ordres professionnels s'inscriront en faux contre cela, car ils veulent conserver leur chasse gardée. Il y aurait peut-être lieu d'exercer une pression sur eux pour qu'ils fassent leur analyse dans un délai raisonnable. Je pense qu'un délai de 60 jours n'est pas ridicule pour déterminer quel sera le parcours d'accès d'un demandeur à l'ordre des médecins, au Barreau ou à un autre ordre. Ce serait logique. Les ordres professionnels vous diront qu'ils ont besoin d'argent pour faire cela. À cet égard, il devra y avoir des discussions.

    Quant à l'autre point que vous avez soulevé, vous avez raison encore une fois. Il y a quelque chose qui nous échappe. Nous sommes en quelque sorte victimes de notre attractivité, que nous sous-estimons. Il n'y a pas beaucoup d'endroits dans le monde qui sont aussi stables que le Canada sur le plan géopolitique et qui offrent la même qualité de vie. Nous allons toujours attirer un nombre de gens plus élevé que le nombre de demandes auquel nous serons capables de répondre, même si nous augmentions la capacité de traitement.

    Je n'ai pas la solution magique, mais je suis ouvert à toutes les suggestions. Évidemment, il serait intéressant d'avoir plus de ressources.

    Maître Pichette, je vous remercie d'avoir bien respecté le temps imparti.

    Monsieur Samson, vous avez la parole pour deux minutes et demie également.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier les deux témoins.

    Monsieur Pichette, j'ai bien aimé certaines de vos recommandations. Je vais certainement les inclure dans les questions qui vont suivre.

    Monsieur Castonguay, je dois vous dire que je suis très déçu de votre vision. Vous parlez peut-être des statistiques de certains coins du pays. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais, depuis 1996, les régions francophones du Canada ont pris le contrôle de la gestion de leurs écoles. Il y a une augmentation continue du nombre d'élèves dans les écoles francophones dans presque tout le Canada, y compris les territoires. Au cours des 15 dernières années, le nombre d'élèves dans les écoles francophones en Nouvelle‑Écosse a presque doublé; c'est impressionnant.

    Si j'acceptais votre suggestion, cela reviendrait à dire que la Nouvelle‑Écosse, par exemple, devrait simplement accepter de s'angliciser complètement et qu'on ne devrait pas y envoyer de nouveaux immigrants francophones parce que c'est une perte de temps. C'est très décevant d'entendre cela.

    Je vais vous dire la vérité. Si vous regardez le nombre d'élèves qui augmente dans les écoles francophones partout au Canada, vous allez voir qu'une vitalité incroyable est en train de se bâtir. Je reconnais que le Québec fait ses propres efforts, mais dire que c'est une perte de temps pour les immigrants de s'installer dans les autres provinces, où il y a pourtant une vitalité exceptionnelle, c'est vraiment manquer de vision quant au bilinguisme et à la dualité linguistique au Canada.

    Je suis très déçu, mais vous avez droit à vos opinions et je respecte cela. Je vous assure cependant qu'il existe une vitalité exceptionnelle au sein des communautés linguistiques en situation minoritaire partout au Canada.

    Je ne sais pas si mes deux minutes et demie sont terminées. Je n'ai pas de questions sauf celle-ci: ne pensez-vous pas que la stratégie que vous suggérez va éliminer le français dans les provinces et régions autres que le Québec, le Nouveau‑Brunswick et peut-être le Nord de l'Ontario?

    Veuillez répondre en cinq secondes maximum.

    La maison est en feu, il s'agit de sauver les meubles.

    Merci, monsieur Castonguay.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour une minute quinze secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Selon vous, la politique linguistique fédérale tient-elle compte des données scientifiques? Se fonde-t-elle sur la science?

    Non. Elle est à contre-courant et se dirige dans le mur.

    Monsieur Samson, je regrette de vous le dire, mais, selon le dernier recensement, le taux d'anglicisation des Néo‑Écossais de langue maternelle française était de 57 %. La majorité s'anglicise, malgré la scolarisation en français. Même au Québec, la scolarisation en français ne fonctionne pas. La moitié de ceux qui fréquentent des écoles francophones au primaire et au secondaire parce qu'ils y sont obligés vont dans un cégep anglais par la suite. Sur l'île de Montréal, les cégeps anglophones raflent maintenant la moitié des nouvelles recrues, alors que l'on compte un anglophone pour trois francophones sur l'île.

    Monsieur Castonguay, pour défaire un peu cette tendance, si on adoptait un modèle...

    Je ne vous ai même pas encore parlé de l'Alberta. Là-bas, seulement une personne sur 1 000 se francise et adopte le français comme langue d'usage à la maison. Au Québec, c'est une majorité qui se francise. Orientez les gens là où ils vont pouvoir s'épanouir en français, faire des enfants en français et contribuer à la dualité linguistique canadienne.

    Merci, monsieur Castonguay.

    La parole est à notre collègue Mme Ashton pour une minute quinze secondes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une dernière question à M. Pichette. Juste avant cependant, je tiens à dire, en tant que francophile de l'Ouest canadien, que je suis un peu troublée par certains propos entendus durant cette réunion. Nous accueillons bien tous les témoignages, mais je dirais qu'ici, dans l'Ouest canadien, nous avons besoin non seulement de l'immigration, mais aussi de continuer à répondre à la demande importante dans nos communautés pour l'éducation en français, sans oublier les services à la petite enfance en français et les cours d'immersion française. C'est de cette façon que nous allons faire croître une génération bilingue dans tout le pays, à l'extérieur du Québec.

    Il y a quelques minutes, monsieur Pichette, vous nous avez fait part d'exemples vraiment frappants. Pouvez-vous nous donner d'autres exemples de cas où IRCC n'a pas fait ce qu'il fallait pour aider des gens qui veulent immigrer chez nous?

    Merci, madame Ashton. C'est une bonne question. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avons. Nous devons passer à la deuxième heure de notre réunion, qui sera consacrée à d'autres témoins.

    Monsieur Pichette et monsieur Castonguay — malheureusement, M. Paquet n'a pas pu se joindre à nous —, si vous pensez à d'autres informations qu'il est important de nous faire parvenir, veuillez nous en faire part par l'entremise de notre greffière. Vous pouvez coucher vos commentaires par écrit. La greffière s'assurera que toutes ces informations seront envoyées aux membres du Comité.

    Je vous félicite, monsieur Pichette. Vous étiez nerveux, car c'était votre première visite ici, mais vous n'avez pas à être gêné.

    Vous tous, chers témoins, avez fait du bon travail. Vos interventions étaient claires. Je vous remercie beaucoup, au nom du Comité.

    Encore une fois, n'hésitez pas à nous faire parvenir par écrit toute information supplémentaire que, selon vous, nous devrions considérer dans le cadre de notre étude.

    Merci beaucoup.

    Je vais suspendre la séance le temps de faire entrer nos prochains invités.

    Nous reprenons la séance.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue au nouveau ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté ainsi qu'aux fonctionnaires qui l'accompagnent, soit Mme Fox, sous-ministre, et Mme Scott, sous-ministre adjointe de l'établissement et de l'intégration.

    Comme vous le savez puisque vous avez l'habitude de comparaître en comité, vous disposez de cinq minutes pour votre allocution. Ensuite, nous passerons aux questions. Je suis très sévère quant au respect du temps de parole, pour laisser l'occasion à tous de poser leurs questions.

    Monsieur le ministre, vous avez la parole.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je voulais tout simplement m'assurer que nous sommes au même diapason. La motion adoptée par le Comité concernant la rencontre d'aujourd'hui stipulait que nous aurions une heure complète de rencontre avec le ministre. Tout à l'heure, il semblait y avoir un problème d'horaire pour les membres du Comité de l'autre côté de la table. J'aimerais tout simplement rappeler que le libellé de la motion qui a été proposée et adoptée précise bien qu'il s'agit d'une heure complète.

    Monsieur Godin, la motion dit effectivement qu'il s'agit d'une heure complète, mais, comme vous avez pu le voir, nous avons connu des problèmes techniques à la première heure, malheureusement. Ce n'est la faute de personne, ni la mienne ni la vôtre. C'est encore moins la faute du ministre.

