CIMM Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration tient sa 24^e séance en ce jeudi 1^er mars 2012.

     La séance est télévisée. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons l'étude intitulée « Protéger nos foyers et nos droits: garantir la sécurité du système canadien d'immigration ».

     Nous avons deux témoins aujourd’hui. En ce qui concerne notre premier témoin, je vois une chaise vide. Il semble qu’il soit allé au mauvais endroit. Nous commencerons donc avec vous, madame.

     Pour le moment, nous n’avons qu’un seul témoin, madame Dauvergne. Ai-je bien prononcé votre nom, madame?

    Oui, merci.

     Madame Dauvergne est titulaire de la Chaire de recherche du Canada en droit des migrations. Son dernier livre s’intitule Making People Illegal: What Globalization Means for Migration and Law.

     Merci madame de venir nous parler aujourd’hui. Si vous le voulez bien, nous aimerions entendre un énoncé d’ouverture de 10 minutes.

    Merci. C’est un véritable honneur et privilège d’avoir été invitée ici. Je vous en remercie.

     Étant donné la portée de cette étude, j’aimerais utiliser mon énoncé d’ouverture pour parler de cinq points qui, je l’espère, couvriront certains des sujets qui intéressent le comité.

     Je parlerai d’une récente étude sur l’exclusion des réfugiés, de la détention dans le contexte de l’immigration au Canada, des sexes dans le droit canadien de l’immigration, des droits de la personne dans le contexte de la sécurité, et des leçons apprises en Australie.

     Avant de venir à l’université de la Colombie-Britannique, il y a dix ans maintenant, j’ai été pendant cinq ans membre du corps enseignant de l’université de Sydney, où j’ai aussi enseigné le droit de l’immigration et le droit des réfugiés. C’est en Australie que j’ai obtenu mon doctorat.

     Avant de poursuivre: est-ce que tout le monde peut m’entendre?

    Oui, nous vous entendons. Merci.

    Bon. Parfait.

     Commençons par le projet d’exclusion des réfugiés: j’ai publié l’an dernier les résultats d’une étude de 11 ans sur la prise des décisions concernant les réfugiés. Cette étude se fondait sur des données de CIC et de l’ASFC, ainsi que sur des décisions de la Cour fédérale concernant des réfugiés.

     L’étude portait principalement sur deux questions de fond: premièrement, combien de personnes ont été exclues en raison d’inquiétudes associées au terrorisme et, deuxièmement, ces exclusions imputables à ces inquiétudes ont-elles varié selon l’intensification des efforts d’application et l’augmentation des sommes consacrées à l’application depuis le 11 septembre?

     Deux principales constatations ressortent de cette étude. Tout d’abord, le nombre des réfugiés éventuels qui sont exclus pour des motifs de terrorisme potentiel est infinitésimal — moins de 0,01 p. 100 — compte tenu du nombre élevé de demandeurs qui entrent dans le pays tous les ans. Par contre, nous avons constaté que la notion de ce qui constitue du terrorisme s’est considérablement élargie depuis 2001, avec pour résultat qu’un certain nombre de personnes peuvent maintenant être arrêtées selon la catégorie de terroriste potentiel alors qu’elles ne participent à aucune activité ou n’ont aucune affiliation officielle.

     Ainsi donc, en dépit de l’élargissement de la catégorie, le nombre d’exclusions a très peu augmenté. Le plus grand nombre d’exclusions au cours d’une année donnée a été de 114, en 2004, un très petit nombre d’entre elles ayant été imputé à des motifs associés au terrorisme.

     Une des constatations faites dans le cadre de cette étude a été que le système canadien d’octroi de l’asile contribue à augmenter notre sécurité car, étant aussi facilement accessible, il encourage les personnes à révéler leur identité et leur présence à l’État. Au Canada, la migration clandestine est relativement faible par comparaison aux États-Unis et au Royaume-Uni. Et cela est principalement motivé par le fait que de nombreuses personnes qui, autrement, seraient clandestines ou disparaîtraient dans le pays parce qu’elles n’ont pas le statut d’immigrant sont attirées par la possibilité d’obtenir le statut de réfugié. Ainsi, il est possible d’avoir une idée très claire de l’identité de ces personnes et d’effectuer un contrôle de sécurité à leur sujet. Bien que ce point n’était pas l’un des objectifs directs de l’étude sur le terrorisme, c’est un point qui s’est révélé dans le cadre de deux années d’étude.

     J’ai, dans mes notes d’allocution, certains chiffres exacts de cette étude. Si les membres du comité sont intéressés, je pourrais les citer au cours de la période des questions. Je peux aussi vous remettre l’étude plus tard.

     Le sujet suivant que j’ai pensé présenter — les liens avec la sécurité étant forts —, porte sur le rôle de la détention dans le contexte canadien de l’immigration. Au Canada, cette détention est un sujet sur lequel, à mon avis, nous ne disposons pas de données suffisamment concrètes pour avoir une idée précise de la façon dont la détention est utilisée dans le contexte de l’immigration.

     Par exemple, bien que nous connaissions le nombre des personnes qui sont détenues et la durée moyenne de détention — qui, à 20 jours, n’est pas très longue —, nous ne savons pas, pour la plupart, et ne pouvons pas déterminer à partir des statistiques actuelles, s’il s’agit de demandeurs d’asile, de demandeurs d’asile déboutés, ou de demandeurs destinés à être renvoyés —, et s’ils sont destinés à être renvoyés, selon quelle catégorie de motif. Il y a donc beaucoup de choses que nous ignorons au sujet de la détention, et il serait très utile que l’on demande à l’ASFC d’améliorer ses méthodes de saisie des données dans ce domaine.

     Par contre, la raison de la détention est une des choses que nos données actuelles indiquent. Nous savons qu’un peu moins que 6 p. 100 des personnes détenues le sont pour des motifs de sécurité. Et les autres 94 p. 100? Deux principaux de motifs détention se dégagent: elles n’ont pas les pièces d’identité requises à l’entrée du pays, ou elles sont considérées comme présentant un risque d’évasion. Autrement dit, on soupçonne qu’elles ne se présenteront pas à l’étape suivante de leur processus d’immigration, qu’il s’agisse d’une audience ou de la procédure de renvoi. Donc, la majorité des personnes détenues dans le contexte de l’immigration ne sont pas des criminels condamnés, ni même soupçonnés de l’être.

     Il y a des enfants dans les centres de détention de l’immigration au Canada. Un peu plus de 500 enfants ont été détenus l’an dernier, dans la plupart des cas avec leurs parents.

    Bien qu’il y ait des centres de détention d’immigration dans les grandes villes canadiennes, en fait, un nombre important de personnes détenues dans le contexte de l’immigration sont placées dans des prisons provinciales.

     Nous savons aussi que le droit international n’autorise pas la détention des demandeurs du statut de réfugié. À l’heure actuelle, le simple fait qu’une personne demande l’asile n’est pas un fondement juridique justifiant sa détention, pas plus dans le droit international que dans le droit canadien. Il faut un autre fondement juridique.

     Les données concernant les personnes qui arrivent par bateau sont accablantes. Les arrivants par bateau semblent être détenus à peu près 15 fois plus longtemps, en jours, que les personnes qui arrivent au pays par un autre moyen. Alors, que ces arrivées soient régulières ou irrégulières, les arrivants par bateau sont l’objet des plus hauts taux et des plus longues durées de détention. Pourtant, ces arrivées se distinguent très peu des autres sur le plan des résultats éventuels. Autrement dit, une fois que tous les arrivants d’un bateau ont été traités, ceux-ci ne soulèvent pas forcément un plus grand nombre d’inquiétudes en matière de sécurité que les personnes arrivées au pays par d’autres moyens.

     Dans l’ensemble, je dois dire qu’à l’heure actuelle, le processus de contrôle de la détention suivi par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada est très bon et efficace. Ses priorités sont claires, son mandat réglementaire est très clair et efficace et il réussit très bien à faire en sorte que la détention ne se prolonge pas excessivement.

     Deux aspects de la détention dans le contexte de l’immigration méritent probablement votre attention dans le cadre de votre étude. Notre système de détention ne fonctionne pas très bien dans le cas des arrivées en masse. Sur le plan de la représentation juridique, il est très difficile d’offrir une représentation appropriée quand 200 ou 300 personnes arrivent à la fois. Donc, la question d’une représentation appropriée en cas de grands nombres d’arrivants est une question réelle qu’il faut étudier.

     L’autre question concerne un très petit nombre de personnes, c’est-à-dire quoi faire d’elles quant il a été déterminé qu’elles ne sont pas renvoyables du pays pour une raison quelconque. Bien qu’on puisse compter ces personnes sur les doigts de la main, le Canada n’est pas très efficace dans leur cas par comparaison au Royaume-Uni et aux États-Unis. Nous avons encore le réflexe de garder les gens en détention indéfiniment, alors que tant le Royaume-Uni que les États-Unis, à l’exception de Guantanamo Bay, ont trouvé des moyens de libérer ces personnes.

     Je crois qu’il me reste trois minutes à peu près.

    En fait, il vous en reste une.

    Bon. Je vais mentionner un certain nombre de choses concernant les femmes dans le système canadien d’immigration.

     Presque le tiers des demandeurs du statut de réfugié sont des femmes, mais les femmes sont plus susceptibles, à raison de 5 p. 100, de réussir que les hommes à déposer une demande du statut de réfugié. Les femmes sont plus susceptibles que les hommes d’être exclues, en vertu de l’Entente sur les tiers pays sûrs, en raison de leur mode d’arrivée. Les demandes d’asile des femmes sont plus susceptibles que celles des hommes de subir les répercussions négatives d’une accélération du traitement uniformisé de ces demandes, même si l’accélération du processus est un bon objectif dans l’ensemble. À cause de la persécution fondée sur le sexe, les femmes sont plus susceptibles que les hommes de venir de pays généralement considérés sûrs.

     Je m’arrête ici. Je répondrai aux questions sur ces sujets ou sur d’autres aspects pour lesquels ma contribution pourrait vous être utile.

     Merci.

    Merci madame Dauvergne.

     Notre autre témoin est arrivé… je l’espère. Est-il là?

     Une voix: Oui.

     Le président: On ne le voit pas à l’écran.

    Monsieur Petryshyn, êtes-vous là?

    Bonjour.

    Vous êtes là. Je vous vois.

    Excellent. Je suis John Petryshyn.

     Vous savez, monsieur le président, la sécurité est peut-être un enjeu, mais les communications de la Chambre des communes en sont tout un! Ils m’ont envoyé au mauvais endroit. L’emplacement sur l’avenue Notre-Dame ne fonctionne pas depuis juillet.

    Nous avons parlé de ça toute la semaine, monsieur.

     Monsieur Petryshyn, vous exercez la profession d’avocat à Winnipeg. Je vous souhaite la bienvenue. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé.

    Merci, monsieur le président. Être parmi vous est un plaisir.

    Un plaisir partagé, monsieur.

    Alors brièvement, en plus du fait que j’exerce en droit de l’immigration à Winnipeg, je suis né à Berlin, en Allemagne, au cours de la Seconde Guerre mondiale — en avril, plus exactement —, et j’ai passé trois ans dans un camp de personnes déplacées en Allemagne jusqu’à ce que ma famille soit autorisée à entrer au Canada en 1948. Depuis lors, je me suis grandement intéressé à l’immigration et aux questions de réfugiés, surtout en ce qui concerne les gens de l’Europe de l’Est et maintenant, dans l’exercice de ma profession, ceux qui viennent de partout dans le monde.

     Le désir mondial d’entrer au Canada est une autre question importante. Je lisais certains comptes-rendus des séances précédentes, et on peut constater le nombre de personnes qui ont été refusées. Néanmoins, le désir de venir au Canada est très largement répandu, et les diverses catégories entrent en jeu.

     Je sais qu’à l’occasion, le gouvernement est très préoccupé au sujet de ceux qui arrivent ici dans certaines circonstances — comme les réfugiés —, et aussi, je crois, au sujet de la catégorie de famille, comme par exemple le cas d’un conjoint qui n’a pas l’intention de demeurer avec l’autre une fois arrivé au Canada. C’est un problème qu’à mon avis le gouvernement devrait mieux gérer. Renvoyer tout simplement la personne si elle ne cohabite pas, ou si elle quitte le domicile conjugal, ne prend pas en compte le risque potentiel que court le conjoint dans la cohabitation. C’est rare, mais ça arrive. Renvoyer tout simplement une personne parce qu’elle ne cohabite plus avec son conjoint occasionne toutes sortes de difficultés.

     J’aimerais toutefois, monsieur le président, passer à un aspect particulier auquel je fais face avec des clients qui sont des immigrants ayant établi des entreprises au Canada dans le domaine du transport. Dans ce domaine, il y a de l’embauche pour les conducteurs de grand routier. Ces personnes peuvent être très utiles pour le Canada, et il y a une forte pénurie de conducteurs de grand routier au Canada.

    Jusqu’à présent — et les membres du comité peuvent être plus au courant de cela que je le suis —, il faut composer avec trois processus. Il y a le programme Partenaires en protection, mis sur pied par le gouvernement canadien; le C-TPAT, mis sur pied par le système américain de sécurité douanière, et le système de contrôle d'identité informatisé — le FAST —, également mis sur pied par l’agence du programme américain. Nous parlons d’un délai d’un mois à trois ans, et de l’inspection de la firme qui pourrait avoir participé à la demande d’obtention d’un conducteur. On inspecte la cour où les véhicules sont placés ou stationnés, et les gens qui pénètrent sur les lieux sont contrôlés. Il s’agit d’un système de sécurité élevé qui cible les possibilités de trafic de drogue et d’autres choses qui peuvent être mises à bord des camions.

     Il y a donc ce processus qui s’apparente au programme NEXUS. À l’arrivée à un aéroport américain, le passage est autorisé et un contrôle s’effectue, permettant le traitement accéléré des camions. On entend souvent parler du temps qu’il faut pour passer la frontière. Mais il y a trois programmes — un canadien et deux américains — qui tentent de faciliter l’entrée rapide des conducteurs de camion et des camions aux États-Unis et au Canada.

