CIMM Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde. Je crois que nous allons ouvrir la séance. Il s'agit de la 73^e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, qui se tient le 21 mars 2013.

    Nous étudions le projet de loi d'initiative parlementaire présenté par M. Shory, le projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (valorisation des Forces armées canadiennes).

    Nous recevons ce matin le ministre et quelques-uns de ses collègues, qui vont commenter le projet de loi.

    M. Dykstra et moi-même avons souvent prétendu être les plus anciens membres du comité, jusqu'ici, du moins; mais Mme Chow est membre depuis beaucoup plus longtemps que nous, et il est tout autant plaisant que stimulant de l'avoir à nos côtés aujourd'hui.

    Monsieur le ministre Kenney, les membres du comité vous souhaitent la bienvenue et vous remercient d'être venu. Vous êtes accompagné de trois de vos collègues, et je vais vous laisser les présenter au comité. Comme d'habitude, monsieur, vous avez jusqu'à 10 minutes pour présenter un exposé au comité.

    Merci, monsieur le président. Merci beaucoup.

    Je suis heureux de revoir Mme Chow ici, bien que j'espère qu'elle ne prévoie pas rester. Elle a été la porte-parole la plus dure que j'aie jamais connue, monsieur le président, mais je lui souhaite quand même la bienvenue.

    Je crois que je vais demander à nos représentants de se présenter eux-mêmes, car je ne connais pas leurs titres exacts.

    Je m'appelle Donald Piragoff et je suis sous-ministre adjoint principal au ministère de la Justice.

    Je m'appelle Nicole Girard et je suis directrice générale de la Direction du programme de la citoyenneté et du multiculturalisme au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Je m'appelle Eric Stevens et je travaille aux services juridiques du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Merci à nos représentants de m'avoir accompagné.

    Merci chers collègues. Je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole en faveur du projet de loi C-425 présenté par mon collègue Devinder Shory, de Calgary Nord-Est.

    Par ce projet de loi, nous voulons honorer les personnes qui servent dans les Forces armées canadiennes, en facilitant l’obtention de la citoyenneté pour les membres qui ne sont pas canadiens. Les résidents permanents sont certes fort peu nombreux au sein des Forces canadiennes, mais il semble judicieux que les personnes prêtes à mettre leur vie en danger pour défendre le Canada puissent obtenir rapidement la citoyenneté.

    Je comprends que le député Shory souhaite reconnaître le rôle particulier des membres des Forces canadiennes ainsi que les sacrifices qu’ils font au nom du Canada.

    Deuxièmement, comme vous le savez, le projet de loi C-425 vise à préserver la valeur de la citoyenneté canadienne en nous donnant la capacité de retirer la citoyenneté à ceux qui minent notre sécurité nationale et qui menacent les valeurs fondamentales sur lesquelles la citoyenneté canadienne est fondée.

    À nos yeux, la citoyenneté canadienne représente beaucoup plus que le droit de détenir un passeport. Elle représente plus que des privilèges et des droits; elle s'assortit d'obligations et de responsabilités. La citoyenneté définit qui nous sommes en tant que Canadiens, y compris nos responsabilités mutuelles les uns envers les autres et notre engagement commun envers les valeurs qui sont enracinées dans notre histoire, comme l'importance de la démocratie, la primauté du droit et les droits fondamentaux de la personne.

    Le Canada a un des taux de naturalisation les plus élevés au monde. Depuis 2006, chaque année, plus de 170 000 résidents permanents deviennent citoyens canadiens. Je ne suis pas surpris que les gens soient si nombreux à vouloir devenir citoyens du meilleur pays au monde.

    La plupart des nouveaux Canadiens me disent que, même si ça s'est passé quelques décennies plus tôt, ils se souviennent encore du jour et du moment où ils sont devenus citoyens. Cette journée est spéciale pour bien des raisons, mais le moment le plus important est celui où la personne prononce le serment de citoyenneté, parce que c'est le moment où elle s’engage, devant le Canada et la famille canadienne, à obéir aux lois de notre pays, à respecter nos traditions et à être loyale envers notre chef d'État et notre pays.

    Nos nouveaux citoyens me disent souvent qu’ils souhaitent préserver notre citoyenneté, la renforcer et raviver le sentiment d’appartenance. C'est pourquoi le gouvernement a lancé, il y a trois ans, le Plan d'action pour la citoyenneté: pour valoriser la citoyenneté canadienne et resserrer nos liens avec notre pays.

    Chers collègues, le gouvernement a pris des mesures pour promouvoir et encourager l'intégration à la société canadienne et pour assurer que la citoyenneté canadienne a une signification réelle et durable.

    Dans son libellé actuel, cette disposition sur la citoyenneté réputée répudiée s’appliquerait aux citoyens canadiens qui sont également des résidents autorisés d'un autre pays, car le fait de n’avoir pas d’autre citoyenneté les placerait en situation d'apatridie.

    Comme vous le savez, monsieur le président, le Canada est signataire depuis 1978 de la Convention sur la réduction des cas d’apatridie de 1961. Pour assurer le respect de ses engagements internationaux, je demanderais au comité d'envisager un amendement selon lequel seuls les citoyens ayant une double citoyenneté pourraient être visés par la disposition sur la citoyenneté réputée répudiée.

    De plus, dans sa forme actuelle, le projet de loi établit qu'un citoyen est réputé avoir répudié sa citoyenneté canadienne s’il commet un acte de guerre contre le Canada ou les Forces armées canadiennes. Mais, comme d'autres témoins l'ont déjà signalé au comité, je crois, le terme « acte de guerre » n'est pas clairement défini dans la loi. Je suggère donc au comité de modifier le projet de loi en remplaçant ce terme par un autre désignant des actes définis plus clairement dans la loi.

    Il est important de noter que, sous le régime de la Loi sur la citoyenneté de 1947, la citoyenneté pouvait être retirée à la personne qui avait commis un acte de trahison, avait servi dans les forces armées d'un pays en guerre contre le Canada ou avait négocié ou communiqué illégalement avec l'ennemi en temps de guerre.

    Il faut savoir que, avant 1947, on pouvait retirer son statut de sujet à une personne pour des motifs de ce genre, mais la peine imposée était habituellement la peine capitale. Un cas connu est celui de Kanao Inouye, appelé le « Kamloops Kid »: né au Canada, il s’est rendu au Japon pendant la Seconde Guerre mondiale, est devenu sujet japonais, a commis des crimes de guerre contre des prisonniers canadiens et a fini par être condamné à mort par une cour martiale après la guerre.

    Dans les cas de trahison, la solution, si l’on peut dire, était d’imposer la peine capitale, et c’est ce qui se passait jusqu’à ce qu’on la supprime, il y a une vingtaine d’années.

    Je crois également qu’il convient de souligner que la majeure partie du monde démocratique autorise le refus ou le retrait de la citoyenneté aux traîtres et aux terroristes. Le Royaume-Uni, la France, les États-Unis, l’Allemagne, le Brésil, l’Australie, la Nouvelle-Zélande et la Suisse peuvent en effet dépouiller de leur citoyenneté les personnes se livrant à des actes de trahison ou terrorisme. En fait, nous avons étudié les dispositions législatives correspondantes d’autres démocraties libérales occidentales et, jusqu’ici, nous n’avons trouvé à ma connaissance qu’un seul pays n’ayant pas adopté de disposition analogue, le Portugal.

    Ce que propose M. Shory – et ce que je propose au moyen d’un amendement –, c’est d’aligner les lois canadiennes sur la norme juridique quasi généralisée dans le monde démocratique, ce qui veut dire également de revenir aux dispositions en vigueur au pays avant la modification de la Loi sur la citoyenneté en 1977.

    Les individus reconnus coupables d'un crime terroriste, au Canada ou à l'étranger, devraient à mon avis être réputés avoir répudié leur citoyenneté canadienne, en raison de leurs choix et de leurs actes – je répète, en raison de leurs choix et de leurs actes. Il ne manque malheureusement pas d'exemples de situations pour étayer la nécessité de ces modifications.

    Tout comme les autres Canadiens, j'ai appris récemment, avec colère, qu'un citoyen canadien serait impliqué dans l’attentat terroriste commis par le Hezbollah en Bulgarie. Nous croyons que cet individu possède également la citoyenneté libanaise. Il est venu au Canada comme résident permanent, et, après avoir acquis la citoyenneté canadienne trois années plus tard à peu près, il est retourné au Liban. Il était alors un jeune homme. Il vit hors du Canada depuis.

    Il y a quelques jours à peine, les médias nous ont confirmé qu’un citoyen canadien faisait partie des personnes soupçonnées de l'horrible attentat terroriste commis en Algérie.

    Les Canadiens sont outrés, et avec raison, qu'une personne se serve de son passeport canadien pour commettre des actes de violence. Si ces allégations sont fondées, cette personne n’a manifestement aucun sens de la loyauté ou de l’engagement envers notre pays. Elle aurait pris les armes contre des civils innocents pour le compte d’organisations terroristes interdites par la loi, au Canada, Le Canada est l’ennemi du terrorisme en général et l’ennemi de certaines organisations terroristes particulières, par exemple le Hezbollah. Donc, quelqu’un qui prend les armes au nom de ces organisations répudie clairement la valeur de loyauté sur laquelle repose la citoyenneté de tous les Canadiens.

    J’aimerais faire savoir à mes collègues que la grande majorité des Canadiens semblent d’accord avec ce postulat. Nous avons même effectué un sondage téléphonique en novembre dernier; 83 p. 100 des répondants ont dit aux intervieweurs être tout à fait d’accord avec la proposition de retirer la citoyenneté aux personnes reconnues coupables d’un acte de terrorisme ou de trahison, ce qui laisse un faible pourcentage seulement de personnes en désaccord avec l’énoncé. Cela veut dire que le public soutient largement cette interprétation.

    J’implore aussi le comité d’envisager de modifier le projet de loi pour que la disposition s’applique aux citoyens ayant une double nationalité qui sont reconnus coupables de haute trahison. Comme c'était le cas avant 1977. Je demande instamment au comité d’envisager des modifications de façon que la disposition s’applique à ceux qui deviennent membres des forces armées d'un pays engagé dans un conflit armé avec le Canada. Vu les exemples récents dont je vous ai parlé, je vous incite à appliquer cette disposition à toute personne qui participe à un conflit armé et s’attaque au Canada en tant que membre d’un groupe armé organisé.

    En Grande-Bretagne, par exemple, le gouvernement peut révoquer la citoyenneté pour des motifs très variés s'il est dans « l'intérêt public » de le faire. En Suisse, la citoyenneté peut être retirée à la personne dont la conduite cause un préjudice grave à l’intérêt national du pays. Ces normes internationales ont une portée très vaste comparativement à celles que je propose. Les circonstances dans lesquelles une personne serait réputée avoir répudié sa citoyenneté seraient beaucoup plus restreintes et clairement définies.

    Pour être clair, si le projet de loi C-425 est adopté, il n'y aurait pas de changement aux processus appliqués actuellement dans les cas de répudiation de la citoyenneté canadienne. Des garanties juridiques appropriées seraient bien sûr également en place. La personne concernée recevrait un avis, elle aurait accès à une procédure régulière, et toute décision touchant le retrait de la citoyenneté pourrait être soumise à un examen par les tribunaux.

    Le serment de citoyenneté de même que le présent projet de loi témoignent du fait que la citoyenneté repose sur un principe de loyauté réciproque. Une personne qui bafoue ce principe en utilisant la violence devrait être réputée avoir renoncé à sa citoyenneté. Si un citoyen est déclaré coupable de crimes terroristes graves, s'il prend les armes contre le Canada ou s'il est reconnu coupable de haute trahison, il a rompu les liens de loyauté qui sont essentiels à la citoyenneté.

    J'aimerais aussi noter que ces propositions ne font aucune distinction entre les personnes ayant plusieurs nationalités nées au Canada et les citoyens naturalisés.

    Je ne crois pas que cette disposition touchera un grand nombre d'individus. Son adoption, toutefois, exprimerait clairement que la citoyenneté canadienne n'est pas un drapeau commode qu'une personne peut brandir par intérêt purement personnel, surtout si elle le fait dans le but de commettre des crimes parmi les plus terribles que l’on puisse imaginer.

    Merci, monsieur le président, de votre attention. Je répondrai avec plaisir aux questions.

    Merci de cet exposé, monsieur le ministre.

    M. Weston aimerait vous poser quelques questions.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre, de vous être présenté devant nous.

    Il me semble, étant donné que vous avez étudié chez les Jésuites, ou peut-être en raison de votre formation d'avocat, que vous recherchez toujours le juste équilibre et que vous tenez compte des deux côtés de la médaille. Je vous écoutais dire que le Canada est le meilleur des endroits au monde où vivre — et je suis d'accord avec cela —, et je crois que la citoyenneté est le tissu même de l'âme canadienne. Vous avez donc de très importantes responsabilités à titre de ministre de la Citoyenneté.

    Certaines personnes émettent des critiques pour dire que la citoyenneté est un droit inaliénable. L'autre côté de la médaille, c'est que, si vous disposez d'un droit inaliénable, vous ne devriez jamais être obligé d'y renoncer. Que répondez-vous à cela, monsieur le ministre?

    En premier lieu, l'affirmation selon laquelle la citoyenneté est un droit inaliénable est, dans les faits, incorrecte. Selon la loi en vigueur, la citoyenneté peut être retirée; cela a toujours été le cas. Si on découvre qu'un citoyen naturalisé a obtenu la citoyenneté par des moyens frauduleux, nous avons le pouvoir, et j'ajouterais, l'obligation, aux termes de la Loi sur la citoyenneté, de mettre en branle la procédure en annulation de citoyenneté, et nous l'avons fait souvent pour ce type d'individus.