    Comme vous le savez, il faut le consentement unanime du Comité pour pouvoir dépasser l'heure normalement prévue pour la fin de la réunion.

    Je suggère que nous commencions tout de suite pour maximiser notre temps avec les témoins qui sont ici.

    Monsieur le ministre, je vous donne la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Kuei kuei, ullukkut, tansi, bonjour, hello.

    Comme vous l'avez indiqué, monsieur le président, je suis accompagné de mes collègues Christiane Fox et Catherine Scott.

    Avant de commencer, j'aimerais souligner que nous nous trouvons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple anishinabe algonquin.

    Je suis heureux de me présenter devant le Comité permanent des langues officielles pour la première fois en tant que ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté.

    Chers collègues, merci de m'avoir invité à participer à la discussion d'aujourd'hui.

    Depuis des années, nous vivons un déclin démographique dans les communautés francophones à l'extérieur du Québec, comme vous le savez, d'autant plus que le Comité compte des ressortissants de certaines de ces communautés. Selon le Recensement de 2021 de Statistique Canada, le pourcentage de francophones a diminué dans toutes les régions du pays, à l'exception du Yukon.

    Une des façons d'assurer la vitalité de la langue française au Canada est d'accroître l'immigration francophone afin de renforcer les communautés francophones sur le plan linguistique, démographique et économique. Nous menons plusieurs initiatives afin d'accroître l'immigration francophone dans les communautés francophones minoritaires. Nous voyons déjà des résultats positifs, et d'autres mesures suivront.

    En 2022, nous avons atteint la cible de 4,4 % d'immigrants d'expression française à l'extérieur du Québec, soit un an plus tôt que prévu. Nous maintiendrons cet objectif pour cette année. Cependant, il y a encore beaucoup de travail à faire pour renforcer la langue française au Canada.

    Nous travaillons en collaboration avec nos partenaires, y compris les intervenants communautaires, pour établir les nouvelles cibles pour les trois prochaines années. Celles-ci seront à la fois ambitieuses, réalistes et atteignables afin de répondre à l'enjeu du déclin des communautés francophones en situation minoritaire.

    La relation d'IRCC avec le Québec, comme vous le savez sans doute, est définie par l'accord Canada‑Québec. Cet accord est guidé par le principe selon lequel l'immigration doit aider à préserver le poids démographique du Québec et à protéger son identité distincte. Notre gouvernement continuera d'ailleurs de collaborer avec le gouvernement du Québec pour maintenir la vitalité de la langue française et défendre les intérêts du Québec.

    Le gouvernement du Canada prend d'autres mesures ambitieuses pour protéger la langue française. C'est ce qu'indique le plan détaillé de cinq ans que nous avons présenté récemment, soit le « Plan d'action pour les langues officielles 2023‑2028: Protection-promotion-collaboration ». Ce plan comprend sept initiatives clés qui s'appuient sur des mesures déjà en place et qui prévoient de nouvelles mesures, et il s'accompagne d'un financement total de 137 millions de dollars sur cinq ans.

    Le projet de loi visant à moderniser la Loi sur les langues officielles, qui a reçu la sanction royale en juin dernier, reconnaît l'importance de tirer parti de l'immigration pour accroître la vitalité des communautés francophones minoritaires. Nous travaillons à accroître et à rétablir leur poids démographique en employant une approche pangouvernementale pour atteindre nos objectifs.

    À cet égard, nous travaillons actuellement à l'élaboration de la politique en matière d'immigration francophone, y compris les nouvelles cibles en admission d'immigrants d'expression française hors Québec. Les réformes du système Entrée express, qui permettent une sélection ciblée de candidats d'expression française, seront cruciales pour nous aider à respecter nos engagements en matière d'immigration francophone après 2023.

    La nouvelle politique permettra d'orienter les futures actions en matière d'immigration francophone hors Québec et visera à favoriser la vitalité des minorités francophones du Canada et à contribuer au maintien ou à l'accroissement de leur poids démographique.

    Ces initiatives contribueront à promouvoir la langue française dans l'ensemble du Canada. Nos efforts renforceront la vitalité culturelle des communautés francophones à l'extérieur du Québec et contribueront à ralentir et à renverser progressivement une tendance préoccupante, soit le déclin de la population francophone.

    Nous poursuivons nos efforts en matière d'immigration francophone hors Québec, une priorité phare pour les prochaines années.

    Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le ministre. Vous avez fait votre présentation en quatre minutes. C'est mieux que cinq.

    Nous allons commencer le premier tour de table. Chaque intervention sera de six minutes, ce qui comprend les questions et les réactions.

    Nous commençons par le premier vice-président du Comité.

    Monsieur Godin, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence.

    En premier lieu, je dois vous témoigner ma reconnaissance pour votre disponibilité à la suite de votre nomination. Nous avons eu un dossier d'immigration à traiter ensemble et j'ai eu la chance de vous parler directement. Je tenais à vous dire merci.

    Nous allons maintenant entrer dans le vif du sujet. Je ne veux pas vous manquer de respect, mais je vais vous poser des questions courtes et je voudrais que les réponses soient courtes également, parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

    Voici ma première question. Vous êtes ministre depuis le 26 juillet. Est-ce que vous avez reçu votre lettre de mandat du premier ministre?

    Non, je ne l'ai pas reçue.

    Y a-t-il une date prévue pour cela? Devons-nous nous fier à la lettre de mandat de l'ancien ministre de l'Immigration ou prévoyez-vous recevoir une nouvelle lettre?

    Tout d'abord, j'ai mes propres priorités. Il est évident que la lettre de mandat de l'ancien ministre est toujours en vigueur, compte tenu des objectifs qui ont été fixés pour l'ancien ministère. Comme vous le savez, le travail en comité ne dure pas nécessairement, il va au-delà du mandat d'un ministre en particulier. J'entends continuer à remplir les...

    Merci. En fait, ce que vous voulez dire, c'est qu'il s'agit d'un copier-coller de ce qui se faisait avant. Le remaniement n'aura pas permis d'avoir un nouveau ministre pour relancer l'immigration francophone et l'immigration anglophone au Canada.

    Est-ce bien cela?

    Sauf le respect que je vous dois, ce n'est pas forcément vrai. Je sais que le ministre Fraser avait ses priorités. Comme vous le savez, il a appris le français alors qu'il était ministre, ce qui est louable.

    J'ai mes propres objectifs et ambitions. Je suis interpellé, comme vous le savez...

    Vous n'avez pas de lettre de mandat du premier ministre.

    C'est bien cela?

    J'ai mes priorités et je les communique directement...

    Monsieur le ministre, vous n'aurez pas de lettre de mandat du premier ministre, est-ce cela?

    Ce n'est pas moi qui rédige les lettres de mandat, comme vous le savez, monsieur Godin, mais j'ai mes priorités. J'ai communiqué mes quatre priorités directement au premier ministre.

    Toutefois, vous ne savez pas si le premier ministre va vous revenir avec une lettre de mandat ou pas. Vous n'avez pas cette information. Je comprends que cela ne vous appartient pas.

    C'est exact?

    J'ai un travail à faire.

    Oui, merci.

    Je passe à une autre question. Vous savez que le projet de loi C‑13 a été adopté et que nous avons maintenant une loi.

    En quoi le ministre de l'Immigration a-t-il présentement une responsabilité, une obligation d'agir, pour favoriser l'immigration francophone, entre autres choses, aujourd'hui, le 4 octobre?

    Premièrement, nous avons le devoir de coordonner avec le Québec l'arrivée des personnes d'expression française dans cette province pour maintenir la vitalité de la langue française. L'immigration est une option, mais il s'agit aussi d'un travail de coordination et de respect des champs de compétence, notamment ceux du gouvernement du Québec, comme il est déterminé dans l'accord que vous connaissez très bien.

    Deuxièmement, hors du Québec, nous avons la responsabilité...

    Veuillez m'excuser, monsieur le ministre, mais je vous parle de votre responsabilité en tant que ministre par rapport à la nouvelle loi qui est en vigueur et qui a reçu la sanction royale le 20 juin dernier.

    Quelle est votre responsabilité et que devez-vous faire présentement comme ministre de l'Immigration pour faire appliquer la Loi?