     En plus de la sécurité des camions entrants ou sortants, on contrôle particulièrement la charge que le camion transporte. S’agit-il d’explosifs pour des mines, de pièces de haute technologie ou peut-être même de munitions? Il arrive même, parfois, que des véhicules des services de sécurité roulent devant ou derrière un camion entrant aux États-Unis ou au Canada.

     C’est à peu près le contexte de ce qui est en place présentement comme dispositifs de sécurité visant à accélérer le transport transfrontalier à nos frontières communes.

    En outre, monsieur le président, il y a la question de l’entrée des travailleurs étrangers au Canada. Comme vous le savez tous probablement, l’employeur canadien obtient de Service Canada, de RHDCC, l’autorisation d’embaucher le nombre de travailleurs dont il a besoin. Le travailleur étranger demande, à partir de l’étranger, un permis de travail fondé sur ses titres de compétence; il obtient ce permis, et l’employeur lui fait passer une entrevue téléphonique ou utilise un autre moyen pour valider son entrée au Canada.

     Mais ensuite, il faut que RHDCC autorise l’entrée du travailleur au Canada. La personne se présente à un consulat pour obtenir un visa. Elle arrive au Canada. Mes clients me disent que parfois, elle ne se présente pas. Alors, l’employeur prend contact avec RHDCC et lui dit que la personne ne s’est pas présentée, qu’il a la possibilité d’en engager quatre et donc, que ça lui en fait une de plus à engager.

    La faille dans tout cela, c’est que les employeurs appellent très rarement l’Immigration ou pas du tout.

     Donc, M. X est arrivé à Toronto, à destination de Winnipeg, et il ne se donne même pas la peine d’appeler. L’employeur, lui, ne fait rien. Il engage tout simplement quelqu’un d’autre. Mais qui est cette personne, et où est-elle maintenant?

    C’est un aspect préoccupant qui doit être pris en compte. Il devrait y avoir recoupement entre RHDCC et, surtout, le ministère de l’Immigration, c’est-à-dire l’occasion de régler ce problème, de confirmer que la personne qui a obtenu ce visa a atterri à un point d’entrée.

     Par contre, mes clients me disent aussi que parfois, lorsqu’une personne arrive, ils reçoivent un appel du point d’entrée et on leur demande « Où est votre entreprise? Nous l’avons vérifiée dans Google et le siège social est dans une maison. Nous ne savons pas qui est le président. » Et ainsi de suite.

     Le fait qu’ils doivent donner des renseignements de façon tout à fait inattendue, sans au moins un préavis de 24 heures, devient un problème pour ces personnes. Ce n’est pas tout le monde qui a un gros bureau ou un immense parc international de camions. Certains exploitent leur entreprise à partir de leur maison, qui est effectivement leur siège social, et même s’ils ont 10 ou 15 grands routiers, c’est à partir de là qu’ils travaillent. S’ils sont invisibles dans Google, ils trouvent bien souvent qu’il y a…

    Eh bien, le mot « harcèlement » est utilisé. Je n’irais pas aussi loin, mais un grand nombre de renseignements sont demandés à l’employeur, au moment même de l’arrivée de l’employé éventuel au point d’entrée, alors qu’il est là à attendre, et que les renseignements demandés sont difficiles à atteindre, bien qu’il faille le faire.

     Je ne sais pas combien de temps il me reste, monsieur le président.

     Je constate, d’après mes clients, qu’il y a la situation problématique des travailleurs étrangers qualifiés qui ne se présentent pas à leur lieu d’emploi. L’employeur ne les recherche pas, et le ministère de l’Immigration a très peu de renseignements, ou pas du tout, pour les trouver. Je ne sais même pas s’ils se retrouvent sur la liste des personnes recherchées.

     Voilà ce que j’avais à dire.

     Merci, monsieur Petryshyn et madame Dauvergne. Nous apprécions votre apport.

     Nous passons maintenant aux questions des membres.

     C’est M. Opitz, un membre du gouvernement, qui commence.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Petryshyn, bonjour. Au début de votre exposé vous avez parlé de conjoints arrivant au Canada et ne cohabitant pas avec leur conjoint. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Je n’ai pas très bien saisi de quoi il s’agissait.

    Il s’agit du parrainage de la catégorie du regroupement familial et souvent, selon la nature et la culture des membres de certaines nationalités, les conjoints peuvent ne s’être rencontrés que brièvement avant leur mariage, ou s’être vus pour la première fois à leur mariage. Disons qu’une personne ainsi parrainée arrive au Canada; elle découvre qu’elle n’est pas compatible avec l’autre, ou qu’elle ne l’aime pas, après avoir passé très peu de temps avec lui — à peine une semaine ou deux. Le conjoint — la personne qui immigre, et non pas le parrain — déclare « Il me menace », ou encore d’autres circonstances surviennent; elle s’en va, ou elle accuse le conjoint de violence, par exemple. J’ai connu des cas des deux côtés où, à l’intérieur d’une très courte période — parfois même une ou deux semaines —, les conjoints ne cohabitent pas et l’un quitte l’autre.

     Je sais qu’il n’est pas facile de traiter cette question. J’ai entendu dire, ou du moins j’ai lu dans les médias, que lorsqu’il n’y a pas eu cohabitation, le conjoint qui est venu au Canada, le demandeur, peut être renvoyé du Canada parce qu’il ou elle enfreint les conditions de son entrée en tant que conjoint parrainé.

     C’est possible, je ne le conteste pas, mais il faut quand même tenir compte du fait qu’il peut y avoir violence, agression, ou peut-être un problème de drogue ou d’alcool. Si c’est un aspect dont le gouvernement a tenu compte, parfait; mais il faut tenter de trouver d’autres mesures qui pourraient aider la personne qui est incapable de vivre avec le conjoint parrain.

    Mais, essentiellement, vous faites allusion aux mariages arrangés qui, de par leur nature, ne sont pas propices à des relations sincères et de longue durée. N’est-ce donc pas une situation qui pourrait très manifestement se prêter aux mariages frauduleux, et donc à l’immigration frauduleuse?

    Dans certaines cultures, les mariages arrangés sont la norme. Je peux vous présenter des clients qui ont eu un mariage arrangé, après ne s’être fréquentés qu’une semaine, et qui, dix ans plus tard, vivent toujours ensemble, ont des enfants, et ainsi de suite. C’est une caractéristique de certaines cultures. Vous ne pouvez tout simplement pas condamner les mariages arrangés.

     Je veux dire qu’avant de renvoyer quelqu’un, nous devrions examiner les circonstances et les motifs qui ont amené la personne parrainée à quitter son conjoint. Sont-ils légitimes? Si la personne n’avait jamais eu l’intention de vivre avec l’autre, il s’agit d’un mariage frauduleux. En revanche, si elle avait l’intention de cohabiter, mais qu’il y a eu des circonstances dans lesquelles elle s’est trouvée en danger — ou autre chose —, ces motifs devraient être pris en compte.

    Monsieur Opitz?

    Oui, si vous voulez commenter, allez-y, je vous en prie.

    Je suis tout à fait d’accord avec mon confrère de Winnipeg au sujet du mariage arrangé. Mais il y a aussi la question du mariage forcé, qui attire de plus en plus l’attention dans un certain nombre de pays d’Europe. Le Royaume-Uni et les pays scandinaves ont pris au cours des 10 dernières années des mesures assez rigoureuses afin de mettre au clair la question du mariage forcé des jeunes femmes en particulier et tenter de distinguer ces mariages des mariages arrangés. C’est une question que l’Europe a vraiment pris de front dans son droit de l’immigration, alors que le Canada a adopté l’attitude de déclarer simplement que ce n’est pas un problème au Canada.

     Je n’en sais pas beaucoup au sujet des recherches canadiennes, mais cela me paraît peu probable. Étant donné la grande variété des pays d’origine des gens au Canada, il se peut que la question soit un problème sur le plan de la Catégorie du regroupement familial également, et c’est une chose à laquelle nous n’avons pas encore accordé suffisamment d’attention. Il y a dans les autres pays beaucoup de données qui pourraient nous être utiles à ce sujet.

    Je suis d’accord. Les mariages de convenance sont une chose que nous devons examiner de très près, pour toutes les raisons que vous avez mentionnées, car nous ne voulons certainement pas qu’une personne conjointe, homme ou femme, se retrouve dans une situation où elle est en danger. Je crois que nous pouvons tous en convenir.

     J’aimerais passer aux travailleurs étrangers, et revenir à M. Petryshyn un instant.

     Vous avez parlé des conducteurs de camion.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    À peu près deux minutes.

    Bon, parfait.

     Quand le conducteur de camion parrainé entre dans le pays, pourquoi la responsabilité de retrouver cette personne ne reviendrait-elle pas à l’employeur qui l’a parrainé? Je ne comprends pas pourquoi vous dites qu’ils ne trouvent pas le conducteur et abandonnent tout simplement, après avoir fait tous ces efforts.

    Si un employeur était ici, je lui poserais cette question — tout comme vous, d’ailleurs. « Vous êtes passé par tout ce processus, et vous avez mis six mois à organiser la venue d’un conducteur de camion et, alors qu’il aurait dû être arrivé, il ne se montre pas. Qu’est-ce que vous faites pour le retrouver? » Et l’employeur répondrait: « Qui va me donner le temps et l’argent pour le faire? Je ne sais pas. Il devait venir; nous l’avons interviewé de Qatar, de Dubaï ou d’ailleurs, et il était supposé être ici. Il ne l’est pas. Ressources humaines m’a autorisé quatre conducteurs de camion. J’en ai une liste de 20 autres. Je vais communiquer avec le conducteur suivant et le faire venir. »

     On peut donc se demander si le problème ne relèverait pas seulement de l’Immigration mais aussi de Ressources humaines quand ils approuvent l’employeur. Si la personne ne se présente pas ou si quelqu’un est identifié, voici ce qui peut être fait. Et, à mon avis, avec la notification d’Immigration Canada, la dernière adresse connue, etc., on encouragerait l’employeur à faire des démarches pour essayer de trouver cette personne parce qu’il pourrait y avoir eu erreur de communication, comme cela arrive à Winnipeg parfois. Peut-être aussi que la personne n’est pas un véritable conducteur de camion et qu’elle entre ici avec de viles intentions. J’estime donc que cela relève aussi de nos amis à Ressources humaines.

    Je suis sûr qu’il ne me reste plus qu’une minute.

    Vous avez 30 secondes.

    Quelle est votre opinion — et je vous le demande à tous les deux — de faire venir au Canada des personnes qualifiées comme des tuyauteurs, des monteurs de conduites de vapeur, des plombiers, des briqueteurs et d’autres? Pouvez-vous parler de la nécessité d’augmenter l’immigration de personnes qualifiées?

     Je commence avec John.

    Au Manitoba, nous avons le programme des travailleurs qualifiés, un excellent programme qui a été mis sur pied par le gouvernement fédéral et le gouvernement du Manitoba, en collaboration, au fil de la succession des divers partis politiques au pouvoir. Le programme a aidé un endroit comme le Manitoba où l’immigration est nulle, mais qui a quand même besoin de personnes qualifiées. Alors c’est quelque chose que nous devons prendre en considération.

     Mais mon cher ami, l’un des plus gros problèmes, c’est l’agrément. Un professionnel peut se présenter ici, un dessinateur, par exemple, ou disons en tout cas que ce n’est pas un compagnon d’apprentissage, et là, les associations provinciales causent des problèmes. Alors, quels sont les critères au Manitoba? Comment passe-t-on un examen de qualification à partir d’un autre pays?

    Merci, monsieur Petryshyn. Nous devons avancer. Je suis désolé.

     M. Davies, porte-parole de l’Opposition officielle, a quelques questions.

    Je remercie les deux témoins de leur présence.

    Je m’adresse à vous, madame Dauvergne. Vous avez obtenu votre doctorat en Australie. Comme vous le savez, la présente étude a pour objet d’examiner, entre autres, la détention dans un contexte de sécurité, particulièrement la détention obligatoire. Le présent gouvernement, par l’entremise du projet de loi C-4 qui a été déposé au cours de la présente législature, et par l’entremise de sa version reconfigurée, le projet de loi C-31 propose de mettre sur pied un régime de détention obligatoire dans le contexte des arrivées régulières désignées par le ministre.

    Je suis curieux. Je sais qu’un régime de détention obligatoire est en vigueur en Australie depuis un certain temps. Pouvez-vous nous dire s’il y a des leçons que nous pourrions tirer de ce qui se passe en Australie?

    Merci beaucoup de votre question.

     Depuis 1992, l’Australie applique un régime de détention obligatoire qui vise toute personne arrivant sans visa. Ce régime a été incroyablement contesté dans l’arène politique, et il est exceptionnellement coûteux. En outre, sur le plan des résultats au niveau des demandeurs d’asile, je crois que l’aspect le plus important, c’est que la détention obligatoire n’a pas eu d’impact réel sur le nombre des arrivants en Australie, ni sur les proportions des non dangereux et des criminels de leurs nombres. Le fait de savoir que les gens vont être détenus n’a pas eu, en soi, d’effet dissuasif, pas plus qu’il n’a contribué à améliorer la sécurité.

     L’un des résultats de la détention obligatoire en Australie est qu’elle est vraiment devenue le moteur des priorités sur le plan du traitement. En raison des infractions aux droits à la liberté associées à cette détention, les détenus obtiennent des audiences. Ce programme obligatoire a dépassé tous les autres types de traitement en importance. Les demandes des personnes mises en détention sont réglées plus rapidement.

     Bien sûr, c’est le bon résultat du point de vue juridique, mais cela signifie que c’est la détention qui détermine qui est dans quelle file d’attente, plutôt que d’autres objectifs gouvernementaux qui devraient normalement déterminer les temps de traitement.

