CIMM Réunion de comité

    Bonjour.

    Il s'agit de la 54^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Nous sommes le mercredi 24 octobre 2012. La réunion est télédiffusée. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 16 octobre 2012, nous étudions le projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Avant la présentation des témoins, on m'a avisé qu'une motion d'adoption avait été présentée à la Chambre. Il est donc possible qu'il y ait un vote cet après-midi.

    Monsieur Lamoureux.

    Monsieur le président, si vous le permettez, j'ai eu l'occasion de parler avec Mme Sims, et je crois que le Nouveau Parti démocratique appuiera la suggestion que voici.

    Monsieur le président, ma demande est la suivante: le comité peut-il étudier le projet de loi budgétaire, c'est-à-dire le projet de loi C-45...

    Nous le ferons une autre fois, monsieur Lamoureux. Le ministre est ici.

    Je sais que vous avez présenté un avis de motion. Il y a un délai de 48 heures. Ce n'est pas le cas ici, alors ce ne sera pas pour aujourd'hui.

    Peut-on vérifier si les membres acceptent à l'unanimité...

    Non. Ça ne sera pas pour aujourd'hui, monsieur Lamoureux. Il faut un avis de 48 heures, et vous ne l'avez pas encore.

    On ne peut pas vérifier si nous avons le consentement unanime du comité?

    Je ne crois pas.

    Je vous rappelle qu'il y aura peut-être un vote dans l'heure. Nous allons maintenant présenter les témoins. L'honorable Jason Kenney est le ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme.

    Bonjour, monsieur Kenney. Vous êtes accompagné d'un certain nombre de témoins. Je crois que nous les avons tous déjà rencontrés, mais, au moment opportun, je vous laisserai faire les présentations.

    Vous avez un maximum de 20 minutes pour présenter votre déclaration au comité.

    Merci, monsieur, de votre présence.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a en effet un certain nombre de fonctionnaires présents, du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et de Sécurité publique Canada.

    Merci.

    Merci beaucoup, chers collègues, de me donner l'occasion de présenter le projet de loi C-43 au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Ce projet de loi fait partie des efforts importants que nous faisons pour renforcer l'intégrité de notre généreux système d'immigration.

    Comme vous le savez, sous le gouvernement actuel, le Canada a le taux d'immigration le plus élevé de son histoire et le plus important taux par habitant du monde développé. Évidemment, la grande majorité des nouveaux Canadiens arrivent avec l'intention de respecter les lois du Canada et de bien s'intégrer à notre société. Ces personnes, en particulier, n'ont aucune sympathie pour les étrangers qui arrivent au Canada et qui sont reconnus coupables d'avoir commis des crimes sérieux.

    C'est la raison pour laquelle notre gouvernement a pris l'engagement, pendant la dernière campagne électorale, d'accélérer le renvoi des criminels étrangers qui sont reconnus coupables de crimes graves, en vertu de notre système de justice criminelle.

    De plus, le gouvernement a reconnu qu'il faut apporter certaines modifications à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés relativement à l'enjeu de l'admissibilité au Canada. C'est un aspect complexe mais important de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Le but de ces modifications est de permettre l'entrée au Canada des personnes honnêtes qui vont contribuer à la prospérité du Canada, et de refuser l'entrée au pays des personnes qui constituent peut-être une menace à notre sécurité ou à notre santé publique.

     J'ai le plaisir de vous présenter le projet de loi C-43, Loi accélérant le renvoi des criminels étrangers, qui permet de réaliser les objectifs auxquels nous nous sommes engagés durant les dernières élections et, en effet, dans le discours du Trône.

    Grâce à cet important texte législatif, nous honorons un engagement pris pendant la campagne de simplifier le processus d'expulsion des criminels étrangers condamnés.

    À l'heure actuelle, un résident permanent ou un étranger peut être frappé d'une mesure d'expulsion s'il est passible d'une peine maximale d'au moins 10 ans au Canada pour son crime ou s'il reçoit une peine réelle de plus de six mois. Mais le statu quo pose un problème fondamental. Si la peine de tels criminels condamnés est inférieure à deux ans, ceux d'entre eux qui sont des résidents permanents peuvent interjeter appel de leur expulsion du Canada devant la Section d'appel de l'immigration de la CISR. En outre, s'ils perdent en appel, ils peuvent présenter une demande de contrôle judiciaire à la Cour fédérale. Cela entraîne, dans de nombreux cas, jusqu'à trois ans de retard dans le traitement des mesures d'expulsion des étrangers condamnés pour des actes criminels graves.

    Monsieur le président, je crois que même les étrangers condamnés pour des crimes graves doivent avoir accès au système judiciaire, mais qu'ils ne devraient pas pouvoir entreprendre des démarches juridiques sans fin qui durent des années, repoussant ainsi la date de leur expulsion du Canada. J'estime que même les étrangers condamnés pour des crimes graves ont droit à une application régulière de la loi, mais qu'ils ne devraient pas pouvoir abuser ad vitam aeternam du système judiciaire équitable canadien.

    C'est pourquoi, aux termes de cette loi, un résident permanent qui reçoit une peine au Canada de six mois ou plus ne pourrait plus contester son expulsion devant la SAI, la Section d'appel de la CISR. Le projet de loi empêcherait également les personnes qui ont commis à l'étranger des crimes graves punissables au Canada d'entreprendre des procédures devant la Section d'appel de l'immigration.

    Il est important de mentionner qu'un crime grave est déjà défini, en vertu de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, comme étant un délit pour lequel une peine d'emprisonnement de plus de six mois a été imposée. Il y a eu une certaine confusion à ce sujet lors des débats à la Chambre sur le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.

    Je souligne que ce projet de loi ne change pas la définition d'un crime grave prévue dans la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés. Cela continue d'être un crime pour quelqu'un qui a reçu une peine de plus de six mois. Les changements que nous proposons s'harmonisent donc aux autres dispositions législatives actuelles en matière d'immigration.

    À ceux qui prétendent que ces mesures sont un peu injustes, que nous voulons punir des gens pour de prétendus crimes mineurs, quoi que cela puisse vouloir dire, ou pour des erreurs commises dans le passé, nous répondons que vivre au Canada est un privilège, non un droit. L'une des obligations qu'il faut respecter pour conserver ce privilège, c'est de ne pas commettre un crime grave au Canada. Si un étranger s'installe ici, bénéficie du privilège de la résidence et commet un crime grave, disons-le sans détour, il doit perdre le privilège de rester au pays.

    Monsieur le président, comme vous le savez, je rencontre régulièrement des membres de divers groupes culturels, et ils sont tout à fait d'accord avec moi. J'ajouterai, en passant, que ce n'est pas pour rien que je me suis engagé à l'égard de ce projet de loi durant les dernières élections au cours d'une conférence de presse dans le quartier chinois de Vancouver à laquelle assistaient uniquement, si je ne m'abuse, des représentants de médias ethnoculturels. Nous constatons que les néo-Canadiens nous appuient fortement, parce que, en grande partie, il s'agit de personnes qui respectent les règles, qui s'installent ici et chérissent le droit de résidence qui mène habituellement à la citoyenneté et, franchement, ils ne tolèrent pas que des gens viennent ici et abusent de la générosité du Canada en faisant des victimes au pays, très souvent elles aussi des néo-Canadiens.

