LANG Réunion de comité

     La séance est maintenant publique.

    Conformément au paragraphe 108(3) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 29 janvier 2024, le Comité se réunit afin d'entreprendre son étude sur les obligations linguistiques dans le processus de dotation ou de nomination à des postes clés.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins qui nous font l'honneur d'être ici ce matin.

    Monsieur le président, vous êtes pressé. Vous n'avez même pas de greffière.

    Nous recevons M. Raymond Théberge, commissaire aux langues officielles. Il est accompagné de M. Pierre Leduc, commissaire adjoint, Direction générale de l'orientation stratégique et des relations externes et, pour la première fois, de M. Patrick Wolfe, commissaire adjoint, Direction générale de la conformité et de l'application de la loi.

    Bienvenue, tout le monde. Merci d'être ici pour vous prêter au jeu.

    Cette réunion va nous permettre de mener l'étude demandée par le commissaire, mais il aura peut-être plus d'indices ou de voies à suivre à nous donner pour pouvoir mieux effectuer celle-ci.

    Comme vous le savez, monsieur le commissaire, nous vous accordons initialement cinq minutes pour faire votre présentation. Je suis très sévère sur le temps et je sors le fouet, parce que ça laisse ainsi à toutes les formations politiques beaucoup plus de temps pour poser des questions et obtenir des réponses de façon interactive.

    Monsieur Théberge, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Honorables membres du Comité, bonjour.

    Je tiens à reconnaître que les terres sur lesquelles nous sommes réunis font partie du territoire traditionnel non cédé du peuple anishinabe algonquin, un peuple autochtone de la vallée de l'Outaouais.

    Comme vous le savez, en 2021-2022, après un nombre record de plaintes déposées au Commissariat, j'ai recommandé qu'une étude soit effectuée sur les obligations linguistiques relatives à la dotation des postes de la haute direction de la fonction publique fédérale, de même qu'aux nominations par le gouverneur en conseil. L'idée derrière cette recommandation était de déterminer si la connaissance des deux langues officielles doit être un critère d'embauche pour ces types de postes. L'étude que vous entamez vient répondre à cette recommandation et j'aimerais vous en remercier.

    Je l'ai dit à maintes reprises par le passé, la capacité de s'exprimer dans les deux langues officielles est, à mon avis, une compétence essentielle pour tout dirigeant, en particulier ceux des institutions fédérales assujetties à la Loi sur les langues officielles.

    Le caractère bilingue d'un organisme dépend en grande partie du bilinguisme des personnes qui occupent les postes les plus élevés. Ces dirigeants doivent donner l'exemple et être en mesure de représenter l'ensemble de leurs employés et de la population canadienne dans les deux langues officielles.

    Je pense donc que la maîtrise des deux langues officielles doit devenir un critère d'embauche pour les postes de cadres supérieurs de la fonction publique, ainsi que dans les nominations faites par le gouverneur en conseil.

    Je suis satisfait des amendements apportés par le Comité au printemps dernier au projet de loi C‑13, notamment en ce qui concerne la formation linguistique requise pour assurer la capacité bilingue des sous-ministres et des sous-ministres délégués au moment de leur nomination au sein de la fonction publique fédérale.

    Il sera intéressant de voir quelle sera l'incidence de ce changement sur la fonction publique au cours des prochaines années. Cela dit, le travail n'est qu'à moitié accompli. En l'absence de politiques et de directives claires, comment s'assurer que ce changement sera mis en œuvre, mesuré et ajusté au besoin? Quelles mesures seront mises en place pour accompagner les titulaires qui reviennent d'une formation linguistique afin de leur permettre de bien exercer leurs responsabilités dans les deux langues officielles? Qu'arriverait-il dans les cas où de hauts fonctionnaires n'arriveront toujours pas à maîtriser leur seconde langue officielle?

    Je me questionne également sur l'absence du bilinguisme de la liste des critères essentiels pour les nominations du gouverneur en conseil. Comme vous le savez, au cours des dernières années, plusieurs nominations ont fait sourciller la population canadienne, puisque aucun critère relatif au bilinguisme n'avait été pris en compte durant le processus menant à ces nominations. Ces événements ont d'ailleurs suscité un nombre important de plaintes au Commissariat.

    Nous devrions évaluer l'ensemble des postes de direction au sein des institutions assujetties à la Loi sur les langues officielles afin de nous assurer que la maîtrise des deux langues officielles fasse bel et bien partie des critères de nomination.

    Par ailleurs, la loi dans sa version précédente ne s'appliquait pas aux hauts fonctionnaires en poste lors de l'entrée en vigueur de la sanction royale. Cependant, l'intention du législateur derrière l'ajout d'un poste de sous-ministre devrait se refléter dans l'ensemble de la haute direction.

    À mon avis, tout dirigeant de la fonction publique fédérale doit être en mesure de s'exprimer dans les deux langues officielles et de comprendre toute personne s'exprimant en anglais ou en français, afin de promouvoir l'utilisation des deux langues officielles et d'encourager la sécurité linguistique au sein de la fonction publique fédérale. Le bilinguisme permet également d'aborder d'autres enjeux connexes.

    La haute direction doit donner l'exemple et indiquer clairement que le français et l'anglais occupent une place égale au sein de la fonction publique fédérale. Les fonctionnaires doivent avoir l'occasion de s'épanouir au niveau professionnel dans les deux langues officielles. Il est grand temps de passer à l'action.

    J'ai confiance que votre étude fera la lumière sur les critères d'embauche des postes de la haute fonction publique et aidera les instances du gouvernement à les examiner de plus près.

    Je vous remercie de votre attention. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions dans la langue officielle de votre choix.

     Merci beaucoup, monsieur le commissaire.

    Comme vous le savez, il y aura des tours de questions et réponses. Pour le premier tour, chacune des formations politiques aura un temps de parole de six minutes.