    Merci.

     Du point de vue juridique, madame Dauvergne, y a-t-il une différence entre un réfugié qui arrive sur les rives d’un pays par un moyen irrégulier et un réfugié qui est établi dans le cadre du processus de l’UNHCR?

    Le droit international ne fait pas de distinction entre les droits qu’ont ces deux catégories de réfugiés. De fait, la convention internationale relative au statut des réfugiés a compris, tout a fait explicitement, qu’il n’allait pas y avoir un moyen pour les réfugiés fuyant la persécution d’obtenir un visa pour une destination quelconque. Le droit international oblige donc tout les pays — 147 pays dans le monde — à veiller à ce que les personnes ne soient passibles d’aucune peine en raison de leur mode d’arrivée dans un pays. Effectivement, c’est une infraction au droit international que d’essayer d’accuser des gens d’entrée clandestine ou de les punir autrement.

     Donc, en ce qui concerne ce point précis, les dispositions proposées dans le projet de loi C-4 et qui sont maintenant transposées en partie dans le projet de loi C-31 contreviennent directement à la convention internationale relative au statut des réfugiés.

    Merci.

     Vous avez mentionné, madame Dauvergne, que nous ne savons pas vraiment qui est en détention, bien que vous nous ayez donné des chiffres montrant qu’à peu près 94 p. 100 de ces personnes ne sont pas en détention pour des motifs de sécurité, mais plutôt parce qu’elles n’avaient pas les bonnes pièces d’identité ou parce qu’elles étaient considérées peut-être comme susceptibles de prendre la fuite.

     Et en ce qui concerne ces personnes qui risquent de prendre la fuite, y a-t-il des chiffres ou des statistiques sur celles qui ont effectivement été incarcérées pour ce motif et qui ont effectivement fini par prendre la fuite?

     Je ne sais si je m’exprime assez clairement. Comprenez-vous ma question?

    Je crois comprendre ce que vous voulez dire. Vous voulez savoir combien de personnes, effectivement, disparaissent et deviennent clandestines.

     Il s’agit d’un aspect sur lequel il serait intéressant d’encourager l’ASFC à recueillir ce genre de données. Bien entendu, on peut obtenir de la CISR des données sur le nombre des personnes qui ne se présentent pas à ses audiences, sauf que ce ne sont pas toutes ces personnes qui auraient été en détention.

     En ce qui concerne ces questions, nous n’avons pas demandé à ces agences de recueillir les données qui nous permettraient d’arriver à une bonne réponse.

    Très bien.

     Je veux aussi vous donner l’occasion de parler de la protection des droits de la personne dans le contexte de la sécurité. Le revers de la médaille de la sécurité, bien sûr, c’est qu’elle soulève, dans un pays démocratique comme le Canada, des préoccupations sur le plan des droits de la personne.

     Avez-vous des observations à nous présenter au sujet de la protection des droits de la personne dans ce contexte?

    À ce stade, d’après moi, la chose la plus importante pour les parlementaires, c’est qu’il est crucial d’incorporer des considérations de droits de la personne dans la planification initiale des règlements sur la sécurité. En procédant ainsi, le Parlement conserve la maîtrise de ces dispositions.

     Si le Parlement sanctionne une loi qui n’est pas en accord avec ses obligations éventuelles en matière de droits de la personne, il est presque certain qu’il y aura des contestations judiciaires. Les tribunaux seront saisis de ces questions et ils seront alors en mesure de décider de quoi la loi aura l’air. Donc, quant aux questions comme les dispositions relatives à la détention dans le projet de loi C-4 et, maintenant, dans le projet de loi C-31, en saisissant l’initiative et en apportant à ce stade des modifications en accord avec les droits de la personne, le Parlement augmente ses chances de contrôler le résultat.

    Avez-vous des conseils à nous donner au sujet de considérations particulières de droits de la personne dont nous devrions tenir compte en étudiant cette question et ces textes de loi?

    Le droit international et la Cour suprême du Canada ont établi très clairement que si des personnes vont être détenues dans un contexte administratif, c’est-à-dire si nous détenons des personnes qui n’ont pas subi de procès ou n’ont pas été trouvées coupables de quoi que ce soit, cette détention doit être ciblée étroitement et être assujettie à des limites de durée définies.

     De plus, cette détention doit être supervisée régulièrement par les tribunaux. Le calendrier de supervision actuel stipule un examen aux stades de 48 heures, de 7 jours et de 30 jours. La Cour suprême du Canada a intimé que si vous modifiez le calendrier d’examen de façon à ne pas examiner régulièrement la détention, vous contreviendrez probablement aux protections constitutionnelles canadiennes.

     Une autre chose importante dont il faut tenir compte à l’étape initiale, c’est que le Canada a des dispositions plus sévères de détention pour motifs de sécurité que celles de bien d’autres pays, et nous nous approchons donc dangereusement des infractions juridiques internationales à cet égard.

    Merci, madame Dauvergne.

     M. John Petryshyn: Je dirais…

     Le président: Désolé, mais nous devons avancer, monsieur Petryshyn. À moins que quelqu’un ne vous pose une question…

    M. John Petryshyn: Très bien.

     Le président: C’est le tour de M. Lamoureux, un porte-parole du Parti libéral.

    Je remercie les deux témoins de leur exposé. J’ai effectivement quelques questions.

     Premièrement, pour poursuivre dans la même veine que M. Opitz, monsieur Petryshyn, vous avez parlé de l’employeur et de l’absence d’obligation pour l’immigrant ou le travailleur de se mettre en contact effectivement avec l’employeur. Également, si je comprends bien, il n’y a aucune obligation pour l’employeur d’entrer en contact avec Ressources humaines ou le ministère de l’Immigration.

     En dehors du secteur des transports, si nous prenons les travailleurs temporaires qui viennent au Canada, il n’y a vraiment aucun système de registre...? Pouvez-vous nous en dire davantage? Savez-vous s’il existe un système d’inscription quelconque qui nous permettrait de dire, sur les 100 000 travailleurs et plus venant au Canada, quels sont ceux qui, effectivement, travaillent là où ils étaient censés travailler initialement, et ceux qui ne le font pas? Avez-vous des observations à ce sujet?

    C’est seulement quand ils arrivent au point d’entrée qu’une consignation quelconque est faite, à savoir s’ils ont les bons documents — visa d’étudiant, visa de travailleur ou visa de visiteur —, ou s’ils sont résidents permanents avec tous les documents requis. S’ils viennent ici simplement… N’oubliez pas que la dernière étape de tout le processus d’obtention d’un permis de travail est l’obtention, par l’employeur, de l’autorisation d’embaucher au Canada un travailleur étranger.

     Au Manitoba, a) l’employeur doit être inscrit auprès de la province du Manitoba, et b) il passe en revue toutes les offres d’emploi pour les travailleurs qualifiés dans le domaine. Il doit faire cela en ligne, au Guichet emplois. Il doit fournir une liste de toutes les personnes qui ont fait une demande pour le poste en question au Canada et qui ont été rejetées pour une raison ou une autre. Ce n’est qu’alors que Service Canada permet à l’employeur d’offrir un emploi à un travailleur étranger à l’étranger qui, avec sa demande d’emploi, demande un permis de travail et vient au Canada.

     Le processus est long.

    C'est effectivement comme cela que ça se passe.

    La question a d'ailleurs déjà été évoquée par un autre député qui a expliqué que le gouvernement tentait actuellement d'accélérer les choses — j'espère sincèrement qu'il y parviendra — car actuellement ça prend une éternité.

    Et lorsque, enfin, l'intéressé se présente à la frontière, il se peut que l'employeur soit à son tour soumis à d'innombrables exigences, car on va lui demander une foule de justificatifs. Souvent, l'employeur ne sera pas en mesure d'en faire état, faute d'avoir pu prévoir le jour d'arrivée de son candidat. Il se peut donc qu'il ne se présente pas et que la documentation nécessaire ne soit pas remise. Il conviendrait que Ressources humaines et Immigration collaborent plus étroitement, au lieu d'agir chacun...

    Permettez-moi de vous interrompre un instant. J'essaie d'expliquer que rien ne semble avoir été prévu pour l'arrivée du travailleur au Canada, et qu'une fois le visa de travail délivré, aucune procédure ne permet de signaler que le travailleur se trouve effectivement ici, de consigner son arrivée. L'employeur n'est lui-même pas tenu, si je ne m'abuse, de signaler à Ressources humaines ou aux services d'immigration que le travailleur est effectivement arrivé. Est-ce bien cela?

    C'est exact, monsieur Lamoureux.

    En ce qui concerne maintenant les mariages de complaisance, vous disiez tout à l'heure le fait — et je sais quelque chose de la politique envisagée par le gouvernement — que la situation actuelle a suscité de fortes préoccupations en raison des mariages de complaisance. D'après vous, existe-t-il, en réponse au problème des mariages de complaisance, des solutions permettant au gouvernement de formuler une nouvelle politique?

    On pourrait revenir à une solution à laquelle on a renoncé il y a plusieurs années. À l'époque, en effet, les fiancés étaient considérés comme appartenant à la catégorie du regroupement familial, leur venue au Canada pouvant être parrainée à condition qu'ils épousent, dans un certain laps de temps, la personne qui les avait parrainés, faute de quoi ils devaient faire l'objet d'une mesure de renvoi.

    Le problème était que, dès son arrivée au Canada, la ou le fiancé se voyait reconnaître, à titre conditionnel, le droit d'établissement, ce qui lui ouvrait tous les recours en justice. La ou le fiancé pouvait alors, sous n'importe quel prétexte, refuser le mariage et c'est là que survenait le problème. Je parle de cela car, dans la mesure où vous reconnaissez à quelqu'un un droit d'établissement conditionnel, quels que soient ses antécédents familiaux — qu'il s'agisse d'un mariage de complaisance, ou d'un mariage organisé, et aujourd'hui encore, certaines religions permettent aux gens de se marier par téléphone — vous accordez à l'époux le droit de venir au Canada si le ministère de l'Immigration est persuadé que les deux vivent effectivement en tant qu'époux. On pourrait alors leur faire passer à tous deux une entrevue, au lieu de simplement interviewer à l'étranger l'un des conjoints, et leur demander « Entendez-vous, au Canada, vivre avec votre conjoint? » On leur demanderait alors « Où entendez-vous vivre? Vivez-vous ensemble? »

    Je dois vous interrompre. Nous sommes hélas à court de temps.

    Monsieur Menegakis.

    Je remercie la professeure Dauvergne et M. Petryshyn, d'avoir bien voulu prendre la parole devant nous aujourd'hui.

    J'aurais quelques questions à leur poser, et j'espère pouvoir le faire dans le temps qui m'est imparti.

    Le gouvernement a annoncé la mise en oeuvre, de concert avec les États-Unis, d'un système de collecte des données sur les entrées et les sorties du territoire. Ce système, qui doit entrer en service en septembre 2012, permettra l'échange de renseignements sur les ressortissants d'États tiers et les résidents permanents se présentant à certains points d'entrée. Il est naturellement prévu de l'étendre, d'ici à 2014, aux transports aériens. Qu'en pensez-vous?

    Madame Dauvergne, peut-on commencer par vous avant de passer à M. Petryshyn?

    D'après moi, les échanges de données sur les entrées et sorties posent un problème un peu délicat. J'estime qu'il conviendrait de l'encadrer et d'assurer que les données sur les personnes arrivant au Canada ne sont pas archivées dans une banque de données trop largement accessible. On s'approche en effet des limites au-delà desquelles on porte atteinte au droit à la protection des renseignements personnels. On ne voit pas très bien les avantages d'un tel système, sinon de disposer d'une énorme masse de données qui serviraient à on ne sait pas trop quoi.

    Il conviendrait, selon moi, de fournir beaucoup plus de détails sur les mesures envisagées, afin que nous puissions, justement, nous assurer que les droits des individus — essentiellement le droit à la protection des renseignements personnels — sont protégés de manière satisfaisante. Certains moyens permettraient de le faire, mais on voit mal comment on pourrait assortir ce système d'un nombre suffisant de mesures de protection pour neutraliser les risques qui se posent à cet égard. Il y a toujours un risque lorsque le gouvernement recueille de telles quantités de données, et la simple gestion des données entraîne des coûts extrêmement élevés sans qu'on en saisisse vraiment la justification. Les besoins qui portent à accumuler un tel volume de données devraient être clairement énoncés dans la loi, pour que le public puisse en avoir pleinement connaissance.

    Merci.

    Je voudrais vous poser la même question.

    Il s'agit des entrées et sorties à la fois du territoire canadien et du territoire américain. Mettons un moment de côté les intérêts de nos amis américains et envisageons le problème uniquement du point de vue canadien. À l'heure actuelle, nous enregistrons le nom des personnes entrant au Canada. Nous ne consignons pas cependant les départs, à moins qu'il s'agisse de personnes ayant fait l'objet d'une mesure d'expulsion. Ces personnes sont en effet accompagnées jusqu'à l'avion et expulsées du pays. Dans l'hypothèse d'un départ volontaire, on ne sait pas si la personne en cause est vraiment partie ou non. Je ne sais pas si l'on devrait, en ce domaine, s'en remettre aux États-Unis, alors que nous n'avons pas encore instauré, au Canada, les procédures nécessaires. Lorsque, par exemple, le titulaire d'un visa de visiteur de trois mois, voit rejeter la demande en vue de prolonger de six mois son séjour, personne ne suit le dossier pour voir si l'intéressé n'est pas tout de même resté ici. C'est là tout le problème, car nous n'avons pas nous-mêmes mis en place les procédures nécessaires.

    Me reste-t-il un peu de temps, monsieur le président? Merci.

    Nos délibérations portent actuellement sur la question de la sécurité, plus particulièrement dans l'optique de l'immigration, c'est-à-dire des personnes se rendant au Canada. C'est sur cela que j'aimerais recueillir votre avis. Que pensez-vous des solutions qui permettraient de parvenir à un juste équilibre entre le besoin d'assurer la sécurité des Canadiens, et le besoin de protéger les libertés publiques?