    Brièvement, il s'agit d'accroître le nombre de personnes francophones qui viennent au pays, hors du Québec. C'est la responsabilité primordiale du Canada, qui relève de son champ de compétence. Cela est d'ailleurs inscrit dans la Loi elle-même.

    Monsieur le ministre, vous savez qu'il y a un nouveau volet sur l'immigration francophone dans le projet de loi C‑13 qui a maintenant force de loi.

    Quand allez-vous répondre aux obligations de la Loi en matière d'immigration?

    Ce sera fait dès cette année. Vous allez voir ce qu'il en est à la lumière des nouvelles cibles que j'ai demandées à mon ministère. Ce sont des objectifs à la fois ambitieux...

    Cela s'est-il fait à votre discrétion ou parce que la Loi vous y oblige?

    Quand la Loi oblige, la Loi oblige...

    Je vous pose la question. Est-ce que la Loi vous y oblige?

    La Loi exige de viser des objectifs, comme vous le savez...

    On parle d'indicateurs, d'objectifs et de cibles.

    Oui, c'est cela. Au-delà de ce qui y est prescrit, pour rétablir la vitalité de la langue française hors Québec...

    Je vous arrête, monsieur le ministre. Saviez-vous que l'article 44.1 de la Loi n'est pas en vigueur présentement?

    Peu importe si...

    Le saviez-vous? Je vous pose la question.

    Peu importe. J'ai cet objectif et, à la lumière des cibles et des nouveaux indicateurs établis, vous allez voir que nous avons un objectif réaliste pour faire notre travail en dehors du Québec.

    Savez-vous quand le gouvernement du Canada va promulguer le décret à cet égard?

    Je l'ignore.

    Merci, monsieur le ministre. J'ai d'autres questions.

    Êtes-vous d'accord pour dire que, sur le plan démographique, la proportion de francophones est en déclin partout au Canada, y compris au Québec?

    Quand on considère les personnes qui parlent français, que ce soit au Québec ou hors Québec, le français est menacé, les francophones évoluant dans une mer anglophone.

    Vous êtes donc d'accord sur ce que j'affirme.

    Je suis totalement d'accord pour dire que le français est menacé en Amérique du Nord.

    Êtes-vous la meilleure personne pour faire appliquer la Loi sur les langues officielles, compte tenu de votre sortie selon laquelle vous ne vouliez pas voir la Charte de la langue française dans le projet de loi?

    Ce que je voulais voir inscrire dans le projet de loi, monsieur Godin, c'est que le gouvernement fédéral fasse son travail en fonction de ses champs de compétence, et que le Québec, évidemment, le fasse dans son propre champ de compétence. Nous avons les mêmes objectifs, c'est‑à‑dire d'assurer la vitalité du fait français, mais le travail primordial du ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, c'est de promouvoir le fait français hors Québec, puis de travailler avec le Québec dans le cadre de son champ de compétence. Ma réponse, c'est oui.

    Merci, monsieur le ministre.

    En ce qui concerne les cibles en immigration francophone, la Fédération des communautés francophones et acadienne, ou FCFA, n'est pas à l'aise avec votre position concernant les cibles que vous avez établies. Selon la Fédération, il faut une cible d'au moins 10 % pour rétablir la situation démographique des francophones au Canada.

    Êtes-vous d'accord sur cette affirmation? Allez-vous mettre en place les moyens nécessaires pour atteindre une cible supérieure à 10 %?

    Nous ne sommes pas en désaccord sur l'objectif, mais je veux que les objectifs soient réalisables, et je compte les atteindre.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Iacono, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être ici aujourd'hui pour répondre à quelques questions.

    Pouvez-vous nous donner un aperçu des consultations que mène IRCC en vue d'élaborer la politique en matière d'immigration francophone?

    Merci, monsieur Iacono.

    Comme l'a soulevé votre collègue, la Loi sur les langues officielles prévoit que le ministre d'IRCC adopte une politique en matière d'immigration francophone. Cette politique aura des cibles réalistes, comme je viens de le dire, ainsi que les mécanismes nécessaires pour les atteindre.

    J'ai parlé de la cible de 4,4 %, qui, somme toute, était un objectif peu ambitieux, mais elle n'avait jamais été atteinte par le gouvernement du Canada. Nous savons très bien qu'une cible de 4,4 % ne suffira pas, surtout compte tenu des mécanismes actuellement en place à IRCC.

    Mon objectif se décline en deux temps: d'abord, fixer une cible plus ambitieuse, puis mettre en place des mécanismes nous permettant de l'atteindre dans les prochaines années, quitte à augmenter ce palier.

    Évidemment, nous reconnaissons que l'immigration est un facteur qui contribuera à rétablir le poids démographique. Ce n'est pas le seul, et il est important de le souligner. Nous avons un plan d'action, qui nécessite un financement. Notre plan est doté d'un budget de 13,4 millions de dollars uniquement pour l'établissement de cette politique.

    En dernier lieu, je souligne que tout cela ne peut se faire sans mener des consultations. Nous avons consulté les acteurs passionnés de la langue française partout au pays. C'est avec eux, notamment avec les gens de la FCFA, que nous allons pouvoir atteindre ces objectifs, qui doivent être réalistes tout en étant ambitieux.

    Vous avez dit que l'objectif de 4,4 % n'était pas facilement atteignable. Selon vous, quel objectif pourrions-nous atteindre?

    J'ai dit que la cible de 4,4 % n'avait jamais été atteinte par le passé. Or nous l'avons atteinte un an plus tôt que ce que nous avions dit.

    J'avoue que je ne serai pas satisfait avant d'avoir atteint les objectifs; c'est dans ma nature. Il est clair que les mécanismes en place pour atteindre la cible de 4,4 % n'étaient pas aussi solides que nous l'aurions souhaité.

    C'est pour cela que je suis mal à l'aise, quoique ambitieux. Nous devons établir des processus tant au Canada qu'à l'extérieur du pays afin de pouvoir accueillir des gens adéquatement et d'assurer la pérennité de la langue. Il n'est pas seulement question de demander à des gens d'expression française de venir au pays et de les laisser se débrouiller par la suite. Il faut mettre en place des services d'accompagnement et obtenir les sommes nécessaires pour assurer la pérennité des milieux communautaires d'expression française.

    Merci.

    Pouvez-vous nous donner un aperçu des mesures qu'IRCC a mises en place pour assurer l'intégration des nouveaux arrivants francophones hors Québec?

    Quels sont les commentaires émanant des gens sur le terrain? Qu'est-ce que les organismes vous disent au sujet de ces mesures?

    La question est fort pertinente dans la foulée de la dernière question.

    En 2022‑2023, IRCC a investi près de 72 millions de dollars pour consolider le Parcours d'intégration francophone, soit des services d'établissement et de réinstallation offerts en français par les communautés francophones.

    Des investissements supplémentaires de 50 millions de dollars sont prévus dans le Plan d’action pour les langues officielles 2023‑2028 afin d'appuyer la capacité d'accueil des communautés francophones en situation minoritaire.

    Cela permet de soutenir plusieurs initiatives qui n'ont jamais été financées. Les gens veulent des résultats. Je peux vous dire qu'à la suite de nos consultations, la plupart des acteurs étaient contents de voir non seulement la refonte de la Loi sur les langues officielles, mais aussi l'établissement de services d'accompagnement afin d'assurer la pérennité de la langue française hors du Québec.

    Le Plan d'action investit 137,2 millions de dollars sur une période de cinq ans dans l'immigration francophone, en plus d'un financement cumulatif de 84,3 millions de dollars des plans d'action précédents.

    Comment ce financement aidera-t-il IRCC quant à la promotion du Canada et au recrutement d'immigrants francophones?

    Quand j'ai parlé de la nécessité d'augmenter cette cible de 4,4 %, pour l'établir à 5 %, 6 %, 7 % ou 8 %, j'ai parlé des mécanismes qu'il fallait mettre en place. Cela prend une planification. On ne peut pas juste aller chercher des francophones dans le bassin de gens qui veulent venir au Canada et leur dire de se débrouiller. Ce serait une façon inacceptable de procéder. Il faut mettre en place les activités nécessaires en matière de promotion à l'étranger ainsi que d'autres activités au Canada, évidemment, pour l'accompagnement des nouveaux arrivants.