    Je dis aux détracteurs du projet de loi que j'aimerais, pour une fois, les entendre parler des victimes des crimes. J'aimerais qu'ils réfléchissent à la question et même qu'ils reconnaissent la triste réalité, c'est-à-dire que de nombreux Canadiens, y compris beaucoup de néo-Canadiens, sont des victimes, parfois même de crimes avec violence, d'étrangers qui repoussent leur expulsion au moyen de tactiques dilatoires que nous tentons d'éliminer grâce au projet de loi.

    Certains critiques, y compris de l'opposition, nous demandent de prendre en considération les difficultés auxquelles les criminels et leur famille sont confrontés. Toutefois, ces critiques s'arrêtent-ils parfois pour penser aux difficultés vécues par les victimes d'actes criminels?

    Un avocat en immigration exprimait son inquiétude à ce propos en parlant de « l'effet monumental » que le renvoi des criminels étrangers pourrait avoir sur les communautés d'immigrants. Franchement, je pense qu'une telle idée est insultante envers les immigrants. Comme je l'ai déjà dit, la grande majorité des immigrants ainsi que les autres Canadiens, ceux qui sont nés ici, respectent la loi, sont travaillants, honnêtes et fiers. Effectivement, nous acceptons plus d'un quart de million de nouveaux résidents permanents par année et, de ce nombre, moins de 1 000 sont reconnus coupables de crimes sérieux et font des demandes d'appel auprès de la CISR. Cela signifie que ce projet de loi touchera moins de 1 % de tous les résidents permanents, soit 0,3 % d'entre eux.

    Malheureusement, il y a d'innombrables exemples de criminels étrangers qui ont été condamnés à des peines de moins de deux ans et qui ont réussi à retarder les procédures d'expulsion pendant des années. On retrouve parmi eux des personnes qui ont commis les pires crimes que vous puissiez imaginer.

    Prenons le cas odieux de Cesar Guzman, un ressortissant péruvien qui a été frappé d'une mesure d'expulsion après avoir été reconnu coupable d'agression sexuelle sur un citoyen âgé. Ce prédateur a seulement été condamné à 18 mois de prison. Il a donc pu interjeter appel devant la Section d'appel de l'immigration. Cependant, il aurait dû être expatrié vers le Pérou dès la fin de sa peine de 18 mois. Mais à cause de la possibilité qu'il avait d'interjeter appel, son expulsion a été retardée de près de quatre ans.

    Il va sans dire que, monsieur le président, quand des Canadiens prennent connaissance de tels cas dans les journaux, ils sont en colère parce que nous laissons de telles situations se produire. Le pire, c'est que beaucoup de criminels étrangers condamnés ont profité du temps qu'ils ont gagné en interjetant appel de leur expulsion pour récidiver, parfois, pour commettre des crimes encore plus horribles.

    Le fait que ces criminels étrangers puissent se promener librement dans nos collectivités alors qu'ils devraient avoir été renvoyés rapidement chez eux choque profondément la grande majorité des Canadiens. Je ne vois pas de meilleur et de plus tragique exemple que le meurtre de l'agent Todd Baylis, du service de police de Toronto. Il a été assassiné par un étranger qui retardait son expulsion. Il y a eu des erreurs opérationnelles commises dans cette affaire, mais le fait qu'il soit possible d'interjeter appel devant la SAI et de retarder les procédures d'expulsion a contribué au fait que le ressortissant jamaïcain Clinton Gayle était au Canada et qu'il a pu assassiner l'agent Todd Baylis. Il ne faut pas que ce genre de chose se reproduise.

    Aux termes du projet de loi C-43, une personne qui commet un crime grave pourra être entendue devant les tribunaux, mais elle ne pourra pas prolonger le processus judiciaire pendant des années.

    Le projet de loi comporte également d'autres mesures qui facilitent la venue au Canada des voyageurs légitimes qui ne constituent pas un risque, ce dont il n'a pas été question, à mon avis, durant le débat suivant la deuxième lecture. Auparavant, par exemple, les voyageurs à faible risque accompagnés d'un membre de la famille interdit de territoire pour des raisons autres que la sécurité ou la criminalité, comme la santé, étaient tous jugés interdits de territoire et renvoyés dans leur pays d'origine. Le projet de loi propose d'améliorer ce système pour que seule la personne interdite de territoire se voie refuser l'entrée au Canada. Tous les autres membres de la famille qui l'accompagnent ne seront pas touchés. Cela ne pénalise pas les membres de la famille en raison de l'interdiction de territoire d'un des leurs.

    En outre, un autre changement important donnerait au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration un nouveau pouvoir de refuser l'entrée — et je m'en tiendrai à cet élément — dans des cas exceptionnels de ressortissants étrangers qui veulent nuire à la population canadienne, comme ceux qui incitent à la haine pouvant mener à la violence et l'encouragent. Il y a eu une certaine controverse concernant cette disposition. Dans le projet de loi, nous proposons que le ministre puisse refuser l'entrée d'étrangers pour des raisons de politique publique. Nous avons tiré cette proposition législative d'une étude de dispositions semblables dans des démocraties similaires à la nôtre, comme l'Australie, la Nouvelle-Zélande, les États-Unis, le Royaume-Uni et beaucoup d'autres pays de l'Europe de l'Ouest qui se sont dotés, sous diverses formes, de ce que nous appelons un pouvoir discrétionnaire de rejet.

    Chers collègues, permettez-moi de vous expliquer. Très souvent, des députés et des membres du public nous demandent pourquoi nous admettons au Canada un étranger dont on sait qu'il incite à la haine, voire à la violence. Par exemple, l'année dernière, le Conseil québécois des gais et lesbiennes a contesté la venue de M. Hazma Tzortzis et de M. Abdur Raheem Green, des ressortissants britanniques, qui voulaient venir au Canada pour parler dans le cadre d'une conférence. Il s'agit de deux personnes qui, depuis longtemps, incitent à une haine sauvage, y compris en appelant au meurtre de gais et de lesbiennes et de juifs, en incitant à la violence contre les femmes, etc. D'ailleurs, l'Assemblée législative québécoise a adopté une motion unanime pour me demander, en tant que ministre, de refuser l'entrée au Canada à ces personnes. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

    En fait, alors que j'étais membre de l'opposition, j'avais proposé qu'on refuse l'entrée au Canada à Fred Phelps, un homme qui fait la promotion, un peu partout, de la haine et de la violence contre les gais et lesbiennes. J'ai fait la même chose dans le dossier du cheik Abdul Rahman Al-Sudais, un ressortissant saoudien qui demandait l'extermination du peuple juif.

    Voici le problème auquel nous sommes confrontés, monsieur le président. Si vous croyez que l'admission de telles personnes au Canada est problématique — et c'est une question dont il faut débattre, bien sûr — et si vous pensez qu'elles ne devraient pas avoir le droit de promouvoir la violence et la haine au Canada, vous devez reconnaître que la loi actuelle ne nous donne pas les outils dont nous avons besoin pour leur refuser l'entrée, sauf s'ils sont interdits de territoire pour des motifs de sécurité nationale. Comprenez-moi bien: promouvoir la haine contre les juifs n'est pas un crime en Arabie saoudite. Il y a beaucoup de pays où ce qui constitue un crime au Canada est permis, comme la promotion de la violence ou de la haine contre des groupes vulnérables.