    Juste avant de commencer, j'aimerais d'abord souligner la présence de nouveaux membres au sein de ce comité: Mme Kusie, des conservateurs, qui fait un retour, et Mme Koutrakis, des libéraux. Nous sommes vraiment heureux de les compter parmi nous, à notre comité.

    Nous commençons maintenant le premier tour de questions de six minutes avec le premier vice-président du Comité, M. Joël Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le commissaire. Nous aurions voulu vous accueillir ce matin à 8 h 15, mais il faisait froid et je comprends que, à un moment donné, il est peut-être plus difficile pour vous d'être là à cette heure. En tant que parlementaires, nous étions là, et nous étions réveillés.

    J'aimerais entendre vos commentaires sur le fait que, bien que la nouvelle Loi sur les langues officielles ait reçu la sanction royale en juin 2023, vous n'avez toujours pas les outils nécessaires pour imposer des sanctions administratives pécuniaires. Ces sanctions sont prévues dans la Loi, mais le gouvernement doit d'abord déposer un décret. Avez-vous des informations sur le moment où il va vous donner les outils pour faire un meilleur travail?

    On ne m'a pas informé d'une date ferme pour le dépôt de ce décret, qui donnera force à la Loi.

    Cet outil est-il important pour vous afin de vous permettre d'être plus efficace?

    À mon avis, c'est un outil essentiel, surtout que la Loi s'appliquera dans le domaine des transports et du public voyageur, qui est un domaine à l'origine de beaucoup de plaintes au Commissariat depuis bon nombre d'années.

    Vous dites que c'est essentiel, mais on voit que le gouvernement tarde à déposer le décret. J'ai une question toute simple pour vous. Qui, au Conseil des ministres, doit déposer ledit décret?

    C'est une bonne question: est-ce le ministre des Langues officielles, ou le président du Conseil du Trésor qui est responsable du décret? Ce n'est pas clair pour moi.

    Ce que vous dites est de la musique à mes oreilles, parce que nous avions déposé un amendement pour que le Conseil du Trésor soit le maître d'œuvre de la Loi. Malheureusement, le gouvernement n'a pas accepté notre amendement.

    Maintenant, pouvez-vous me dire si le gouvernement actuel respecte la volonté de la Loi sur les langues officielles pour la nomination des hauts fonctionnaires par le Conseil privé?

    Etant donné que le projet de loi C‑13 n'a été adopté qu'en juin de l'an passé, je ne peux pas me prononcer à savoir si les dernières nominations respectent la Loi. Elles devraient la respecter. Je ne suis pas au courant de récentes nominations, par contre, et je ne peux donc ni confirmer ni infirmer le fait qu'elles respectent la Loi.

    Certains éléments de la Loi vont entrer en vigueur en juin 2025, dont celles permettant à tout fonctionnaire d'être supervisé et de travailler dans la langue de son choix dans toute région désignée bilingue pour fins de langue de travail.

    Vous avez sans doute vu un reportage de Radio‑Canada démontrant que la haute fonction publique ne représente pas de façon équitable les deux langues officielles, avec 50 % de francophones et 50 % d'anglophones. Cette situation peut-elle être corrigée par la Loi? Celle-ci va-t-elle obliger le gouvernement à dorénavant nommer des gens bilingues?

    Je fais référence, entre autres, à la gouverneure générale, qui est bilingue, mais qui ne parle pas français, et à la lieutenante-gouverneure de la seule province bilingue au Canada, le Nouveau-Brunswick, qui est unilingue anglophone. La Loi va-t-elle obliger le gouvernement à se conformer et à respecter le bilinguisme français-anglais au Canada?

    Les nominations de la gouverneure générale du Canada ou de la lieutenante-gouverneure du Nouveau-Brunswick ne sont pas assujetties à la Loi. La réponse simple à votre question est non.

     Vous comprendrez que le premier ministre du Canada, même s'il a une obligation légale, devrait aussi avoir une obligation morale et devrait prêcher par l'exemple. Qu'en pensez-vous?

    Comme je l'ai mentionné, il est important que tout dirigeant au sein de l'appareil fédéral soit en mesure de communiquer dans les deux langues officielles du Canada et que les Canadiens et les Canadiennes aient l'occasion de se faire entendre dans les deux langues officielles.

    La nouvelle Loi sur les langues officielles issue du projet de loi C‑13 ne tient pas compte des cas que vous avez mentionnés. Deux autres projets de loi, soit le projet de loi S‑220 et le projet de loi S‑229, traitent présentement de ces possibilités…

    Ce sont deux projets de loi émanant du Sénat.

    … mais ils sont toujours en attente d'être étudiés.

    La nouvelle Loi sur les langues officielles a-t-elle assez de mordant, pour reprendre une expression utilisée par la ministre des Langues officielles de l'époque, pour qu'on puisse croire en l'avenir et croire que les hauts fonctionnaires seront bilingues?

    Veuillez répondre en moins de 30 secondes.

    Si on fait correctement la mise en œuvre de l'article 34 en ce qui a trait aux sous-ministres et aux sous-ministres délégués, la réponse est oui. Il y a toutefois beaucoup de questions autour de la mise en œuvre de cet article de la loi.

    C'est n'est ni complet ni clair, d'après ce que je comprends.

    Effectivement.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Merci.

    Merci, messieurs Godin et Théberge.

    Je serai strict en ce qui concerne le temps de parole pour que nous puissions avoir deux tours de questions.

    Les prochaines questions seront posées par MM. Drouin et Samson, qui se partageront six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Aurons-nous deux tours, en fin de compte? Si c'est le cas, nous n'aurons pas besoin de partager notre temps de parole.

    Il pourrait y avoir un deuxième tour. Cependant, il serait court.

    D'accord. Nous allons donc partager notre temps de parole.

    Merci. Allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, merci beaucoup d'être présent parmi nous. Par pure mesure de transparence, je dois dire qu'un de vos deux commissaires adjoints, que je connais très bien, est une bonne personne que je tiens à saluer personnellement. Je ne connais pas aussi bien l'autre commissaire adjoint, par contre.