    Un des moyens les plus simples serait, par exemple, d'obliger les personnes munies d'un visa de visiteur de six mois à se présenter aux services d'immigration pour signaler leur présence au Canada. À l'expiration de son visa, estimerait que l'intéressé a excédé son temps de séjour et son nom serait inscrit sur la liste de personnes pouvant faire l'objet d'une mesure de renvoi.

    Les gens ne peuvent pas simplement arriver au Canada et s'attendre à pouvoir y rester sans titre. Certains pensent peut-être que...

    Monsieur Petryshyn, il ne me reste plus beaucoup de temps, et j'aurais voulu en venir au fait.

    M. John Petryshyn: Oui.

    M. Costas Menegakis: Ma question est la suivante. Nous échangeons des renseignements avec nos divers partenaires, avec d'autres pays afin de pouvoir recueillir un maximum d'informations sur les gens qui souhaitent venir au Canada. Il s'agit en cela de protéger les Canadiens, de protéger notre pays, et de faire en sorte que les gens qui y viennent soient ceux que nous souhaiterions voir venir. Nous nous soucions du risque de voir porter atteinte au respect de la vie privée et il nous faut donc parvenir à un équilibre entre les libertés publiques et le droit qu'a notre pays d'exercer un certain contrôle sur les gens qui entrent sur le territoire national.

    Madame Dauvergne, vous avez évoqué tout à l'heure la protection des renseignements personnels. Pourriez-vous nous en dire un peu plus quant aux moyens qui, selon vous, permettraient de parvenir à un juste équilibre?

    Comme le temps nous est compté, je vais répondre tout de suite que le rapport sur Maher Arar est d'une extrême pertinence lorsqu'il s'agit de décider des renseignements qu'il convient d'échanger.

    N'oublions pas que les données sur les entrées et les sorties concerneront essentiellement des gens qui ont d'ores et déjà le droit de vivre au Canada, c'est-à-dire des citoyens canadiens et des résidents permanents. Gardons le rapport Arar à l'esprit. Nous ne devrions suivre, d'après moi, que les gens qui, pour diverses raisons, éveillent nos soupçons. On s'expose sans cela à d'énormes dépenses et à des risques très considérables alors que, selon moi, rien de ne se justifie.

    Mais ne pensez-vous pas qu'on s'expose à des risques encore plus grands si on laisse venir au Canada des gens qui ne devraient pas y être? Je sais que la réponse n'est pas facile.

    Me reste-t-il un peu de temps, monsieur le président?

    Il vous reste une minute.

    Bon.

    Comment le gouvernement pourrait-il, sans commettre d'injustice, opérer une distinction entre ceux qui se trouvent au Canada en situation régulière, et ceux qui se trouvent ici illégalement? Pourriez-vous nous dire quelque chose des moyens qui permettraient éventuellement de les différencier?

    Ceux qui entrent au Canada par un des points d'entrée officiels sont sans doute en situation régulière, car sans cela ils seraient refoulés. J'imagine donc que votre question concerne les personnes qui traversent la frontière clandestinement...?

    Permettez-moi d'aborder la question sous un autre angle. Nous nous sommes longuement penchés sur la question du recours à la biométrie. Que pensez-vous de l'emploi de moyens biométriques et de la collecte de renseignements permettant d'identifier sans erreur les gens qui se présentent à un poste-frontière?

    Cela me paraît utile.

    De nombreux pays ont adopté des moyens de contrôle biométriques. Pour moi, l'essentiel du problème se pose au niveau de ce que l'on fait des données que l'on a recueillies.

    Le Canada a, me semble-t-il, très bien réussi à réduire le nombre de clandestins présents sur son territoire. Le nombre de personnes se trouvant au Canada en situation irrégulière est très faible par rapport à ce qu'on constate en Europe, aux États-Unis et même dans certains... Il n'en va pas de même en Australie.

    Si nous y sommes parvenus, c'est en grande partie parce que les règles applicables aux réfugiés les encouragent à se faire connaître. Le prélèvement des empreintes digitales, et la photographie des personnes franchissant la frontière, sont des mesures qui, comme vous aurez pu le constater en vous rendant aux États-Unis, sont assez largement employées, mais qui entraînent de grosses dépenses sans vraiment donner beaucoup de résultats.

    On ferait selon moi un meilleur usage des ressources disponibles en augmentant les crédits affectés à nos services de renseignement afin de mieux savoir qui, au juste, devrait retenir notre attention.

    Je vous remercie.

    Monsieur Kellway.

    Merci, monsieur le président. Je tiens, par votre intermédiaire, à remercier nos témoins d'avoir accepté de prendre la parole devant nous.

     Madame Dauvergne, vous avez parlé très brièvement des arrivées en masse. J'ai retenu ce que vous avez dit, car au plan de la sécurité, vous estimez que ces arrivées ne créent pas de problème particulier. Le problème, d'après vous, serait surtout d'ordre administratif. Le gouvernement, et c'est clair au vu du projet de loi C-4, a justifié par des motifs administratifs la détention des personnes arrivant ici de manière irrégulière.

    Auriez-vous des recommandations à formuler à cet égard, ou peut-être des exemples à nous donner des mesures administratives appliquées dans certains pays pour éviter la mise en détention des gens faisant partie de ces arrivées en masse.

    L'exemple le plus net me semble être la façon dont cela se passe en Australie. En Australie, en effet, les arrivées irrégulières sont nombreuses, beaucoup plus nombreuses qu'au Canada en raison de la manière dont est organisé le système d'immigration. Afin que les intéressés soient détenus le moins longtemps possible, le système australien a essentiellement eu recours à deux solutions.

    La première est l'instauration d'un vaste système d'aide juridique à l'intention des personnes détenues, le gouvernement australien ayant conclu d'importants contrats avec les avocats travaillant dans les centres de détention. C'est un aspect peu connu du système australien de détention obligatoire.

    On a en outre établi un ordre de priorité, les personnes détenues voyant statuer sur leur cas en priorité absolue. En Colombie-Britannique, où ont eu lieu plusieurs de ces arrivées par bateau, et où ont eu lieu la plupart des arrivées récentes, les avocats spécialisés en droit des réfugiés ne disposent pas des ressources nécessaires pour assurer correctement la représentation juridique des intéressés et faire en sorte que tout cela se passe assez rapidement.

     L'augmentation des ressources permettrait d'écarter sensiblement la période de détention. Il conviendrait également d'envisager des mesures permettant d'éviter la détention, comme cela se fait parfois aux États-Unis, où, les intéressés peuvent, à certaines conditions, être confiés sous caution à des membres de la communauté. Le dispositif de détention est important aux États-Unis, mais pas aussi systématique qu'en Australie. Il comprend notamment les mesures de substitution à la détention, exigeant par exemple que les gens se présentent régulièrement devant les services d'immigration. Il y a aussi des mesures de suivi et de surveillance, et la possibilité d'être logé aux frais de l'État, dans des endroits désignés à cet effet. Il est fréquent que, lors d'une arrivée en masse, les gens ne sachent pas où se loger. Un des moyens d'exercer une certaine surveillance est, justement, de leur fournir un logement.

    Voilà, donc, quelques idées en réponse au type de problèmes que le gouvernement cherche à régler dans le cadre du projet de loi C-4.

    Bon.

     Madame Dauvergne, vous avez dit que l'année dernière, environ 500 enfants avaient été détenus dans le cadre de demandes d'asile. Pourriez-vous, très brièvement, car il ne nous reste qu'environ une minute, nous dire s'il existe des études ou des données sur les incidences de la détention sur les familles et sur les enfants. Existe-t-il des renseignements qui pourraient être utiles dans le contexte d'une éventuelle adoption du projet de loi C-31 qui envisage de prolonger la période de détention?

    L'étude la meilleure et la plus détaillée a été effectuée par la Commission des droits humains d'Australie. Elle démontre que les longues périodes de détention ont sur les enfants des effets destructeurs. Une des différences entre le projet de loi C-4 et le projet de loi C-31 est que le nouveau texte ne prévoit pas la mise en détention obligatoire des enfants. Cela dit, le texte ne prévoit pas ce qu'il arrivera aux enfants dont les parents font l'objet d'une mise en détention obligatoire.

    À l'heure actuelle, la détention des enfants est souvent facultative, c'est-à-dire qu'elle dépend du choix des parents. D'après moi, il nous faut nous attacher à résoudre le problème, car il est parfaitement déraisonnable de dire que les enfants ne pourront être détenus que si leurs parents le demandent. Nous savons, en effet, que la détention a, sur les enfants, des incidences néfastes, et nous savons également que les parents qui arrivent dans un pays étranger, où ils ne disposent ni de proches, ni de ressources, ni de contacts utiles, ne choisiront certainement pas d'être séparés de leurs enfants.

    Les dispositions envisagées vont donc entraîner cette conséquence inévitable et bien que nous ayons, à cet égard, quelque peu progressé, les mesures envisagées demeurent insuffisantes.

    Je vous remercie.

    Monsieur Weston.

    Merci bien, monsieur le président.

    Je remercie nos invités de leur participation à nos travaux. J'espère que tout le monde peut nous voir et nous entendre dans de bonnes conditions.

    Madame Dauvergne, vous avez piqué ma curiosité lorsque vous nous avez dit que nous ne disposons pas, sur la question, d'assez de renseignements granulaires. Vous avez ensuite démontré la grande maîtrise que vous avez des données disponibles et c'est pour cela que je vais vous adresser ma première question.

    Vous avez dit que les personnes qui arrivent par bateau sont en général détenues 15 fois plus longtemps que les autres. Un témoin précédent a recommandé l'amélioration des mesures de sélection préalables. De telles mesures permettraient au gouvernement de savoir avant même qu'un bateau ou un avion arrive au Canada, quelles sont les personnes qui se trouvent à bord. Que pensez-vous des actuelles mesures de sélection préalable, et comment pourraient-elles, selon vous, être améliorées?

    C'est un bon exemple de la manière dont les renseignements applicables à une catégorie peuvent parfois être appliqués à une autre. À l'heure actuelle, nous arrivons assez bien à opérer une présélection des personnes qui, à un titre ou à un autre, souhaitent se rendre au Canada. Nous ne délivrons pas de visa, cependant, aux personnes qui souhaiteraient venir au Canada pour y demander asile. Les réfugiés qui ont été rétablis ont sans doute fait l'objet d'une présélection assez poussée. Il s'agit de personnes ayant bénéficié de l'aide d'un gouvernement et ce sont eux qui ont sans doute fait l'objet des mesures de présélection les plus poussées. Or, les personnes qui arrivent en masse à bord de bateaux — pour revenir de manière plus précise à ce que vous disiez tout à l'heure — sont des gens au sujet desquels nous ne savons strictement rien au départ. Un des moyens nous permettant d'obtenir davantage de renseignements à leur égard serait de créer une nouvelle catégorie de visas en vertu desquels les gens pourraient venir au Canada et y solliciter le statut de réfugié. Ce serait quelque chose... Je pense qu'il n'y a au monde qu'un seul pays — je crois que la Suisse autorise cela dans une certaine mesure. Cela permettrait d'opérer une présélection des gens qui souhaitent venir au Canada pour demander asile.

    Il s'agit moins des types de renseignements que nous tentons de recueillir au préalable, mais plutôt du fait que nous n'avons prévu aucune catégorie d'immigration qui leur soit applicable. Ceux dont nous nous préoccupons le plus actuellement sont justement ceux qui ont le moins de chances d'avoir fait l'objet d'une mesure de présélection.

    Je suis désolé, mais nous sommes à court de temps.

     Madame Dauvergne, monsieur Petryshyn, nous vous remercions du temps que vous nous avez consacré. Nous vous remercions aussi de la qualité des réponses que vous avez apportées à nos questions.

    Je vous remercie de votre attention. C'est avec plaisir que j'ai pris la parole devant vous.

    Je tiens moi aussi à vous remercier.

    La séance est suspendue.

    Le président: La séance est ouverte. Nous accueillons deux témoins.

     Le premier est présent physiquement ici à Ottawa. Il s’agit de M. Rajesh Randev, consultant en immigration.

     Soyez, monsieur, le bienvenu devant le comité.

     Nous accueillons aussi, par le truchement d’une liaison télévisée avec la Colombie-Britannique, le professeur Joe Greenholtz, consultant en immigration et professeur auxiliaire au Département d’études pédagogiques de l’Université de Colombie-Britannique. Il était, à une certaine époque, en poste à l’ambassade du Canada à Tokyo.

     Soyez tous deux les bienvenus. Nous vous remercions de comparaître devant le comité.

     Monsieur Randev, vous avez 10 minutes pour nous présenter votre exposé.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, bonsoir. Je vous remercie de m’avoir invité à prendre la parole devant vous.

     Je m’appelle Rajesh Randev. Je suis consultant réglementé en immigration et membre du CRCIC.

    Je voudrais aujourd’hui aborder certains des problèmes qui se profilent en matière d’immigration et qui appellent notre attention en priorité si nous souhaitons améliorer le système d’immigration. Les sujets que je voudrais évoquer concernent les difficultés auxquelles doivent actuellement faire face les candidats à un visa de résident temporaire, et plus particulièrement ceux qui déposent une demande de visa de visiteur. J’évoquerai également la question du fonctionnement de nos services qui sont, à l’étranger, chargés de la délivrance des visas. J’aimerais, après cela, proposer un certain nombre de solutions d'ordre pratique aux problèmes qui se posent aux demandeurs de visa. Ce sera, là encore, dans l’optique d’une amélioration de notre système.