    Il faut donc se demander si, oui ou non, les Canadiens et le Parlement croient qu'on devrait avoir un outil raisonnable, discret, limité et souple que nous pourrions utiliser dans des situations extraordinaires où, pour des raisons comme celles-ci, nous voulons empêcher l'entrée au pays d'un étranger qui, autrement, serait admissible. Les motifs qu'il faut invoquer pour utiliser ce pouvoir, les cas où il serait possible de l'utiliser, et ainsi de suite, sont toutes des questions légitimes dont il faut débattre, et c'est la raison pour laquelle je dépose devant le comité, monsieur le président, une proposition de lignes directrices sur l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire de rejet.

    Je souligne aux membres du comité que ce pouvoir viserait ceux qui participent à des activités de promotion du terrorisme, de la violence ou de la criminalité, comme la promotion ou la glorification de la violence terroriste; la promotion ou la glorification d'une entité figurant à la liste des entités terroristes; qui conseillent, encouragent ou incitent d'autres personnes à se livrer à des actes terroristes ou à une violence terroriste; qui incitent à une haine susceptible d'entraîner des actes de violence envers un groupe précis; qui font la promotion d'activités criminelles graves, ou encouragent ou incitent d'autres personnes à le faire. De plus, cela nous donnerait le pouvoir de refuser l'entrée au pays à un étranger provenant d'un pays à l'égard duquel le Canada a imposé des sanctions en vertu de la Loi sur les Nations Unies ou de la Loi sur les mesures économiques spéciales lorsque l'étranger en question est un ancien dirigeant ou un dirigeant supérieur actuel du gouvernement de ce pays ou d'une entité appartenant au gouvernement ou contrôlée par ce dernier ou agissant en son nom ou l'associé ou un membre de la famille d'une personne visée à l'alinéa 36(1)a), ou un étranger qui est un étranger politiquement vulnérable figurant dans le règlement d'application de la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus.

    Cette dernière partie a été ajoutée en réaction aux demandes de l'opposition, des libéraux et des néo-démocrates, à la suite de l'arrivée de certains membres de la famille de M. Ben Ali, l'ancien dictateur tunisien. Des membres de sa famille ont réussi à obtenir l'entrée au Canada, et des membres du grand public et de l'opposition ont demandé pourquoi on permettait à des membres de la famille du dictateur de demander l'asile au Canada. La réponse était que, techniquement, ils n'étaient pas interdits de territoire aux termes des articles 34, 35 et 36 de la LIPR. Ce sont les dispositions sur l'interdiction de territoire, et nous ne pouvons pas refuser l'entrée à quelqu'un qui n'a pas été condamné au criminel ou qui n'est pas membre d'une organisation terroriste.

    Par exemple, on peut vouloir interdire de territoire des hauts dirigeants de certains régimes. Il y avait des sanctions contre le régime birman. À cette époque, cela nous aurait donné le pouvoir, par exemple, de refuser aux membres de la junte birmane d'entrer au Canada.

    Nous avons actuellement imposé des sanctions contre le régime iranien. Nous voudrions peut-être avoir un pouvoir plus général nous permettant de refuser l'entrée au Canada de hauts dirigeants de ce régime. Cela nous donnerait les outils nécessaires.

    En conclusion, monsieur le président, j'inviterais les membres du comité à bien réfléchir à ces questions. Je dirais à mes collègues de l'opposition, qui aspirent à former le gouvernement un jour, qu'ils auront peut-être à gérer ces problèmes eux aussi.

    Je crois que nous devons tous, en tant que parlementaires, réfléchir très sérieusement aux critères appropriés, si tant est qu'il y en a, pour refuser l'entrée au pays d'étrangers dans de telles circonstances exceptionnelles, et à la façon de se doter d'un outil souple qui permet de réagir dans de telles situations.

    Pour terminer, monsieur le président, je vous remercie de votre attention. Il y a beaucoup d'autres dispositions dans le projet de loi dont je n'ai pas parlé — certaines sont techniques, mais elles sont toutes importantes —, et les fonctionnaires qui m'accompagnent et moi-même sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le ministre.

    On vient de me dire qu'il n'y aura pas de vote, alors, nous pouvons poursuivre.

    Monsieur Opitz, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre. Merci d'être là à nouveau aujourd'hui.

    J'apprécie ce que vous faites, parce que c'est un sujet épineux, surtout lorsqu'il est question des victimes. Vous avez raison, on n'a pas souvent mentionné les victimes dans tout ça, comme Todd Baylis, qui est un bon exemple d'une victime du comportement criminel d'un étranger qui n'aurait pas dû être ici et qui aurait dû être expulsé bien avant, si le processus en vigueur à ce moment-là l'avait permis.

    C'est quelque chose dont il faut vraiment parler. Monsieur le ministre, je crois que nos confrères du Parti libéral ont erré en votant contre ce projet de loi à la deuxième lecture. Ils ont fait valoir que, en fait, c'est injuste de demander aux résidents permanents de respecter la loi et de ne pas commettre d'actes criminels, et d'en faire l'une des exigences pour obtenir le privilège de devenir citoyen canadien.

    Monsieur, que répondez-vous à cela?

    Quelle est la dernière partie de la question?

    Le fait que c'est injuste de demander aux résidents permanents de respecter la loi et de ne pas commettre d'actes criminels, et d'en faire l'une des exigences pour obtenir le privilège de devenir citoyen canadien...

    Écoutez, je crois que c'est clair et net. Selon moi, ce n'est pas compliqué. Si vous venez au Canada et que vous êtes reconnu résident permanent, nous vous accueillons. Nous sommes le pays le plus accueillant qui soit, et le gouvernement actuel a conservé son statut du pays industrialisé le plus accueillant de la planète. En fait, depuis notre arrivée au pouvoir, il y a six ans, nous avons admis près de 1,8 million de résidents permanents, et nous avons assermenté environ 1,3 million de citoyens. C'est sans précédent à l'échelle planétaire et dans l'histoire du pays. En chiffres relatifs, du moins.

    Nous sommes généreux, et nous demandons très peu des gens qui intègrent la société canadienne. L'une des seules exigences que nous imposons pour bénéficier du privilège de résidence au Canada, c'est de ne pas commettre de crime grave. Presque tous les immigrants le font sans difficulté. Franchement, je crois qu'il est insultant de laisser entendre qu'il s'agit d'un fardeau imposé aux nouveaux Canadiens ou aux résidents permanents. Je ne crois pas que le fait de ne pas commettre de crime grave constitue un fardeau.

    Certains ont dit que cela constitue une entrave à l'application régulière de la loi ou au principe de justice naturelle. C'est tout à fait faux. Chaque étranger accusé d'un crime au Canada, chaque résident permanent accusé d'un crime, a l'occasion de se faire entendre devant un tribunal criminel. Si un juge détermine qu'il a commis une infraction suffisamment grave pour être condamné à une peine de six mois ou plus, il est actuellement considéré, aux termes de la LIPR, comme un étranger qui a commis un crime grave, et il est visé par une mesure d'expulsion. Nous disons simplement que la mesure sera appliquée, plutôt que de permettre à cette personne de reporter le traitement de son dossier pendant plusieurs années. En effet, nous constatons que, pendant ce temps, il y a bien trop de personnes qui récidivent, trop de nouveaux crimes et trop de nouvelles victimes.