    De plus, les gens peuvent de leur propre gré renoncer à leur citoyenneté, en présentant une demande de répudiation de la citoyenneté. Essentiellement, ce que propose M. Shory dans son projet de loi, c’est d’augmenter les motifs de renonciation pour y inclure la renonciation réputée fondée sur les actes de la personne. C'est ça, l'idée. Nous ne devons pas être trop stricts ou légalistes quand il s'agit du processus de renonciation à la citoyenneté. Si une personne décide de son plein gré de demander la citoyenneté d'un pays en guerre avec le Canada, par exemple, et qu'elle commet un acte de guerre contre notre pays, nous ne devons pas être strictement légalistes au point d'attendre patiemment qu'elle signe un formulaire de répudiation de la citoyenneté. Nous devons voir dans ses actes une répudiation de sa loyauté envers le Canada et, donc, de sa citoyenneté. Ce sont là les prémisses.

    Donc, la citoyenneté est aliénable, elle l'a toujours été, elle l'est également dans les autres pays, et ceux qui laissent entendre que c'est un droit inaliénable entretiennent un mythe, à parler franchement.

    J'ai vraiment été ébranlé quand vous avez parlé du « Kamloops Kid ». Mon père a été fait prisonnier de guerre par les Japonais, en Extrême-Orient, et cette histoire a toutes les apparences de la vérité. Par contre, nous avons présenté nos excuses aux Canadiens d'origine japonaise, qui n'ont pas été traités équitablement. Ce sont des citoyens qui ont perdu leurs biens, pendant la Seconde Guerre mondiale, et pourtant le « Kamloops Kid » a fait quelque chose que, essentiellement, nous jugerions non conforme à sa citoyenneté. C'est donc très intéressant...

    Je dois dire que, selon la loi canadienne, jusqu'à assez récemment, la peine capitale était imposée pour le crime de haute trahison, comme ce l'est dans de nombreux autres pays. Ça l'était sûrement en 1947, lorsque le « Kamloops Kid », M. Inouye, a été exécuté parce que, effectivement, il s'agissait de haute trahison.

    Vous avez utilisé l'expression « drapeau commode ». Dans quelle mesure le passeport canadien est-il utile à un terroriste qui veut se déplacer librement d'un pays à un autre? Dans quelle mesure est-il utile?

    Il est extrêmement utile. J'ai appris, grâce aux séances d'information du service de renseignement et aux informations qui circulent dans le domaine public, par exemple les médias, que le passeport canadien est jugé précieux par les réseaux terroristes en raison de la crédibilité du Canada et de son passeport. Alors, ne soyons pas naïfs. Évidemment, il arrive que des gens obtiennent frauduleusement un passeport, même s'ils ne sont pas citoyens canadiens. Mais nous ne pouvons pas exclure la possibilité que des gens aillent parfois chercher à obtenir la citoyenneté canadienne ou à mettre à profit leur citoyenneté canadienne précisément de manière à pouvoir circuler partout dans le monde sans attirer l'attention et sans déclencher d'examen, tout en étant au service d'organisations terroristes.

    Cela veut-il dire que c'est plus facile d'entrer dans plusieurs pays avec un passeport canadien?

    Oui, évidemment. Je crois que le consensus des organismes de renseignements indique que le passeport canadien est quelque chose de très valable dans ce genre d'opérations. C'est la raison pour laquelle on a renforcé la sécurité du passeport canadien et c'est pourquoi on doit également renforcer les mesures relatives à la citoyenneté canadienne.

    Monsieur le ministre, vous avez constamment travaillé à établir la valeur de la citoyenneté canadienne, par exemple en participant à l'élaboration de la nouvelle version du guide de la citoyenneté, et par toutes sortes d'autres façons.

    Vous venez de dire que cette disposition ne toucherait pas beaucoup de gens, mais qu'elle enverrait un message important. Voudriez-vous en dire plus sur le sujet?

    Oui.

    Nous ne sommes pas en mesure de vous donner une estimation précise du nombre de gens qui pourraient être touchés, en partie parce qu'il s'agit d'une question prospective et hypothétique. Rétrospectivement, toutefois, cela toucherait un nombre limité de personnes.

    Je viens de parler, dans mon exposé, des deux seuls autres cas dont j'ai eu connaissance au cours des quelques dernières années qui seraient probablement immédiatement touchés par cette disposition. Je parle du citoyen canadien d'origine libanaise qui faisait partie du Hezbollah et de l'autre personne liée à al-Qaïda qui a participé à des actes terroristes en Algérie.

    Nous parlons d'un petit nombre de personnes. Je ne vois pas pourquoi cette disposition toucherait plus de 10 personnes. Mais j'estime que le principe est d'une extrême importance, raison pour laquelle presque toutes les démocraties libérales du monde occidental ont intégré à leurs lois une disposition similaire. Si vous recourez à la violence pour exprimer votre déloyauté envers le Canada, nous devrions en prendre acte. Nous ne devrions pas nous montrer légalistes et attendre que soit signé un formulaire de répudiation de la citoyenneté dans le cas d'une personne qui aurait tué des civils canadiens, par exemple, au service d'une organisation terroriste interdite ou d'un autre État dont elle possède la citoyenneté.

    Merci, monsieur le ministre, d'avoir donné des réponses si complètes.

    Merci.

    Madame Groguhé.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être ici parmi nous aujourd'hui. Cette présence est de toute évidence importante car la visite du député de Calgary-Nord-Est nous a laissé avec beaucoup plus de questions que de réponses quant au projet de loi C-425.

    Il reste pas mal d'ambiguïté par rapport à certaines notions de même que pour ce qui est de l'application de l'ensemble du projet de loi, notamment en ce qui concerne les risques que des personnes deviennent apatrides. À cela s'ajoute également le nombre très restreint de personnes qui seront concernées par le projet de loi. En effet, les représentants des Forces canadiennes qui ont témoigné nous soulignaient que cela toucherait environ une quinzaine de personnes annuellement.

    J'aimerais également vous interroger, monsieur le ministre, sur les amendements dont vous avez parlé et que vous souhaitez proposer. Dans le cadre de ces propositions d'amendement, à quel moment allez-vous nous en faire part de façon concrète afin que le comité puisse s'y pencher le plus rapidement possible?

    Je ne suis pas membre du comité, mais je crois que ce sera proposé au moment de l'étude article par article du projet de loi. J'ai travaillé avec le secrétaire parlementaire, M. Dykstra, en ce qui concerne certaines modifications potentielles.

    J'ai suggéré, entre autres, des modifications pour préciser ce qui suit.

    Les personnes qui ont servi à titre de membres des forces armées d'un pays ou à titre de membres de groupes armés organisés qui étaient engagées dans un conflit armé avec le Canada. Il y a les personnes qui ont été déclarées coupables de haute trahison en vertu de l'article 47 du Code criminel, ou les personnes qui ont été condamnées à cinq ans ou plus d'emprisonnement pour des infractions liées au terrorisme en vertu de la partie 2,1 du Code criminel. J'ai parlé d'infractions liées au terrorisme équivalentes à l'étranger où des personnes ont été déclarées coupables d'infractions en vertu des articles 73 à 76 de la Loi sur la défense nationale et où des peines d'emprisonnement à vie leur ont été imposées pour avoir commis un acte de trahison. Il y a les personnes qui ont été déclarées coupables d'infractions en vertu de l'article 67 de la Loi sur la défense nationale et où des peines d'emprisonnement à vie leur ont été imposées. Il y a également les personnes qui ont été déclarées coupables d'infractions en vertu de l'article 130 de la Loi sur la défense nationale pour avoir commis des actes de haute trahison aux termes de l'article 47 du Code criminel, ou pour avoir commis une infraction liée au terrorisme, telle que définie dans l'article 2 du Code criminel, et où des peines d'emprisonnement de cinq ans ou plus leur ont été imposées.

    Voilà ce que je propose comme modifications. Ce sont les buts que nous espérons poursuivre pour ce qui est des modifications au projet de loi. Ce sera la responsabilité du secrétaire parlementaire de les proposer dans un language légal et technique.

    En espérant, monsieur le ministre, que ces amendements nous arrivent assez tôt au sein du comité afin que les témoins puissent aussi nous donner leur avis et qu'on puisse véritablement travailler sur ces amendements. Donc, monsieur Dykstra, je pense que vous devrez vous informer à cet égard.

    En ce qui concerne les personnes touchées par le projet de loi C-425, est-ce qu'elles seront avisées des processus entrepris conformément à ce dernier? De plus, quels types de mécanisme prévoit-on pour faire en sorte qu'elles soient avisées? Si elles avaient des contestations à émettre, quels sont les mécanismes dont elles pourraient disposer pour les formuler?

    Si le ministre est d'avis qu'une personne a commis un acte qui justifie de lui retirer sa citoyenneté, il pourrait déposer une demande à la Cour de la citoyenneté. Cela permettrait à cette personne de faire une soumission à un juge de la citoyenneté qui la considérerait avant de prendre une décision relativement à la demande du ministre.

    Par la suite, si la décision est prise par un juge de la citoyenneté d'accepter la demande du ministre pour une renonciation, il pourra déposer une demande d'autorisation auprès de la Cour fédérale.

    Je vous remercie de la réponse.

    Nous savons que le projet de loi C-425 vise à donner à quelques rares personnes qui ont le statut de résident permanent et qui servent dans les Forces armées canadiennes un moyen d'obtenir rapidement la citoyenneté. Nous avons appris l'autre jour que cette situation concernait 15 personnes par année. En même temps, nous savons également que l'arriéré des demandes de citoyenneté en traitement augmente. Nous avons appris il y a quelques semaines que le nombre de résidents permanents qui obtiennent la citoyenneté canadienne a diminué de 73 p. 100, et vous avez vous-même reconnu, monsieur le ministre, que cela est dû en grande partie au fait que le nombre de vos employés qui s'occupent du traitement de ces demandes a également diminué.

    Quelqu'un invoque le Règlement.

    J'aimerais savoir où tout cela s'en va, puisque le projet de loi traite de la répudiation de la citoyenneté ou de la renonciation en raison spécifiquement...

    M. Philip Toone: J'y arrive.

    Mme Roxanne James: Dans la mesure où votre sujet n'est pas le délai de traitement des demandes de citoyenneté, car cela n'a vraiment aucune pertinence au regard de ce projet de loi particulier, pour le moment.

    J'aimerais que vous me permettiez de discuter du rappel au Règlement, alors, monsieur le président.

    D'accord. Discutez du rappel au Règlement.

    Le projet de loi C-425 vise à accélérer le processus d'obtention de la citoyenneté, et c'est pour cela que je crois que le délai d'attente est un sujet assez pertinent. La question que je voulais poser est tout simplement...

    Je crois que vous vous éloignez du projet de loi. Vous avez ici une belle occasion de parler au ministre des délais d'attente, mais je ne crois pas que le moment ni le lieu soient appropriés pour en parler. Nous sommes ici pour discuter de la renonciation ou — je cherche le mot juste — de la répudiation de la citoyenneté.

    Le projet de loi, en fait, concerne l'accès à la citoyenneté.

    Je ne vais pas me disputer avec vous. Je vais tout simplement vous dire que votre intervention est irrecevable. Veuillez vous reporter au projet de loi lorsque vous posez des questions. La question des délais d'attente n'est pas du tout pertinente.

    Le projet de loi C-425 vise à accélérer le processus d'accès à la citoyenneté pour une quinzaine...

    Monsieur, nous n'allons pas nous disputer. Je vais faire redémarrer le chronomètre immédiatement.

    Très bien.

    Le projet de loi C-425 a l'apparence d'une fausse promesse faite aux résidents permanents qui présentent une demande. J'aimerais que le ministre, si c'est possible, précise si ce projet de loi n'est pas une façon de régler les problèmes dus à la mauvaise gestion du ministère. Peut-être que les gens qui essaient d'obtenir la citoyenneté ont besoin de ce projet de loi pour contourner l'arriéré.

    Monsieur le président, la réponse est non. Nous recevons bien au-delà de 200 000 demandes de citoyenneté par an. Je crois qu'au total, le projet de loi toucherait moins d'une centaine de personnes, qui profiteraient du traitement accéléré de la demande ou qui devraient renoncer à leur citoyenneté. Nous parlons ici d'une toute petite fraction du nombre global de personnes qui demandent la citoyenneté.

    Merci.

    Monsieur Lamoureux.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis un peu surpris, monsieur le ministre, mais pas trop, que vous ayez trouvé le temps de présenter un exposé devant le comité au sujet du projet de loi, même s'il a été assez difficile pour vous de trouver le temps de comparaître devant nous quand il a été question du budget.

    Cela dit, j'aimerais vous poser des questions sur le sujet qui nous occupe. Vous proposez des modifications de la loi. Je crois que, selon la procédure normale, vous avez la possibilité de proposer vous-même une loi, à titre de ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme.

    Nous étudions un projet de loi d'initiative parlementaire. Quand il s'agit de ce type de projet de loi, comme celui que nous étudions aujourd'hui, il existe beaucoup de restrictions concernant la possibilité pour les députés de participer au débat. En fait, comme il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, le nombre de témoins qui pourront présenter un exposé sur le projet de loi est limité.