    Vous avez envoyé une lettre au Comité pour que nous étudiions la question du bilinguisme au sein de la haute fonction publique, ce qui est d'ailleurs la raison de votre présence ici.

    Je me souviens de la situation il y a 10 ou 15 ans, et je pense que vous y avez fait référence: on embauchait un haut fonctionnaire et on l'envoyait étudier le français dans une école. Cependant, qui est responsable d'affirmer que ce fonctionnaire est vraiment devenu bilingue une fois la formation terminée? Un suivi est-il fait au sein de la haute fonction publique, selon votre expérience, ou est-ce qu'on envoie la personne à l'école, celle-ci en revient et plus personne ne s'en occupe?

    Lorsqu'on suit une formation linguistique, dans plusieurs postes, on doit atteindre certains niveaux et on doit donc passer des tests pour démontrer qu'on a atteint un certain niveau en expression orale, en expression écrite et en compréhension.

    Fait-on ce même type de vérification auprès des hauts fonctionnaires? Dans certains cas, la réponse est sans doute oui. Toutefois, dans la nouvelle proposition qui est présentement dans la Loi, on est un peu muet quant à tout cela.

    En ce qui concerne la question des nominations par le gouverneur en conseil et du niveau de bilinguisme requis dans ces cas, j'appuie le principe.

    Par contre, comment fait-on pour s'assurer que des personnes purement francophones, qui peuvent par ailleurs être de très bonnes personnes, peuvent aussi avoir accès à ces postes, surtout lorsqu'on sait que certaines nominations sont faites pour servir une région ou alors pour servir un organisme axé vers certains critères dans certaines régions?

    Nous allons peut-être vous réinviter plus tard si nous entamons cette étude, mais, des gens purement francophones, j'en connais chez nous, dans l'Est de l'Ontario, qui ne parlent pas du tout anglais. Je suis certain que c'est la même chose tant dans l'Ouest du Canada, où des gens ne parlent pas français, qu'au Québec, où des gens ne parlent pas anglais.

     Il est important de se rappeler que, peu importe où on est au Canada maintenant, on constate une diversité. Celle-ci s'exprime dans les deux langues officielles. Il y a une approche à court terme et une approche à long terme. L'approche à long terme est de s'assurer d'avoir en place des programmes d'accès à la formation dans une langue seconde lorsqu'on est étudiant. À court terme, on peut toujours offrir une formation à des candidats et des candidates.

    Je me souviens de M. Michael Ferguson, un ancien vérificateur général. Lors de sa nomination, il ne parlait pas français, mais il est devenu un très bon locuteur du français à la suite d'une formation.

    Il faut créer des conditions pour permettre à ces gens de poser leur candidature et de faire une demande. Si on ne reconnaît pas qu'il y a des possibilités de devenir bilingue, cela veut dire que ce n'est peut-être pas aussi important que ce devrait l'être. La Loi est en place depuis plus de 50 ans et on se pose encore les mêmes questions. Comment cela se fait-il après tout ce temps?

    Monsieur le président, il me reste deux minutes, n'est-ce pas?

     Il vous reste une minute et demie, monsieur Samson, mais il restera cinq bonnes minutes pour un deuxième tour de questions.

    Vous pouvez donc continuer si vous le souhaitez, monsieur Drouin.

    C'est parfait, merci.

    Dans le cadre de l'étude, quels paramètres le Comité devrait-il adopter pour examiner cette question, selon vous?

    Premièrement, il faut avoir une bonne compréhension de l'état de la situation. Il y a des centaines de nominations. Dans quelle mesure le critère du bilinguisme a-t-il été considéré un atout, absolu ou important? Quel est le rythme des nominations?

    Il serait également bon de dégager les tendances de ces nominations sur une certaine période. Radio‑Canada a récemment dit qu'il y avait eu une baisse des nominations francophones l'an dernier. Est-ce une anomalie? Comme l'aurait dit M. Bernard Derome, s'agit-il d'une tendance qui pourrait se maintenir?

    Si c'est une tendance à la baisse, il est important de la corriger. Il faut d'abord avoir les chiffres, les données et les statistiques. En outre, il faut aussi parler aux personnes responsables de la gestion de ces nominations, notamment le secrétariat responsable des hauts fonctionnaires.

    Merci, monsieur le commissaire et monsieur Drouin.

    Les prochaines questions viendront du second vice-président de ce comité, qui représente la formation du Bloc québécois.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, j'aimerais que vous me parliez un peu plus de l'état de la situation, notamment en ce qui concerne la Gendarmerie royale du Canada, la GRC, et la nomination de hauts gradés unilingues dans des postes supposément bilingues.

    Au Comité, le commissaire de la GRC a admis qu'il n’y avait aucun poste au Québec pour lequel le français était essentiel, et a dit ne pas lui-même comprendre pourquoi il y a des postes unilingues anglophones ailleurs au Canada, mais aucun poste au Québec pour lequel le français est essentiel.

    En ce qui concerne la GRC, la situation est préoccupante, surtout en ce qui concerne la haute gestion. En effet, des programmes de formation sont en place, mais, pour des raisons opérationnelles, la gestion n'est pas en mesure de permettre aux gens de les suivre. Or, on peut toujours invoquer cette excuse que ce n'est pas possible pour des raisons opérationnelles.

     Depuis longtemps, la GRC est une institution qui a de la difficulté à respecter ses obligations en matière de langues officielles dans les domaines de la communication avec le public et de la formation offerte à ses employés. À mon avis, il s'agit d'une question de culture dans l'organisme. Je vais bientôt rencontrer son commissaire pour savoir comment il se fait que ça prenne autant d'années à la GRC avant qu'elle en arrive à respecter ses obligations.