    De plus, il faut souligner qu'une personne reconnue coupable par un tribunal pénal de première instance au Canada peut interjeter appel de la condamnation devant une cour d’appel, et, si c'est fondé, elle peut même interjeter appel devant la Cour suprême. Dans un même ordre d’idées, aux termes du projet de loi que nous proposons, une fois qu’une déclaration de culpabilité est établie en droit, les personnes visées ne pourront plus interjeter appel de cette décision devant la SAI de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié du Canada. J’aimerais ajouter que ce n’est pas seulement l’appel interjeté devant la SAI. Cette procédure dure environ 18 mois actuellement, parce qu’il y a beaucoup de dossiers de ce genre à traiter. Les gens bénéficient donc d’un sursis de 18 mois. Si leur appel est rejeté, ils présentent une demande de contrôle judiciaire de la décision défavorable de la SAI à la Cour fédérale. Cela leur donne huit ou neuf mois de plus, peut-être un an. Ces gens réussissent souvent à obtenir un sursis de deux ans et demi à trois ans. Ils restent au Canada durant ce temps. Si on élimine cette possibilité, aux termes du projet de loi C-43, les étrangers condamnés pour des crimes graves pourront tout de même demander un examen des risques avant renvoi. Si la décision est défavorable, ils pourront tout de même présenter une demande d’autorisation auprès de la Cour fédérale pour qu’elle se penche sur la décision défavorable rendue à l'issue de l’examen des risques avant renvoi.

    Franchement, je pense que bien des Canadiens croiraient que le nouveau système simplifié que nous proposons est encore trop généreux à l'endroit des gens qui n'ont pas respecté le privilège de s'installer au Canada et qui ont commis des crimes graves. Mais, bien sûr, nous tenons à notre système juridique équitable et respectons nos obligations internationales en matière de non-refoulement.

    Je suis d'accord, et la démocratie est respectée.

    Je sais que, dans le guide sur la citoyenneté du site Web, on rappelle aux gens que le Canada est essentiellement fondé sur quatre piliers: la liberté, la démocratie, les droits de la personne et la primauté du droit. Je sais qu'on les en informe avant même qu'ils arrivent ici, parce que les renseignements sont accessibles et que les gens peuvent les lire et les comprendre avant de venir s'installer au Canada. Ce n'est pas comme si c'était une surprise, si vous venez vous installer ici et que vous êtes un ancien criminel.

    Une des dispositions du projet de loi dont les médias ne semblent n'avoir pas tenu compte du tout, et dont nos collègues de l'opposition semblent avoir tout simplement fait abstraction — vous en avez parlé, mais j'aimerais que vous en disiez davantage —, c'est la modification pour les membres de la famille qui voyagent avec des personnes interdites de territoire pour des motifs autres que les plus graves.

    Monsieur, pouvez-vous nous expliquer davantage le fonctionnement de l'ancien système, et nous dire en quoi ce que vous proposez est une amélioration qui aidera les voyageurs légitimes qui viennent au Canada?

    Oui, merci, monsieur Opitz.

    La proposition sur les « membres de la famille interdits de territoire » inclut deux éléments: l'objectif est, premièrement, de faciliter l'admission temporaire d'étrangers qui sont accompagnés de membres de la famille interdits de territoire aux termes de certaines dispositions de la LIPR et, deuxièmement, de limiter l'admission temporaire d'étrangers dont des membres de la famille sont interdits de territoire pour des raisons de sécurité, mais qui ne les accompagnent pas. Ce sont des changements subtils.

    Par exemple, prenons une famille — disons qu'elle vient de l'Inde — qui espère venir au Canada pour assister au mariage d'un membre de la famille. Un des membres de la famille a un problème de santé pouvant constituer un fardeau excessif pour le système de santé canadien. Actuellement, nous examinerions la demande et, parce qu'il s'agit d'un groupe et que l'un des membres est interdit de territoire, personne ne pourrait venir. Ce nouveau pouvoir nous permettra de traiter séparément cette personne et lui dire: « Désolé, vous ne pouvez pas venir pour des raisons de santé. » Mais on pourra dire aux autres: « Vous êtes les bienvenus au Canada. » Cela facilite l'accès au Canada de gens qui ne posent pas de problème.

    D'un autre côté...

    Pouvez-vous conclure, monsieur le ministre?

    Désolé. Bien sûr.

    À l'opposé, si vous êtes la femme d'un dictateur et que vous voulez venir au Canada, vous serez visée, d'une certaine façon, par l'interdiction de territoire de votre époux et vous ne pourrez pas venir au Canada.

    Merci.

    Madame Sims.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le ministre, nous sommes ravis que vous puissiez être avec nous pendant deux heures. Je sais que votre horaire est très chargé et que vous êtes en charge d'un dossier qui nous tient tous occupés.

    Monsieur le ministre, je crois que tous les Canadiens veulent qu'on adopte la ligne dure avec les non-citoyens qui commettent des crimes graves et souvent violents dans nos collectivités. Les néo-Canadiens, qui, pour la plupart, respectent les lois et les règles, seraient les premiers à être d'accord avec eux.

    Comme vous le savez, j’ai dit clairement lorsque le projet de loi a été présenté que, en tant qu’opposition responsable, nous étions prêts à travailler avec le gouvernement pour que les criminels de toutes origines ne puissent pas abuser de notre processus d’appel. Mais je veux qu’il soit très clair aujourd'hui que notre appui de principe à la deuxième lecture ne vous donne pas carte blanche, et je vous avise aujourd'hui que nous nous attendons à ce que le gouvernement travaille avec nous pour s’assurer que nous protégeons les Canadiens et respectons l’application régulière de la loi et la primauté du droit en même temps.

    Je vais le dire sans détour. Nous sommes très préoccupés par le projet de loi proposé, par son efficacité en ce qui a trait à la question de la criminalité des non-citoyens et par sa très vaste portée. Plus particulièrement, le projet de loi C-43 vous donne de nouveaux pouvoirs considérables. La dernière chose dont votre système d’immigration a besoin, c’est d’encore plus de critiques. En réalité, nous avons un bon système indépendant qui permet de déterminer l’admissibilité, et nous n’avons pas besoin de le remplacer sur un coup de tête d’un ministre.

    Ce que vous nous avez remis aujourd'hui, le document que nous venons de recevoir — j'y jette un coup d'oeil rapide et je suis surprise de constater qu'il s'agit de lignes directrices. Ce seront des lignes directrices pour vous, mais elles seront appliquées à votre discrétion ou à celle d'un autre ministre.

    À trois reprises, depuis que je suis le critique de l’opposition officielle en matière d’immigration au sujet des compressions liées à la santé des réfugiés, le projet de loi C-31, et à nouveau en ce qui a trait au projet de loi dont il est question ici, vous avez présenté d’importantes réformes pour ensuite céder aux pressions et faire marche arrière. C’est révélateur du fait que ces réformes sont conçues rapidement sans consultation adéquate. Nous espérons que, en ce qui a trait au projet de loi actuel, vous serez disposé à écouter les intervenants et les membres de l’opposition de façon à ce que, au bout du compte, on produise un texte législatif qui protège à la fois les Canadiens et les droits des nouveaux arrivants.

    Je constate, monsieur le ministre, que, dans votre exposé, vous avez donné des exemples extrêmes. Dans ces cas, nous sommes d'accord avec vous, il aurait fallu que ces personnes soient expulsées. Cependant, j'hésite toujours lorsqu'on veut apporter d'importants changements en raison de quelques anomalies, plutôt que d'essayer de cibler les anomalies précises en peaufinant le système.