    Il me semble que vous essayez de priver les députés de la possibilité de participer pleinement au débat sur la proposition que vous soumettez en tant que ministre du gouvernement, et il semble plutôt bizarre et injuste — d'aucuns diraient même antidémocratique — que vous ne respectiez pas la Chambre, alors qu'en fait, les types de changements comme ceux dont vous parlez auront d'énormes —quoique symboliques... Et c'est vraiment de cela qu'il s'agit, car, quand vous parlez des modifications proposées, même si nous ne les avons pas encore vues... on s'attend à ce que nous étudiions ces modifications, après quoi le projet de loi sera adopté, étant donné que vous avez la majorité, au sein du comité, et il passera en troisième lecture et à l'étape du rapport. Il n'y aura pas de véritable débat, et le projet de loi sera adopté; quand c'est un ministre qui propose lui-même une loi et qu'on en arrive à l'étape de la seconde lecture, chaque député peut, sans devoir s'arrêter après deux heures, faire part de ses réflexions concernant la répudiation de la citoyenneté. Je crois que c'est un sujet dont aimeraient discuter bon nombre de députés.

    Vous détournez donc un projet de loi émanant d'un député dans le but de...

    Arrêtez le chronomètre. Quelqu'un invoque le Règlement.

    Oui, merci, monsieur le président.

    Je comprends que les membres de l'opposition veuillent poser des questions au ministre, puisqu'il est ici, sur des sujets qui ne sont pas liés au projet de loi. J'aimerais rappeler que vous avez présidé une réunion d'un sous-comité, une réunion d'un comité directeur, au cours de laquelle nous avons établi la manière dont l'étude du projet de loi allait se dérouler; nous avons discuté de cet aspect et nous l'avons accepté en toute connaissance de cause. Et le calendrier prévoit que nous aurons au bout du compte l'occasion de faire l'étude article par article du projet de loi, qui permettra à tout député qui le désire de proposer des amendements.

    Cela fait quatre ans et demi que je suis membre du comité, et la pratique n'est pas, pour les gens, de présenter des amendements deux ou trois ou même quatre semaines avant cette étape. Nous parlons de possibles amendements du projet de loi. Il y a un moment pour soumettre des amendements, et si un membre du comité, qu'il fasse partie du gouvernement ou de l'opposition, désire soumettre un amendement, il le pourra. Il sera aussi possible de discuter de ces amendements.

    Je ne comprends donc pas pourquoi un député pose au ministre une question touchant un processus qui existe déjà, pour le comité, alors que cette personne aurait en fait pu utiliser le temps qui lui était alloué, à mon avis, pour poser au ministre des questions touchant directement le contenu du projet de loi et l'exposé qu'il a présenté ce matin, lequel met en relief un certain nombre de changements...

    D'accord, nous avons compris, monsieur Dykstra.

    Avez-vous une réponse à faire, monsieur Lamoureux?

    Oui, monsieur le président.

    J'aurais juré avoir entendu le ministre dire qu'il voulait proposer des amendements. Je crois même qu'il a dit aux médias, dans un point de presse, qu'il prévoyait proposer des amendements, même si c'était par des moyens détournés, en faisant de vous son secrétaire parlementaire.

    Je ne veux plus en entendre parler.

    Monsieur Lamoureux, vous avez la parole, et vous pouvez très bien parler d'à peu près tout ce qui vous plaît, et je ne crois pas que votre intervention soit irrecevable. J'ai appris que M. le ministre était parfaitement capable de se défendre lui-même, mais vous commencez à être un peu agressif à son égard, et je n'aime pas cela.

    On m'accuse régulièrement de cela, monsieur le président.

    Conduisez-vous comme il faut, monsieur Lamoureux.

    Je vais bien me conduire. Je suis convaincu que vous comprenez que c'est frustrant, car il s'agit à mon avis d'une question importante. Tout ce que nous savons, c'est que le ministre parle d'amendements. Nous n'avons pas encore vu ces amendements, et nous n'avons pas de renseignements sur leur contexte, autres que quelques déclarations qu'il a faites. Au bout du compte, nous croyons qu'il existe un processus que le ministre doit suivre.

    Ma question au ministre est la suivante: pourquoi avez-vous décidé de détourner le projet de loi de M. Shory et de proposer des amendements de manière détournée plutôt que, en tant que ministre de la Couronne, de déposer votre propre projet de loi? Nous aurions eu droit au processus normal, ce qui suppose une saine seconde lecture et davantage de témoins.

    Je pourrais parler des épouses de guerre, de la citoyenneté, de Don Chapman, et d'autres gens comme lui. La question de la citoyenneté et de la répudiation de la citoyenneté suscite de l'intérêt. Elle suscite beaucoup d'intérêt. Pourquoi n'avez-vous pas utilisé la procédure normale, comme le font tous les autres ministres?

    Monsieur le président, je rejette la question, qui est tendancieuse et dont les fondements sont erronés.

    Ce n'est pas moi qui rédige les articles du Règlement qui régissent la façon dont les chambres du Parlement ou les comités permanents doivent étudier les projets de loi émanant d'un député. On m'a invité à comparaître devant le comité et à faire part de l'opinion du gouvernement au sujet du projet de loi, et c'est ce que j'ai fait. J'ai mis en évidence les divers aspects du projet de loi qui pourraient à notre avis être améliorés, et je crois avoir été très transparent à ce sujet.

    Si un député s'oppose à la présentation du projet de loi, il devrait plutôt en parler à son parrain, M. Shory, qui est ici présent. Il ne s'agit pas d'un projet de loi du gouvernement; il s'agit d'un projet de loi émanant d'un député, et nous avons en toute bonne foi proposé des façons de l'améliorer.

    M. Lamoureux devrait savoir que, lorsqu'un député présente un projet de loi, il ne peut pas mettre à contribution l'immense expertise stratégique des ministères. Il arrive souvent qu'au moment de l'étude d'un projet de loi, les responsables des ministères constatent l'existence de lacunes ou de conséquences inattendues qu'aura le projet de loi, et les ministères essaient de réagir en proposant des amendements; c'est précisément ce que j'ai fait en venant ici aujourd'hui.

    Merci.

    Monsieur Menegakis.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre témoignage ce matin.

    Monsieur le ministre, si une personne était reconnue comme ayant renoncé à sa citoyenneté, pourrait-elle faire une nouvelle demande à une date ultérieure? Si oui, on parle de combien de temps plus tard?

    Vous parlez de combien de temps après quoi?

    Une personne qui répudie sa citoyenneté peut-elle la redemander ultérieurement? Après combien de temps...

    Dans le cas où la citoyenneté d'une personne lui a été retirée, il y a un moratoire permanent. Cette personne ne peut pas faire de nouvelle demande. C'est donc définitif.

    Vous avez dit que plusieurs autres pays retiraient la citoyenneté à une personne dans des cas de trahison, de terrorisme ou pour d'autres motifs. En fait, le Canada fait un peu bande à part du fait qu'il n'a pas adopté de dispositions en ce sens. Pourriez-vous en dire un peu plus sur les pratiques en vigueur dans les autres pays? Ces pratiques sont-elles plus strictes ou plus arbitraires que celles du Canada?

    Elles sont beaucoup plus larges. J'ai parlé des pays que nous avons étudiés. En Australie, par exemple, le ministre peut répudier la citoyenneté d'une personne s'il était contraire à l'intérêt public que cette personne conserve la citoyenneté australienne. La décision est à la discrétion du ministre. C'est un pouvoir discrétionnaire très étendu. Aux États-Unis, la citoyenneté peut être retirée à une personne qui a été reconnue coupable de haute trahison ou d'appartenir aux forces armées d'un pays en guerre contre les États-Unis.

    Au Royaume-Uni, on peut retirer à une personne sa citoyenneté si cela est « favorable au bien public ». Il y a eu récemment un certain nombre de cas qui ont exigé que le secrétaire de l'Intérieur du Royaume-Uni, en se fondant sur un amendement adopté par le gouvernement travailliste précédent, répudie la citoyenneté de quelqu'un parce que cela était favorable au bien public. Il a retiré la citoyenneté à des personnes qui défendaient l'extrémisme et la violence, au Royaume-Uni, même si elles n'avaient pas été reconnues coupables d'actes graves liés au terrorisme, comme nous le proposons.

    La Nouvelle-Zélande peut retirer la citoyenneté à une personne qui a posé des actes contraires aux intérêts du pays.

    Voilà seulement quelques exemples de pays qui nous ressemblent le plus, de pays où s'applique la common law, qui, comme le Canada, sont de grands défenseurs des droits de la personne. Tous ces pays ont intégré à leurs lois en matière de citoyenneté des motifs de retrait de la citoyenneté beaucoup plus larges que ceux que nous proposons.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre, il semble qu'il y ait un certain malentendu concernant le type de personne qui serait touchée par ce projet de loi, en particulier parce que vous avez laissé entendre que la citoyenneté allait être retirée aux personnes possédant une double nationalité qui commettent des actes de terrorisme. Certains vont croire que cela s'applique uniquement aux citoyens canadiens nés à l'étranger. Pourriez-vous clarifier cela? Est-ce que cette disposition s'appliquerait aux personnes nées au Canada et aux personnes naturalisées?

    En fait, je crois que la critique que j'entends le plus souvent dans les commentaires du public, à propos du projet de loi de M. Shory et des amendements proposés, c'est que ce projet de loi, d'une certaine façon, crée une citoyenneté à deux vitesses, une pour les Canadiens naturalisés et une autre pour ceux qui obtiennent leur citoyenneté du fait de leur naissance sur le territoire canadien. C'est un malentendu absolu.

    Le projet de loi, soit dans son libellé actuel, soit après les amendements potentiels, s'appliquerait également à tous, c'est-à-dire aux personnes nées au Canada et à celles qui se sont fait naturaliser Canadiennes en immigrant ici. Mais nous sommes limités par nos obligations en vertu de la Convention internationale relative au statut des apatrides, que nous avons ratifiée en 1978, car cette convention ne permet pas aux États qui en sont partie de prendre des mesures qui auraient pour conséquence de rendre une personne apatride. C'est une limite que la loi nous impose.

    En principe, je préférerais que nous soyons en mesure de retirer la citoyenneté aux traîtres et aux terroristes, peu importe qu'ils aient ou non une autre nationalité, mais nous ne pouvons prendre cette mesure, selon les conseils juridiques que j'ai reçus, en raison de nos obligations en vertu de la convention.

    Mais une personne peut naître au Canada et hériter de la citoyenneté de ses parents, ou encore quitter le pays et se faire naturaliser dans un deuxième, un troisième ou un quatrième pays ou dans plusieurs pays, ou encore elle peut immigrer au Canada en conservant la citoyenneté de son pays d'origine ou immigrer au Canada, répudier sa première citoyenneté et demander la citoyenneté d'un troisième pays. Alors l'hypothèse selon laquelle le processus est discriminatoire à l'égard des Canadiens naturalisés est complètement fausse.

    Merci.

    Je sais que vous avez abordé le sujet un peu plus tôt, monsieur le ministre, mais les personnes qui critiquent ce projet de loi prétendent que la citoyenneté canadienne est un droit inaliénable. Pourriez-vous réagir à cette affirmation encore une fois? J'aimerais avoir des clarifications.

    La citoyenneté est aliénable. Elle l'a toujours été. Elle l'est dans toutes les autres démocraties. Elle est aliénable si c'est ce que le citoyen veut. Un citoyen peut décider de répudier sa citoyenneté. La citoyenneté est également aliénable par le gouvernement pour un certain nombre de motifs définis, énumérés dans la Loi sur la citoyenneté.

    En vertu de la loi en vigueur, les motifs pour lesquels on peut retirer la citoyenneté sont essentiellement liés à la fraude, mais, avant 1977, les motifs prévus de répudiation de la citoyenneté étaient également liés à des actes comme un acte de haute trahison ou un acte de guerre contre le Canada.

    La citoyenneté est aliénable, et elle l'a toujours été. C'est tout à fait sensé, puisque la citoyenneté repose, comme je l'ai déjà dit, sur la loyauté réciproque.

    Merci.

    Madame Chow, allez-y.

    En ce qui concerne les 15 soldats qui se trouvent à l'étranger, il se peut que certains d'entre eux soient nés à l'extérieur du Canada et qu'ils aient des enfants qui, eux-mêmes, pourraient devenir soldats et avoir à leur tour des enfants qui naîtraient à l'étranger. Tout comme 2,8 millions de Canadiens vivant à l'étranger, les enfants des Canadiens de seconde génération — des enfants comme moi-même, des Canadiens — ne pourront obtenir la citoyenneté canadienne parce que la Loi sur la citoyenneté comporte une lacune: la règle d'inadmissibilité de la seconde génération, qui s'applique aux diplomates, aux soldats, aux Canadiens ordinaires et aux enfants adoptés. Si j'adopte un enfant, qu'il devient citoyen canadien, et qu'il a un enfant à l'étranger, cet enfant n'aura pas la citoyenneté.

    Même s'il semble fantastique d'accorder plus rapidement la citoyenneté aux soldats, qu'en est-il de leurs enfants et de leurs petits-enfants? Ils ne peuvent pas devenir citoyens. Ils seraient apatrides.

    J'aimerais clarifier une chose, madame Chow. Parlez-vous de la seconde génération, de la règle s'appliquant aux Canadiens de deuxième génération nés à l'étranger, qui a été adoptée en 2008?

    C'est bien cela.

    L'hon. Jason Kenney: D'accord.

    Mme Olivia Chow: Donc, si nous offrons à ces soldats un processus accéléré, qu'arrivera-t-il à leurs enfants? Ne pourrions-nous pas régler ce problème également?

    Pour répondre à la question, monsieur le président, je dirais que, peu importe si ces soldats peuvent se prévaloir ou non du processus accéléré d'acquisition de la citoyenneté, si leurs enfants sont nés au Canada, ils obtiendront immédiatement la citoyenneté canadienne. Si ces enfants sont nés à l'étranger et que l'un des deux parents est un citoyen canadien, ils auront la citoyenneté canadienne. De même, il suffit que l'un de leur quatre grand-parents — non, il s'agit seulement des parents; on parle de la deuxième génération.