    Il semble y avoir une dégradation de la situation, parce qu'il n'y a même plus de formation en français. Les formations sont offertes seulement en anglais ou en format bilingue, mais nous savons que, lorsque la formation est bilingue, ça favorise l'anglais, en général.

     Il y a quand même une situation intéressante que j'aimerais souligner. Beaucoup de jeunes cadets ne parlent pas anglais lorsqu'ils vont à la Division Dépôt, soit l'École de la Gendarmerie royale du Canada, établie à Regina. La GRC travaille beaucoup dans l'Ouest canadien et dans les Maritimes. Dans l'Ouest, on travaille très souvent en anglais, donc on doit donner une formation à ces jeunes cadets du Québec.

    Par contre, la plupart des plaintes que nous recevons, par la suite, ne concernent pas la formation en anglais, mais plutôt la formation en français, évidemment. C'est une situation qui perdure quand même depuis longtemps.

    Tantôt, vous avez dit que vous ne vouliez pas vous prononcer à savoir si le gouvernement respecte l'esprit de la nouvelle Loi sur les langues officielles issue du projet de loi C‑13.

    Récemment, nous avons vu que le pourcentage de francophones nommés à des postes clés, c'est-à-dire des nominations politiques fédérales, a baissé à un niveau sans précédent, passant de 24 % à 21 %. Cet aspect touche un peu à ce que vous dites sur la question des postes bilingues. Il me semble que nous ne voyons pas de volonté politique d'améliorer la situation, puisque la situation se dégrade.

    C'est un pourcentage qui me préoccupe. Comme je l'ai dit tantôt, il faut se demander si c'est une anomalie ou si c'est une tendance à la baisse qui va se maintenir. Lorsqu'on fait ce genre de constat, il faut réagir tout de suite. Par exemple, cette année, le nombre de nominations n'est pas à la hauteur. Il faut donc se demander si c'est une tendance qui va se maintenir. Je me répète, mais, s'il s'agit d'une tendance, c'est très préoccupant.

    Un autre facteur concerne le Québec. On me dit que le gouvernement fédéral admet qu'il a la responsabilité de défendre et de promouvoir le français au Québec aussi. Or, nous avons reçu le vice-président exécutif régional de l'Alliance de la fonction publique du Canada pour la région du Québec, qui nous a dit qu'il existait bel et bien une discrimination systémique dans les institutions fédérales au Québec, à savoir qu'on présume que tout se passe d'abord en anglais. Nous avons eu beaucoup d'exemples d'institutions fédérales qui fonctionnent essentiellement en anglais, notamment la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada. Il y a même déjà eu un cas où on a refusé qu'un avocat plaide en français.

     Voyez-vous une solution à venir pour améliorer la situation au Québec?

    L'objectif de la nouvelle Loi est la protection et la promotion du français, non seulement au Québec, mais aussi à l'échelle du Canada. Nous reconnaissons que la langue française est minoritaire au Canada et en Amérique du Nord.

    Cela dit, nous n'en sommes qu'au tout début de la mise en œuvre de la nouvelle Loi. Toutefois, si nous examinons les chiffres de 2021 en ce qui concerne la population qui parle français, je pense qu'il est important que le gouvernement prenne des mesures pour appuyer le français.

    Selon vous, y a-t-il une solution qui se dessine à l'horizon pour améliorer la présence du français dans les institutions fédérales au Québec?

    Pour l'instant, je n'ai pas d'indice à ce sujet.

    C'est un constat très inquiétant.

    Vous avez notamment dit tantôt qu'en l'absence de directives claires pour les postes, vous ne voyez pas de changement à l'horizon. Quelles seraient des directives claires pour améliorer la situation?

    J'ai beaucoup parlé de la nomination des sous-ministres et des sous-ministres délégués. Effectivement, il devrait y avoir non pas une directive, mais un dispositif beaucoup plus prescriptif. Par exemple, si une personne nommée à un poste de haute direction ne maîtrise pas la deuxième langue, elle doit suivre une formation et atteindre un certain niveau de compétence, qui est mesuré. Durant son absence, il est important que l'administration s'assure que ses fonctions sont assumées par quelqu'un qui est bilingue, puisque le poste est bilingue. Par la suite, il y a aussi un suivi en matière de…

    Merci, monsieur le commissaire. Vous pourrez en dire davantage plus tard, mais je veux que nous ayons un deuxième tour de questions.

    C'est intéressant, ce que dit le commissaire.

    Je le sais, c'est intéressant, mais je dois laisser la même chance à tout le monde.

    Nous cédons la parole à Mme Ashton, du NPD, qui d'adresse à nous depuis sa belle région du Nord du Manitoba.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, bienvenue encore une fois devant notre comité.

    Dans votre rapport annuel de 2022‑2023, vous avez recommandé à la présidente du Conseil du Trésor, à la ministre des Langues officielles et à la greffière du Conseil privé qui étaient en poste à cette époque « de mesurer la capacité réelle des fonctionnaires fédéraux à travailler dans la langue officielle de leur choix dans les régions désignées bilingues aux fins de la langue de travail ». Comment pensez-vous que les ministres devraient procéder pour mettre en œuvre vos recommandations?

     Jusqu'en 2017-2018, je pense, il y avait dans le questionnaire destiné aux fonctionnaires fédéraux des questions portant sur l'utilisation des langues officielles, dont une en particulier sur l'utilisation des langues officielles à l'écrit dans leur travail. On a retiré cette question du sondage. Il est donc difficile pour nous maintenant d'avoir des données qui permettent de savoir à quel point le bilinguisme est vivant au sein de l'appareil fédéral, à quel point les fonctionnaires francophones ou anglophones peuvent utiliser la langue de leur choix ou à quel point ils sont supervisés en français. Nous n'avons pas de données à ce sujet et, malheureusement, sans ces données, il est difficile de prendre position dans un sens ou dans l'autre.