    En ce qui a trait à la consultation et au fait d’écouter l’opposition, j'aimerais commencer par vous poser une question sur les commentaires que vous avez formulés dans les médias la semaine dernière lorsque vous avez promis d’assurer la participation des membres du comité relativement à l’article de la loi qui vous permettrait d’empêcher des étrangers d’entrer au Canada pour des raisons de politique publique qui, je crois que même vous le reconnaîtrez, sont trop générales et incluent à peu près tout ce qui peut se passer à l’échelle mondiale. Nous apprécions la branche d’olivier que vous nous tendez, mais ma question est la suivante: en avons-nous vraiment besoin? Nos services frontaliers ont déjà le pouvoir d’interdire l’entrée au pays à des personnes qui constituent une menace à notre sécurité ou dont les actes constituent des crimes, y compris les discours haineux au Canada.

    Seriez-vous prêt à éliminer ce volet mal pensé du texte législatif?

    Eh bien, non, je ne serais pas prêt à éliminer notre proposition d'inclure un certain pouvoir discrétionnaire de rejet, précisément parce que nous voulons pouvoir gérer les dossiers de personnes qui, autrement, peuvent venir au Canada.

    Permettez-moi de vous dire d'entrée de jeu que j'apprécie votre approche généralement constructive, madame Sims, et j'espère vraiment que l'on discutera sérieusement du projet de loi et qu'on réfléchira aux questions législatives. Mais je regrette de voir que vous parlez de la volonté du gouvernement de modifier la législation sur l'immigration dans le passé en disant qu'il « cède aux pressions et fait marche arrière ». Peut-être sommes-nous tout simplement ouverts et prêts à apporter de possibles améliorations.

    C'était une idée radicale que nous puissions vraiment améliorer la législation grâce à un processus axé sur la délibération. C'est certainement, je l'espère, le fait marquant de mon mandat de ministre, et j'espère que ce sera aussi le cas dans le cadre du projet de loi C-43, ce qui explique pourquoi j'ai déposé ces lignes directrices proposées.

    J'ajouterais que les membres du comité recommanderont peut-être que l'on codifie ces lignes directrices dans le projet de loi, ou dans un règlement. Mais vous devrez comprendre qu'il y a des répercussions à tout cela.

    Pourquoi ne pouvons-nous pas — pour répondre à votre question, dans un premier temps — simplement permettre aux agents des services frontaliers d’appliquer les dispositions législatives sur l’interdiction de territoire? Parce que, très souvent... et, comme vous l'avez dit, d'appliquer la loi, par exemple, touchant l’interdiction de territoire dans le cas de gens qui commettent des crimes haineux. Il n'y a aucun motif pour refuser l’accès au Canada à un étranger que nous croyons responsable de crimes haineux au Canada s’il n’est pas interdit de territoire en raison d'un autre motif — c'est-à-dire s’il n’a pas, par exemple, un casier judiciaire dans son pays d’origine pour des crimes qui constitueraient aussi des crimes au Canada.

    Disons que cette personne a commis des fraudes en Allemagne ou quelque chose du genre. L'ASFC tient compte de cela. Mais, dans un autre pays — et c'est le cas dans bon nombre de pays —, le fait d'inciter des gens à tuer des gais, des Juifs ou des femmes n'est pas un crime. Par conséquent, cela ne constitue pas un motif d'interdiction de territoire.

    Merci, monsieur le ministre. Vous avez répondu à ma question. Je dois vraiment...

    J'ai peu de temps. Je ne veux pas vous manquer de respect.

    L'hon. Jason Kenney: Bien sûr. Désolé.

    Madame Sims, il vous reste environ 30 secondes.

    J'aimerais savoir — peut-être durant la journée — pourquoi nous devons vous donner plus de pouvoir arbitraire? Ne pourrions-nous pas plutôt accélérer le processus judiciaire de renvoi sans créer de nouveaux pouvoirs aussi vastes?

    Comme je l'ai déjà dit, si le comité veut recommander de codifier dans le projet de loi un texte qui ressemble à ce que j'ai proposé dans les lignes directrices, ça m'intéresserait beaucoup. Mais vous devez comprendre que si nous procédons ainsi, ça deviendra alors un outil très rigide et très litigieux.

    Il y aura immanquablement des cas qui passeront à travers les mailles. Lorsque vous examinez la question de plus près, vous constaterez peut-être que ces critères sont trop précis. Ils sont beaucoup plus précis que les critères des pouvoirs discrétionnaires de rejet en place dans des démocraties semblables à la nôtre.

    Essentiellement, notre proposition de donner un pouvoir discrétionnaire de rejet au ministre pour des motifs de politique publique est conçue pour reprendre les pouvoirs semblables qui existent au Royaume-Uni, en Australie, aux États-Unis et en Nouvelle-Zélande, où nous ne constatons pas d'importants abus de pouvoir.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Lamoureux.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je considère vraiment qu'il s'agit d'un projet de loi anti-immigrants. Vous avez cette attitude sensationnaliste et essayez de faire passer l'immigration pour quelque chose de négatif.

    Prenons la notion de faux réfugiés. C'est une notion que vous avez créée, qui crée une image très négative dans l'esprit des Canadiens. Nous pouvons parler des gens qui coupent illégalement dans les files d'attente ou des réfugiés de la mer, qui sont debout à l'arrière d'un bateau et qui font l'objet d'une détention obligatoire, et vous avez dû revenir sur vos propos.

    Dieu merci, vous avez dû reculer en raison des pressions exercées à l'étape de la présentation devant le comité par différentes organisations, beaucoup de bureaux d'avocats, et ainsi de suite. Ce sont eux qui, au bout du compte, vous ont poussé à apporter ces changements. C'est la réalité.

    Au bout du compte, dans le projet de loi C-43, vous appelez résidents permanents plus de 1,5 million de personnes qui vivent au Canada et qui se sentent chez elles... et nous les traitons d'étrangers. C'est la lutte contre les criminels « étrangers ».

    Puis le ministre arrive, monsieur le président, et trouve des cas sensationnels — les violeurs, les assassins, les pédophiles. Ce sont les cas utilisés par le ministre pour envoyer ce message puissant aux Canadiens.

    Quel genre de message envoie-t-il vraiment aux Canadiens? Qu'en est-il des gens qui...?

    C'est peut-être une famille de quatre personnes et Johnny, qui vient de recevoir son diplôme universitaire, a six plants de marijuana chez lui. C'est un crime grave qui lui vaudra six mois et pas d'appel, et Johnny sera expulsé...

    Il s'agit d'un rappel au Règlement. Arrêtez l'horloge.

    Comme vous le savez, dans le cadre des travaux du comité, je m'efforce d'appliquer la politique selon laquelle il est interdit de réprimander un témoin. Même s'il s'agit du ministre et que l'on dispose d'une certaine marge de manœuvre politique, il n'en demeure pas moins notre invité, et nous devons agir comme les hommes et les femmes honorables que nous sommes. J'espère que vous agirez comme un homme honorable.

    Allez-y, monsieur Dykstra.

    Vous avez donné suite à mon rappel au Règlement.

    Merci.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Lamoureux.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que le ministre et les membres du comité peuvent être quelque peu susceptibles à ce sujet, mais il s'agit là de propos du genre de ceux que nous entendons au sein de notre caucus et qu'ont formulés des témoins qui se sont présentés devant le comité.