    À cette fin, en 2022, nous avons mené 540 activités au Canada et environ 290 à l'international. Cela implique plusieurs choses, dont la mise en place de ressources, que ce soit en Afrique de l'Ouest ou dans d'autres régions du monde où les gens parlent français, pour faire la promotion du Canada et s'assurer que les gens qui veulent venir au Québec bénéficient de cet accompagnement. Il y a beaucoup de demandes et beaucoup de travail à faire pour s'assurer que le triage des gens qui veulent venir ici est exempt de racisme systémique. Il va falloir en parler, à un moment donné.

    Le travail commence...

    Merci, monsieur le ministre. Vous allez pouvoir y revenir.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le ministre d'être parmi nous.

    Très rapidement, je voudrais déposer en avis la motion suivante, dont nous traiterons lors de la prochaine réunion:

    Monsieur le ministre, tantôt, vous avez parlé du déclin du français à l'extérieur du Québec. Vous avez donné une réponse évasive à la question de mon collègue.

    Considérez-vous qu'il y a un déclin du français au Québec?

    C'est évident que le français est menacé au Québec.

    Vous jouez un peu sur les mots. Y a-t-il un déclin, ou le français est-il menacé?

    C'est évident que le français est menacé au Québec. Cela ne fait absolument aucun doute.

    Toutefois, vous ne pensez pas qu'il y a un déclin.

    Au Québec, dans les années 1970 et 1980, il y avait plus d'anglais parlé à Montréal. Je vivais moi-même à Montréal. Je pense qu'un effort a été fait par le Québec pour renforcer le fait français, mais une menace le guette toujours, en raison de l'emplacement géographique du Québec en Amérique du Nord.

    Vous évitez encore la question.

    Que ce soit sur le plan de la langue maternelle, de la langue d'usage à la maison, de la première langue officielle parlée ou de la langue de travail, il y a un déclin du français par rapport à l'anglais au Québec, et il est encore plus marqué à Montréal. Il y a beaucoup plus d'anglais à Montréal, selon tous ces indicateurs. Il y a donc un déclin du français au Québec, mais vous ne semblez pas vouloir l'admettre.

    Je peux vous parler de ce que je vois quand je fais du porte-à-porte dans ma circonscription. Je vois des gens...

    Je veux éviter cela, car c'est facile de parler d'anecdotes...

    Non, c'est important, parce qu'on parle de la pérennité du français...

    Moi, je parle de données scientifiques et de statistiques.

    Passons à un autre sujet, dans ce cas.

    Nous sommes d'accord sur le même principe, c'est-à-dire que le français doit être préservé et revitalisé au Québec. Nous ne sommes pas en désaccord là-dessus.

    Si on n'admet pas que le français est en déclin, c'est difficile de prendre les moyens nécessaires pour contrer ce déclin.

    Je vous dirais que l'immigration francophone est névralgique à l'extérieur du Québec, mais au Québec aussi. Tantôt, vous sembliez dire que vous étiez prêt à collaborer. Je suis content de l'entendre, parce qu'il y a des gens de différents bureaux d'immigration à l'étranger qui ne semblaient pas vouloir collaborer avec le Québec.

    Si vous favorisez plus d'immigration francophone hors Québec, par l'entremise des bureaux d'immigration canadiens qui se trouvent un peu partout, puisque le Québec puise dans les mêmes bassins, on risque finalement de déshabiller Pierre pour habiller Paul, à moins qu'il y ait une vraie collaboration. Si c'était le cas, le gouvernement fédéral pourrait aider le Québec à atteindre ses objectifs en matière d'immigration francophone. Naturellement, le Québec a des pouvoirs en matière d'immigration, mais il puise dans les mêmes bassins.

     Sinon, il y a aussi l'immigration temporaire et toutes les autres catégories d'immigration qui relèvent uniquement du fédéral. Êtes-vous prêt à tenter d'augmenter l'immigration francophone dans ces catégories au Québec?

     Oui, je le suis absolument.

    Je dirais d'emblée que les gens qui viennent ici ne sont pas des objets: on ne peut pas simplement les déplacer et dire que cela revient au même. On ne peut pas enlever quelque chose à l'un pour favoriser l'autre. Ce n'est pas du tout le cas.

    Personnellement, je veux que le Québec assume son droit d'accueillir des gens qui parlent français et de les aider. J'ai discuté avec mon homologue du Québec, la ministre Fréchette. Elle souhaite que nous pensions à une façon de s'assurer que les gens qui parlent français et qui viennent étudier au Québec pourront accéder à la résidence permanente. Nous sommes assurément prêts à travailler là-dessus. C'est un mécanisme qu'on pourrait instaurer à l'extérieur du Québec aussi, sans voler quoi que ce soit à qui ce soit.

    D'ailleurs, pour les étudiants étrangers qui sont au Québec, par exemple, les seuils, ou paliers, sont trop bas pour tous les accueillir. Ce sera évidemment une discussion qu'il va falloir avoir avec le Québec. Si des gens qui parlent français veulent s'établir ailleurs, ils en ont le droit. Le droit de mobilité est valable pour tout être humain. Ils peuvent choisir l'endroit où ils veulent habiter. Évidemment, il faudrait favoriser les communautés francophones, qu'elles soient au Québec ou à l'extérieur.

    C'est cela.

    Je ne parlais pas nécessairement de dicter aux gens l'endroit où ils doivent aller, mais de favoriser la vitalité du fait français. Les bassins d'immigration francophones ne sont pas illimités, et il faut essayer de coordonner nos efforts pour ne pas nous nuire mutuellement. Cela dit, vous semblez être ouvert à cela, et j'en suis content.

    Par ailleurs, la FCFA, a mentionné la nécessité d'augmenter le seuil d'immigration francophone à 10 %. Quant à moi, je pense qu'il devrait être augmenté de façon globale.

    Pensez-vous qu'il est possible de l'augmenter au-delà du seuil de 4,4 %, qui, visiblement, ne suffira pas à contrer le déclin démographique?

    Ce que j'ai dit aux représentants de la FCFA, c'est que j'aimerais que ce pourcentage soit de 6 %. Or il s'agit d'une augmentation de 50 % d'une cible qui a été difficilement réalisable. Il faudra que nous soyons ambitieux et que nous mettions en place des mécanismes pour assurer la pérennité du système, quitte à augmenter ce pourcentage par la suite. C'est le fardeau que j'impose aux collègues qui sont à ma gauche et à ma droite. Cela dit, je pense que c'est réalisable.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame Ashton, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup.

    Puisque nous parlons de la FCFA, j'aimerais noter que la FCFA vise une cible de 12 % pour les trois prochaines années en ce qui concerne l'immigration francophone hors Québec, dans le but de restaurer le poids démographique des communautés francophones et acadiennes au niveau de 1971.

    Êtes-vous en faveur de la position de la FCFA, qui propose une augmentation du seuil à 12 %?

    J'ai rencontré des représentants de la FCFA à deux reprises, dont une fois en personne. Ce que je leur ai dit, c'est que je suis d'accord avec eux sur le fait d'augmenter le seuil d'immigration francophone, peu importe le chiffre. Si je me souviens bien, ils ont avancé le seuil de 10 %. Il faut que ce soit réalisable. Je ne veux pas fixer des objectifs, comme tout politicien, et décevoir tout le monde en ne les atteignant pas.

    Je veux mettre en place, au sein du ministère, des mécanismes afin de m'assurer que nous serons capables de continuer d'augmenter ce seuil. Je pense qu'il est faisable de passer de 4,4 à 6 %, mais ce sera difficile. Je ne suis pas certain que nous soyons en mesure d'atteindre ce pourcentage pour l'instant, mais je suis sûr que les représentants de la fonction publique qui sont à mes côtés vont mettre en place des mécanismes qui nous permettront de relever ce défi. Par la suite, nous pourrons plus facilement augmenter le seuil à 7 ou à 8 %.