     Je voudrais en premier lieu dire quelque chose du propos qui accueille le visiteur au site Internet de CIC :

    Tout cela est parfaitement vrai: notre beau pays a bien des attraits, avec ses merveilleux paysages, ses parcs nationaux et ses attractions touristiques. Notre population provient d’horizons culturels très divers, et plonge ses racines dans toutes les régions du monde. Il y a des gens qui souhaitent se rendre au Canada pour assister à un mariage, pour faire du tourisme, pour prendre part à une cérémonie, pour assister à des funérailles ou pour maintenir le contact avec leur famille, mais, en matière de demandes de visa, le taux de rejet est très élevé. C'est pourquoi ils sont nombreux à avoir renoncé à demander un visa, et choisi, pour faire du tourisme, d'autres destinations.

    Un récent article de la revue BC Business publié cette année fait état d’une baisse très sensible du tourisme international au Canada entre 2000 et 2010. Selon un rapport de la Chambre de commerce du Canada, l’apport des voyageurs internationaux aux recettes touristiques du Canada est passé de 35 p. 100 en 2000 à 20 p. 100 seulement en 2010. Or, une des principales raisons de cette baisse du nombre de touristes provenant d'autres pays est le taux élevé de rejet par nos postes d’immigration à l’étranger des demandes de visa de visiteur.

    Un peu plus loin, le site de CIC ajoute:

    Mais ce propos ne me paraît guère convaincant, car des familles répondant à toutes les conditions prévues se voient souvent opposer un refus même lorsqu’il s’agit d’assister à un enterrement ou d’aider à faire face à une urgence. Au Canada, la majorité des immigrants d’origine indienne proviennent du Pendjab, le bureau des visas étant installé à Chandigarh. Or, à Chandigarh, on enregistre un taux de refus des demandes de visa de 53 p. 100. C’est à peu près la même chose dans les autres bureaux des visas. En ce qui concerne les seules demandes de visa de visiteur, on est choqué de constater un taux de rejet allant jusqu'à 80 p. 100.

    Je doute que les gens parviennent à maintenir le contact alors que la majeure partie des demandes de visa sont rejetées pour des motifs de refus prédéterminés. Les candidats à un visa se sentent frustrés à la fois par le refus et par le manque de clarté des motifs de rejet qui semblent parfois être des motifs passe-partout. Chaque cas présente des circonstances particulières, mais dans ces bureaux des visas, alors que les demandes devraient être étudiées cas par cas, il semble que les décisions soient prises de manière générique.

    Permettez-moi de vous citer deux cas parmi les nombreuses affaires qui traduisent les dysfonctionnements du système en vigueur. Il y a trois ans, Mme Kaur souffrait d’un cancer. Son vœu ultime était de revoir sa mère qui habitait en Inde. Hélas, la demande de visa de visiteur déposée par sa mère a été rejetée, et Mme Kaur est morte sans avoir pu le revoir. Dans une autre affaire, M. Enbo Cui, un enfant unique poursuivant en Australie des études de comptabilité, s’est vu par deux fois refuser le visa de visiteur qui lui aurait permis d’assister à l’enterrement de sa mère, poignardée alors qu’elle était à son travail dans un restaurant de Toronto. Il a fallu que cette situation soit exposée dans un article du Toronto Star et reprise par d'autres médias pour que l’affaire vienne à l’attention des services d’immigration canadiens et qu’un visa soit finalement accordé à M. Cui. Ces deux affaires ne sont hélas pas les seules. Il existe en effet plusieurs autres cas qui permettent de constater des problèmes analogues entraînés par un traitement trop sec des dossiers par les bureaux des visas.

    J’aimerais maintenant évoquer certaines irrégularités dans le fonctionnement de nos bureaux des visas à l’étranger. J’estime que dans la mesure où le candidat à un visa de résident temporaire est tenu d'acquitter des frais de 150 $, il est en droit de savoir pourquoi si sa demande est rejetée, et l’agent des visas devrait être tenu de lui expliquer de manière détaillée.

    Monsieur le président, j’invoque le Règlement.

    Excusez-moi, monsieur Randev.

     Monsieur Dykstra.

    Monsieur Randev, excusez-moi. Je ne voulais pas vous interrompre, mais j’interviens pour un rappel au Règlement.

    Je sais qu’en évoquant ces cas vous parlez au nom de ceux qui n’ont pas pu obtenir un visa pour se rendre au Canada. Cela dit, je vous demanderais de préciser dans quelle mesure cela va nous permettre de recueillir un avis sur l’objet même de nos délibérations, le sujet que nous allons devoir traiter dans notre rapport, en l'occurrence la sécurité.

    J’entends, après cela, proposer un certain nombre de solutions pratiques en réponse à ces problèmes et j’espère que les solutions que je propose agréeront au président et aux membres du comité.

     Je voudrais, d’abord, présenter...

    Ne perdez pas de vue, je vous prie, que nos délibérations portent bien sur la question de la sécurité, mais nous vous savons gré de ce que vous pouvez nous dire de tout cela.

    Entendu.

     On relève, dans les bureaux des visas, de nombreuses irrégularités. Ainsi, s’agissant de visas de travail, même si le candidat a de fortes attaches en Inde et qu’il est à l’aise financièrement, il se peut qu'il se voie refuser un visa au motif qu’on craint qu’il ne revienne pas dans son pays d’origine.

     Il arrive que des personnes ayant déposé une demande de résident permanent au Canada, des membres de la catégorie de la famille du regroupement familial, par exemple, se voient refuser un visa de visiteur. On leur explique « Votre intention est double et vous n’entendez pas en fait quitter le Canada ».

     Or, pourquoi la personne qui a déposé une demande de résident permanent, risquerait-elle de compromettre ses chances de se voir accorder la résidence permanente simplement afin d'obtenir un statut provisoire? Peut-être souhaitait-elle, lors de ses visites, explorer le Canada et y établir des liens avant de s’y installer définitivement.

     Les agents des visas, qu’ils soient en poste au Canada ou à l’étranger, appliquent un certain nombre de directives gouvernementales, mais ces directives devraient être périodiquement réexaminées. Depuis que je suis consultant en immigration, j’ai beaucoup appris de mes clients et de ce que j’ai vécu. Il en va de même dans toutes les professions, y compris dans celle d’agent des visas en poste à l’étranger. Ces personnes devraient subir une formation adaptée et posséder l’expérience qu'il leur faudrait pour se prononcer sur des choses aussi importantes que le besoin de permettre qu'un enfant soit réuni à sa mère.

     Je vais maintenant passer aux solutions qui permettraient de résoudre ces problèmes.

     Ma première solution consisterait à instaurer un cautionnement de bonne foi. Prenons le cas de la personne qui dépose à l’étranger une demande de visa. Ses attaches peuvent être fortes ou minces, mais disons, pour les besoins de la cause, qu'elle est à l’aise financièrement. La possibilité de verser un cautionnement de bonne foi, garantirait son respect des conditions de son séjour temporaire au Canada. À la demande de l’agent des visas, le candidat pourrait signer un cautionnement auprès du service des visas. La valeur de ce cautionnement de bonne foi pourrait être calculée en fonction de la situation financière du candidat qui serait alors autorisé à se rendre au Canada afin de se familiariser avec notre pays, le cautionnement qu’il a signé garantissant la légalité de son séjour.

     Au cours de la 41^e législature, M. Sabourin, vice-président de la Direction générale des opérations de l’ASFC a, lors de son témoignage, précisé que la mise en application d’une mesure de renvoi coûte entre 1 500 $ et 15 000 $.

     Or, si le candidat a, à l’étranger, signé un cautionnement de bonne foi, l’argent du cautionnement pourrait, s'il ne respecte pas les conditions de son séjour au Canada, être affecté à son renvoi. Ce type de disposition existe déjà dans le cadre des programmes de candidats d’une province, ainsi que pour les personnes détenues. Lorsqu’un détenu quitte le Canada, il est remis en liberté à certaines conditions après avoir signé un cautionnement. Dans certains programmes de candidats d’une province, celui de la Saskatchewan, par exemple, les candidats doivent signer un cautionnement de bonne foi de 75 000 $, le non-respect des conditions prévues entraînant la perte de la somme en question.

     Je me demande, donc, pourquoi les mesures prévues dans ces programmes ne sont pas appliquées aux demandes de visa de visiteur vu l'actuel manque à gagner et le complément de revenu que cela pourrait procurer.

     Ma seconde hypothèse est liée aux motifs d’ordre humanitaire, ainsi que je l’ai dit tout à l’heure en citant deux affaires, où il est important que des membres d’une famille puissent se réunir. En pareil cas, les services des visas devraient décider en fonction des circonstances particulières de l’affaire, comme cela aurait dû être fait pour Mme Kaur et M. Cui. Ceux à qui il appartient de prendre la décision devraient évaluer la demande avec sympathie et étudier diligemment les motifs avancés par le demandeur. Cela permettrait d’éviter les mauvaises décisions et parfois aussi d'épargner aux autorités des situations gênantes. Dans les cas exceptionnels où l’agent des visas n’est toujours pas convaincu de la validité des motifs humanitaires, il pourrait demander au demandeur de signer un cautionnement de bonne foi.

     Il existe encore une autre solution qui interviendrait lorsque le visiteur arrive au Canada. On pourrait en effet prévoir un contrôle mensuel exercé par l’ASFC. Ainsi, lorsque le candidat arriverait au Canada, l’agent des visas en service au port d’entrée pourrait, s’il juge que cela est nécessaire en l’occurrence, imposer un certain nombre de conditions telles qu’un contrôle mensuel ou l’obligation de se présenter périodiquement au service des visas. Les demandeurs de visa pourraient avoir à tenir l’ASFC au courant de leurs conditions de séjour et de leurs projets. Dans certaines circonstances exceptionnelles, l’ASFC pourrait même retenir le passeport d’un ressortissant étranger.

    J’aimerais, en ce qui concerne les rejets de demande de visa, proposer une autre solution d’ordre pratique. Cette solution consisterait en une procédure d’appel. Ainsi, la personne qui se voit refuser un visa à l’étranger...

    Puis-je vous demander, monsieur, de résumer un peu, car le temps nous est compté.

    Il conviendrait de prévoir une procédure d’appel permettant de contester, sur place, la décision de l'agent des visas. Cette procédure serait comparable à celle qui est appliquée par les services des visas du Royaume-Uni et de l’Australie établis à l’étranger. À l’heure actuelle, un demandeur peut, certes, interjeter appel devant la Cour fédérale du Canada mais la procédure est à la fois lourde et coûteuse et est inadaptée aux intérêts du plus grand nombre de demandeurs.

     L’instauration d’une procédure d’appel rendrait le système plus transparent, et éviterait les nombreux appels interjetés devant la Cour fédérale pour rejet d’une demande de visa. La nouvelle procédure serait affichée sur le site Internet de CIC afin qu'en soient informés tous les candidats à un visa. Cela aurait en outre l'avantage de manifester l’équité de notre système d’immigration. CIC pourrait demander à ceux qui souhaitent faire appel d’acquitter des droits du montant raisonnable.

     Permettez-moi de conclure en disant que la mise en œuvre des changements dont je viens de faire état permettrait de préserver l’intégrité de notre système d’immigration en assurant à chacun un traitement équitable. La mise en œuvre des mesures proposées contribuerait au développement d’un système efficient qui serait dans l'intérêt aussi bien du Canada que des demandeurs de visa. Cela devrait par ailleurs contribuer au développement de notre économie en favorisant une industrie du tourisme qui rapporte des milliards de dollars et en montrant aux demandeurs de visa que notre système d’immigration repose sur la justice naturelle.

     Il nous faut agir dès maintenant, sans quoi il sera trop tard pour sauver notre industrie du tourisme, avec tous les risques que cela comporte pour le développement du pays tout entier. Je souhaiterais que dans l’analyse des demandes de visa, nos services à l’étranger fassent preuve d'une plus grande ouverture d’esprit, et fournissent une explication satisfaisante à chaque fois qu’ils rejettent une demande.

     Étant donné que l’agent des visas a, en la matière, le dernier mot, il doit selon moi exercer avec retenue le pouvoir qui lui est conféré et manifester un grand sens des responsabilités.

     Je vous remercie de m’avoir accordé l’occasion de prendre la parole devant vous.

    Merci, monsieur Randev.

     Monsieur Greenholtz, vous avez la parole.

    Je dois dire que je n’avais pas compris à quel point vos délibérations portaient sur la sécurité et j’aimerais, par conséquent, donc vous lire...

    Nous ne sommes pas trop formalistes, bien que nous essayions tout de même de nous en tenir au sujet.

    Bon. Vous me rassurez.

    Je vais faire de mon mieux. La question que j’entendais évoquer, et la raison pour laquelle je pense me trouver ici — suite aux conversations que j’ai eues avec Don Davies — est le problème que pose le traitement des demandes de visa de résident temporaire. La question comporte à la fois des aspects pratiques et des aspects intéressants la politique sociale.

     Les demandes de visa de résident temporaire font l'objet d'un examen expéditif, sans que l'on prête beaucoup d'attention à des détails qui ont de l’importance au plan de la sécurité, de la sécurité publique, en l'occurrence, compte tenu, notamment des considérations d’ordre sanitaire et des éventuels antécédents criminels. Dans les bureaux des visas, les demandes de résidence permanente font l’objet d’un examen plutôt hâtif.

     Je me souviens qu’à l’époque où j’étais en poste à Tokyo, au début des années 1990, le bureau des visas de Taïwan avait, de manière unilatérale, décidé d'accorder un visa à tous ceux qui en faisaient la demande, les responsables du bureau ayant très publiquement — du moins à l’intérieur même du service — avoué leur impuissance en faisant savoir qu’ils n’avaient ni les ressources, ni le personnel, ni le temps nécessaires pour examiner comme ils auraient dû le faire des demandes de visa. Il leur semblait absurde de rendre des décisions qui ne pouvaient être qu’arbitraires.

     Nous avons retenu notre souffle en attendant de voir ce qui se passerait mais, peu de temps après, la formalité du visa a été supprimée pour les ressortissants taïwanais. J’imagine que cette mesure était déjà envisagée depuis un certain temps, ce qui rendait sans doute beaucoup moins risquée la décision de ne plus soumettre à examen les demandes de visa déposées à Taïwan.