    Le ministre a pris l'initiative de s'attribuer un pouvoir considérablement plus vaste. La question consiste simplement à déterminer comment on s'y prendra pour signaler ces cas et attirer l'attention du ministre sur eux. Parmi les nouveaux pouvoirs conférés au ministre, il y a celui de refuser l'admission au pays à un étranger. Quels sont les freins et contrepoids qui seront mis en place pour compenser ce pouvoir discrétionnaire octroyé au ministre? Qu'est-ce que le ministre met réellement en place? Il a la capacité et le pouvoir de refuser l'admission au pays à une personne.

    Il a fait allusion à un dictateur. Il ne veut pas que l'épouse du dictateur puisse être admise au pays. Qu'en est-il d'une mère de deux enfants, dont l'un vit au pays en tant que citoyen canadien, et l'autre, à Chandigarh ou aux Philippines, et dont l'époux entretient peut-être des liens avec le crime organisé? Cette femme sera cataloguée, et on lui dira qu'elle ne peut pas entrer au Canada en raison des agissements d'un membre de sa famille, même si elle vit dans un pays où le divorce n'est peut-être pas nécessairement permis. Il s'agit là de répercussions que le projet de loi aura sur des gens ordinaires — il ne vise pas uniquement les violeurs, les meurtriers et les autres criminels de ce genre.

    Est-ce que le ministre a pris cela en considération avant d'intituler le projet de loi? Pourquoi le texte législatif fait-il allusion aux « criminels étrangers » plutôt qu'aux « résidents permanents »? Les termes employés ont de l'importance. Le ministre a systématiquement choisi des termes vigoureux dans le but de faire passer un message. Le message n'est pas toujours positif. À court terme, vous parviendrez peut-être à obtenir les manchettes que vous souhaitez, mais pour l'ensemble de la collectivité, cela peut être très dommageable.

    J'aimerais que le ministre profite du peu de temps qu'il me reste pour formuler des observations.

    Monsieur le président, je vais vous dire ce qui est dommageable pour les collectivités: ce sont les criminels qui font des victimes parmi les Canadiens. Il est vrai que les nouveaux Canadiens sont surreprésentés au sein des victimes d'actes criminels commis par des étrangers. Comme je l'ai mentionné, c'est la raison pour laquelle j'ai fait l'annonce du dépôt du projet de loi accélérant le renvoi de criminels étrangers dans le quartier chinois de Vancouver, devant des représentants de médias ethnoculturels. C'est probablement aussi la raison pour laquelle quelque 42 p. 100 des nouveaux Canadiens ont voté pour le parti que je représente au cours des dernières élections. Les nouveaux Canadiens savent que les propos que M. Lamoureux vient de formuler sont insultants. Il est absurde d'affirmer qu'en prenant des mesures à l'égard des criminels étrangers, d'une façon ou d'une autre, nous nuisons à la réputation des immigrants au Canada, lesquels sont, dans leur vaste majorité, des personnes de bonne foi et respectueuses des lois.

    Comme il est question de langage provocateur, je tiens à souligner que M. Lamoureux sait pertinemment que le fait de laisser entendre que le gouvernement s'oppose à l'immigration...

    C'est le cas.

    ... est bizarre.

    C'est faux.

    Depuis que le gouvernement est au pouvoir, plus de 1,8 million de personnes ont obtenu la résidence permanente au pays, et quelque 1,3 million d'entre eux ont obtenu la citoyenneté canadienne. Sous notre règne, le taux d'immigration au Canada a atteint des sommets historiques, et le taux d'immigration par habitant au pays est le plus élevé du monde industrialisé. Nous avons accru de 20 p. 100 le nombre de réfugiés réétablis admis au Canada, et nous avons accru le soutien que nous leur offrons. Nous avons triplé les investissements fédéraux dans les services d'établissement, et nous avons pris de véritables mesures pour contribuer à la reconnaissance des titres de compétence.

    Monsieur le président, l'une des raisons pour lesquelles une majorité disproportionnée de nouveaux Canadiens ont voté pour notre parti, c'est que nous formons le gouvernement le plus favorable à l'immigration de l'histoire canadienne. Je sais que cela ne concorde pas avec le programme politique étriqué de M. Lamoureux, mais la vérité est la suivante: les nouveaux Canadiens ne tolèrent pas les personnes qui abusent de la générosité du Canada en commettant ici des crimes graves et en violant par le fait même le privilège que constitue le fait de demeurer au Canada. Les nouveaux Canadiens croient que ces personnes devraient pouvoir faire valoir leur point de vue devant un tribunal, mais qu'elles ne devraient pas être en mesure de retarder de plusieurs années leur expulsion.

    Je demanderais à M. Lamoureux de réfléchir un instant aux victimes d'actes criminels. D'une façon ou d'une autre, il a laissé entendre que les exemples que j'ai cités constituent des aberrations. Hélas, ce n'est pas le cas. Il a fait allusion au bobard de la personne qui est déclarée coupable de la possession de six plants de marijuana, mais il a oublié d'ajouter: « dans le but d'en faire le trafic ». Je reconnais, monsieur le président, que le Parlement a établi qu'une personne reconnue coupable, par un tribunal pénal, de possession de drogues illégales dans le but d'en faire le trafic au Canada devrait être passible d'une peine draconienne de six mois ou plus d'emprisonnement. Pourquoi? Parce qu'un tel acte criminel n'est pas commis de façon isolée — il dénote habituellement la participation aux activités de groupes criminels organisés. Je peux citer l'exemple de Jackie Tran, de Calgary, qui a été expulsé du pays à l'issue du processus d'appel de la SAI après des années de retard. Des personnes cultivaient pour son compte des plants de marijuana...

    Je crains devoir vous interrompre.

    Je vais demander à tous les membres du comité... la réunion est en train de verser de manière excessive dans la confrontation, et je crois que les membres du comité ont le droit de poser des questions au... Oui, monsieur Lamoureux, c'est vous que je regarde. Les membres du comité ont le droit de poser des questions afin d'obtenir des explications à propos du projet de loi. J'aimerais qu'on laisse tomber les propos du genre « Le Parti conservateur est meilleur que le Parti libéral » ou « Le Parti libéral est meilleur que le Parti conservateur et le NPD ». Cela n'est pas utile.

    Le débat a pris une mauvaise tournure, si vous voyez ce que je veux dire.

    Allez-y, madame James.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le ministre Kenney et les représentants du ministère d'être ici aujourd'hui.

    Je tiens à souligner que la circonscription que je représente — à savoir Scarborough-Centre, dans la région du Grand Toronto — est très diversifiée sur le plan ethnique, et que les politiques élaborées par le ministère suscitent l'adhésion de mes mandants, à qui il ne viendrait jamais à l'idée qu'il s'agit d'un projet de loi contre l'immigration. En fait, ils croient qu'il s'agit d'un projet de loi contre les criminels, et ils m'envoient chaque jour des courriels et des lettres pour me dire qu'il était grand temps que de telles mesures soient mises en place. Ainsi, je me réjouis des modifications prévues par le projet de loi, et je vous remercie de les présenter au comité.

    Monsieur le ministre, je suis ravie que, durant votre déclaration préliminaire, vous ayez attiré l'attention sur la définition de « grande criminalité » énoncée dans la version actuelle de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés — la LIPR. La grande criminalité est celle qui donne lieu à une déclaration de culpabilité relative à une infraction punissable d'une peine d'emprisonnement de six mois ou plus. N'est-il pas vrai que les modifications prévues par le projet de loi C-43 permettront, en fait, de mettre la Section d'appel de l'immigration en harmonie avec le reste de la LIPR?