    Si ma mémoire est bonne, la dernière fois que nous avions des données, 62 % des fonctionnaires disaient être en mesure d'écrire en français alors que 93 % des anglophones étaient en mesure d'écrire en anglais. On voyait donc déjà qu'on n'avait pas nécessairement la même facilité d'utiliser la langue de son choix. Sur le plan de la supervision, c'est la même chose, mais nous n'avons pas beaucoup de données, à moins que je me trompe.

    Ce qui est important, c'est que la fonction publique, par le truchement du Conseil du Trésor ou d'un autre organisme, se donne des outils pour mesurer l'utilisation des deux langues officielles en milieu de travail.

    D'accord. Je vous remercie. Il est préoccupant que cette forme de collecte de données ne soit plus là.

    J'aimerais vous poser une autre question. Dans votre rapport, on mentionne que, du 1^er avril 2022 au 31 mars 2023, quelque 714 plaintes ont été reçues concernant des institutions publiques qui n'établiraient pas les profils linguistiques de certains postes de manière objective. Ce nombre est trois fois plus important qu'il ne l'était l'an dernier. Pourquoi le gouvernement est-il incapable de résoudre ce problème? Selon vous, que devrait-il faire?

    C'est ce qu'on appelle le problème de l'article 91 de la Loi sur les langues officielles, qui dit que chaque poste doit être évalué en fonction des exigences linguistiques nécessaires pour faire le travail. Depuis toujours, cet article n'est pas bien compris par les gestionnaires, ce qui a mené à un problème systémique. Qu'on reçoive 300, 600 ou 1 000 plaintes en lien avec cet article, c'est un problème systémique à l'échelle de l'appareil fédéral. Chaque fois qu'on a un poste à pouvoir, il est extrêmement important de faire l'analyse de ses exigences linguistiques.

    Nous avons publié un rapport en 2020. Nous sommes présentement dans la phase du suivi de nos recommandations, ce qui veut dire que je ne peux pas nécessairement vous dire quels sont les résultats. J'aimerais cependant voir des changements sur la façon dont l'article 91 est appliqué dans la fonction publique. Premièrement, il faudrait éduquer l'ensemble des gestionnaires sur l'utilisation de cet article qui, soit dit en passant, ne s'applique pas aux postes pourvus par nomination du gouverneur en conseil.

    Ce serait fondamental pour mettre en place une capacité bilingue qui permettrait non seulement d'offrir des services, mais aussi de s'assurer que quiconque est en mesure de travailler dans la langue officielle de son choix dans l'appareil fédéral.

    D'accord. Je vous remercie.

    Dans votre rapport annuel de 2022‑2023, vous avez recommandé à la présidente du Conseil du Trésor alors en poste de mettre en œuvre son plan d'action triennal visant à assurer la conformité des institutions fédérales à l'article 91 de la Loi sur les langues officielles, et ce, au plus tard d'ici juin 2025.

    Pensez-vous que l'actuelle présidente du Conseil du Trésor le mettra en œuvre d'ici là? Quel serait votre message concernant l'échéancier que vous visez?

    L'année 2025 approche à grands pas.

    Je peux dire qu'il existe présentement au sein du gouvernement un groupe de travail qui se penche sur cette question, précisément pour faire avancer les choses. Va-t-il respecter l'échéancier? Je n'en sais rien, mais il y a du travail qui se fait présentement à la suite de notre recommandation et de notre rapport spécial.

    Il vous reste un peu moins de 30 secondes de temps de parole, madame Ashton.

     Merci. Aurons-nous droit à un autre tour de questions de deux minutes et demie, monsieur le président?

    Oui, absolument.

    D'accord. Je poserai ma question à ce moment-là.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire.

    Merci beaucoup. Nous commençons un deuxième tour de questions avec discipline. Les conservateurs Mme Kusie et M. Godin se partageront les cinq prochaines minutes.

    Vous avez la parole, madame Kusie.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je vais effectivement partager cette période de questions avec M. Godin. Je vais poser mes questions pendant les quatre premières minutes. Ensuite, je vais donner la parole à M. Godin.

    Je vous dis encore merci pour l'accueil chaleureux. C'est la deuxième fois que je suis membre du Comité. C'est vrai, il faut beaucoup de courage pour apprendre une deuxième langue. Même si je fais des erreurs, je la parle quand même.

    Je suis ici à titre de députée de Calgary Midnapore, mais aussi à titre de porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du Trésor. Je vais donc continuer avec quelques questions que Mme Ashton a posées.

    Monsieur Théberge, plusieurs ministères sont responsables des langues officielles: Patrimoine canadien, le Conseil du Trésor, le ministère de la Justice et Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, sans compter votre commissariat. Pensez-vous qu'il serait préférable que le pouvoir soit centralisé au Conseil du Trésor pour améliorer l'application de la Loi?

    Le projet de loi C‑13 qui a été adopté donne effectivement de nouvelles obligations au Conseil du Trésor. Celui-ci est notamment responsable de la gouvernance de la Loi, c'est-à-dire sa mise en œuvre. Cela sous-entend, à mon avis, que le Conseil du Trésor doit donner des directives à l'appareil fédéral sur la mise en œuvre de la Loi. Patrimoine canadien a aussi un rôle à jouer, surtout en ce qui a trait à la partie VII. Toutefois, sur le plan de la gouvernance, il est extrêmement important, à mon avis, qu'il y ait un seul chef d'orchestre, et non plusieurs. Il ne faut pas non plus oublier le Plan d’action pour les langues officielles 2023‑2028: Protection-promotion-collaboration . Il faut assurer une bonne gouvernance du Plan d'action.

    Donc, ce qu'il faut, ce sont des directives claires, voire prescriptives, de la part du Conseil du Trésor pour la mise en œuvre de la Loi. De plus, il est important de se rappeler que, pour promouvoir la conformité, il ne faut pas négliger le fait que nous avons eu, pendant 50 ans, une loi qui était difficile à faire respecter en raison du manque de compréhension. Maintenant, nous en avons une nouvelle, qui est assortie de nouvelles obligations. Il est extrêmement important que cette loi soit bien comprise par l'appareil fédéral, et le Conseil du Trésor a un rôle important à jouer à cet égard.