     Cela nous porte à nous demander si, du point de vue du contribuable, les résultats justifient, les dépenses qu’entraîne l’examen des demandes de visa par nos services extérieurs. Je n’en veux aucunement à mes collègues en poste à l’étranger, mais compte tenu de l’arriéré des dossiers d’immigration, et de l’examen superficiel dont font l'objet les demandes de résidence temporaire, on est porté à se demander si les ressources dont nous disposons ne pourraient pas être mieux employées.

     Sur le plan des principes, maintenant, cette manière assez superficielle d'étudier les dossiers de demande, est contraire à l’équité procédurale et tend à déconsidérer notre système d’immigration. Ma présence ici s’explique par certaines des affaires qui m'ont été signalées par le bureau de circonscription d’un député, en l’occurrence Don Davies.

     En fait, une demande sera refusée si l'agent des visas n'est pas convaincu qu’on possède, dans son pays d’origine, des attaches suffisamment fortes. Il faut donc tenter de deviner comment fonctionne le cerveau de l’agent en question, et trouver les moyens de le convaincre au regard de critères qu’on ignore. Il ne faut pas non plus oublier l’appui que peuvent apporter à la demande des proches vivant au Canada. Je peux vous citer un cas où pas moins de six contribuables canadiens avaient produit, à l’appui d’une seule demande de visa, leurs avis de cotisation ainsi que des lettres attestant le soutien financier qu’ils étaient prêts à accorder au demandeur. La personne en question était invitée à se rendre au Canada pour assister à un mariage.

    Si une demi-douzaine de contribuables canadiens produisant les documents financiers pertinents ne parviennent pas à convaincre un agent des visas qu’il sera pourvu aux besoins financiers du visiteur, à quoi bon déposer une demande de visa? Quelles sont les directives concernant le montant suffisant des ressources dont il faut faire état? On n’a tout de même pas prévu quelque chose d’analogue au seuil de faible revenu. Mais mis à part l’aspect financier, les facteurs pris en cause pour évaluer la solidité des attaches avec le pays d’origine sont parfaitement opaques.

     Dans mon exposé... Je ne sais pas si je vous l’ai remis suffisamment à l'avance pour qu’il soit traduit... J’ai un peu perdu le fil de ma pensée... Où en étais-je?

    Ne vous inquiétez pas.

     Merci, monsieur.

    Un comité sénatorial a quelque chose d’impressionnant et je...

    Non, non.

     Nous avons effectivement reçu un rapport, mais je ne suis pas certain qu’il ait été traduit. A-t-il été traduit?

    Une voix: Oui.

    Le président: Votre rapport a donc été remis aux membres du comité.

    Je vais alors vous demander de consulter ce qui se trouve sous la rubrique de l’équité procédurale.

     Selon mes anciens collègues, les agents des visas en poste dans un bureau assez occupé, ont, selon la procédure applicable aux demandes de résidence temporaire, cinq minutes pour examiner une demande. Cela étant, le temps et l’effort mis à constituer un dossier pour démontrer la solidité des attaches avec le pays d’origine ne peuvent pas être pris en compte. Quelques coches sur un formulaire, et le candidat a un visa est invité à reformuler sa demande lorsqu'il sera en mesure de produire des renseignements supplémentaires.

     En agissant ainsi, nous portons atteinte à la réputation du Canada en matière d’équité, et nous déconsidérons notre système d’immigration par des procédures qui ne répondent guère à nos besoins en matière de sécurité et qui ne permettent même pas d'assurer que les personnes à qui on a accordé un visa ne restent pas ici plus longtemps que prévu. On se demande pourquoi on continue à examiner à l’étranger les demandes de visa étant donné ces deux graves insuffisances qui caractérisent le système actuel. Voilà, essentiellement, ce que je tenais à dire.

    Vous arrivez donc à la fin de votre exposé?

    M. Joe Greenholtz: Oui.

     Le président: Je vous remercie.

     Nous allons maintenant passer aux questions.

     Nous vous remercions tous deux de vos déclarations liminaires.

     Nous allons commencer par Mme James.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aussi à M. Greenholtz et à M. Randev.

     Nous sommes heureux de vous accueillir aujourd’hui en tant que témoins, que vous comparaissiez en personne ou par téléconférence.

    Cela dit, je suis un peu contrariée car bien que notre étude porte sur la sécurité frontalière, je ne comprends pas très bien comment nous avons fini par parler surtout de visas...

    En fait, madame James, la question des visas est pertinente et figure bien dans l’ordre de renvoi.

    Entendu.

     J’aurais plusieurs questions à vous poser mais, cette fois-ci, au sujet de la sécurité frontalière et de la biométrie. Je vais donc passer à l’acte. Je ne suis pas certaine que cela fasse partie de votre domaine de spécialisation, mais j’espère que vous pourrez l’un ou l’autre apporter des réponses à certaines de mes questions.

     Je m’adresse en premier à M. Greenholtz.

     Nous examinons actuellement la question de la non-admissibilité. J’ai, lors de séances précédentes, demandé à nos témoins comment nous faisons pour décider qui est admissible et qui ne l’est pas. Quels seraient, selon vous, les changements qu’il conviendrait d’apporter aux dispositions actuelles touchant l’admissibilité? Tant en ce qui concerne les résidents permanents, que les personnes qui demandent à venir au Canada, voire les réfugiés ou de demandeurs d’asile.

    Selon moi, les actuelles dispositions de la Loi sur l’immigration touchant la non-admissibilité sont déjà passablement complètes et utiles. Ainsi que l'a fait remarquer le vérificateur général, les critères de non-admissibilité pour raisons médicales peuvent paraître un peu surannés en ce qui concerne les états de santé pris en cause, et leurs incidences au niveau de la société canadienne. Pour ce qui est de la criminalité, des crimes contre l’humanité et des risques au plan de la sécurité, les motifs de non-admissibilité me paraissent tout à fait raisonnables.

    Je vous remercie de votre réponse. Je voudrais maintenant revenir à quelque chose que nous a dit le témoin précédent. Au sujet des arrivées en masse. Notre témoin a évoqué le cas de ces personnes qui arrivent en masse par bateau. J’ai cru comprendre que, selon lui, il conviendrait de régler leurs cas beaucoup plus rapidement que ce n'est actuellement le cas. Or, à l’occasion d’une séance précédente du comité, un autre témoin, qui affirmait avoir étudié les dossiers de 25 terroristes et terroristes présumés qui s’étaient introduits au Canada, nous a dit qu'environ les deux tiers d’entre eux s’étaient présentés ici en tant que demandeurs d’asile.

    Je vous demande donc, monsieur Greenholtz, si les intérêts de personnes qui arrivent au Canada en masse sans pouvoir produire les moindres documents doivent l’emporter sur la sécurité des Canadiens et du territoire national? Devrait-on s’attacher à assurer leur intégration sociale, et les remettre en liberté plus rapidement qu’aujourd’hui, ou ne devrait-on pas, au contraire, procéder à une enquête approfondie afin de vérifier leurs déclarations et nous assurer de leur identité?

    Votre question me paraît quelque peu biaisée car il n’est pas clair que les terroristes arrivent ici en masse. Il leur arrive de s’introduire au Canada un par un et je ne vois donc pas très bien le rapport entre le terrorisme et les arrivées en masse.

    Les arrivées en masse posent le problème des délais de traitement et du sérieux de l’examen auquel sont soumis les arrivants. Il est clair que les arrivées en masse ont, au niveau de l’opinion publique, un effet plus sensible que les arrivées solitaires, mais je ne pense pas que notre sécurité dépende essentiellement du mode d’arrivée.

    Cela dit, j’estime que le public canadien... En ce qui me concerne, je ne suis nullement opposé à la plupart des mesures de vérification actuellement appliquées aux arrivées en masse. S’il y a un problème qui se pose c’est quant à la manière dont les gens sont traités en détention, au cours des périodes d’attente, et au niveau aussi de la manière dont la mise en détention est décidée, des garanties procédurales permettant de vérifier que les mesures de détention sont effectivement nécessaires, et, aussi, de la durée des périodes de détention. D’après moi, c’est à ce niveau-là que se situent les problèmes. En ce qui me concerne...

    Je vous remercie. Excusez-moi, je tenais simplement à... Vous vous demandiez pourquoi j’avais évoqué plus précisément le cas des arrivées en masse. Eh bien, c’est parce que, selon le témoin que je citais, les personnes qui se présentent ici en tant que réfugiés ou demandeurs d’asile ne poseraient guère de risques. Il y aurait, bien sûr, des exceptions mais c’est pour cela que j’ai évoqué le cas des arrivées en masse. Cela dit, il est clair que les gens qui tentent de s’introduire au Canada par fraude vont, si besoin est, s’y reprendre plusieurs fois.

    Je ne faisais que citer un témoin précédent qui nous avait affirmé que les terroristes ou terroristes présumés qu’il avait interviewés étaient effectivement arrivés au Canada en tant que demandeurs d’asile. C’est donc pour cela que j’ai évoqué le cas des arrivées en masse, mais je vous remercie de votre réponse.

     J’aimerais maintenant passer à la biométrie, et en particulier aux empreintes digitales et à la photographie. Ma question s’adresse à M. Randev.

     Êtes-vous au courant des techniques biométriques et...

    Oui.

    ... et savez-vous que le Canada s’applique actuellement à les mettre en œuvre?

     M. Rajesh Randev: Oui, nous avons adopté la biométrie.

     Mme Roxanne James: Comme certains autres pays, tels que l’Australie, le Royaume-Uni et les États-Unis.

    Je crois me souvenir que, tout à l’heure, vous nous avez dit qu'il faut parfois quatre ou cinq ans pour renvoyer quelqu’un qui est arrivé au Canada illégalement ou par fraude, et que les coûts d’un tel renvoi peuvent aller de 1 500 $ à 15 000 $.

     M. Rajesh Randev: Oui, j’ai effectivement dit cela.

     Mme Roxanne James: Cela étant, j’aimerais savoir si, selon vous, l'emploi de moyens biométriques pour empêcher que de telles personnes ne franchissent la frontière canadienne est une bonne chose. Est-ce, pour le Canada, une bonne stratégie? Je prends l’exemple de quelqu’un qui, muni de faux documents, s’est introduit à plusieurs reprises au Canada, assumant, pour cela, diverses identités. Pensez-vous que les moyens biométriques nous permettront d’empêcher que ce type d’individu ne revienne au Canada?

    Je suis entièrement favorable aux moyens biométriques. Je suis effectivement au courant des moyens permettant de photographier l’individu en cause, et de prélever ses empreintes digitales. Je pense que cela va très certainement nous aider à renforcer la sécurité.

    Prenons le cas d’un individu qui s’est déjà introduit au Canada à plusieurs reprises. Lorsqu’il tentera à nouveau d'entrer au Canada, en assumant, par exemple, une autre identité, les données biométriques que nous avons recueillies aideront manifestement à le repérer.

    Je vous remercie.

    Selon la Commissaire à la protection de la vie privée, les systèmes biométriques sont, de manière générale, sujets à un taux d’erreur de 1 p. 100. Conviendrait-il, d’après vous, de prévoir des recours pour les personnes victimes d’une erreur d’identité due à l'emploi de ces moyens biométriques.

    En pareille hypothèse — et là je m’exprime à titre purement personnel — lorsque, à l’étranger, il est demandé à un demandeur de visa de fournir une attestation de sécurité, la personne s’adresse normalement aux autorités. Ainsi, en Inde, lorsqu’un agent des visas demande un extrait de casier judiciaire, les autorités de police de la région en cause le transmettent au bureau des visas. Pourquoi ne pas prévoir que le bureau des visas puisse obtenir directement des autorités une attestation de sécurité? En traitant directement avec les autorités du pays concerné, on s’assurera que les renseignements fournis par le demandeur de visa sont exacts...

    Je suis désolé, mais nous devons passer la parole à quelqu’un d’autre.

    Mme Roxanne James: Merci, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Davies.

    Merci monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos deux témoins.

    Je souhaite partager mon temps de parole avec Mme Groguhé.

    J'entends rassurer nos témoins et rappeler que, effectivement, comme l’a précisé le président, la question des visas fait bien partie de notre étude. Il est vrai que nous nous penchons actuellement sur la question générale de la sécurité du système d’immigration, mais les visas font partie de cela.

    Je voudrais revenir à une question évoquée tout à l’heure par M. Randev, sur un sujet que M. Greenholtz connaît bien.

    Vous nous avez dit tout à l’heure qu’à Chandigarh, 53 p. 100 des demandes de visa de visiteur sont rejetées. On nous a souvent dit que c’est essentiellement pour des questions de sécurité car, à Chandigarh, la fraude est fréquente, les faux documents sont nombreux, et il se peut en outre qu'il y ait des risques au plan de la sécurité ou que l'on craigne, de manière générale, que les gens ne repartent plus du Canada.

    Nous n’exerçons, au Canada, aucun contrôle sur les sorties et, en ce qui concerne les personnes qui viennent au Canada, nous ne savons, par conséquent, pas si elles restent ou si elles repartent. J’aimerais recueillir votre avis sur ce point.

    Je parle d’expérience car comme beaucoup de députés, j’ai, dans mon bureau, l’occasion de recevoir de nombreuses personnes et notamment les membres de familles d’origine indienne. Or, ces personnes ne présentent aucun risque au plan de la sécurité, et il n’est aucunement question de fraude ou de faux documents. C’est simplement que des membres de leurs familles se sont vu refuser un visa. C’est ce qui me porte à croire que si c’est peut-être pour des motifs de sécurité que beaucoup de gens voient rejeter leurs demandes de visa, ces motifs ne sont pas nécessairement valables.

    Je sais, monsieur Greenholtz, que vous avez été en poste à l’étranger en tant qu'agent d’immigration dans une ambassade. Je crois savoir que vous aviez, dans le cadre de vos fonctions, à examiner des demandes de visa de visiteur.