    Eh bien, oui. En fait, j'aimerais signaler de nouveau que le projet de loi n'aura pas pour effet de modifier le seuil permettant d'établir les actes relevant de la grande criminalité au sens de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    En 2002, le gouvernement libéral qui était en place a adopté la LIPR, selon laquelle les actes criminels relevant de la grande criminalité étaient ceux punissables d'une peine d'emprisonnement de six mois ou plus ou susceptibles d'entraîner une peine d'emprisonnement maximale de 10 ans ou plus.

    Toutefois, de manière, selon moi, à contenter les avocats en droit de l'immigration, le gouvernement libéral a décidé de permettre l'utilisation d'une tactique dilatoire, à savoir le fait d'interjeter appel devant la Section d'appel de l'immigration de la CISR. Cette tactique dilatoire, qui s'assortit d'une demande subséquente de contrôle judiciaire auprès de la Cour fédérale, permet aux criminels étrangers déclarés coupables de crimes graves de retarder leur renvoi de deux ans et demi ou trois ans en moyenne, période durant laquelle ces ressortissants déclarés coupables d'un crime grave par un tribunal canadien à l'issue d'un procès équitable peuvent commettre d'autres crimes.

    À mes yeux, nous avons l'obligation, à l'égard de la population canadienne, de faire tout ce que nous pouvons raisonnablement faire dans les limites de la loi pour éviter que ces personnes ne fassent de nouvelles victimes parmi les Canadiens. Il s'agit là du principe sur lequel sont fondées les mesures que nous prenons. Ainsi, oui, cela la met en quelque sorte en harmonie avec ce qui constitue, à mon avis, le cadre fondamental des dispositions de la LIPR relative à la grande criminalité.

    Vous avez affirmé que les libéraux avaient utilisé le recours à une tactique dilatoire. Je crois comprendre que la LIPR a été promulguée par les libéraux en 2002 — corrigez-moi si j'ai tort —, et lorsque vous dites qu'ils ont permis l'utilisation d'une tactique dilatoire... savez-vous pourquoi les libéraux ont assorti cette section particulière de la LIPR d'un calendrier différent de celui du reste de cette loi? Quel serait...

    Eh bien, je sais que, à l'époque, des organisations de défense des droits des victimes et des services policiers exerçaient d'énormes pressions sur la ministre Elinor Caplan en raison des meurtres commis au restaurant Just Desserts. Des ressortissants violents ayant été déclarés coupables d'actes criminels, et dont l'expulsion du Canada avait été retardée, avaient tiré des coups de feu dans ce restaurant de Toronto et fait je ne sais plus combien de victimes. Les gens avaient donc demandé en grand nombre que des mesures comme celles que nous proposons maintenant soient prises pour simplifier le processus d'appel de manière à ce que nous puissions renvoyer plus rapidement du pays les criminels étrangers.

    Toutefois, les avocats spécialisés en droit de l'immigration ont exercé d'énormes pressions pour contrer les efforts déployés par ces organisations, et comme M. Lamoureux vient de le montrer, il s'agissait d'un groupe d'intérêt type, groupe vigoureusement favorable à l'ancien gouvernement. Je crois qu'ils ont convaincu la ministre Caplan d'inclure dans la loi des dispositions permettant aux ressortissants s'étant vu imposer une peine d'emprisonnement de six mois à deux ans d'interjeter appel devant la SAI.

    J'aimerais souligner que de nombreux tribunaux ont imposé à des étrangers une peine d'emprisonnement de deux ans moins un jour dans l'intention assez évidente de leur permettre d'accéder au processus d'appel. En d'autres termes, on a imposé une peine moins sévère à des gens qui auraient dû autrement se voir imposer une peine plus lourde à seule fin de leur permettre de retarder leur renvoi du Canada. À mon avis, cela a eu une incidence négative sur l'imposition de peines strictes aux étrangers déclarés coupables de crimes graves.

    Merci beaucoup.

    Au cours du débat ayant suivi la deuxième lecture, j'ai écouté la majeure partie de ce que les députés du NPD et du Parti libéral avaient à dire à propos du projet de loi. Ils ont affirmé que le nombre de grands criminels interjetant appel chaque année devant la Section d'appel de l'immigration était très faible. Bien sûr, ils n'ont pas expliqué ce qu'ils entendaient par « très faible », et ils n'ont pas présenté le moindre fait, le moindre tableau ou la moindre statistique à l'appui de leur affirmation.

    Par « faible nombre », j'entends « une poignée ». Si cela ne concernait qu'une poignée de gens, les Canadiens n'auraient pas à être préoccupés. J'aimerais simplement savoir si vous êtes en mesure de nous présenter des faits ou des statistiques concernant le nombre réel de grands criminels ayant interjeté appel au cours des quelques dernières années. À coup sûr, si ce nombre est plus élevé que... En fait, si ce nombre est plus élevé que 25, à mes yeux, cela est scandaleux. En outre, je suis certaine que la plupart des Canadiens seraient préoccupés s'ils apprenaient que ce nombre est plus élevé que 100.

    Si vous avez ces renseignements sous la main, je vous saurais gré de bien vouloir nous les fournir.

    Pour ce qui est du nombre, je suis sûr que, si vous étiez membre de la famille immédiate du regretté Todd Baylis, du service de police de Toronto, « un » serait un nombre trop élevé. Je crois que le fait de minimiser l'importance de la question revient à faire fi de la souffrance des victimes de ces récidivistes ayant réussi à retarder leur expulsion du pays.

    En ce qui concerne les statistiques exactes, au cours des quelques dernières années, en moyenne, 850 appels ont été interjetés devant la SAI par des étrangers ayant fait l'objet d'une déclaration de culpabilité en vertu de la LIPR pour un crime grave. À l'heure actuelle, il y a environ 2 700 appels en instance devant la SAI, et il faut plus ou moins 18 mois à la SAI pour entendre et trancher un appel.

    Permettez-moi de mettre cela en contexte. Comme je l'ai indiqué plus tôt, cela représente une infime fraction des immigrants — on parle ici de 850 immigrants sur, disons, 250 000 immigrants, ce qui représente à peu près 0,03 p. 100 des immigrants. Il s'agit d'une fraction de 1 p. 100, et c'est la raison pour laquelle je trouve scandaleuse l'idée formulée par quelques membres selon laquelle nous tentons d'assimiler cette infime portion de criminels à l'énorme majorité d'immigrants respectueux des lois. Cela est extrêmement offensant. En revanche, j'estime que 850 appels par année constituent un nombre considérable.

    Monsieur Kenney, croyez-vous que, dans l'ensemble, les Canadiens qui suivent peut-être notre débat ou en entendront peut-être parler ultérieurement croient que ce nombre — 850 — est très faible, ou croyez-vous plutôt que, comme moi, ils seront choqués d'apprendre cela?

    Eh bien, je suppose qu'ils se diront que, même s'il n'y en avait que un, ce serait encore un de trop.

    Merci.

    Madame Groguhé, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie le ministre...

    On invoque le Règlement.

    Madame Sitsabaiesan.

    Je présente mes excuses à ma collègue, mais je dois soulever une question de privilège personnelle avant que nous poursuivions.

    Je suis profondément offusquée par les propos tenus par le membre d'en face et le ministre. J'ai moi-même été victime d'un acte criminel commis par une personne qui possédait le statut de résident permanent. Je suis profondément vexée d'entendre le ministre dire que l'ensemble du caucus néo-démocrate ne comprend pas les besoins des victimes d'acte criminel et ne se préoccupe pas d'elles.