     Il me semble donc évident qu'il serait beaucoup mieux d'avoir un pouvoir centralisé.

    Oui. Je prends l'analogie du chef d'orchestre. Différents ministères ont des responsabilités, comme Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada et Patrimoine canadien, et il faut aussi appliquer le Plan d’action. Toutefois, pour l'ensemble de l'appareil fédéral, il est important qu'il y ait une instance responsable de la mise en œuvre et de la gouvernance.

    Êtes-vous inquiet pour l'avenir de la langue française au Canada?

    Si on regarde les statistiques de 2001 à 2021, il est clair que la proportion des francophones diminue au Canada, et même au Québec. Je pense que, de 2001 à 2021, la proportion de francophones à l'échelle du pays a baissé de 23 %, surtout à l'extérieur du Québec. On a trouvé des moyens pour contrer quelque peu ce déclin, mais oui, je m'inquiète pour la vitalité des communautés francophones à l'extérieur du Québec.

    Merci beaucoup. Je cède la parole à M. Godin, monsieur le président.

    Monsieur Godin vous avez 45 secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, je vais poser mes questions en rafale. D'abord, est-ce que vous croyez que la ministre du Patrimoine canadien devrait témoigner devant le Comité permanent des langues officielles, étant donné que son ministère a un rôle à jouer aux termes de la Loi?

    De quelle ministre parlez-vous?

    Je parle de la ministre du Patrimoine canadien. Est-ce qu'elle devrait témoigner ici? Oui ou non?

    Je ne vois pas pourquoi elle ne devrait pas le faire.

     Ma deuxième question est la suivante: vous est-il possible de nous fournir la liste des témoins suggérés pour l'étude que vous recommandez?

    Oui, nous pourrons vous faire parvenir cette liste.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, avant que nous allions plus loin, j'aimerais vous aviser que j'ai une motion à déposer. Alors, j'aimerais qu'on arrête le chronomètre.

    Veuillez m'excuser, monsieur le commissaire.

    Allez-y, il reste cinq secondes.

    À ce moment-ci, j'ai quand même le droit de la déposer. Alors, je vous remercie, monsieur le président.

    Vous connaissez le processus, monsieur le commissaire. Nous allons interrompre les interrogations parce que j'ai une motion à déposer, qui est la suivante:

    J'aimerais profiter de l'occasion pour saluer deux organismes, soit la Société de l'Acadie du Nouveau‑Brunswick, représentée dans la salle par Mme Arseneau Sluyter, et la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, représentée dans la salle par M. Fournier. C'est à la demande de ces organismes que nous voulons faire cette étude.

    Vous comprendrez, monsieur le président, que cette étude est importante. Elle découle d'une demande provenant, je vous dirais, d'une centaine d'organismes qui défendent les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Évidemment, celles-ci visent davantage les francophones, comme le mentionnait le commissaire tout à l'heure. À mon avis, il est important d'assurer la présence continue du bilinguisme français‑anglais au Canada, et cela passe par le milieu de l'éducation. Dès la petite enfance, il faut permettre à nos jeunes d'avoir accès à cette langue si extraordinaire qu'est le français et qu'ils puissent, par la suite, conserver ce lien pendant leur cheminement pédagogique jusqu'au postsecondaire.

    Je demande au Comité de procéder à cette étude dans les plus brefs délais. Évidemment, nous allons prioriser la demande du commissaire concernant l'étude en deux rencontres. Toutefois, j'aimerais que cet avis de motion puisse être accepté par l'ensemble du Comité.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole sur la motion.

    Cette motion demanderait le consentement unanime des membres du Comité, parce que nous avons déjà voté et entériné une étude sur les établissements postsecondaires, pour laquelle il y a vraiment des besoins criants, à mon avis. Nous avions déjà commencé une étude à ce sujet sans la terminer, et je suis en faveur du maintien de cette étude. Si, dans un deuxième temps, nous voulons amener une autre proposition et toucher au reste des établissements d'éducation, je vais l'appuyer, mais commençons par faire l'étude sur laquelle nous nous sommes déjà prononcés.

     Merci, monsieur Beaulieu.

    Pour nous mettre en contexte, il est vrai que le Comité a adopté une motion pour faire l'étude dont parle M. Beaulieu. Pour déroger à cela, cela prend le consentement unanime des membres du Comité parce que la motion a déjà été adoptée.

    Monsieur Serré, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes d'accord sur l'importance de ce que propose M. Godin, mais nous avons des amendements à apporter à sa motion. Pour revenir aux commentaires de M. Beaulieu, nous avons déjà entamé la prochaine étude, effectivement.

    Par contre, le commissaire ne vient pas souvent au Comité, et je sais qu'il voudrait venir plus souvent. Pouvons-nous au moins continuer nos échanges avec lui et discuter de la motion de M. Godin à la prochaine réunion? Le commissaire est devant nous et le temps presse. Nous voulons lui poser des questions. La discussion sur la motion peut-elle attendre? Sinon, le Comité pourrait passer les 30 prochaines minutes à jaser de cette motion, et nous voulons vraiment échanger avec le commissaire.

    Je veux quand même entendre Mme Ashton.

    Madame Ashton, vous avez la parole.

    Je pense que la motion de M. Godin est une bonne idée, mais nous avons quelques petits amendements à y apporter, qui ne changeront pas l'essence de la motion, mais plutôt permettre d'élargir la portée de l'étude. Nous enverrons ces amendements à la greffière du Comité.

    J'aimerais moi aussi continuer la période d'échanges avec le commissaire, car nous avons une autre question à lui poser qui est importante, je crois. S'il était possible de remettre à la prochaine réunion la discussion portant sur les amendements à apporter à la motion de M. Godin, ce serait idéal.