    Cette disposition a été adoptée à l'unanimité par les deux chambres du Parlement, tous les partis, tous les députés, en 2008. Je ne crois pas qu'il y ait là sujet de controverse.

    On nous a déjà suggéré de modifier la Loi sur la citoyenneté pour y intégrer une exception à la règle touchant les Canadiens de deuxième génération nés à l'étranger dans le cas des fonctionnaires. De fait, j'ai proposé un amendement de ce type au cours de la législature précédente, et j'ai l'intention de le proposer de nouveau.

    Merci.

    À propos de toute la question de savoir à qui on devrait retirer la citoyenneté, votre suggestion concerne la double citoyenneté. Comme je viens de le dire, 2,8 millions de Canadiens vivent à l'étranger la moitié du temps, ou une partie du temps, et font des aller-retour. Certains vont prendre une double citoyenneté de façon qu'il soit plus facile de faire des affaires dans l'autre pays. Ma belle-mère, par exemple, va dans le Sud; elle a donc demandé la citoyenneté américaine, récemment, car cela facilite le passage à la frontière. Pourquoi voulez-vous décourager les gens d'obtenir la double citoyenneté?

    J'aimerais que cela n'arrive jamais, mais certains pays obligent les gens à entrer dans l'armée. Dans certains pays, les adolescents sont forcés de devenir des enfants soldats. Il peut arriver que ce soit des Canadiens qui aient une double citoyenneté et soient forcés de devenir soldats dans un autre pays. S'agit-il dans ce cas-là d'un acte de trahison et d'un acte de guerre? Qu'arrivera-t-il à ces Canadiens?

    Tant que votre belle-mère n'a pas l'intention de faire exploser un autobus scolaire ou de se joindre à une armée étrangère en guerre avec le Canada, elle n'a pas à s'inquiéter, madame Chow. Je ne crois vraiment pas que cela va décourager les gens de demander une double citoyenneté.

    Elle a 86 ans et elle ne fera rien de cela.

    Je tiens à souligner également que le ministre aurait le pouvoir discrétionnaire d'empêcher qu'une personne soit réputée avoir répudié sa citoyenneté, par exemple, lorsqu'elle a été forcée de faire quelque chose contre son gré.

    Il existe une disposition analogue dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, comme vous le savez, qui prévoit qu'une condamnation pour un acte criminel grave commis dans un autre pays ne peut être prise comme motif d'interdiction de territoire si le crime en question n'est pas considéré comme un crime au Canada. Cela veut dire que nous examinerions les conditions réelles, les circonstances réelles liées à une condamnation pour des actes de terrorisme commis à l'étranger ou pour des actes de guerre commis contre le Canada, à l'étranger, et s'il devient clair, par exemple, que la personne concernée n'est pas coupable ou que les accusations sont inventées de toutes pièces, nous ne pourrons utiliser ce motif au titre de la répudiation réputée.

    Merci.

    Votre temps est écoulé, madame Chow.

    Madame James, vous êtes la suivante.

    Mais j'ai une petite question à vous poser, monsieur le ministre, ou à vous, monsieur Stevens. Il s'agit de savoir si nous créons ou non deux classes de citoyens, ou si nous ne l'avons pas déjà fait. Je crois que c'est Orwell qui a dit que tous les hommes sont égaux, mais que certains le sont plus que d'autres.

    Disons que vous avez été condamné aux termes de l'article 2 du projet de loi, que le projet de loi est adopté et que le comité clarifie l'expression « acte de guerre »... Si vous êtes un citoyen naturalisé et que vous êtes déclaré coupable des différents chefs d'accusation possibles, vous irez en prison, vous purgerez votre peine puis vous pourrez recouvrer votre liberté. Si vous avez la double citoyenneté, par un moyen quelconque — vous l'avez demandée ou vous l'avez obtenue d'une autre façon —, vous irez en prison puis vous serez expulsé du pays.

    La question que je vous pose, monsieur le ministre ou monsieur Stevens, consiste à déterminer si cela ne créé pas deux classes de citoyens. On pourrait faire le même raisonnement en parlant de l'article premier, je crois. Si nous créons deux classes de citoyens, est-ce que nous ne contrevenons pas à la charte ou à un autre instrument, et je vais encore citer Orwell — ou je ne sais plus qui —, qui disait que tous les hommes sont égaux mais, dans ce projet de loi, tous les hommes ne sont pas égaux.

    Monsieur le président, encore une fois, tous les citoyens seraient traités de la même façon, selon le projet de loi, peu importe qu'ils soient nés au Canada ou à l'étranger, peu importe s'ils sont citoyens de naissance ou parce qu'ils se sont fait naturaliser. Mais il y a une limite à l'application de ce projet de loi car nous sommes signataires de la Convention relative au statut des apatrides. Comme je l'ai déjà dit, en principe, je serais satisfait si cet article s'appliquait aux personnes qui n'ont pas une double nationalité ou plusieurs nationalités, mais on m'a dit que, sur le plan juridique, nous ne le pouvions pas.

    Encore une fois, je ne crois pas que cela pose un problème, ni en théorie, ni en pratique. Ce n'était pas un problème dans les lois canadiennes auparavant. Ce n'est pas un problème dans les autres démocraties de l'Occident. Je n'ai pas entendu dire que cela soit un problème.

    Voudriez-vous ajouter quelque chose, monsieur Stevens? La question s'adressait aussi à vous.

    Oui. Je dirais, à propos de la Charte, que l'article qu'il faudrait étudier est l'article 15, mais l'article 15 nous indique qu'une distinction ne constitue pas nécessairement une discrimination. Ce qu'il est très important de cerner, ici, c'est la raison pour laquelle on fait une distinction. C'est que nous avons nous-même inclus une distinction, dans la loi, à titre de signataires de la Convention sur la réduction des cas d'apatridie.

    D'accord, nous verrons comment les choses évoluent.

    Madame James.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue de la part des membres du comité, monsieur le ministre.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de deux ou trois incidents survenus récemment impliquant des gens qui détenaient la citoyenneté canadienne et avaient participé à des actes de terrorisme à l'étranger. Vous avez parlé d'un cas en Bulgarie et d'un autre qui a récemment fait les manchettes, en Algérie, et vous avez parlé du fait que — je crois que c'était cette semaine — on a identifié, grâce à ses empreintes digitales, un Canadien ayant participé à l'attaque. C'est donc un problème.

    Je viens de Toronto. Je représente la circonscription de Scarborough Centre, lieu de résidence des 18 de Toronto. C'est un problème, et mes électeurs en sont très préoccupés. Pensez-vous que la radicalisation des citoyens canadiens est un problème en croissance, ici, au Canada? Je crois que nous en entendons parler de plus en plus depuis les dernières années.

    Merci.

    Je ne suis pas un expert du renseignement concernant la radicalisation des Canadiens, mais je crois que tout le monde a remarqué que l'incidence de cette radicalisation est plus élevée aujourd'hui qu'elle ne l'était, disons, il y a 30 ou 40 ans. C'est de toute évidence un problème dans bien des pays occidentaux.

    Les services de renseignement ont établi le profil typique des recrues ciblées par les organisations terroristes. Il s'agit en général d'adolescents de sexe masculin, nés en Occident, qui se cherchent une identité, qui traversent peut-être la très normale crise existentielle de l'adolescence. Ils sont au départ recrutés par le truchement de sites Web où ils trouvent du matériel qui les aide à se faire une opinion générale du monde et les amène à un extrémisme nihiliste. Après cela, les jeunes se joignent à des sites locaux de discussion sur Internet. Ils finissent par rencontrer d'autres personnes avec lesquelles ils peuvent former une cellule informelle — je crois que c'est à peu près comme ça que ça s'est passé dans le cas des 18 de Toronto —, et ils vont peut-être ensuite se réunir, s'entraîner et agir.

    Nos services de renseignement et nos services policiers sont extrêmement vigilants. Nous devrions leur en savoir gré, en tant que Canadiens. Il nous arrive de tenir tout cela pour acquis. Nous pensons parfois que cela n'est pas vraiment sérieux. On a parfois présenté les 18 de Toronto comme un groupe d'adolescents qui avaient du temps à perdre. C'est ridicule. Les preuves sont claires: ils avaient clairement l'intention, et peut-être la capacité, de mettre la main sur des explosifs à grande échelle et de tuer des centaines de civils canadiens. Nous ne devons pas être naïfs face à cette menace réelle dans notre société et dans d'autres sociétés occidentales.

    Comme je fais partie du comité, une bonne partie de mon travail dans ma circonscription de Scarborough Centre consiste à parler aux électeurs au sujet de nos politiques en matière d'immigration. J'entends toujours...

    Dans une table ronde réunissant des gens de très nombreuses origines ethniques, des gens représentant toutes sortes de groupes du Canada, on s'entendait sur le fait que les gens qui s'installent au Canada devraient s'intégrer à la société canadienne.

    Pensez-vous qu'il peut y avoir une corrélation ou un lien entre les personnes davantage susceptibles d'être attirées par les groupes terroristes ou les cellules terroristes si, au Canada, et les personnes qui ne se sont pas intégrées sur les plans économique ou social dans la société canadienne, dans le tissu du Canada?

    Je crois que cela coule de source: une personne qui est prête à commettre un acte de guerre ou un acte de violence contre le Canada, le pays qui l'a accueillie, n'est pas bien intégrée.

    Certains éléments de preuve permettent de croire qu'il n'existe qu'un lien limité entre la mauvaise intégration économique et la mauvaise intégration sociale et culturelle, qui peut devenir un terreau fertile pour la radicalisation. J'insiste toujours sur le fait que nous avons vraiment intérêt à assurer une réelle égalité de chances économiques aux nouveaux arrivants au Canada.

    Mais je ne crois pas qu'il faille s'attarder à cela. Beaucoup des terroristes qui ont grandi dans une société occidentale sont en fait des personnes très éduquées. Pensez aux attentats à la bombe, à Londres et à l'aéroport de Glasgow, il y a quelques années, qui ont été commis par des médecins formés au Royaume-Uni. Bon nombre de ceux qui ont participé aux attentats du 11 septembre avaient une profession, des diplômes des cycles supérieurs, ils exerçaient une profession dans un pays occidental. Cela n'est donc pas une fonction de la pauvreté; c'est un choix que les gens font.

    En ce qui concerne le large soutien offert pour l'intégration, et en particulier la prémisse du projet de loi de M. Shory, j'aimerais rappeler que, selon un sondage téléphonique mené par NRG auprès de 1 000 personnes, au mois d'octobre dernier, 83 p. 100 des répondants disent être en faveur du principe selon lequel les citoyens déclarés coupables d'un acte de trahison à l'encontre du Canada devraient perdre leur citoyenneté, et 12,9 p. 100 n'étaient pas en faveur. Quelque 61 p. 100 des gens sont tout à fait en faveur de cette mesure, et 5,6 p. 100 y sont tout à fait opposés.

    Nous devons poursuivre.

    Monsieur Opitz, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci d'être venu ici aujourd'hui. J'aimerais remercier M. Shory de ce projet de loi, parce que ceux qui servent dans les Forces canadiennes et demandent la résidence permanente pour servir notre pays méritent, je crois, cette mesure supplémentaire en raison des risques qu'ils sont prêts à prendre au nom de tous les Canadiens.

    Vous avez tout à fait raison, monsieur le ministre. Il y a une distinction à faire entre quelqu'un qui agit de son propre gré et quelqu'un qui est obligé de commettre un acte particulier. Je crois que la loi est sensée et que les tribunaux auront le bon sens de faire assez rapidement cette distinction. Nous parlons ici des actes volontaires.

    L'an dernier, dans la grande région de Toronto, une vingtaine de personnes ont été radicalisées, et on sait qu'elles ont quitté le Canada pour se joindre à des groupes terroristes à l'étranger. Elles vont commettre des gestes non seulement contre nos alliés, mais contre le personnel des Forces canadiennes, contre les diplomates, contre d'autres cibles ailleurs dans le monde, en contrevenant aux intérêts du Canada.

    Cela s'inscrit déjà en grande partie dans le guide sur la citoyenneté, lequel n'était pas auparavant tout à fait adéquat. Ce que vous avez inclus dans le guide sur la citoyenneté définit ce que l'on attend aujourd'hui des gens qui vivent au Canada; ils doivent tout simplement respecter toutes les lois, ils doivent s'adapter au Canada et ils doivent respecter les principes de la liberté, de la démocratie, des droits de la personne et de la règle de droit. Je ne crois pas que ce soit trop demander à quelqu'un d'être tout simplement un citoyen canadien respectueux de la loi.

    Merci de tout ce que vous avez fait jusqu'ici, et j'ai hâte d'en arriver aux amendements.

    Monsieur, j'aimerais parler de l'acte de guerre. Vous avez dit dans vos commentaires, un peu plus tôt, que le droit international ne définissait pas clairement ce qu'est un acte de guerre.

    Pourriez-vous s'il vous plaît en dire un peu plus à ce sujet, sur l'acte de guerre, l'agression armée et le conflit armé?

    J'aimerais qu'un de mes fonctionnaires s'en charge.

    Je sais que le comité a déjà entendu des fonctionnaires discuter de ce sujet lors de la dernière réunion.

    Nous ne voyons pas l'expression « acte de guerre » très souvent dans les lois canadiennes. Il semble que nous parlons maintenant plutôt d'hostilités ou de conflit armé. Cela fait des dizaines d'années que le Canada n'a pas déclaré la guerre à un autre pays. On dirait que cette expression n'est plus en usage. Il en résulte une ambiguïté.