    Je le dis devant le Comité: ce sera difficile et il faudra faire un effort concerté pour revoir notre façon d'attirer des gens qui parlent français au Canada, qu'ils viennent de l'Afrique de l'Ouest ou d'autres parties du monde.

    Il me reste peu de temps de parole.

    Certains témoins ont lié l'échec des tentatives d'attirer des immigrants francophones directement au manque de [difficultés techniques].

    Madame Ashton, je dois vous interrompre — j'ai arrêté le chronomètre —, car nous avons perdu le son pendant cinq à dix secondes.

    D'accord.

    Nous avons entendu plusieurs témoins dire que l'échec des tentatives d'attirer des immigrants francophones était directement lié au manque de bureaux de visas, particulièrement en Afrique subsaharienne.

    Êtes-vous en faveur de l'expansion des services consulaires et des bureaux de visas, comme il est mentionné dans le rapport sénatorial de cette année sur l'immigration francophone, particulièrement en Afrique subsaharienne?

     Oui, mais avec certaines réserves.

    Sachez que nous avons récemment augmenté nos ressources dans les bureaux en Afrique de l'Ouest, notamment au Cameroun. Je dirais aussi que le seuil de 27 %, qui était inacceptable et que nous avons observé en 2021, est maintenant passé à 37 %.

    Il reste bien sûr des efforts à fournir du point de vue du personnel et des ressources, mais aussi un examen à mener pour analyser les raisons invoquées, quelles qu'elles soient, pour refuser les demandes d'immigration au Canada, par comparaison au reste du monde.

    À mon avis, le problème n'est pas nécessairement dû au manque de ressources, mais il est cependant évident qu'il manquait parfois de personnel. Nous pouvons rectifier le tir. C'est ce dont je parlais en ce qui a trait aux mécanismes à mettre en place pour augmenter les seuils.

    Je vous remercie.

    Le centre d'immigration de Dieppe demeure toujours sans activité majeure, selon ce qu'a annoncé Radio-Canada aujourd'hui. Quand ce centre remplira‑t‑il véritablement son mandat et pourquoi votre gouvernement traîne-t-il les pieds?

    Je vais vous répondre brièvement et je passerai ensuite la parole à ma sous‑ministre.

    Une demi‑douzaine de personnes y travaillent déjà, notamment à un programme de contribution et de soutien d'environ 25 millions de dollars qui sera annoncé dans le courant de l'année.

    Il est évident qu'un centre d'une telle envergure s'occupe directement de ce dont je parlais, c'est‑à‑dire de mettre en place des mécanismes qui permettront d'augmenter nos seuils. Je m'attends à ce que cette activité augmente, mais, puisque ce centre en est à ses débuts, on ne peut pas juger de ses résultats après seulement quelques mois d'activité.

    Je laisse ma sous‑ministre répondre à l'autre partie de votre question.

    En fait, je suis satisfaite de votre réponse et, comme j'ai très peu de temps, j'aimerais passer à un autre sujet. J'ajouterais simplement que le démarrage du centre d'innovation de Dieppe prend beaucoup de temps. L'ouverture de ce centre ayant été annoncée il y a maintenant plusieurs années, nos attentes à son égard sont plus grandes.

    Passons au rôle du gouvernement en ce qui a trait aux mesures concrètes et au leadership dont nous avons besoin en matière d'immigration, particulièrement hors du Québec.

    Puisque votre gouvernement est responsable de régler la pénurie de main‑d'œuvre francophone, pourriez‑vous proposer une voie d'immigration particulière afin d'attirer des enseignants francophones, de la petite enfance au secondaire, reconnaissant que le Canada accuse un déficit de 10 000 enseignants dans les classes d'immersion, les écoles francophones et les centres de la petite enfance? Le gouvernement fédéral est-il prêt à assurer le leadership dont nos communautés ont besoin dans ce secteur, étant donné que l'éducation est de compétence provinciale, mais qu'il revient au fédéral de s'occuper de la pénurie de main‑d'œuvre?

    La main‑d'œuvre est la responsabilité de tous les ordres de gouvernement. Notre plan d'action prévoit notamment 16 millions de dollars pour la rétention des enseignants francophones. En ce qui a trait au Québec, nous sommes toujours prêts à collaborer avec lui pour nous assurer de bien réagir à cette pénurie d'enseignants...

    Je vous remercie, monsieur le ministre. Je suis désolé de vous interrompre, mais je dois être équitable avec tout le monde. Nous avons largement dépassé les six minutes.

    Monsieur Kmiec, je vous souhaite maintenant la bienvenue, puisqu'il s'agit de votre première participation à une réunion du meilleur comité de la Colline du Parlement. Je vous cède la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre. Je vois que vous avez comparu devant ce comité avant de le faire devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, auquel je siège. Nous étions censés vous recevoir demain, mais vous avez annulé votre visite.

    Puisque vous avez parlé des étudiants étrangers dans un contexte francophone, avez-vous lu cet article que j'ai en main?

    Je ne vois pas ce que vous me montrez. Vous pouvez le lire.

    L'article a pour titre « Au Québec, les étudiants français en “galère“ de logement ». En sous-titre, il est écrit « Entre rareté et cherté des biens, les nouveaux jeunes arrivants à Montréal font face à plusieurs difficultés pour pouvoir se loger avant leur rentrée universitaire ».

    Cet article se lit en deux minutes, soit le temps qu'il faut pour publier un message sur les réseaux sociaux, où je sais que vous passez beaucoup de temps. Comment pouvons‑nous convaincre des francophones d'autres pays de venir ici quand ceux‑ci lisent de tels articles dans les journaux internationaux?

    D'abord, en examinant la demande de logements chez les étudiants, on se rend compte qu'elle augmente constamment. Je ne sais pas si je pourrais répondre à votre question dans un message sur les réseaux sociaux ou en moins de deux minutes, mais il est évident qu'il y a une dynamique à respecter avec les provinces. D'ailleurs, le Québec revendique la compétence exclusive en lien avec les étudiants internationaux, ce qui n'est pas nécessairement le cas des autres provinces, où cette responsabilité est partagée.

    Dans les établissements postsecondaires, il y a beaucoup d'argent en jeu et on fait beaucoup de promesses. Comme vous le savez, un étudiant étranger paie de trois à quatre fois ce que mon fils paierait maintenant à l'Université McGill. Le fédéral et le provincial ont tous deux un rôle à jouer dans ce domaine. Ils ont notamment la responsabilité de bien héberger ces gens.

    Cet article parle d'une réalité, mais il n'en demeure pas moins que la demande est très forte de la part des étudiants internationaux.

    C'est plutôt une question de service à la clientèle et c'est pour cette raison que je pose la question. Les étudiants étrangers font une sélection parmi tous les pays où ils pourraient choisir d'étudier. Certains viennent à Montréal pour essayer de se trouver un logement et se préparer pour l'année scolaire. Or, selon cet article paru dans Le Monde, une étudiante française a trouvé un logement dans un demi-sous-sol, dont elle dit que « c'est une véritable grotte, aucune lumière n'y entre. Heureusement, je serai partie avant l'hiver ».

    Toujours dans cet article, on peut lire en lien avec les étudiants étrangers que « la hausse des prix de 20 % des loyers à Montréal depuis la pandémie de COVID‑19, et plus encore la pénurie de logements disponibles les obligent à commencer un véritable parcours du combattant avant de pouvoir envisager de faire leur rentrée ».

    Toujours dans l'article, une étudiante française, Mme Valentine Descamps, a écrit ce qui suit sur la page d'un groupe Facebook consacré aux étudiants à la recherche d’un logement à Montréal: « Une semaine de recherches intensives et toujours rien. Je suis quelqu'un de très calme et avec le sourire. Quelqu'un peut-il m'aider? Je fais ma rentrée dans quelques jours. »

    Quand des histoires pareilles sont publiées, elles visent souvent votre ministère. Il y est question du manque de logements, et du service à la clientèle d'IRCC, un des ministères les moins performants puisqu'on y parle d'un arriéré de 2,2 millions ou 2,3 millions de demandes. Comment peut-on convaincre des étudiants de venir dans notre pays quand il y a tellement de problèmes au fédéral? Comment veiller à ce que, dès leur arrivée, leur expérience sur le terrain soit positive?