    Je voudrais avoir votre avis à tous deux. Selon vous, beaucoup de demandes de visa sont-elles rejetées pour des motifs autres que des motifs de sécurité? Si c’est effectivement le cas, auriez-vous une recommandation à faire au comité?

    Oui, monsieur Davies.

    D’après moi, dans la plupart des cas, la sécurité n’est pas le principal motif de rejet d’une demande de visa. Les agents des visas en poste dans cette région me semblent avoir adopté une sorte de point de vue générique. Ils se sont fait une idée et il leur semble tout à fait vraisemblable que les demandes de visa sont fondées sur de faux documents. Or, selon moi, ce n’est pas le cas. Il y a là-bas des familles, des familles aisées, des familles même fortunées. Elles possèdent des biens au Pendjab et entretiennent avec leur pays d’origine des liens solides.

    Mais même dans ces cas-là, c'est la même opinion qui prévaut et ces personnes se voient répondre « Je ne suis pas persuadé que vous entendiez repartir du Canada ». Je ne comprends pas du tout comment un agent des visas peut évaluer la crédibilité d’une personne sans procéder à une analyse du dossier et sans interviewer comme il se doit l’intéressé. En effet, la demande est, dans la plupart des cas, rejetée sans que son auteur soit interviewé.

    Je mets en doute les décisions des agents des visas, en particulier dans la région que je viens de citer, car ils semblent penser de manière générale qu’ils peuvent rejeter une demande sans l'étudier comme il faut.

    Je vous remercie, monsieur Randev.

    Je tiens à rappeler, monsieur Greenholtz, avant de vous poser une question, que vous nous avez dit tout à l’heure que les demandes de visa étaient tranchées en cinq minutes. Selon Martin Collacott, qui a comparu mardi devant le comité, les candidats à un visa devraient être interviewés par un agent d'immigration. D’après vous, cela serait-il utile?

    Cela serait tout à fait utile. J’estime que le système actuel est injuste et qu’il ne mérite pas d’être conservé car il ne permet d’obtenir ni les renseignements qu’exigerait notre sécurité, ni les renseignements qu’il conviendrait de recueillir sur les demandeurs de visa. Il faudrait, pour qu’il soit à la fois plus équitable au plan de la procédure, et plus utile, que notre système permette un examen beaucoup plus attentif des demandes. Dans la mesure où une demande suscite une interrogation, l’équité procédurale exige au moins que l’on interviewe le candidat et qu'il ait l’occasion de répondre aux objections soulevées par l’agent des visas. Un tel système serait à la fois complexe et coûteux et c’est pour cela que nous avons opté pour une solution de compromis qui ne répond en fait à aucun de nos besoins.

    Merci de vos commentaires.

    Ma question s'adresse à M. Greenholtz. Vous parlez dans votre document d'un problème systémique, ce qui signifierait que ces refus sont récurrents. Vous faites également mention d'équité procédurale.

    Pourriez-vous nous en dire davantage relativement à cette notion, mais en tenant compte de l'aspect sécuritaire, s'il vous plaît?

    Il existe selon moi un lien entre l’équité procédurale, la sécurité, et la question que Don a posée il y a quelques instants. L’équité procédurale exige que les critères auxquels doit répondre un demandeur soient clairs et explicites. Il faut en outre que le candidat ait l’occasion de répondre aux objections que peut élever un agent des visas. Il est possible de procéder sur documents, mais cela se fait mieux dans le cadre d’une entrevue.

    La procédure actuellement applicable est contraire à l’équité procédurale et ne répond à nos besoins ni en matière de sécurité ni en matière de sélection car les demandes de visa ne sont examinées que de manière superficielle. En prévoyant que tout demandeur de visa sera interviewé, comme le propose M. Collacott, on répondrait à la fois aux exigences de l’équité procédurale, et à nos besoins, notamment en matière de sécurité. Cela entraînerait, hélas, de grosses dépenses et il va donc falloir décider d’une manière ou d’une autre.

    Il vous reste une minute.

    Votre notion de profilage national fait-elle référence au fait que certaines parties du monde seraient plus sujettes à des refus que d'autres? Englobe t-elle aussi cet aspect?

    Je n’ai pas les chiffres en main, et je ne voudrais pas me prononcer hâtivement, mais cela doit effectivement être le cas en l’espèce.

    Ainsi que l’a rappelé M. Randev, il est rare que le rejet d’une demande de visa de visiteur fasse l’objet d’un recours devant la Cour fédérale car l’enjeu ne paraît pas suffisamment important. Je n’ai pu en trouver qu’un seul cas. J’en fais état à la fin de mon exposé. Le juge a conclu, pour l’essentiel, que la décision prise doit être raisonnable.

    Le cas que je cite concerne une dame de 60 ans, qui ne parle pas anglais, qui ne s’était jamais auparavant rendue à l’étranger, qui venait juste de prendre sa retraite, qui était mariée depuis 30 ans, qui avait trois enfants et quatre petits-enfants — elle habitait une région rurale de la Chine — touchait une pension de retraite, possédait un bien en copropriété et avait plusieurs frères et sœurs habitant aux alentours. Or, sa demande de visa a été rejetée, l’agent ayant estimé qu’elle n’avait pas, dans son pays « des attaches suffisamment fortes ».

    Existe-t-il une personne raisonnable aux yeux de laquelle cet ensemble de circonstances ne constituerait pas des attaches suffisantes avec le pays d’origine. Voilà ce que donne le profilage ethnique.

    Désolé, mais nous avons largement dépassé le temps qui nous était imparti.

    Je ne vois aucune autre explication au rejet de telles demandes.

    Je vous remercie.

     Monsieur Lamoureux.

    Je tiens d’abord à vous remercier tous deux des exposés que vous nous avez présentés. Ce que vous nous avez dit correspond en large partie à ce que je pense moi-même.

    Après avoir entendu ce que vous avez à nous dire, et lu une partie de votre exposé, je me suis dit, monsieur Greenholtz, combien il serait souhaitable d’avoir dans cette salle des représentants du bureau des visas de Chandigarh et de certains de nos autres postes à l’étranger, afin qu’ils entendent ce qui se dit ici. Je ne pense pas que vous soyez le seul à penser comme cela. Bon nombre de députés éprouvent le même sentiment lorsqu’ils constatent que sont rejetées de nombreuses demandes de visa temporaire qui devraient, honnêtement, être accueillies. Il s’agit de personnes qui souhaitent se rendre au Canada pour assister à un enterrement ou à un mariage. Il y a d’excellentes raisons de leur permettre d’effectuer un voyage au Canada. Il est dommage qu’un si grand nombre de personnes voient rejeter leur demande.

    Cela dit, j’aimerais revenir un moment à la question de l’équité procédurale. Y aurait-il un meilleur moyen, à la fois plus efficace et plus juste, d’examiner les demandes de visa de visiteur? Certains proposent, par exemple, que l'on permette que les demandes soient présentées par Internet. Les personnes dont la demande est rejetée pourraient alors se présenter à l’ambassade pour expliquer leur cas. Que pensez-vous de cette idée, ou de divers autres moyens susceptibles d’imprimer à l’actuelle procédure le degré d’équité qui fait actuellement défaut?

    Ma question s’adresse à M. Greenholtz et à M. Randev.

    Je voudrais d'abord dire que je ne vois pas, dans le cas de Mme Kaur, qui souffrait d’un cancer et qui aurait voulu recevoir de sa mère une ultime visite, où se serait posé le risque de sécurité. Je ne pense pas qu’un agent des visas aurait perçu un risque de sécurité. En ce qui concerne la seconde affaire, la mère de M. Cui, assassinée à Toronto... Je pense simplement que les agents des visas ont pris leur décision en fonction d’une sorte de pensée unique. Ils ont, en quelque sorte, refusé par habitude. Là encore, il n’y avait aucun risque au plan de la sécurité. Il conviendrait donc de tenir davantage compte des motifs d’ordre humanitaire.

    Lorsque, par contre, le demandeur de visa souhaite, venir au Canada pour rendre visite à sa famille, ou simplement pour faire du tourisme, on pourrait prévoir un certain nombre de possibilités qui, selon moi, devraient être rendues facultatives. Ainsi, l’agent des visas devrait pouvoir demander au candidat à un visa de signer un cautionnement. Si l’agent des visas n’est pas satisfait des explications données par l’auteur d’une demande de visa, il pourrait simplement lui demander de signer un cautionnement de 15 000 $ ou 20 000 $, l’argent étant rendu lorsque le voyageur repart du Canada... Le candidat à un visa perdrait son argent s’il ne respectait pas les conditions prévues. Ce qui me préoccupe c’est...

    Je vais devoir vous interrompre, car je ne dispose que de cinq minutes.

     Monsieur Greenholtz, puis-je vous demander votre avis sur ce point?

    D'après moi, cela illustre assez bien l'opposition entre la notion d'efficience et celle d'efficacité. Le système actuel est efficient, c'est-à-dire qu'il ne coûte pas très cher, notamment parce qu'il ne prévoit aucun recours. L'agent des visas peut rapidement cocher des cases sur un formulaire, noter l'insuffisance des attaches dans le pays du demandeur, faire état de certaines préoccupations concernant les moyens financiers du demandeur, relever le fait qu'il ne s'est jamais auparavant rendu à l'étranger, et puis, par excès de prudence, rejeter sur-le-champ la demande. Ça, c'est selon le principe qu'il vaut mieux interdire l'entrée au Canada d'une personne qui risquerait de dépasser la période de séjour autorisée que d'accorder un visa aux 99 candidats parfaitement légitimes. C'est une inversion du raisonnement traditionnel.

    Si l'on veut que le système soit efficace, il faut lui consacrer davantage de moyens financiers. Il y a plusieurs manières d'envisager la chose. On pourrait, par exemple, prévoir qu'en cas de refus, l'auteur de la demande sera interviewé. On pourrait également renforcer, ici même, le contrôle des sorties et donner à l'ASFC les ressources lui permettant, par exemple, de repérer les personnes qui dépassent le séjour autorisé. Ces détails seraient réglés après une analyse approfondie de la situation.

    Or, nous avons d'après moi opté pour l'efficience. Le système actuel est effectivement très efficient. Il n'est juste envers personne. Il est source de très nombreuses frustrations et il est inefficace.

    Bon.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Weston.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Randev et monsieur Greenholtz, d'avoir pris la parole devant nous.

    Nous avons, me semble-t-il, trois choses en commun: de fortes attaches en Colombie-Britannique — je suis député de West Vancouver — Sunshine Coast — Sea to Sky Country — une carrière menée en partie en Asie, et l'amitié que nous vouons tous deux à Don Davies.

    Des voies: Oh, oh!

    M. John Weston: J'aurais quelques questions à poser au sujet des mesures de sélection préalable, car je ne suis pas très bien votre logique, même si je pense être ici le seul à me trouver dans cette situation.

    Un autre de nos témoins a, lui aussi, recommandé l'amélioration des procédures de présélection. Si j'ai bien compris, nous pourrions, en améliorant la procédure de présélection, la rendre aussi plus équitable. Je crois que c'est ce que vous avez dit, mais je vous poserai, sur ce point, une question dans un instant.

    Je sais aussi qu'en ce qui concerne le Mexique, la sélection préalable nous a permis de régler en grande partie le problème des faux réfugiés. Au cours des trois années précédant le mois de juillet 2009, quelque 10 000 demandeurs d'asile sont arrivés du Mexique sans être à même de justifier leur demande. L'instauration du visa obligatoire a donné lieu à une sélection préalable qui a permis d'éliminer le problème. Je crois savoir que nous avons épargné les quelque 140 millions de dollars que nous aurait coûté le traitement des demandes d'asile non justifiées. Le visa obligatoire n'est pas une solution idéale, mais l'examen des demandes se fait de plus en plus efficacement.

    J'aimerais demander à M. Greenholtz de nous expliquer comment il envisage l'amélioration des procédures de présélection. Cela donnerait-il au gouvernement les moyens de savoir, avant même qu'ils n'arrivent au Canada, qui se trouve à bord des avions et des bateaux en partance pour notre pays. C'était manifestement un des buts de la nouvelle règle instaurée en juillet 2009 à l'égard du Mexique.

    Si je comprends bien, vous abordez là plusieurs sujets. Le visa obligatoire constitue effectivement une forme de sélection préalable, comparable à la procédure d'obtention de visa appliquée en Inde et en Chine. Les demandes font l'objet d'un examen superficiel, la plupart étant rejetées.

    L'obligation, pour les ressortissants mexicains, d'obtenir un visa était une manière très efficace de réduire le nombre de demandeurs d'asile puisqu'ils ne pouvaient pas, sans visa, venir au Canada solliciter le statut de réfugié. Mais la légitimité de leur demande restait sans examen. Lorsqu'on impose aux ressortissants d'un pays l'obligation d'obtenir un visa de visiteur, il est clair qu'on va réduire par là même le nombre de personnes se présentant à la frontière.

    En ce qui concerne, par conséquent...

    Monsieur Greenholtz, la plupart des demandes de visa étaient acceptées. Le taux d'acceptation allait de 80 et 90 p. 100. Nous avons atteint l'un des buts de la sélection préalable, c'est-à-dire éliminer ceux que nous ne souhaitons pas voir venir au Canada, non?

    Je crois comprendre que vous êtes partisan d'une amélioration des procédures de sélection préalable, mais que vous estimez injustes les procédures actuelles. Est-ce effectivement votre position?

    Selon moi, dans certains pays et notamment en Inde et en Chine — car je ne pense pas, en effet, que nous soyons pour l'instant en mesure de nous prononcer sur la manière dont cela se déroule au Mexique — on n'effectue pas une sélection préalable des individus. En effet, les décisions sont prises uniquement en fonction du profil.

    L'actuelle procédure de délivrance des visas ne contribue donc en rien à la sécurité du Canada. C'est cela que j'entendais expliquer.