    Il serait utile que les membres du comité réfléchissent à une expression qui pourrait être plus précise. Tout le monde saurait ainsi ce que dit la loi à ce sujet.

    Je voudrais seulement faire un commentaire supplémentaire pour parler du projet de loi S-7, un projet de loi d'initiative gouvernementale dont le ministre Nicholson est le parrain. Selon ce projet de loi, le fait de quitter le Canada pour rejoindre une entité terroriste interdite constituerait une infraction aux termes de la loi antiterroriste. Les jeunes qui quittent le Canada pour rejoindre al-Shabaab, al-Qaïda ou le Hezbollah contreviendraient à la loi, si le projet de loi était adopté.

    Notre temps est écoulé, monsieur Opitz.

    De toute évidence, cette question, l'acte de guerre, a suscité des remous, la dernière journée. C'est M. Opitz qui a posé la question.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur la façon de régler ce problème?

    Eh bien, c'est le...

    Vous avez déjà fait quelques premiers commentaires, et je l'apprécie. Voudriez-vous ajouter quelque chose d'autre?

    Oui. J'ai lu dans les documents français, dans la réponse à la question de Mme Groguhé, le fondement qu'on propose pour les amendements possibles, qui régleraient ce problème, et qui feraient en sorte que la loi s'appliquerait à tous ceux qui ont servi dans les forces armées d'un autre pays ou ont été membres d'un groupe armé organisé engagé dans un conflit armé avec le Canada; à ceux qui ont été déclarés coupables de haute trahison aux termes de l'article 47 du Code criminel; à ceux qui ont été condamnés à une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus pour des infractions liées au terrorisme, selon la définition fournie à l'article 2 du Code ou pour des infractions de terrorisme équivalentes commises à l'étranger; à ceux qui ont été déclarés coupables d'infraction aux articles 73 à 76 de la Loi sur la défense nationale et qui ont été condamnés à une peine d'emprisonnement à vie pour s'être conduits en traîtres; à ceux qui ont été déclarés coupables d'une infraction à l'article 78 de la Loi sur la défense nationale et ont été condamnés à une peine d'emprisonnement à perpétuité; à ceux qui ont été reconnus coupables en application de l'article 130 de la Loi sur la défense nationale pour avoir commis une haute trahison, infraction punissable aux termes de l'article 47 du Code criminel ou pour avoir commis une infraction de terrorisme au sens de l'article 2 du Code criminel et qui ont été condamnés à une peine d'emprisonnement d'au moins cinq ans.

    Je présente mes excuse aux interprètes.

    Cela nous donne matière à réflexion.

    Merci, monsieur Stevens, madame Girard et monsieur Piragoff.

    Monsieur le ministre, merci de vous être présenté ici aujourd'hui et de nous avoir aidé à étudier le projet de loi.

    Le comité suspend ses travaux.

    Nous passons maintenant à la deuxième partie de notre séance.

    Nous recevons deux témoins. L'un d'entre eux n'est pas encore arrivé, mais il arrivera bientôt.

    Le premier témoin travaille pour la Gendarmerie royale du Canada. Le surintendant Joe Oliver est directeur général, Priorités opérationnelles, Police de protection, Exécution des lois fédérales.

    Nous connaissons une autre personne qui s'appelle Joe Oliver. Je reconnais ce nom. C'est un ministre.

    Nous recevons également un représentant du Service canadien du renseignement de sécurité, Michael Peirce, qui est directeur adjoint du renseignement de sécurité.

    Messieurs, le comité vous souhaite la bienvenue. Nous vous remercions de vous être présentés et de nous aider dans l'étude du projet de loi. Vous disposez chacun de 10 minutes pour présenter un exposé, après quoi les membres du comité vous poseront des questions ou vous demanderont de commenter leurs déclarations.

    Monsieur Oliver, nous pourrions peut-être commencer avec vous. Merci beaucoup monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir invité ici pour prendre la parole au sujet du projet de loi C-425, c'est-à-dire la loi sur la valorisation des Forces armées canadiennes. Je suis heureux d'avoir l'occasion de répondre à vos questions au sujet de l'incidence des dispositions de cette loi sur les agents de l'application de la loi.

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-425 n'aurait aucune incidence directe sur les activités d'application de la loi de la GRC. En ce qui concerne ce projet de loi, notre rôle serait d'appuyer Citoyenneté et Immigration Canada, au besoin.

    L'article 6 de la Loi sur les infractions en matière de sécurité donne à la GRC la première responsabilité en ce qui concerne les actes criminels constituant un risque pour la sécurité du Canada au sens de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Le rôle de la GRC est de prévenir, de détecter et d'empêcher les menaces criminelles pesant sur la sécurité nationale du Canada et d'y réagir. Ces menaces comprennent les actes terroristes commis au Canada et à l'étranger, s'ils impliquent des Canadiens. La GRC doit enquêter sur les actes de terrorisme, que les infractions aient déjà été commises ou qu'elles soient en préparation.

    La sécurité nationale du Canada reste une priorité stratégique importante pour la GRC. La radicalisation de certains Canadiens au point où ceux-ci sont prêts à participer à des actes de violence extrémistes continue de représenter un défi pour notre société. La GRC agit de manière proactive pour neutraliser les messages extrémistes, notamment en établissant le contact avec les communautés les plus vulnérables au recrutement par des organisations extrémistes, partout au Canada.

    Aujourd'hui, mon intention est de présenter le point de vue d'un organisme d'application de la loi pour ce qui est de la menace que représentent les individus participant à des actes terroristes, que ce soit au Canada ou à l'étranger.

    Le Canada n’est pas à l’abri du terrorisme, comme nos récentes enquêtes l’ont démontré. Depuis l'entrée en vigueur de la Loi antiterroriste en 2001, 15 individus ont été déclarés coupables d'infractions de terrorisme au Canada, en l’occurrence, 14 infractions de terrorisme aux termes de l’article 2 et une infraction d’incitation à craindre des activités terroristes.

    Les condamnations obtenues à ce jour se rapportent essentiellement à des actes terroristes commis au Canada, mais on a aussi vu des individus se radicaliser au Canada avant de quitter le pays pour prendre part ailleurs dans le monde à des activités criminelles violentes.

    Dans des endroits comme la Somalie, la Syrie et l’Afghanistan, l’instabilité et les conflits sont omniprésents, ce qui offre de nombreuses possibilités aux individus désireux de poser des gestes extrémistes et violents. La GRC a enquêté sur des individus qui se sont radicalisés au point de décider de quitter le Canada pour participer à des activités terroristes à l'étranger. Nous avons aussi vu des cas où des Canadiens ont voyagé à l’étranger pour recevoir une formation en terrorisme avant de revenir au pays et de passer aux actes. Par exemple, en 2008, Momin Kbawaja a été déclaré coupable d'avoir fabriqué un dispositif explosif pour un groupe du Royaume-Uni après un voyage au Pakistan.

    Pour empêcher un tel individu de quitter le Canada, la police doit obtenir une preuve admissible selon laquelle l'individu a l'intention de participer à des activités terroristes. En pratique, les organismes d'application de la loi ne pourront pas toujours obtenir de tels renseignements avant que l'individu ne quitte le pays. Par exemple, en mars 2011, la GRC a porté des accusations contre deux individus soupçonnés d'avoir quitté le Canada pour participer aux activités d'un groupe terroriste. Ni l'un ni l'autre de ces individus n'a été appréhendé.

    La GRC essaie, autant qu'il est possible, d'empêcher que des activités terroristes aient lieu. Du point de vue de la GRC, il est préférable d'arrêter ces individus avant qu'ils ne quittent le Canada pour commettre des actes violents à l’étranger. Cependant, dans les cas où les organismes d'application de la loi n'apprennent l'intention d'un individu qu'après que celui-ci a quitté le pays, ils communiquent avec leurs partenaires internationaux pour empêcher, dans la mesure du possible, que des actes terroristes ne soient commis.

    Même dans les cas où les organismes d'application de la loi sont incapables d'empêcher un individu de participer à des activités terroristes à l'étranger, ils peuvent au moins recueillir des preuves et communiquer avec leurs partenaires internationaux en vue d'une poursuite dans l'éventualité où l'individu reviendrait au Canada.

    Un autre projet de loi se trouve actuellement devant la Chambre des communes: S-7, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et la Loi sur la protection de l’information. Ce projet de loi comprend de nouvelles infractions qui s'appliqueraient dans le cas d'individus quittant le Canada dans le but de poser des gestes terroristes ailleurs. Les nouvelles dispositions interdisant à quiconque de quitter ou de tenter de quitter le Canada dans le but de participer aux activités d'un groupe terroriste seront utiles aux forces de l'ordre, car elles leur permettront de mettre plus rapidement un terme aux activités des terroristes en devenir, soit pendant la planification de leurs crimes, avant qu'ils ne quittent le Canada pour se rendre dans un camp d'entraînement terroriste ou pour commettre d'autres actes illégaux à l'étranger.

    Je vous remercie à nouveau de m'avoir invité à participer à cette importante rencontre.

    Merci, monsieur Oliver, de cet exposé.

    Monsieur Peirce, le comité aimerait vous entendre.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour. C’est pour moi un plaisir de comparaître devant vous aujourd'hui pour discuter de questions liées à un projet de loi émanant d'un député, le projet de loi C-425.

    Sous sa forme actuelle, le projet de loi C-425 permettrait d'accélérer le processus d'octroi de la citoyenneté aux résidents permanents qui sont aussi membres des Forces canadiennes. II permettrait également de retirer la citoyenneté canadienne aux personnes ayant la double citoyenneté qui commettent un acte de guerre contre les Forces canadiennes.

    Je sais aussi que le ministre Kenney et M. Shory — le parrain du projet de loi — ont parlé publiquement de leur intention de proposer des modifications au projet de loi afin que les autorités puissent déchoir de leur citoyenneté canadienne les Canadiens binationaux reconnus coupables d'infractions liées au terrorisme au Canada ou à l’étranger.

    À cet égard, j'aimerais être très clair. Le SCRS n'est pas un organisme d'application de la loi. Les individus reconnus coupables d'infractions liées au terrorisme sont condamnés par un tribunal à la lumière d'éléments de preuve recueillis par les organismes d'application de la loi aux fins de la poursuite. Il arrive que des renseignements du SCRS fournissent des pistes d'enquête à la police, mais ils ne sont habituellement pas utilisés dans le cadre de telles poursuites.

    Monsieur le président, cette précision étant faite, j'aimerais parler de la menace terroriste en général, plus particulièrement de la présumée implication de Canadiens dans des activités liées au terrorisme, afin de mettre en contexte l’étude que fera le comité du projet de loi C-425 et des modifications qui pourraient y être apportées.

    Le SCRS fait actuellement enquête sur plusieurs personnes soupçonnées d'être liées au terrorisme au Canada. Ces gens mènent des activités qui vont de la collecte de fonds à la prestation d'un soutien logistique à l'entraînement et à la perpétration d'actes terroristes. Comme nous l’avons récemment indiqué dans notre rapport public, ces individus sont issus de toutes les couches sociales, ont des niveaux de scolarité variés et présentent des profils psychologiques différents. Monsieur le président, il n'existe tout simplement pas de « terroriste » type.

    En plus de faire enquête sur des individus associés à des activités terroristes au Canada, le Service craint toujours que des Canadiens radicalisés ne participent à des activités terroristes à l'étranger. Le Canada a une obligation internationale d'empêcher l'exportation du terrorisme lorsque c'est possible, et surtout si certains de ses citoyens sont impliqués.

    Les membres du Comité seront également au courant des récents reportages sur la présumée implication de Canadiens dans des attentats en Bulgarie et de la confirmation récente de la découverte des restes d'un Canadien soupçonné d'avoir participé à des attentats terroristes perpétrés en Algérie.

    Par ailleurs, le directeur du SCRS a déjà dit au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense que le Service sait que des dizaines de Canadiens sont allés à l’étranger pour prendre part à des activités liées au terrorisme.

    Monsieur le président, ces dossiers représentent une grave menace pour la sécurité au Canada et à l'étranger et pourraient être préjudiciables à la réputation internationale de notre pays. Des Canadiens impliqués dans des activités terroristes à l'étranger peuvent transférer leurs compétences et leurs connaissances à des organisations terroristes et transférer, au Canada, les compétences et les connaissances qu'ils ont acquises à l'étranger. Ils pourraient peut-être même les utiliser pour perpétrer des attentas terroristes en territoire canadien. Évidemment, ces échanges en boucle nous inquiètent.

    En outre, les individus qui rentrent au Canada après être allés dans des zones de conflit à I'étranger en radicalisent parfois d'autres. En effet, leurs aventures à l'étranger leur confèrent souvent beaucoup de crédibilité auprès d'individus et de groupes de mêmes tendances, surtout parmi les jeunes impressionnables, qui leur vouent même parfois de l’admiration.

    Cela dit, monsieur le président, il n'est pas facile de suivre la trace des Canadiens qui vont à l’étranger pour mener des activités terroristes. Ils disparaissent souvent dans des endroits en proie à l'anarchie, comme les régions tribales le long de la frontière afghano-pakistanaise, ou dans des zones de conflit, comme la Syrie, où la situation est instable et insaisissable.

    Monsieur le président, il est très difficile de se faire une idée claire des combattants étrangers et des terroristes à l'étranger.