    Monsieur Kmiec, en tout respect, vous mélangez des poires et des pommes.

    D'abord, le Québec est une destination très prisée des étudiants étrangers, qu'ils soient de France ou d'ailleurs, désirant une éducation en français. Par ailleurs, vous n'êtes pas sans savoir que le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté n'est pas responsable du logement dans le centre-ville de Montréal.

    Je ne fais pas d'excuses, mais...

    N'êtes-vous pas responsable du logement pour les étudiants étrangers quand ils choisissent une université canadienne ou québécoise?

    Le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté administre le processus de visa...

    Vous ne vous occupez pas du tout de cela, cela vous laisse indifférent.

    Non, évidemment, nous avons une responsabilité morale...

    Un instant, s'il vous plaît.

    Monsieur Kmiec, l'interprétation ne peut pas du tout suivre si deux personnes parlent en même temps. Si vous posez une question et que vous interrompez le ministre pendant les trois secondes où il parle, l'interprétation ne peut pas suivre. Par conséquent, soyez patient un peu, posez la question et attendez la réponse.

    Premièrement, pour ce qui est des normes de service liées aux étudiants, nous sommes actuellement en dessous du seuil de 60 jours, soit à 46 jours. Deuxièmement, pour ce qui est de la responsabilité pour le logement, il est clair que les établissements d'enseignement ont un rôle à jouer. Le fédéral peut s'impliquer, mais il faut aussi que le provincial apporte sa contribution.

     Nous avons fait de gros investissements, notamment à l'Université Laval et, sur la côte Ouest, à l'Université de la Colombie-Britannique, pour nous assurer qu'il y ait des logements acceptables pour les étudiants étrangers. C'est une discussion qu'il faudra coordonner avec les provinces et avec les établissements eux-mêmes.

    Il ne faut que deux minutes pour lire une publication sur les réseaux sociaux, sur lequels je sais que vous passez beaucoup de temps. J'ai ici un article de La Presse intitulé « Des étudiants étrangers peinent à obtenir des services », dans lequel on parle des services que le fédéral ne leur offre pas lorsqu'ils font des demandes ou quand ils veulent changer quelque chose.

    De nombreux étudiants veulent s'inscrire au programme de permis de travail postdiplôme...

    Monsieur Kmiec, votre temps de parole est écoulé. Merci beaucoup.

    Je cède la parole à Mme Taylor Roy et à M. Samson, qui vont se partager les cinq prochaines minutes.

    Madame Taylor Roy, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également le ministre, ainsi que MMes Fox et Scott.

    Je vais parler en anglais parce que je représente une collectivité où on trouve une population francophone minoritaire.

    Selon le témoin que nous avons entendu précédemment, parmi les préoccupations, il y a le fait que bon nombre de communautés francophones ne conservent pas leur langue, que leurs enfants parlent anglais et que ces communautés perdent même des francophones.

    Dans ma circonscription, il y a une organisation qui s'appelle Trille Blanc. C'est une organisation francophone qui tente de bâtir une communauté pour les francophones et d'offrir des services aux aînés, des services de garde, etc.

Il y a aussi un organisme qui s'appelle l'AFRY, c'est-à-dire l'Association des francophones de la région de York et un autre qui s'appelle PARTAGEZ le français.

    Dans le cadre du plan d'action pour les langues officielles — et je crois comprendre que vous travaillerez avec le ministre des Langues officielles —, quels sont les programmes ou les autres mesures que l'on prend pour que les immigrants qui viennent dans ces collectivités conservent leur langue française? Offre‑t‑on de l'aide à ces communautés minoritaires pour les soutenir dans leurs efforts afin d'assurer la vitalité du français dans ces collectivités?

    C'est une question très importante. J'y ai fait allusion dans ma réponse à une question de votre collègue de l'autre côté de la Chambre.

    Lorsque des francophones viennent au pays, on ne peut pas s'attendre à ce qu'ils conservent leur langue, car, selon ce que les statistiques indiquent, l'usage de cette langue disparaît après deux générations. La principale menace à la langue française est la langue anglaise, simplement en raison du nombre de locuteurs, surtout à l'extérieur du Québec, mais aussi dans cette province.

    Comme j'ai élevé et je continue d'élever trois enfants dans trois langues, je comprends tout à fait les difficultés qu'éprouvent les résidants de votre circonscription qui tentent de veiller à ce que la langue dominante ne supplante pas leur langue, notamment au contact de leurs amis ou des gens qui les entourent. C'est une lutte constante.

    Je ne dis pas que le gouvernement fédéral a toutes les réponses, mais le plan sur les langues officielles prévoit des services d'établissement dans des collectivités de l'ensemble du pays, et le nombre de collectivités desservies est passé de 50 à 80. C'est important.

    Lorsque j'ai rencontré des représentants de certaines institutions de London qui travaillent avec le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté et qui sont financées en grande partie par ce ministère, ils m'ont parlé de l'importance de veiller à ce que les unilingues francophones puissent non seulement obtenir des services dans leur collectivité, mais aussi s'intégrer dans une région majoritairement anglophone tout en conservant la langue que nous voulons promouvoir, c'est‑à‑dire le français.

    C'est un défi. Je pense que le gouvernement fédéral est prêt à le relever, mais les gouvernements provinciaux doivent aussi agir. En l'occurrence, il s'agit du gouvernement de l'Ontario, mais nous avons vu que ces besoins existent aussi au Nouveau‑Brunswick et dans d'autres provinces.

    Cela répond en partie à votre question. Pour ce qui est des seuils et des mécanismes à mettre en place, il est important d'offrir des mesures d'aide adéquates pour promouvoir le français à l'extérieur du Québec. Sinon, on ne fait que créer des conditions telles qu'au bout de 60 à 65 ans, les gens parleront la langue dominante, soit l'anglais, dans la plupart des cas.

     Merci.

    Monsieur Samson, il vous reste un peu moins d'une minute et demie.

    Je ne peux pas contextualiser ma question en une minute et demie.

    Monsieur le ministre, je veux vous féliciter. Je sais que vous êtes la bonne personne pour remplir les engagements du gouvernement, mais le temps est très limité et il faut agir vite, se retourner sur un 10 ¢, comme on dit par chez nous.

     On reconnaît qu'aujourd'hui, presque 100 % de l'augmentation de la population s'explique par l'immigration. On prévoit qu'en 2032, la totalité de cette croissance sera attribuable à l'immigration.

    Vous avez dit une chose très importante: vous avez parlé du mécanisme. Le mécanisme existant m'intéresse, car c'est un mécanisme que nous pouvons améliorer en nous retournant rapidement sur un 10 ¢.

    J'ai compris que le premier qui a bien fonctionné a été de lever les obstacles à l'admission des étudiants internationaux pour qu'ils puissent plus facilement recevoir leur visa et aller dans les écoles pendant la pandémie. J'aimerais bien qu'on puisse appliquer cette stratégie aux francophones, parce que c'est une stratégie qui nous a rapidement et beaucoup aidés.

    C'est quelque chose que nous étudions. Selon moi, il va être important de mettre ce mécanisme en place. Quand je parle à mon ministère de mon ambition, il me répond en parlant du bassin de candidats, et donc déjà du plan de match permettant d'atteindre les seuils. Toutefois, il est évident que le bassin actuel est insuffisant pour combler la demande.

    Exactement. Je vous ferai bientôt part de nouveaux mécanismes et de stratégies pour remplir ce bassin.

    Merci, monsieur Samson.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Monsieur le ministre, vous allez bientôt déterminer les seuils d'immigration. Est-ce que vous avez consulté le Québec et, le cas échéant, avez-vous tenu compte de ses suggestions?

    Comme vous le savez, ce ne sont pas de simples suggestions, mais des revendications, qui sont très légitimes selon moi. Nous avons un désaccord à certains niveaux. J'ai notamment dit très clairement que le Québec pouvait faire un effort supplémentaire quant aux accueils dans la catégorie du regroupement familial, qui vise entre autres les époux et les parents.