    Merci, madame Ashton.

    Monsieur Godin, je vous renvoie la balle.

    Monsieur le président, en premier lieu, il faut régler une chose. Nous tendons la main au Bloc québécois parce que nous devons avoir le consentement unanime des membres du Comité pour remplacer l'étude sur l'éducation postsecondaire que nous avons adoptée par l'étude proposée dans ma motion, qui intègre cette première étude.

    Sinon, je rejoins Mme Ashton et M. Serré sur le fait de reporter la discussion à la prochaine réunion. Par contre, il est prévu que cette prochaine réunion porte sur l'étude du sujet dont le commissaire nous entretient aujourd'hui.

    La prochaine réunion aura lieu le lundi 18 mars, soit après la pause des travaux parlementaires. Il n'y a encore aucun témoin de prévu.

    Il faudrait avoir le consentement unanime du Comité avant d'aller plus loin.

    Monsieur Samson, me faites-vous signe de passer à huis clos?

    Non. Je dis que nous pourrons traiter de cela à huis clos à la prochaine réunion.

    Continuons la réunion avec le commissaire.

    Pour préciser, le consentement unanime est nécessaire pour révoquer l'étude demandée par M. Beaulieu et n'a rien à voir avec la motion de M. Godin. La motion de M. Godin viendrait empiéter partiellement, si on veut, sur la motion de M. Beaulieu qui a déjà été adoptée à l'unanimité par le Comité.

    M. Godin, vous demandez si M. Beaulieu veut révoquer…

    Monsieur le président, ma question est très claire. Avons-nous le consentement unanime des membres du Comité pour annuler l'étude de M. Beaulieu sur l'éducation postsecondaire et intégrer son sujet dans l'étude proposée par ma motion?

    Si c'est oui, nous pourrons reporter à la prochaine réunion toute discussion sur les amendements à ma motion. Si c'est non, nous pourrons continuer la réunion avec le commissaire.

    D'accord.

    Monsieur Beaulieu, vous êtes le principal intéressé.

    Je l'ai dit avant, et je vais le réitérer: il n'y a pas consentement unanime.

    D'accord.

    C'est terminé.

    Monsieur Godin, il vous reste cinq secondes à votre temps de parole.

    Monsieur le commissaire, vous êtes toujours le bienvenu au Comité. Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Godin.

    Monsieur Samson, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, merci beaucoup d'être ici avec nous aujourd'hui avec votre équipe. Comme vous le savez, vous jouez un rôle très important, non seulement dans la machine du gouvernement, mais aussi pour le Comité. C'est pour cela que nous aimons toujours avoir votre avis et vos conseils.

    Je veux débuter par une phrase de votre lettre: « Les dirigeants doivent donner l'exemple […] ». Je trouve que cette phrase est très importante, parce que cela contextualise la situation dans laquelle on se trouve. Quand j'ai lu ce bout de phrase, j'ai pensé rapidement à M. Rousseau, d'Air Canada, et cela m'a fait très mal, parce que ce n'est pas quelqu'un qui a dirigé avec sagesse, selon moi. Cela a été très évident. Je suis très fier de notre gouvernement, qui a pu réagir rapidement et dire qu'il n'était pas d'accord avec lui et qu'il y avait des changements à faire.

    Je reviens à mes questions. Il y a trois éléments qui m'intéressent beaucoup. Je veux parler des sous-ministres et des sous-ministres délégués qui sont déjà nommés, des nouveaux, et de ceux qui sont en attente d'une nomination. Je vais vous poser des questions, et vous pourrez vous promener là-dedans comme vous le voulez.

    Que fait-on avec les sous-ministres et les sous-ministres délégués qui sont déjà en poste et qui ne répondent pas aux exigences de bilinguisme? Devrait-on les placer dans des ministères moins impliqués dans l'application de la Loi sur les langues officielles? Par contre, aux termes de la nouvelle Loi sur les langues officielles issue du projet de loi C‑13, je trouve inacceptable que ces personnes puissent continuer à occuper de telles fonctions. Quelle est votre opinion à ce sujet?

     La nouvelle Loi porte plus sur l'avenir que sur la situation actuelle. Ceux qui sont actuellement en poste sont protégés et je vois difficilement comment on pourrait apporter des changements à leurs conditions actuelles. Il faut plutôt s'assurer que cela ne se reproduira pas, parce que les hauts dirigeants jouent un rôle non négligeable. S'ils ne parlent pas les deux langues officielles, je vous assure que les employés sous leur direction travailleront dans une seule des deux langues officielles, pas dans les deux.

    Merci, monsieur le commissaire. Si j'étais ministre, je ferais des nominations moi-même, mais j'accepte la réponse que vous avez donnée au Comité.

    Maintenant, j'aimerais parler des nouvelles nominations. On entend parfois dire qu'on a embauché une personne unilingue parce qu'on n'avait trouvé personne répondant aux exigences de bilinguisme. Les gens de la GRC ont invoqué cette raison. Selon moi, c'est inacceptable et je leur ai dit que, s'ils n'arrivaient pas à trouver une personne bilingue et qu'ils devaient embaucher une personne unilingue pour répondre à une urgence ou pour des raisons de sécurité, le poste ne devrait jamais être donné à cette personne de façon permanente. Elle devrait plutôt occuper le poste de façon temporaire jusqu'à ce qu'on trouve la bonne personne. Tout le monde doit respecter la Loi sur les langues officielles, qu'on soit d'accord ou non.

    Si les fonctions liées à un poste nécessitent d'être bilingue, la personne qui l'occupe doit être bilingue. Si la personne ne répond pas à ce critère, elle doit suivre une formation, durant laquelle son suppléant doit être bilingue.

    Oui, exactement. Par contre, la GRC a répondu que ces gens n'étaient pas obligés de suivre des cours, même après leur nomination. Je vous invite donc à inclure ce point très important dans votre rapport.