    Premièrement, il nous est difficile de connaître leurs motifs. En Syrie, par exemple, les combattants étrangers affluent. Certains se joignent à l'Armée syrienne libre, d'autres, des groupes associés à al-Qaïda, comme le Front al-Nosra, d'autres encore, le régime d'al-Assad. Il peut donc être extrêmement ardu de distinguer les motivations et les alliances de tous ces gens. Je dois également souligner que cela bouge tout le temps. Une personne peut se rendre en Syrie pour participer aux activités de l'Armée syrienne libre et se retrouver à combattre avec les membres du Front al-Nosra, par exemple. C'est très difficile à suivre.

    Deuxièmement, les enquêtes sur les personnes qui sont allées à l'étranger posent des problèmes particulièrement épineux. Il faut du temps pour trouver de bonnes sources et pour corroborer les informations ainsi obtenues. Pendant ce temps, les personnes ciblées vont se déplacer et vont se rendre dans d'autres lieux où il est difficile de les retrouver; le temps est donc un facteur important.

    Troisièmement, tout le monde sait qu'il est extrêmement difficile, parfois même impossible, de confirmer l'identité de Canadiens à l'étranger. Nous devons souvent compter sur des services de renseignement étrangers, qui peuvent avoir d'autres priorités, d'autres ressources ou d'autres mandats.

    Monsieur le président, malgré ces difficultés, je tiens à souligner que le Service met tout en oeuvre pour fournir au gouvernement une image aussi précise que possible de cette menace et des nombreuses autres menaces qui pèsent sur la sécurité nationale.

    J'aimerais également replacer cette discussion dans un contexte international. Le Canada n'est pas le seul pays à avoir des citoyens radicalisés qui vont à l'étranger pour participer à des activités liées au terrorisme. Des pays comme l'Australie, la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni et les États-Unis se sont heurtés au même problème, dans une certaine mesure, et dans bien des cas à un problème d'une bien plus grande ampleur.

    En fait, pas plus tard que la semaine dernière, le gouvernement néerlandais a haussé le niveau de la menace terroriste aux Pays-Bas. Cette menace est passée de « limitée » à « considérable », parce que des Néerlandais radicalisés sont allés en Syrie pour participer au djihad armé violent.

    J'ai pensé porter ce fait à l'attention des membres du comité au cas où vous auriez l'impression que le Canada est un cas à part parmi ses alliés. Il ne l'est pas. De nombreux pays occidentaux font face à une menace semblable qui risque de persister un certain temps encore.

    C'est un problème d'envergure internationale.

    Sur ces mots, j'aimerais vous remercier de l'attention que vous m'avez accordée. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci, monsieur Peirce et monsieur Oliver. Nous allons vous poser quelques questions. Nous commençons par M. Leung.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, aux témoins de s'être présentés devant nous.

    Le Canada est une société multiculturelle qui fonctionne très bien. Nous sommes également une société diversifiée, et nos politiques en matière d'immigration sont très dynamiques.

    Je suis moi-même immigrant, et à ce titre, je dois reconnaître qu'avant de devenir citoyen canadien, j'ai voyagé muni d'un passeport de la République de Chine. Dans les années 1960 et 1970, je dirais que j'étais persona non grata. Notre pays avait été reconnu par 31 autres pays environ, et j'avais beaucoup de difficulté à me rendre quelque part pour participer à une conférence, pour étudier ou tout simplement pour prendre des vacances.

    Depuis que je suis citoyen canadien, je considère que le passeport canadien est quelque chose de très précieux, qui est vraiment cher à mon coeur.

    J'aimerais entendre vos commentaires concernant la façon dont d'autres personnes, par exemple des radicaux, des extrémistes, utilisent le passeport canadien comme outil pour arriver à leurs fins ou pour entrer plus facilement dans d'autres pays où ils s'adonneront à des activités terroristes; peut-être utilisent-ils le passeport canadien pour aller dans un autre pays pour faire de l'espionnage.

    Vous pourriez peut-être me dire quel rang occupe le passeport canadien par rapport aux autres passeports, et quelle image donne sur la scène internationale une personne qui voyage munie du passeport canadien.

    Je vais commencer, et si le surintendant principal Oliver veut commenter, il pourra le faire après.

    Le passeport canadien, comme vous l'avez décrit, est un document extrêmement précieux pour tous les voyageurs. Dans un nombre restreint de circonstances, il fait donc l'objet d'une utilisation abusive par un petit groupe de personnes qui auraient l'intention de s'en servir en vue d'appuyer un mouvement terroriste et des activités terroristes. Nous avons certainement vu des rapports de services de renseignement qui révèlent que des personnes cherchent activement à obtenir un passeport canadien à ces fins.

    Des personnes peuvent venir au Canada et acquérir la double citoyenneté pour obtenir un passeport canadien et s'en servir ensuite pour voyager. Nous constatons également une utilisation active du passeport canadien par des personnes qui se rendent à l'étranger. Il est extrêmement difficile de les suivre, car, évidemment, la grande majorité des gens qui voyagent avec un passeport canadien le font pour des raisons justes et légitimes. Alors, une telle utilisation n'est pas immédiatement une remise en question.

    Nous connaissons certaines organisations terroristes qui ciblent l'utilisation du passeport canadien en raison de sa valeur et du fait qu'elle permet de voyager très facilement et sans encombre. Elles tenteront d'obtenir une double nationalité pour utiliser le passeport et voyager plus facilement. Quelques indications nous donnent à penser que c'est le cas du Hezbollah, par exemple.

    Ce document est donc extrêmement précieux, et l'obtention de la citoyenneté pour être en mesure d'utiliser ce document est un objectif que nous avons constaté.

    Merci.

    Monsieur Oliver, avez-vous un commentaire? Non.

    Alors, passons à la question suivante. Elle est en quelque sorte liée à la première. En mai 2000, le SCRS a publié un rapport intitulé Terrorisme international: menace pour le Canada. Ce rapport a révélé que le Canada a signé une douzaine de conventions internationales sur la lutte antiterroriste. Pourtant, les terroristes internationaux et leurs partisans choisissent souvent de s'installer au Canada. Récemment, la CBC a mis la main sur un rapport intitulé The Threat Envrionment to 2025.

    Quelles sont les conclusions de ces rapports? Vous pouvez peut-être nous en parler. Quel est le virage qui a été pris après septembre 2001 jusqu'à ce jour? Comment réglons-nous le problème qui vise à accroître le contrôle de l'utilisation du Canada comme un endroit où il est facile de former et de radicaliser ces gens, qui en viennent à obtenir notre citoyenneté et à utiliser notre passeport comme titre de voyage?

    Je crois que nous pourrons nous partager les réponses.

    Nous avons certainement constaté qu'après le 11 septembre, la version d'Al-Qaïda est devenue beaucoup plus populaire, et Al-Qaïda a lui-même pris des mesures considérables pour propager cette version, ce qui a entraîné une menace accrue. C'est ce que nous constatons depuis les dernières années. En conséquence, le SCRS a activement étendu sa capacité de lutte contre le terrorisme pour être en mesure d'identifier et de garder la trace des personnes. Le SCRS a, au Canada, renforcé sa collaboration au chapitre du niveau de lutte contre le terrorisme, et, en plus du rôle exclusivement axé sur les enquêtes, il a renforcé sa collaboration à l'égard de la compréhension et de l'évaluation de la radicalisation. Un des problèmes les plus importants, ce sont les gens qui prennent part à un mouvement radical au Canada, qui deviennent une menace en raison d'activités extrémistes violentes et qui peuvent voyager.

    De plus, le SCRS a élargi sa présence internationale en raison du nombre de personnes qui voyagent et de la menace causée par leurs déplacements. La menace pèse sur la réputation du Canada. Comme je l'ai mentionné dans mes observations préliminaires, c'est effectivement une menace, car la menace qui plane sur les intérêts canadiens a des répercussions jusqu'à l'étranger, et les déplacements permettent à d'autres de mener des activités dirigées contre les Canadiens.

    De façon générale, nous y avons réagi en renforçant très considérablement notre collaboration au chapitre de la lutte contre le terrorisme, de la surveillance ainsi que de l'étude et de la compréhension de la radicalisation. Il n'y a aucun doute que la menace a évolué au cours des dernières années. La menace terroriste internationale s'est modifiée. À titre d'exemple, Al-Qaïda et les principaux dirigeants d'Al-Qaïda ont subi des pertes importantes, et cela a perturbé la capacité centrale d'Al-Qaïda. Par contre, nous remarquons des groupes affiliés qui s'associent, alors, des groupes comme...

    Merci, monsieur Peirce.

    Madame Chow.

    Surintendant Oliver, combien la GRC compte-t-elle à l'étranger d'agents qui sont chargés de retrouver la trace de criminels, que ce soient des agresseurs sexuels d'enfants, des terroristes ou tout autre type de criminels?

    La GRC a environ 35 agents de liaison affectés stratégiquement partout dans le monde.

    Comme mon collègue l'a mentionné, dans les administrations étrangères, la GRC doit dépendre de la bonne volonté et du soutien des autorités étrangères qui sont, en fait, chargées de l'application de la loi. Alors, lorsque nous menons des opérations à l'étranger, c'est pour mettre en commun des renseignements relatifs aux enquêtes. Dans certains cas, cela peut se faire par le truchement du renforcement de la capacité, où il peut y avoir un manque de compétences et...

    Je comprends, mais ce n'était pas ma question. Elle portait sur le nombre de personnes.

    Vous avez 35 agents sur le terrain, alors vous pouvez mener une enquête et prouver qu'une personne est un criminel, un délinquant sexuel ou une personne soupçonnée de terrorisme, puis vous pouvez retrouver sa trace.

    J'aimerais préciser que nos agents de liaison sont affectés dans des missions. Nous offrons également des effectifs supplémentaires aux agents chargés d'un cas donné, où un incident peut survenir et nécessiter une capacité supplémentaire ou une capacité d'enquête spécialisée. C'est le cas, par exemple, de la situation en Algérie — qui a été mentionnée plus tôt —, où la GRC a envoyé des spécialistes pour aider à l'identification.

    Merci.

    Mettez-vous des listes en commun avec l'ASFC? Je sais que, dans certains cas, vous transmettez des listes de personnes soupçonnées de terrorisme. C'est de cette façon que Maher Arar a été expulsé vers la Syrie, où il a été torturé. Communiquez-vous, par exemple, le registre des agresseurs sexuels d'enfants ou la liste de personnes soupçonnées de terrorisme? N'avez-vous pas des listes en commun avec l'ASFC pour que les responsables puissent être avertis si ces personnes se rendent à l'étranger ou pour que l'ASFC puisse même les empêcher de se rendre à l'étranger?

    Les renseignements sont transmis à l'ASFC dans certains cas lorsqu'il y a une intention, un objectif précis. Si nous savons qu'une personne recherchée revient peut-être d'un pays étranger, nous pouvons en aviser l'ASFC. Il peut y avoir des cas où le départ d'une personne du Canada soulève des préoccupations, mais l'ASFC a une capacité restreinte à l'égard de la surveillance des personnes sortant du Canada. De fait, nous tenterons plus souvent de travailler en collaboration avec nos partenaires internationaux pour déterminer l'arrivée d'une personne dans une administration étrangère lorsqu'elle a quitté le Canada. Au moment où je vous parle, il n'existe aucun contrôle des sorties du Canada.

    Si vous avez un suspect qui a un casier judiciaire et que son nom figure sur une liste, est-ce que vous avisez l'ASFC du fait que cette personne revient au pays ou est-ce que vous dites au pays étranger — que ce soit le Pakistan, Cuba ou la Thaïlande — que vous possédez une liste de noms de criminels qui sont sur le point d'entrer dans leur pays et qu'ils doivent y prêter attention?

    Non, la GRC ne détient aucune liste qu'elle transmet à d'autres pays. La GRC tient un dépôt d'information sur les casiers judiciaires du Canada au nom de tous les organismes canadiens d'application de la loi. Des ententes et des arrangements sont conclus, par exemple, par l'intermédiaire d'Interpol ou avec les États-Unis et avec d'autres organismes nationaux, fédéraux ou municipaux chargés de l'application de la loi, qui peuvent accéder au registre pour vérifier si des personnes ont un casier judiciaire.

    Qu'une personne ait un passeport ou non, si elle a été déclarée coupable d'un acte criminel commis antérieurement ou si vous soupçonnez la personne d'avoir commis un crime grave et que vous estimez qu'elle commettrait une infraction — qui touche un enfant, un pays ou Dieu sait quoi —, n'auriez-vous pas le sentiment qu'il s'agit de votre responsabilité de... Quels seraient les critères utilisés pour aviser les responsables d'un pays? Est-ce le genre d'infraction commise? Et le passeport changerait-il quelque chose, qu'une personne ait la citoyenneté ou non? La personne pourrait être un immigrant ayant obtenu le droit d'établissement ou un citoyen ou encore un citoyen possédant la double nationalité. Cela change-t-il quelque chose? Vous savez que cette personne a commis un acte criminel et peut récidiver. À votre avis, ne seriez-vous pas tenus d'en aviser l'ASFC ou les pays étrangers?

    Les citoyens canadiens détenant un passeport qui leur permet de voyager sont en droit de le faire. Il n'incombe pas à la GRC d'exercer une surveillance ni d'informer autrui du fait qu'une personne qui aurait été déclarée coupable et aurait purgé une peine au Canada voyage actuellement.

    Des arrangements sont mis en place: si une personne voyage et que le pays étranger veut effectuer une recherche dans les bases de données du Canada, cela est possible. Le Canada et les États-Unis — par l'intermédiaire du CPIC et du CNIC — ont conclu l'arrangement suivant: si une personne entre aux États-Unis, les États-Unis peuvent utiliser les renseignements du passeport et effectuer une recherche dans la base de données du Canada pour vérifier si la personne a un casier judiciaire au Canada. Nous avons conclu avec les États-Unis une entente réciproque selon laquelle si la GRC...