     Les seuils, il va falloir en discuter. J'ai parlé du fait de mélanger des poires et des pommes. Très souvent dans le discours public, on mélange la nature temporaire du séjour de certaines personnes qui viennent ici, que ce soit des étudiants ou des travailleurs étrangers dans le domaine de l'agriculture, et les seuils d'immigration nécessaires pour assurer la pérennité de la population et pallier la dénatalité. Dans ce dernier cas, la coordination est de mise.

    Rapidement, êtes-vous d'accord qu'il faut tenir compte de la capacité d'intégration et d'accueil d'une société pour déterminer les seuils d'immigration?

     Partout au Canada, la réponse est oui. Quand quelqu'un me dit cela, je veux aller dans les détails et qu'il précise ce que cela veut dire.

    Vous suivez un peu les objectifs de l'Initiative du Siècle, soit l'accueil de 500 000 immigrants par année. Cela me semble davantage déterminé par des causes idéologiques que par une prise en compte de la capacité d'intégration. On a parlé de la pénurie de logements, entre autres, mais on n'a pas l'impression que vous en tenez compte.

    C'est votre point de vue.

    N'avez-vous rien à dire là-dessus?

    Je ne partage pas votre point de vue.

    Donc, vous dites que vous tenez compte de la capacité d'accueil.

    Absolument.

    D'abord, le volume, c'est le volume. Ensuite, il faut regarder précisément ce que les provinces, les entreprises, les universités ou tout secteur économique réclament en fait de main-d'œuvre internationale. Quand on tient compte de tout cela et qu'on ajoute les demandeurs d'asile et les demandes ambitieuses des Canadiens et des Québécois pour ce qui est de l'accueil de réfugiés internationaux, qu'ils soient de l'Ukraine, de l'Afghanistan ou de la Syrie, cela fait beaucoup de monde.

    Effectivement, il faut une capacité d'accueil et des infrastructures, mais je pense que, comme pays, le Canada est capable d'accueillir tout ce monde, qu'il s'agisse de logements, d'accueil, d'intégration ou de francisation, pour laquelle nous versons des centaines de millions de dollars au Québec...

    Vous êtes-vous basé sur des données?

    Merci, monsieur Beaulieu, c'est tout le temps que vous aviez.

    Madame Ashton, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Monsieur le ministre, les communautés francophones hors Québec considèrent l'immigration francophone comme étant essentielle à leur survie.

    Comme nouveau ministre, quelle priorité accordez-vous au travail à faire en matière d'immigration francophone?

    Pour l'identité de notre pays, c'est l'une de mes grandes priorités. Comme ministre, je n'ai jamais le luxe d'avoir une seule priorité, mais je mettrais ce travail en haut de la liste.

    On parle de notre identité comme pays bilingue. Si, au fédéral, nous ne faisons pas notre travail dans notre propre champ de compétence, nous devrions tous avoir honte. Nous avons la mission de le faire. Je pense que c'est réalisable comme projet de société pour notre pays.

    Comme vous l'avez dit, il y a aussi une obligation dans la Loi.

    Parlons de la réalité de l'immigration. Pourquoi les délais de traitement sont-ils si mauvais? Dans le cas du Programme des travailleurs qualifiés, en 2021‑2022, 100 % des demandeurs ont dû attendre plus de 180 jours avant que leur demande soit traitée. Comment pouvez-vous espérer attirer des immigrants francophones avec de tels délais inacceptables?

    Je vais passer la parole à ma sous-ministre, Mme Fox.

    Merci beaucoup de la question.

    Effectivement, après la crise de la COVID‑19, il y a eu des retards dans le traitement des demandes. Nous avons fait preuve d'une grande transparence au sujet des initiatives que le ministère a prises pour traiter tous les dossiers.

    Depuis, nous sommes revenus à nos normes de service dans plusieurs catégories. La norme, qui était de 60 jours pour les étudiants, est même maintenant de 46 jours. De plus, pour le Volet des talents mondiaux du Programme des travailleurs étrangers temporaires, les délais de traitement sont de 14 jours: nous respectons maintenant l'échéancier pour attirer des talents mondiaux ici, au Canada.

    Ce n'est pas fini; nous avons fait des progrès, mais il reste du travail à faire.

    Merci, madame Fox.

    C'est tout le temps que vous aviez, madame Ashton.

    Les cinq prochaines minutes seront partagées entre M. Godin et M. Kmiec.

    Monsieur Godin, je vous ferai signe quand il vous restera à peu près deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'aimerais vous entendre parler du Centre d'innovation en immigration francophone, qui a été annoncé en 2022. Il y a une confusion maintenant: la ministre dit une chose, mais les fonctionnaires sont venus nous dire autre chose et nous ont répondu par écrit qu'il n'y avait pas de service à la clientèle.

     Je pense qu'il y a urgence d'agir pour l'immigration francophone. Est-ce que le Centre d'innovation en immigration francophone est indispensable à court terme pour avoir des résultats sur le terrain?

    D'abord, ce n'est pas un centre de service à la clientèle. À court terme, il n'est peut-être pas indispensable, mais, à moyen et à long termes, il l'est.

    J'ai utilisé le mot « mécanisme » plusieurs fois au cours de mon témoignage. Ce sera un centre très important pour la distribution et la sélection de projets, et pour favoriser la contribution de gens qui ont plus d'expertise que moi dans la promotion du fait français à l'extérieur du Québec. De plus, ce centre va perfectionner nos systèmes et notre façon de faire en Afrique de l'Ouest ou dans le reste du monde.

     Il y a déjà six personnes qui y travaillent, ce qui n'est pas autant que ce qu'on espérait. Il y a lieu de parler d'un rehaussement de leur travail.

     Excusez-moi, monsieur le ministre, mais mon temps de parole est court.

    Je pense que c'est mal investir l'argent des Canadiens que d'avoir dépensé 12,9 millions de dollars pour la création de ce centre et d'y consacrer ensuite 5 millions de dollars par année, par l'entremise du plan d’action pour les langues officielles, pour qu'il soit efficace. Je pense sincèrement que les fonctionnaires qui sont avec vous aujourd'hui sont compétents et qu'ils connaissent très bien la problématique et les lacunes qu'il est possible de corriger afin d'obtenir un résultat immédiat.

    Je voulais tout simplement vous donner mon opinion. Je pense qu'on fait fausse route et qu'on gaspille du temps. Pendant ce temps, l'immigration francophone est en déclin et on ne réagit pas.

    Je cède maintenant la parole à mon collègue M. Kmiec.

    Monsieur Kmiec, vous avez la parole pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai un autre titre à vous lire, monsieur le ministre, celui d'un super balado de Radio‑Canada: « Les étudiants internationaux touchés par la crise du logement ». Justement, on parlait du fait qu'il y a beaucoup d'étudiants étrangers qui font tout un travail pour venir ici, au Canada, mais qui, au bout de quelques mois ou d'une année, trouvent que cela ne vaut pas la peine de finir leurs études au Canada et de s'y installer.

    J'ai toujours pensé que l'objectif du gouvernement du Canada et de tous les politiciens était de faire venir des personnes ici pour les convaincre de rester ici, non seulement pour trouver du travail et étudier, mais pour devenir citoyens canadiens. Pour moi, le but de l'immigration est d'avoir plus de gens qui viennent s'ajouter à notre famille canadienne et, bien sûr, à la famille québécoise.

    Comment peut-on maintenir un programme d'immigration qui ne remplit pas tous ces objectifs, avec des gens qui disent que cela ne vaut pas la peine de rester au Canada, parce que c'est trop cher, parce qu'il est trop difficile de trouver un logement et parce qu'il est trop difficile de finir ses études au Canada à cause de tous ces problèmes?

    Je ne veux pas minimiser le sort ou le témoignage de ces personnes, mais il y a aussi des centaines de milliers de personnes qui disent que cela vaut la peine de rester. Je dirais aussi que ce ne sont pas forcément tous les étudiants internationaux qui viennent ici pour rester. Vous n'avez qu'à penser aux membres du Cabinet qui sont allés à Oxford. Ils ne sont pas allés étudier là-bas dans le but de vivre en Angleterre. Ils sont revenus et sont devenus des ministres ou autre chose.

    Les étudiants internationaux sont des gens très convoités. Le Canada est toujours une destination très prisée pour ces gens-là. Ce ne sont pas forcément tous les gens qui doivent ou qui veulent rester, mais dans certains cas, il y a aussi des pistes permettant aux gens de rester.