    Bon, mais alors, permettez-moi de poser la question sous un angle différent. Que pensez-vous de ceux qui abusent de la générosité de notre système d'immigration en s'introduisant au Canada avec un faux passeport? Comment pourrions-nous, selon vous, éliminer ce phénomène?

    Comme vous le savez, vous vous adressez à un ancien agent de contrôle de l'immigration. Je crois qu'on les appelle maintenant des agents d'intégrité des mouvements migratoires, des « AIMM ». Ils sont en poste à l'étranger, aux portes d'embarquement des vols à destination du Canada. Ce sont eux qui assurent le filtrage essentiellement en fonction de l'authenticité des documents produits.

    J'ai fait ce travail-là pendant deux ans. À l'aéroport de Narita, j'ai empêché des centaines de personnes de prendre place à bord de vols pour le Canada. Je n'éprouve pas le moindre regret, étant donné que les personnes en question avaient la possibilité de déposer, au Japon, une demande d'asile. Pourtant, aucune d'elles ne l'a fait.

    Je suis donc tout à fait favorable aux mesures de sélection efficaces. Cela exigerait naturellement des ressources, mais l'actuel examen superficiel des demandes de visa de résidence temporaire présentées par écrit ne constituent pas, selon moi, une procédure de sélection.

    Quelles questions les agents chargés d'interviewer les demandeurs de visa devraient-ils leur poser dans un souci de sécurité?

    Je n'ose guère formuler les questions qu'il conviendrait de leur poser. Nous avons adopté pour cela un certain nombre de protocoles.

    Lorsque j'étais agent de contrôle de l'immigration, j'insistais sur la validité des documents et des raisons pour lesquelles l'intéressé souhaitait se rendre au Canada. Ce sont, en général, les deux facteurs qui permettent de déceler si quelqu'un entend se rendre au Canada pour demander asile.

    Nos confrères du SCRS pourraient nous donner une meilleure idée du genre de questions qu'il nous faudrait poser lorsque nous nous soucions avant tout de la sécurité. Et nos confrères des services de santé pourraient nous suggérer les questions à poser dans les cas où nos principales préoccupations sont d'ordre sanitaire. Tout dépend donc de ce que nous cherchons à déceler dans le cadre de l'entrevue.

    J'ai moi-même travaillé à notre section commerciale de Taipei avant qu'elle soit autorisée à délivrer des visas et vous avez piqué ma curiosité en évoquant notre changement de politique à l'égard de Taïwan. Les ressortissants de Taïwan n'ont effectivement pas besoin de visa. Que pouvez-vous nous dire au sujet de la sécurité pour ce qui est des pays dont les ressortissants, comme ceux de Taïwan, n'ont pas besoin de visa?

    On associe parfois le terrorisme ou les risques pour la sécurité aux ressortissants de certains pays, mais ce qui nous préoccupe, ce sont, essentiellement, les individus qui veulent s'en prendre au Canada. Après avoir longuement réfléchi à la situation, nous avons décidé de rendre le visa obligatoire pour les ressortissants de certains pays et non pas pour d'autres. D'après moi, seule une analyse historique permettrait de justifier ces décisions. Cela a donné d'assez bons résultats jusqu'ici. Nous avions constaté, avant même de supprimer l'obligation du visa pour les ressortissants de Taïwan, que cela ne posait aucun risque.

    Je vous remercie.

    Mme Sitsabaiesan.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Randev.

    Vous disiez tout à l'heure que le rejet des demandes de résidence temporaire affecte notre industrie du tourisme, et vous avez spécifiquement mentionné à cet égard la ville que vous habitez en Colombie-Britannique. Pourriez-vous, compte tenu de votre expérience professionnelle et des contacts avec vos clients, nous décrire les conséquences que peut entraîner pour une famille canadienne, le fait qu'un proche se soit vu refuser le droit de lui rendre visite lors d'une occasion importante, telles que des funérailles? Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Oui, merci.

    Votre question portait en premier lieu sur l'industrie du tourisme. Je me sens triste, vous savez, pour le Canada, car nous sommes maintenant tombés au 15^e rang. En 2000, nous étions en 8^e position. Maintenant, nous ne figurons même pas parmi les 10 premiers: nous sommes en 15^e position et notre cote continue à baisser. La raison principale en est que bien que les gens souhaitent se rendre au Canada, et parcourir notre pays, on ne leur donne pas l'occasion de s'y rendre et d'y dépenser leur argent. Ils sont découragés par un taux de rejet trop élevé des demandes de visa.

    Ils ont l'impression que si le Canada leur refuse un visa, le Royaume-Uni et l'Australie en leur refuseront un eux aussi. C'est pour cela qu'ils n'essaient même pas de voir si le Canada leur accordera ou non un visa de touriste. Cela fait perdre des revenus considérables à notre industrie touristique. Imaginez que par mesure de sécurité, on fasse perdre à d'autres secteurs de l'activité nationale des milliards de dollars... Il est selon moi injuste de la part des agents des visas de rejeter ces demandes au nom de la sécurité.

    Chacun sait que les familles canadiennes plongent leurs racines à l'étranger. Leurs proches et leurs amis souhaitent venir leur rendre visite au Canada. Ils devraient en avoir la possibilité. Comment peut-on parler de l'intégrité de notre système lorsqu'un fils se voit empêcher d'assister aux funérailles de sa mère, ou que l'on empêche une femme qui est mourante de revoir une dernière fois sa mère... Ce n'est pas ce genre d'intégrité qui a fait notre réputation dans le monde. Nos critères d'excellence sont en baisse. C'est pour cela qu'il faut agir sans tarder, sinon ce sera trop tard.

    Le rapport préparé par la Chambre de commerce du Canada fait état des réponses données par les personnes qu'on a interrogées au sujet du Canada. Voici ce qu'elles ont répondu:

    Ils n'ont aucune idée de ce qu'est le Canada et c'est pour cela qu'il nous faudrait encourager les gens à demander un visa de visiteur afin qu'ils puissent venir voir sur place. Je comprends fort bien que le problème de la sécurité se pose également, mais il faut être conscient des répercussions sur d'autres secteurs de l'activité nationale.

    Il vous reste maintenant une minute.

    Je vous remercie.

    Il me reste, semble-t-il, une minute, monsieur Greenholtz, et j'entends vous poser la question des cinq minutes.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Rathika Sitsabaiesan: Cela ne me semble pas très long, cinq minutes, pour étudier une demande de visa. Ce qui fait qu'on laisse peut-être entrer au Canada des gens qu'on ne devrait pas. Comme vous le disiez tout à l'heure, les faux positifs sont peut-être nombreux.

    Comment, selon vous, rendre le système plus efficace compte tenu de l'insuffisance des ressources que vous dites avoir constatée lorsque vous étiez agent des visas, situation qui ne s'est sans doute pas améliorée?

    Il va nous falloir réfléchir à l'équilibre que nous voulons établir entre contrôle et facilitation. Même dans des conditions idéales, il est difficile pour un agent des visas de se prononcer sur les intentions de la personne qui se présente devant lui. Il exerce un métier très difficile, qui exigerait de véritables dons de clairvoyance.

    Si nous souhaitons pouvoir déceler nos erreurs, nous allons devoir affecter davantage de ressources à nos services travaillant à l'intérieur même du pays, augmenter les crédits affectés à l'ASFC et peut-être lui donner les moyens d'effectuer un contrôle à la sortie du territoire. Je suis très attaché à l'ouverture qui caractérise notre système, mais si la sécurité est en jeu, il va falloir opter pour ce genre de mesures. Je n'en prône pas nécessairement l'adoption, mais je pense que...

    Merci, monsieur.

    Merci.

    Monsieur Opitz.

    Je cède la parole à M. Dykstra.

    Monsieur Dykstra.

    Je vous remercie.

     Monsieur Greenholtz, je lisais, il n'y a pas longtemps un article que vous avez écrit il y a un certain temps déjà. Il est paru dans le Richmond News. Vous en souvenez vous?

    Je suis heureux de trouver un lecteur au sein du comité. Sur quel sujet porte-t-il?

    Oui, je vous lis. J'aime beaucoup votre manière d'écrire.

    Je l'ai trouvé passionnant. Une partie de l'article est consacrée aux renseignements très détaillés que l'on demande sur des questions d'ordre personnel, juridique, médical ou familial, ainsi que sur la situation financière. Il s'agit d'un interrogatoire intime au point que même un proctologue en rougirait. Vous m'avez fait rire en disant cela et j'ai immédiatement compris ce que vous entendiez par cela.

    Pourtant, disiez-vous, on ne pose pas aux demandeurs de visa la moindre question au sujet de leurs croyances, ou des valeurs auxquelles ils adhèrent. Après vous avoir écouté aujourd'hui, je conclus que ce que vous avez écrit s'inspire de ce que vous avez vécu et de ce que vous avez vu en tant qu'agent des visas, et aussi, bien évidemment, de vos activités actuelles. Pourriez-vous nous en dire un peu plus et nous expliquer pourquoi nous devrions... car, il est évident que dans l'examen d'une demande de visa, l'entrevue personnelle est l'étape la plus délicate.

    Vous avez évoqué une très intéressante alternative à l'entrevue personnelle, qui consisterait justement à demander aux gens de répondre à un certain nombre de questions concernant leurs croyances et les valeurs auxquelles ils adhèrent. Pourriez-vous nous en dire un peu davantage sur ce que vous entendez par là, et sur la manière dont nous pourrions... car, qu'on opte ou non pour cette solution, elle est, me semble-t-il, de nature à améliorer notre compréhension des problèmes qui se posent au niveau de la sécurité.

    J'avoue que je n'entendais nullement recommander que nous ajoutions, lors de l'examen des demandes de visa, des questions concernant les croyances et les valeurs. Je disais simplement que, alors que nous tentons de sonder de diverses manières les intentions des candidats à un visa, nous ne leur demandons pas s'ils entendent, en arrivant au Canada, laisser de côté leurs valeurs traditionnelles et adhérer pleinement aux valeurs canadiennes.

    Je ne pense vraiment pas avoir le don de l'écriture car je ne suis pas parvenu à m'exprimer correctement sur ce point. À l'heure actuelle, nous tentons de sonder les croyances des candidats en nous fondant sur les divers liens qu'ils entretiennent. Je précise d'ailleurs que je parlais non pas des visas de visiteur, mais des demandes de résidence permanente. Nous demandons aux candidats une foule de détails sur...

    Notre examen ne porte pas uniquement sur la question des visas. Je n'y songeais d'ailleurs pas. Je voulais parler plus précisément du sujet que vous avez vous-même évoqué, c'est-à-dire les risques que peuvent poser sur le plan de la sécurité les personnes qui souhaitent venir s'établir au Canada. En effet, la deuxième moitié de votre article était consacrée à...

    D'ailleurs, compte tenu de la manière dont votre article est rédigé, la phrase à laquelle j'ai fait allusion en constitue la thèse centrale. Le reste de l'article explique pourquoi, compte tenu des meurtres survenus récemment, il serait important d'évoquer la question des croyances et des systèmes de valeur. Pour ce faire, vous tirez d'excellents arguments de l'affaire Shafia, du procès qui a eu lieu et des condamnations qui sont intervenues.

    Vous invoquez de puissants arguments pour soutenir que, tant pour les demandes de résidence permanente que pour les autres types de visa, l'entrevue devrait comprendre une discussion sur les valeurs et les croyances, que ce soit en vue de la résidence permanente ou d'un autre type de visa. Vous laissez entendre que de telles questions pourraient être posées légitimement.

    Je dois devoir encore une fois m'excuser, car j'ai confondu deux articles que j'avais écrits. Je n'avais pas compris que vous parliez de celui qui se terminait par une discussion sur les crimes d'honneur.

    Je ne pense pas, en effet, que ce genre d'interrogatoire s'accorde avec nos valeurs démocratiques, car en démocratie tenue pour innocente toute personne dont la culpabilité n'a pas été établie. Les principes démocratiques nous interdisent de sonder les motifs, voir de châtier les motifs alors même qu'il n'y aurait aucun passage à l'acte. Encore une fois, je dois m'excuser si, dans cet article, je n'ai pas su correctement exprimer ma pensée, mais...

    Je n'entends aucunement porter atteinte à la crédibilité du témoignage que vous livrez devant le comité, mais je trouve un peu curieux que vous ayez rédigé un article et qu'aujourd'hui vous sembliez vouloir un peu vous en distancer, ou du moins laissiez entendre que ce que vous avez écrit ne correspond pas exactement à ce que vous souhaitiez avancer.

    Non. L'article portait sur les annonces et panneaux en langue chinoise et l'adhésion aux valeurs canadiennes. Je disais simplement que lorsqu'on accueille au Canada des nouveaux arrivants, on ne leur pose pas de questions à cet égard. Cela ne veut aucunement dire que nous devrions faire preuve de relativisme culturel et admettre tout ce qui peut se faire ailleurs.

    Nous devrions réserver notre artillerie lourde aux pratiques culturelles qui, comme les crimes d'honneur, sont particulièrement odieuses. J'expliquais simplement, dans cet article, que notre procédure de sélection ne prend aucunement en compte les valeurs culturelles. Cela ne veut pas dire que nous devrions, en tant que Canadiens, renoncer au droit de porter des jugements et ne pas exercer ce droit face à des situations graves.

    Monsieur Greenholtz, monsieur Randev, nous arrivons à la fin de la séance. Je tiens à vous remercier des exposés que vous nous avez présentés.

    Au nom du comité, merci d'avoir pris part à nos délibérations.

    Je vous remercie.

    Mesdames et messieurs, nous allons, la semaine prochaine, poursuivre les travaux en vue de notre rapport en accueillant de nouveaux témoins. Le 13 nous aurons à nous pencher sur le budget, et pour cela, nous accueillerons pendant une heure le ministre, et au cours de l'heure suivante, ses collaborateurs.

    Le ministre et ses collaborateurs. Qui interviendra en premier?

    Le ministre.

    Je vous remercie.

    La séance est levée.