    D'accord, c'est avec les États-Unis, mais qu'en est-il des autres pays? J'ai parlé de Cuba, de la Thaïlande...

    Ce n'est pas une entente systématique avec les autres pays. Elle serait normalement conclue par l'intermédiaire d'Interpol, et, dans ces cas, il faudrait souvent intégrer dans son système de diffusion des avis à l'égard d'une personne recherchée à l'étranger, d'une personne sous surveillance ou d'une personne recherchée en raison d'une infraction commise.

    D'accord, mais ce genre d'ententes serait-il utile? Les États-Unis comptent 75 membres de la Sécurité intérieure sur le terrain qui sont chargés de retrouver la trace d'une personne donnée à l'étranger. Ne serait-il pas utile de conclure ce genre d'entente avec d'autres pays?

    Je crois que ce serait utile si la GRC s'intéresse à une personne qui ne serait pas sous surveillance ou à une personne recherchée afin de vérifier si elle tente de quitter le pays ou de revenir au pays, car cela nous donnerait l'occasion de prendre des mesures relatives à l'application de la loi, mais, malheureusement, ces systèmes et pouvoirs n'existent pas aujourd'hui.

    Je crois que cela termine votre intervention, madame Chow.

    Vous savez, M. Leung a lancé le sujet, et nous nous éloignons vraiment du sujet à l'étude avec M. Leung et Mme Chow. Je comprends qu'on ait laissé entendre que nous allons étendre la définition d'« acte de guerre » à d'autres éléments. Tout cela est très intéressant, mais je me demande simplement si les points soulevés par M. Leung et Mme Chow sont pertinents au projet de loi.

    Mais, nous allons voir comment ça se passe.

    Monsieur Lamoureux.

    Merci, monsieur le président.

    À l'heure actuelle, le Canada compte 14 personnes déclarées coupables d'infractions de terrorisme. Je suppose qu'elles sont toutes en prison actuellement?

    Nous avons 15 personnes déclarées coupables de terrorisme.

    Nous en avons 15, et elles sont toutes en prison?

    Je l'ignore. Je ne m'intéresse pas à ce qui se passe après la prise de décisions. Elles peuvent être en prison ou elles peuvent avoir été libérées si elles ont purgé leur peine.

    Je crois qu'il serait intéressant que le comité sache où les 15 personnes déclarées coupables de terrorisme se trouvent.

    Monsieur Peirce, vous n'en avez aucune idée?

    Non, j'ignore la réponse.

    Le Service correctionnel du Canada serait probablement l'organisme le mieux placé pour vous fournir ces renseignements.

    Bien sûr.

    Je me demande si nous serions dans un meilleur monde si ces personnes étaient simplement expulsées du Canada, si leur citoyenneté leur était enlevée et si elles étaient placées dans un autre pays étranger. À votre avis, vivrions-nous un monde meilleur si c'était le cas?

    Ma réponse ne pourrait être qu'hypothétique.

    Absolument. Nous avons 15 Canadiens déclarés coupables de terrorisme dans le monde. Nous espérons qu'ils ne poseront pas de bombes dans les ambassades canadiennes ou dans les institutions de cette nature. Mais il reste qu'au bout du compte, nous avons 15 personnes déclarées coupables de terrorisme au Canada. Nous comptons également des dizaines de Canadiens qui se trouvent à l'étranger et qui participent à des activités terroristes possibles.

    Est-ce exact, monsieur Peirce?

    Oui.

    Parmi tous ces terroristes, selon vous, combien ont une double citoyenneté?

    C'est un renseignement dont la GRC ne tient pas compte.

    Lorsqu'il est question de la citoyenneté canadienne, estimez-vous qu'il y a manifestement deux poids, deux mesures? Selon la loi qui nous concerne, nous disons que, si vous avez une double citoyenneté — M. Mulcair, chef du NPD, a la double citoyenneté, comme bien d'autres personnes —, si vous commettez un acte de terrorisme, vous serez traité différemment d'une personne qui n'a pas la citoyenneté canadienne.

    Quelle est votre opinion à cet égard? Êtes-vous autorisé à avoir une opinion dont vous pouvez nous faire part?

    Je crois qu'il serait probablement mieux d'adresser la question au ministre, à CIC ou au parrain du projet de loi.

    J'essaie de prouver, ici, que le terrorisme est présent. Il serait peut-être nécessaire de tenir une discussion saine à ce chapitre, mais nous faisons face à un grand manque de temps.

    En ce qui concerne la question de la citoyenneté et du traitement accéléré accordé aux demandes des membres des Forces canadiennes, je me demande si vous estimez que cela en vaut la peine. Pour un instant, je me suis demandé — surtout, monsieur Oliver, lorsque je vous ai vu dans votre uniforme de la GRC — si la GRC s'y opposerait. La GRC compte-elle des immigrants ayant obtenu le droit d'établissement parmi ses membres?

    J'ai effectué des recherches, car je savais que la question serait probablement posée.

    La Loi sur la GRC a des dispositions semblables à celles de la Loi sur la Défense nationale que le commissaire... Le critère de base, c'est d'être citoyen canadien, mais, dans le cas où il y a un nombre insuffisant de Canadiens pour combler ces rôles, des non-Canadiens pourraient joindre les rangs de nos forces.

    Selon les gens des RH, nous n'avons pas encore connu une situation où le nombre de Canadiens était insuffisant. Alors, pour l'instant, je ne connais personne qui a récemment été nommé et qui n'était pas Canadien.

    L'ensemble des agents de la GRC sont des citoyens canadiens.

    C'est ce que je crois savoir.

    Je l'ignorais. J'ai appris quelque chose aujourd'hui à ce sujet.

    Les membres sont nommés aux termes de la Loi sur la GRC.

    C'est vrai? Vous m'avez fait dévier. J'ai maintenant davantage le goût de poser une question au ministre.

    Une voix: Et nous vivrons désormais dans un monde meilleur .

    M. Kevin Lamoureux: C'est déjà un monde meilleur. Eh bien, voilà.

    Au bout du compte, monsieur le président, je crois que j'ai eu les réponses à mes questions. J'ai apprécié les exposés que vous avez présentés cet après-midi.

    Merci.

    Je trouve que le comité n'est jamais ennuyeux.

    Monsieur Opitz.

    Merci, monsieur le président. Je promets de ne pas tenter de contrôler les esprits.

    En passant, je tiens à vous dire que votre uniforme est superbe, monsieur le prévôt du 4^e Bataillon. Je suis ravi que vous soyez ici, vous qui avez reçu quatre honneurs de guerre pour le compte de la GRC.

    Monsieur Peirce, durant votre échange avec M. Leung, vous avez commencé à parler des organisations affiliées. Si cela ne vous ennuie pas, j'aimerais que vous terminiez vos observations à ce sujet.

    Là où je voulais en venir, c'est au fait que la menace qui plane à l'échelle internationale est à présent beaucoup plus diffuse, car les organisations affiliées à Al-Qaïda, par exemple Al-Shabaab, Al-Qaïda dans les pays du Maghreb islamique et Al-Qaïda dans la péninsule arabique, représentent dorénavant les instances qui détiennent du pouvoir et qui mènent des activités, et sur lesquelles Al-Qaïda s'appuie essentiellement pour mener ses activités terroristes.

    En d'autres termes, la menace s'est répartie dans diverses régions, et cette répartition régionale accroît le risque que les gens se déplacent. À l'heure actuelle, les organisations affiliées à Al-Qaïda sont présentes dans un plus grand nombre de régions, et il y a donc un plus grand nombre de ces organisations auxquelles on peut se joindre, et l'accroissement du risque découle de cette répartition régionale.

    En conclusion, je dirai que le risque accru est une conséquence de cette répartition, et que le risque que des Canadiens se rendent à l'étranger pour joindre les rangs de l'une de ces organisations est plus élevé qu'auparavant.

    Je comprends les difficultés auxquelles vous faites face. Vous avez raison. Les services de renseignement ne peuvent pas tout voir et tout savoir. Il est malaisé de savoir ce qui se passe dans l'âme et dans l'esprit d'une personne qui veut se radicaliser.

    D'après vous, combien de personnes se sont radicalisées l'an dernier?

    Cela est très difficile à établir.

    Le SCRS se préoccupe principalement non pas des personnes qui se radicalisent en tant que telles, mais des extrémistes qui risquent de mener des activités terroristes ou de poser des actes à l'appui d'activités de cette nature. Ainsi, la radicalisation n'est pas en soi l'élément déclencheur.

    Les facteurs qui contribuent à la radicalisation sont très divers. Comme je l'ai mentionné plus tôt, il n'existe pas de terroriste archétypal. Nous observons toutes sortes de collectivités. Nous constatons des différences entre les formes que prend la radicalisation en Europe et en Amérique du Nord. Une fois que nous avons constaté cela, nous pouvons nous interroger sur les éléments déclencheurs qui pourraient aboutir à un extrémisme violent.

    Nous sommes en mesure de répertorier quelques-uns de ces indicateurs, mais ils s'inscrivent à l'intérieur de ce que j'appelle un « système chaotique ». Il est impossible de prédire le moment où une personne ayant des idées radicales décidera de s'engager dans des activités extrémistes violentes. On doit donc enquêter sur les activités menées par ces personnes pour établir le point où elles en sont rendues plutôt que de simplement faire du profilage en nous fondant sur des indicateurs.

    Je suppose que c'est à ce moment-là que la GRC et d'autres organismes d'application de la loi du Canada interviennent, lorsque des services de renseignement de corps policiers vous transmettent des informations à propos de personnes qui se radicalisent.

    Comment vous occupez-vous de ces personnes? Vous devez les avoir à l'œil. Vous devez les surveiller. Qu'est-ce que fait la GRC dans de tels cas?

    Dans le cadre de la stratégie antiterroriste, nous adoptons une démarche qui comporte plusieurs volets. L'un d'eux vise à prévenir la radicalisation, notamment par le truchement du programme national de sensibilisation à la sécurité de la GRC, dans le cadre duquel nous engageons le dialogue avec les membres de la collectivité et tentons de présenter un contre-discours. Si nous disposons d'informations selon lesquelles des personnes soutiendraient des terroristes ou s'apprêteraient à commettre elles-mêmes des actes terroristes, nous utilisons diverses méthodes pour tenter de recueillir les éléments de preuve requis pour intenter une poursuite au Canada et, par conséquent, tenter de prévenir un incident terroriste ou d'empêcher une personne d'appuyer une organisation terroriste.

    Nous avons observé cela dans des cas où... En fait, en mars 2011, la GRC et le service de police de Toronto ont appris qu'une personne prévoyait de quitter le Canada pour participer à des activités terroristes. Sur la foi de cette information, nous avons arrêté cette personne avant qu'elle ne quitte le pays.

    Ainsi, nous déployons divers efforts, même pour empêcher des gens de quitter le Canada.

    Cette intervention a été fructueuse.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Le président: Il vous reste une minute.

    M. Ted Opitz: D'accord. Excellent.

    Connaissons-nous le nombre de personnes qui se trouvent actuellement à l'étranger et qui se trouvent dans des camps d'entraînement ou participent à des activités d'autres organisations? A-t-on une quelconque idée de ce nombre? Je sais qu'il ne peut s'agir d'un nombre exact.

    Il est très difficile d'établir de tels nombres. Le directeur a récemment indiqué qu'il y en avait quelques dizaines — quelque 45 à 60 personnes ont été identifiées.

    Cela pose des difficultés, car on peut nous indiquer, par exemple, qu'un Canadien se trouve ici ou là, mais nous ne savons pas s'il s'agit d'une personne que nous avions déjà repérée ou s'il s'agit d'une autre, car la seule information dont nous disposons à propos de cette personne tient à sa nationalité. Il y a donc toujours un risque de compter des gens en double.

    Le nombre que nous établissons risque d'être inexact. Des gens sont qualifiés de canadiens en raison de leur accent ou parce qu'ils parlent des séries éliminatoires de hockey ou de quelque chose du genre. Je plaisante un peu, mais il y a toutes sortes de facteurs qui peuvent mener des gens à conclure qu'une personne est canadienne alors que, dans les faits, elle ne l'est pas. Il est difficile de corroborer les renseignements qui sont transmis par un organisme étranger si ces renseignements se limitent à la nationalité présumée d'une personne.

    Il y a également des difficultés qui sont liées aux déplacements de ces personnes, au moment où elles ont été vues et à l'endroit où elles se trouvent. Cela dit, le nombre approximatif oscille entre 45 et 60. Il y en a donc quelques dizaines.

    Ne serait-ce pas formidable que les membres d'Al-Qaïda suivent les activités de la LNH?

    Ces 45 ou 60 personnes sont toutes très susceptibles de s'engager dans un conflit armé avec le Canada.

    Ces personnes se rendent dans des zones de conflit, dans la région de la frontière afghano-pakistanaise, en Syrie, au Yémen et, à coup sûr, en Somalie. Dans de tels lieux, elles ont la possibilité de participer à des activités terroristes. Nous savons qu'un certain nombre d'entre elles ont été tuées.

    Merci.

    Allez-y, madame Freeman.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord que vous m'indiquiez tous deux quel rôle votre organisation respective jouerait dans le cadre d'une enquête relative à un acte de guerre, et si ce rôle est défini clairement dans le projet de loi sous sa forme actuelle.

    Notre organisation n'aurait aucun rôle en tant que tel à jouer dans le cadre d'une enquête relative à un acte de guerre — notre rôle consiste à mener des enquêtes sur des menaces à la sécurité nationale. Pour ce qui est des activités à mener à l'appui du projet de loi, je ne suis pas certain de savoir si nous parlons du projet de loi sous sa forme actuelle. Si le projet de loi demeure tel quel, notre rôle serait très limité.