    Il y a certainement des établissements qui ne font pas leur travail et qui ne font que renflouer leurs coffres, mais il y en a d'autres qui font très bien leur travail.

    Je suis désolé, monsieur le ministre, mais je dois vous interrompre simplement pour pouvoir vous poser une dernière question.

    Plus tôt cette année, Neil Yeates, ancien sous-ministre du ministère, a produit un rapport intitulé « Rapport d'examen sur l'organisation d'IRCC ». On m'a dit qu'il s'agit d'un rapport de 28 pages dont Paul Wells a obtenu une copie.

    Ce rapport contient des recommandations sur l'organisation de ce ministère. L'organisation a de profondes répercussions sur tous les volets d'immigration. Elle a une incidence sur la qualité et sur notre capacité d'attirer des étudiants et des immigrants francophones au Canada.

    Premièrement, avez-vous lu le rapport? Avez-vous examiné les recommandations? Ce comité peut‑il obtenir ce rapport?

    Loin de moi l'idée de recommander aux gens de lire Paul Wells sur Substack — et j'espère que cela n'aura pas d'incidence sur ma position politique —, mais M. Wells a rédigé un excellent article à ce sujet, avec l'aide de l'actuelle sous-ministre, Christiane Fox, qui se trouve à ma droite. Elle s'est engagée à mettre en œuvre bon nombre des recommandations du rapport. Je pense qu'il vaut la peine d'en discuter davantage.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je suis désolé, monsieur Kmiec. Nous avons même dépassé les cinq minutes.

    Je cède la parole à M. Serré.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci d'être venu aujourd'hui, et ce, à si court préavis. Merci aussi pour le travail que vous faites.

    Dès votre nomination, au mois de juillet, lors de vos premières interventions, vous avez commencé à parler de l'immigration francophone. Alors, je pense que vous avez très bien saisi le dossier et l'importance de rétablir le poids démographique des francophones d'un bout à l'autre du Canada, surtout dans des régions comme la mienne, dans le Nord de l'Ontario.

    Tantôt, un témoin, M. Pichette, nous a présenté cinq recommandations. L'une d'entre elles concernait le fait que des entreprises problématiques, notamment parce qu'elles ont des intentions frauduleuses, font de la promotion auprès d'étudiants internationaux. Quelles démarches allez-vous entreprendre pour empêcher ces entreprises de profiter de l'attrait du Canada pour exploiter des étudiants étrangers?

     Il est manifeste — et j'en ai parlé publiquement — qu'il y a des acteurs au Canada et à l'extérieur du pays qui profitent de cette demande d'étudiants et qui donnent de faux espoirs à plusieurs personnes. Il est très malheureux de les voir souffrir et recevoir une éducation qui n'est pas à la hauteur de leurs attentes, surtout dans des établissements qui ne sont pas les meilleurs acteurs, ne planifiant pas très bien l'accompagnement de ces gens-là, que ce soit en matière de services de logement ou d'autres services. C'est un problème, que je ne veux pas exagérer, mais que je ne veux pas minimiser non plus. Certaines provinces, dans l'exercice de leur compétence, font un meilleur travail que d'autres.

    Le défi auquel le gouvernement fédéral et moi, comme ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, faisons face, c'est de trouver ce que je dois solutionner. Ce n'est pas mon travail d'être la police du financement structurel de l'éducation supérieure par les provinces, et je suis sûr que les provinces me rappelleraient à l'ordre si j'essayais de le devenir. Les établissements se sont adaptés pour accueillir des étudiants internationaux qui paient trois ou quatre fois ce que nos enfants paient. C'est un problème et cela fait partie de la discussion sur l'écosystème qui s'est créé.

    Mon travail, comme ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, est d'examiner le processus de visa, d'examiner la fiabilité des établissements qui bénéficient de ce processus et des étudiants étrangers qui viennent ici, et d'enrayer la fraude. Nous travaillons — ce qui demandera de la coordination avec les établissements visés et les provinces — à déterminer les établissements qui sont plus sûrs que d'autres, quitte à récompenser les bons acteurs par la suite et punir les mauvais. Cela ne va pas se faire du jour au lendemain. Je sais que des gens peuvent être frustrés par cet énoncé, mais c'est une vanne qu'on ne peut pas fermer du jour au lendemain sans avoir de répercussions très néfastes.

    Merci beaucoup.

    Dans le plan d'action, nous avons ajouté 137 millions de dollars pour les cinq prochaines années. En matière d'immigration francophone, vous avez mentionné l'importance d'offrir plus de services consulaires en Afrique de l'Ouest, notamment au Cameroun.

    Notre collègue M. Drouin, président de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, a parlé tantôt de l'importance d'augmenter l'immigration francophone provenant de l'Afrique. Allez-vous prendre des mesures, en plus de celles qui ont été prises en Afrique de l'Ouest, pour aller chercher plus d'étudiants africains avec les fonds du plan d'action?

    Justement, en dépit de ce qu'a dit votre collègue, qui a décrié le Centre d’innovation en immigration francophone à Dieppe, ce centre va nous aider dans cette visée, c'est-à-dire à mettre en place, dans le cadre de missions à l'étranger, en Afrique de l'Ouest ou ailleurs, les bons mécanismes pour pouvoir faire rayonner le Canada.

    J'ai parlé tantôt du financement pour répondre à la pénurie d'enseignants francophones. Vos collègues ont soulevé, entre autres, l'importance d'avoir cet accompagnement, différent de celui dont aurait besoin un immigrant anglophone. On doit avoir des enseignants. On a beau parler des lois provinciales et de cette belle loi fédérale, c'est à l'école publique que va se faire la pérennité de notre langue et l'éducation de mes enfants et de mes petits-enfants.

     On doit parler de la réforme de l'école publique en français, au Québec, même si c'est hors de mon domaine de compétence. L'avenir de notre belle langue française passe par une éducation de qualité. Ce qui m'interpelle le plus, quand on parle de la pérennité de notre langue, c'est l'enseignement en français.

     Merci, monsieur le ministre.

    Mesdames Fox et Scott et monsieur le ministre, la première fois que nous vous avions demandé de venir ici, vous aviez répondu présent. À la demande du Comité, nous avons dû déplacer votre comparution et vous êtes revenus tous les trois à la première occasion. Le Comité tient donc à vous remercier de votre disponibilité.

    Je voudrais dire aux membres du Comité que, pour l'étude à venir sur le développement économique des communautés de langue officielle en situation minoritaire, les formations politiques doivent fournir leurs listes de témoins ce vendredi, au plus tard à 16 heures, heure d'Ottawa. Ceci s'applique au NPD, au Bloc québécois, au Parti conservateur et au Parti libéral.

    L'analyste du Comité nous a fourni un cadre de développement du rapport qu'elle nous propose de rédiger au sujet de la présente étude. Je ne vois aucun problème à ce que les gens prennent connaissance de l'index qu'elle nous a préparé. Si vous avez des éléments à lui proposer de façon individuelle, vous pouvez les lui faire parvenir par écrit, ce sera plus rapide.

    À cause des problèmes techniques survenus dans la première heure, nous n'aurons pas le temps de prendre cinq minutes pour poursuivre la réunion à huis clos, car nous dépasserions le temps prévu. Par conséquent, nous traiterons de ce dont nous devions traiter à la prochaine réunion à huis clos. Si vous êtes d'accord avec moi, je donne ma bénédiction à l'analyste pour qu'elle commence à rédiger ce rapport en fonction du cadre de développement qu'elle nous a proposé aujourd'hui, sur lequel je suis entièrement d'accord.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    J'ai une question rapide, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci de vous être prêté à l'exercice. J'aimerais vérifier si le Comité pourrait recevoir une copie du document intitulé « IRCC Organizational Review Report ». Je pense qu'il pourrait être utile dans l'étude que nous menons présentement sur l'immigration francophone. Serait-il possible d'envoyer une copie de ce rapport à la greffière pour que nous ayons toute l'information?

    Nous allons regarder cela, mais je pense que c'est possible.

    Merci, monsieur le ministre.

    La séance est levée.