    Maintenant, parlons du bassin de cadres en attente d'une nomination. En principe, les personnes qui font partie de ce bassin répondent aux critères d'embauche pour les postes de la haute gestion, dont celui du bilinguisme. Alors, comment une personne qui ne satisfait pas à cette exigence peut-elle se retrouver dans ce bassin? Est-elle dans le mauvais bassin, comme quand je choisis la mauvaise piste en faisant du ski? Qu'est-ce qui se passe?

    En ce qui concerne le bassin de candidats à l'intérieur de l'appareil fédéral, tous les sous-ministres adjoints qui en font déjà partie ont obtenu un niveau de compétence adéquat en matière de bilinguisme. Ils répondent déjà à ce critère. Cependant, on nomme souvent des gens de l'extérieur de l'appareil fédéral, qui viennent souvent du secteur privé.

    Merci, monsieur Théberge.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    L'ancienne Loi n'a jamais vraiment été respectée, faute de volonté politique. Pensez-vous qu'on aura la volonté politique de faire respecter la nouvelle Loi? Le gouvernement semble déjà aller dans le sens contraire.

    Je suis un optimiste de nature. Autrement, je ne serais pas ici. On doit laisser la chance au coureur. Cela ne fait même pas un an que le projet de loi a été adopté. Il y a des choses qui se font présentement. La mise en œuvre de cette nouvelle Loi est assez complexe, que ce soit pour le commissariat ou les autres institutions fédérales. Il y a un travail énorme à faire au sein de l'appareil fédéral en matière de promotion et de conformité.

    On a vu qu'il y avait de moins en moins de personnes bilingues, c'est-à-dire qui parlent français, dans les nominations politiques. Ça n'augure pas très bien. Pensez-vous que vous devriez être plus entreprenant ou faire un peu plus de sorties pour redresser la situation? Vous le faites déjà, mais j'ai l'impression que, depuis 50 ans, c'est toujours la même chose: le commissaire aux langues officielles se plaint, mais pas grand-chose ne change.

     Effectivement, l'étapisme est très lent pour ce qui est des changements.

    J'aimerais revenir brièvement sur ce que disait l'intervenant précédent au sujet du fait que les hauts fonctionnaires, entre autres, doivent être bilingues. On accepte que les gens unilingues suivent une formation. Cela ne devrait-il pas être fait en amont?

    Comme mon collègue l'a dit, il faudrait que les postes ne soient pas attribués avant que les gens aient suivi leur formation et réussi leur examen. Plus encore, s'il n'y a pas de candidats qui connaissent le français et qui sont aptes à occuper le poste, il faudrait donner la formation et tenir compte du résultat de l'examen avant d'attribuer le poste.

    Monsieur Beaulieu, je vous remercie de vos commentaires, mais votre temps de parole est écoulé.

    Madame Ashton, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, j'aimerais revenir sur la question de la Gendarmerie royale du Canada. Vous avez parlé de la culture de cet organisme. Lorsque son commissaire, M. Duheme, est venu témoigner devant notre comité, il nous a dit: « nous avons parfois eu du mal à nous conformer pleinement à la Loi. »

    Notre préoccupation est en lien avec cette culture et les capacités de l'organisme. On n'a qu'à penser aux événements climatiques extrêmes qui sont survenus en Atlantique, pour lesquels les alertes n'avaient pas été communiquées à temps dans les deux langues officielles. Or, comme l'a reconnu le ministre, il est possible qu'il y ait encore beaucoup de feux de forêt cette année.

    La GRC n'est actuellement pas prête à satisfaire toutes ses obligations de la Loi. Pourtant, dans certains cas, il peut s'agir d'une question de vie ou de mort. Pourquoi pensez-vous qu'un tel problème persiste sur le plan de la culture? Que devrait faire la GRC pour le résoudre?

    Il y a quelques années, nous avons publié un rapport sur les langues officielles en situation d'urgence. Nous avions constaté que, dans tous les cas, on n'avait pas fait le travail de préparation, c'est-à-dire que les mécanismes, les structures et les processus nécessaires n'avaient pas été mis en place pour répondre rapidement dans les deux langues officielles en même temps. Comme vous le dites, si on envoie un message dans une langue à un segment de la population, mais qu'on attend 20 ou 30 minutes avant de l'envoyer dans l'autre langue, il sera peut-être trop tard pour l'autre segment de la population.

    Dans notre étude, il y avait un élément frappant: après 10 ou 20 ans, on donnait toujours l'excuse qu'il s'agissait d'une situation d'urgence. Pourtant, la protection civile est une réalité. Je trouve incompréhensible qu'après 20 ans, on n'ait toujours pas compris qu'il faut mettre en place un mécanisme permettant de répondre à ces situations d'urgence et d'immédiatement envoyer un message dans les deux langues officielles, ce qui permet de joindre 98 % des Canadiens.

    Merci, monsieur le commissaire et madame Ashton.

    Monsieur le commissaire, comme vous le savez, le Comité vous a convoqué dans le cadre de son étude sur les obligations linguistiques dans le processus de nomination à des postes clés afin que vous puissiez l'abreuver de votre savoir. Le Comité a prévu deux réunions, et nous vous serions vraiment reconnaissants d'envoyer à la greffière du Comité une liste de témoins pertinents que le Comité devrait convoquer. Habituellement, il y a deux blocs d'une heure par réunion et nous recevons deux témoins. Ce n'est pas une règle générale, mais c'est ce qui est idéal. Au total, il y aurait donc quatre blocs pour les deux réunions. Nous vous demandons de faire cet exercice le plus rapidement possible, si possible.

    Voilà ce qui met fin à la partie publique de notre réunion. Je demande aux membres du Comité de rester dans la salle et d'être patients, car nous allons nous entretenir à huis clos pendant cinq minutes. Cela nous évitera de devoir nous réunir à huis clos pendant les semaines de relâche du Parlement.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    La séance est suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]