    La GRC n'aurait pratiquement aucun rôle à jouer.

    Très bien.

    Dans ce cas, comment le projet de loi assurera-t-il l'application régulière de la loi? En d'autres termes, quels tribunaux seront saisis d'affaires de ce genre? Est-ce que le projet de loi définit clairement le seuil de preuve établi pour prouver qu'une personne a commis un acte de guerre contre les Forces armées canadiennes?

    Il serait peut-être préférable que vous posiez cette question à des représentants de CIC, car elle concerne leurs processus.

    D'accord, merci.

    Monsieur Peirce, pourriez-vous nous dire en quoi consiste une menace terroriste pour votre organisation? Si je pose cette question, c'est parce qu'on a suggéré de faire figurer la menace terroriste, au même titre qu'un acte de guerre, dans le projet de loi. Pouvez-vous nous indiquer le nombre de menaces terroristes à propos desquelles le SCRS mène une enquête chaque année? De ce nombre, combien de ces menaces sont considérées comme de réelles menaces pour le Canada?

    Il s'agit d'une question qui comporte de multiples facettes. Nous enquêtons sur les menaces envers la sécurité nationale du Canada. Les menaces terroristes n'appartiennent pas à ce type de menaces. La définition de menace envers la sécurité nationale du Canada figure à l'article 2 de la Loi sur le SCRS.

    En ce qui concerne le nombre d'enquêtes, je ne suis pas certain qu'il s'agit d'une information que nous pouvons divulguer.

    Je comprends.

    Surintendant Oliver, pourriez-vous nous parler de la définition de terrorisme qui figure dans le Code criminel? D'après vous, combien d'enquêtes relatives au terrorisme la GRC mène-t-elle chaque année? Combien de personnes sont déclarées coupables de tels actes?

    La portée de la définition de terrorisme est très vaste. La seule lecture de l'article 2 du Code criminel du Canada exigerait probablement tout le temps dont vous disposez.

    D'accord. Le comité considérera simplement que l'article 2 fait partie des éléments d'information sur lesquels il doit se pencher. Je vais vous laisser répondre à l'autre partie de ma question.

    Je ne dispose pas de statistiques en ce qui concerne le nombre d'enquêtes. Je peux toutefois vous dire que, depuis l'entrée en vigueur de la Loi antiterroriste, 15 déclarations de culpabilité relatives à des actes de terrorisme ont été prononcées.

    D'accord.

    En ce qui concerne les enquêtes relatives à d'éventuels liens avec le terrorisme, à des affaires de terrorisme ou à d'autres types de menaces envers la sécurité nationale, j'aimerais savoir s'il existe des dispositifs de surveillance distincts, l'un visant les Canadiens, et l'autre, les non-Canadiens, ou si ces personnes sont traitées de la même façon.

    À coup sûr, au Canada, la citoyenneté ou l'origine d'une personne... Si la personne représente une menace pour le Canada, il n'y a que cela qui compte, et nous mènerons une enquête de façon aussi vigoureuse que si elle concernait une infraction d'une autre nature.

    Surintendant Oliver, pouvez-vous nous dire quelles accusations peuvent être déposées actuellement contre une personne qui pose un acte terroriste ou qui participe aux activités d'une organisation terroriste? J'aimerais également que vous indiquiez les peines qui peuvent découler d'une déclaration de culpabilité liée à ces accusations.

    Je renvoie les membres du comité à l'article 2 du Code criminel, lequel renvoie à des ententes internationales, de même qu'à la définition d'« activité terroriste » énoncée à l'article 83. Là encore, la portée de cette définition est très vaste.

    La peine infligée varie selon le type d'infraction. Elle peut aller d'une peine de 10 ou 14 ans d'emprisonnement à une peine d'emprisonnement à perpétuité. S'il s'agit d'une tentative d'acte terroriste, la peine pourrait être deux fois moins sévère. La peine varie selon les circonstances et le pouvoir discrétionnaire du juge qui impose la peine.

    Merci, madame Freeman.

    Madame James.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos deux invités d'être ici.

    Comme je suis de Toronto et que les membres du groupe des 18 menaient leurs activités pratiquement à deux pas de chez moi, je suis très préoccupée par le présence de ce genre de personnes au Canada. Durant vos observations préliminaires, vous avez évoqué le fait qu'un certain nombre de personnes pourraient faire l'objet d'une enquête. J'aimerais savoir si vous pouvez nous fournir des précisions à propos de ces affaires. Je sais que vous n'êtes pas en mesure de nommer des personnes, mais j'aimerais obtenir des renseignements beaucoup plus détaillés que ceux que vous avez mentionnés durant votre exposé. Est-ce que cela est possible?

    Je peux uniquement parler des affaires où une déclaration de culpabilité a été prononcée ou de celles où des accusations ont été déposées et annoncées publiquement. Je ne suis pas en mesure de vous fournir une quelconque information à propos d'une enquête en cours.

    Et vous, monsieur Peirce, seriez-vous en mesure de le faire? Pouvez-vous nous fournir des renseignements sur des enquêtes en cours?

    En ce qui concerne les enquêtes en cours, je suis dans la même situation que mon collègue. De toute évidence, nous protégeons très rigoureusement ces renseignements. Les renseignements que je vous ai transmis sont les plus détaillés que nous puissions vous transmettre.

    Je comprends que vous êtes ici sur une tribune publique — nos débats sont télévisés, radiodiffusés ou diffusés d'une façon ou d'une autre. Monsieur le président, j'aimerais savoir s'il serait possible de poursuivre le débat à huis clos afin d'obtenir ces réponses. Je crois qu'il est important que le comité comprenne l'ampleur du problème avec lequel nous sommes aux prises au Canada. Il ne s'agit pas uniquement du groupe des 18 de Toronto. Si des enquêtes sont en cours, en tant que parlementaire, je suis très préoccupée pour la région de Toronto. Je me demande donc, monsieur le président, s'il est possible que nous poursuivions à huis clos afin d'obtenir un plus grand nombre de réponses.

    Madame James, je ne connais pas l'état de ces affaires. Je vais vous demander votre aide à cet égard. Le ministre a fait allusion à cela. Je ne sais pas si ces affaires sont conclues ou si elles peuvent encore faire l'objet d'un appel.

    Est-ce que quelqu'un peut me le dire? Si un appel peut encore être interjeté, je ne pense pas que nous ayons le droit de nous pencher sur ces affaires.

    Je suis désolée, mais il n'est pas question d'appel, car les renseignements qui m'intéressent concernent des enquêtes en cours.

    Eh bien, s'il s'agit d'enquêtes en cours, je crois que les témoins nous ont probablement dit tout ce qu'ils pouvaient nous dire. Je ne crois pas qu'ils nous en diront davantage à huis clos.

    D'accord.

    Il y a une question que j'aimerais vous poser. Durant vos observations, vous avez mentionné, sans fournir plus de précisions, que les activités en cause allaient de la collecte de fonds aux actes terroristes en passant par le soutien logistique et l'entraînement.

    Lorsque nous songeons à des cellules ou à des groupes terroristes, nous ne pensons jamais que des activités peuvent être en cours sur notre propre territoire, comme celles que menaient les 18 de Toronto. Nous ne pensons pas qu'un camp d'entraînement terroriste puisse exister au Canada. De telles activités se sont déroulées en Ontario, dans une région urbaine.

    J'aimerais savoir si vous pouvez me dire si les enquêtes en cours portent sur un quelconque camp d'entraînement terroriste ayant eu lieu au Canada ou sur des cellules terroristes actives ici? Pouvez-vous répondre à cette question?

    Je préfère m'abstenir de formuler des commentaires là-dessus.

    Ainsi, vous connaissez la réponse, mais vous n'êtes pas en mesure de la commenter. Je suppose que l'on peut interpréter votre réponse dans un sens ou dans l'autre.

    Est-ce qu'une région du pays est plus touchée que les autres par le problème? Puis-je poser cette question?

    Je pense que je peux dire que des enquêtes relatives à des menaces envers la sécurité nationale sont menées partout au Canada.

    Merci.

    En réponse à une question, vous avez dit que l'un des plus graves problèmes ou l'une des plus grandes préoccupations tenait à la radicalisation des jeunes au Canada. Je pense que c'est ce que vous avez mentionné, monsieur Peirce.

    D'après les reportages dans les médias et les choses que nous avons entendues dans les bulletins d'information, ou vues à la télévision, il semble s'agir d'une tendance qui caractérise les jeunes qui ont immigré au Canada en bas âge.

    Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    Non, je crois qu'un vaste éventail de facteurs explique la radicalisation. Je pense que le ministre a mentionné le fait que des personnes ayant mené des études postsecondaires se sont radicalisées.

    Il n'y a pas de facteur unique qui explique la radicalisation, surtout la radicalisation pouvant déboucher sur des activités extrémistes et violentes.

    Je sais qu'il n'existe pas de facteur unique, mais il doit y avoir une tendance. Cela n'est pas attribuable uniquement au hasard. Il doit y avoir quelque chose qui unit ces personnes qui se radicalisent ici, au Canada. Je songe à des personnes que je connais, et je ne peux pas imaginer que l'une d'entre elles...

    Il doit exister une certaine tendance. Il n'y a peut-être pas de facteur unique — il s'agit peut-être d'un groupe de facteurs —, mais il doit y avoir une tendance.

    Pouvez-vous nous dire quelques mots là-dessus?

    J'aurais tendance à vous répondre de la manière suivante: il n'y a pas beaucoup de PDG qui se radicalisent...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Michael Peirce: ... de sorte que la radicalisation est absente de certains secteurs.

    Hormis cela, les possibilités sont relativement nombreuses.

    Il est amusant que vous parliez des PDG car, en fait, durant la première heure de la réunion, j'ai posé au ministre une question à propos des personnes qui se sont intégrées économiquement et socialement au Canada, qui ont fait du Canada leur patrie et qui ont prêté allégeance au pays.

    Vous avez mentionné que, de façon générale, ce ne sont pas les PDG qui se radicalisent. Croyez-vous que, comme je l'ai indiqué lorsque j'ai posé ma question au ministre, l'intégration au Canada a un rôle à jouer à cet égard?

    Eh bien, à mon avis, la réponse du ministre indiquait, en fin de compte, que les personnes qui posent une menace pour la sécurité nationale ne sont pas bien intégrées au Canada.

    Cela dit, il se peut très bien que ces personnes aient été antérieurement bien intégrées au pays. Nous avons eu affaire à des cas de ce genre.

    Merci.

    J'aimerais revenir aux 18 de Toronto. Nous savons que quelques-uns d'entre eux ont participé à un camp d'entraînement en Ontario, dans la grande région de Toronto.

    Êtes-vous en mesure de me dire si l'un des membres de ce groupe a participé à un entraînement à l'étranger?

    Je ne peux pas vous fournir de précisions concernant le groupe des 18 de Toronto. Cette affaire s'est déroulée avant que je joigne les rangs du SCRS.

    Toutefois, à coup sûr, il existe des cas de cette nature. M. Khawaja, si je ne m'abuse, a participé à un camp d'entraînement à l'étranger, est revenu au Canada et a été mêlé à une affaire de menaces envers le Royaume-Uni.

    Merci, madame James.

    Monsieur Menegakis.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que je n'ai qu'une minute, et je vais donc poser uniquement une question.

    Après les événements du 11 septembre, beaucoup de pays ont renforcé leurs dispositifs de sécurité, ce qui a rendu plus difficiles, entre autres, les déplacements, les communications et les activités d'organisation et de collecte de fonds des groupes et des personnes. Pourtant, selon moi et bien d'autres personnes, il semble que les terroristes ont toujours un peu d'avance sur nous.

    Est-ce que cela tient au fait qu'ils se sont adaptés à la nouvelle conjoncture? Quelles mesures d'adaptation ont-ils prises afin d'être toujours en avance sur nous?

    Je dirai simplement, avant de céder la parole, que leur avance à de nombreux égards n'est qu'apparente, car les personnes qui mènent ces activités sont celles que nous n'avons pas encore attrapées ou appréhendées d'une façon ou d'une autre. Cela ne rend pas compte de la multitude de personnes qui ont été identifiées et de celles qui ont fait l'objet d'une poursuite. Si l'on examine le tableau d'ensemble, je ne suis pas certain que l'on puisse dire que les terroristes sont en avance sur nous.

    Merci beaucoup. Je vous remercie de vous être présentés devant le comité.

    Je vois l'heure sur l'horloge, mais mon BlackBerry indique 10 h 45...

    Eh bien, j'allais vous accorder une autre minute. Voulez-vous vous arrêter ici?

    Si vous pouvez m'accorder une autre minute, cela serait merveilleux.

    J'aimerais aborder brièvement la question de savoir s'il y a au pays des régions où vous constatez une radicalisation accrue ou un plus grand nombre d'activités ou de camps d'entraînement. Je sais que vous ne pouvez pas parler de groupes ou d'éléments en particulier, mais j'aimerais savoir si ces activités se déroulent davantage en milieu urbain ou en milieu rural. Y a-t-il des provinces où ces personnes se regroupent ou s'organisent davantage?

    Je répéterai la réponse que j'ai fournie plus tôt, à savoir que nous constatons la présence de menaces envers la sécurité du pays dans toutes les régions du Canada...

    Partout?

    Partout.

    Vraiment?

    Merci, monsieur Menegakis.

    M. Costas Menegakis: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Peirce.

    Surintendant Oliver, merci beaucoup de nous avoir rendu visite aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants de vos commentaires.

    La séance est levée.