    Il s'agit d'une question de privilège personnelle. Monsieur le président, j'aimerais que vous demandiez au membre ou au ministre de retirer leurs propos aux fins du compte rendu, s'il vous plaît, car je suis vivement et personnellement offensée par les commentaires qui ont été formulés.

    Comme vous le savez peut-être, je n'ai pas le droit de rendre une décision concernant les questions de privilège. Le Président de la Chambre ne peut le faire que si les membres du comité lui soumettent une demande à cette fin. Toutefois, en tant que président du comité, j'ai le droit de dire que quelques-unes des observations formulées par des membres de tous les partis... Vous savez, il s'agit qu'une personne formule une observation inopportune pour qu'une autre lui réponde, que les intervenants s'échangent la balle et que la présidence perde le contrôle de la réunion.

    Je n'ai pas le droit de rendre une décision là-dessus. Cela dit, je soulignerai que quelques observations qui ont été formulées à propos des mesures prises par tel ou tel gouvernement ou tel ou tel parti étaient totalement déplacées. Cela a pour seul effet que tout le monde est contrarié et que la réunion se déroule mal.

    Je vais demander à Mme Groguhé de poser ses questions.

    Merci.

    J'espère avoir droit à tout mon temps de parole, monsieur le président.

    Je remercie le ministre et ses fonctionnaires d'être parmi nous.

    Il est certain que ce projet de loi soulève des préoccupations. Entre autres, je voudrais savoir de quelle manière, dans un État de droit, le renvoi accéléré des criminels étrangers peut être accéléré sans entraîner des dénis des droits de la défense des personnes concernées. En d'autres termes, de quelle manière pensez-vous articuler les renvois accélérés que prévoit le projet de loi avec les garanties que la Charte reconnaît aux justiciables qui sont sur le territoire canadien?

    Je vous rappellerai simplement qu'un citoyen d'un autre pays qui...

    Je suis désolé, mais je vais poursuivre en anglais. Ma réponse comporte quelques termes techniques et juridiques.

    Un étranger visé par les dispositions de la LIPR en matière d'interdiction de territoire aura l'occasion de plaider sa cause devant un tribunal pénal. Avant de se voir imposer une peine d'une durée de, disons, six mois ou plus, il pourra bénéficier de l'ensemble des procédures de recours habituelles et des principes de justice naturelle de nos tribunaux pénaux. Il peut même interjeter appel de la décision dont il fait l'objet. On peut donc affirmer qu'il bénéficie des principes de justice naturelle.

    En outre, même après l'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi prévoyant la simplification du processus d'appel, il pourra faire l'objet d'un examen des risques avant renvoi, lequel vise à établir que sa vie ou sa sécurité ne sera pas menacée s'il est renvoyé dans son pays d'origine. Il peut également interjeter appel devant la Cour fédérale d'un examen des risques avant renvoi dont le résultat est négatif.

    J'imagine que ma réponse est la suivante: toutes les mesures de protection garantissant le respect des droits d'une personne dans cette situation sont en place actuellement.

    Ma deuxième question porte sur le principe de non-refoulement vers la torture, qui est une norme qu'aucune loi nationale ne doit transgresser.

    Les dispositions du projet de loi C-43 respectent-ils ce principe et la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants, et de quelle façon?

    Comme je l'ai déjà dit, tous les criminels étrangers qui sont déclarés inadmissibles au Canada pour des raisons sérieuses auront droit à un examen des risques avant renvoi. Ce processus est distinct du processus utilisé pour juger des questions criminelles. En fait, si une cour criminelle du Canada leur inflige une peine de plus de six mois, l'Agence des services frontaliers du Canada émet un ordre de renvoi à ces personnes, mais elles auront droit à un examen des risques avant renvoi. On va alors analyser si elles sont susceptibles de faire face à la torture ou si leur vie peut être mise en danger si elles sont renvoyées dans leur pays d'origine.

    Si l'examen des risques avant renvoi entraîne un refus émis par un décideur indépendant et bien formé de notre ministère, ces personnes pourraient déposer une demande d'autorisation à la Cour fédérale afin de revoir l'examen des risques avant renvoi. C'est ainsi que nous allons fonctionner, même à la suite de ces modifications.

    De quelle façon le projet de loi peut-il faire la distinction claire et nette entre des impératifs d'ordre politique, quant aux décisions que vous allez prendre à la suite d'un pouvoir discrétionnaire accru, et les principes de la primauté du droit? Comment allons-nous garantir ces aspects?

    En fait, toutes les décisions discrétionnaires qui sont prises par le ministre sont basées sur la loi qui est approuvée par le Parlement. De plus, le ministre est responsable devant le Parlement et les Canadiens lorsqu'il exerce ce pouvoir.

    Je vous rappelle que la majorité des députés m'approchent pour me demander d'utiliser mon pouvoir discrétionnaire pour permettre l'entrée au Canada de certains étrangers. Des députés me demandent d'émettre des permis de résidence temporaire à des étrangers qui ont fait des demandes de visas, par exemple. Des députés veulent donc que le ministre ait un certain pouvoir discrétionnaire. Nous proposons de donner au ministre un pouvoir équivalent pour interdire l'entrée au Canada de certaines personnes dans certaines circonstances.

    Cela concerne vraiment la dimension d'admissibilité.

    Pourriez-vous clarifier la question concernant l'extradition et la déportation? L'extradition est un outil que l'on peut utiliser dans certains cas, par exemple lorsqu'on repère une personne qui arrive sur notre territoire et qui a commis des crimes contre l'humanité dans son pays.

    Vous avez largement dépassé votre temps. Pouvez-vous conclure votre intervention?

    C'est terminé? Alors, clarifiez cette question pour nous.

    Le projet de loi ne touche pas la question de l'extradition. C'est la responsabilité du ministre de la Justice. Selon certaines ententes que nous avons avec des pays étrangers, nous extradons les gens seulement à la suite d'une demande des pays avec lesquels nous avons une entente.

    Merci.

    Monsieur Weston.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue encore une fois, monsieur le ministre.

    J'ai l'impression que vous êtes pris entre deux courants antagonistes et inconciliables. Les gens de la circonscription que je représente, à savoir West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, veulent que vous fassiez entrer des gens au pays pour qu'ils puissent travailler dans les usines de pâtes et papier — Catalyst Paper et Howe Sound Pulp and Paper. Vous savez cela, et vous avez changé les règles pour favoriser l'immigration de manière à ce que ces postes puissent être comblés .

    Vous avez également entendu les demandes formulées par les représentants de l'industrie du tourisme d'accueil pour que vous assouplissiez les règles de façon à ce que les gens puissent venir travailler à Sea to Sky Country, à Whistler et à Vancouver-Ouest, et ils veulent également attirer des touristes.

    D'une part, on vous a demandé de faire entrer des étrangers, peu importe le type, et vous avez apporté des changements pour donner suite à cette demande. D'autre part, on s'attend à ce que le ministère sélectionne les immigrants. Par « sélectionner », j'entends le fait d'établir une distinction entre les immigrants que nous voulons admettre au pays et ceux auxquels nous devons refuser l'entrée, de sorte qu'il semble tout à fait naturel que nous en soyons arrivés à ce point-ci.

    À cet égard, j'ai deux questions à vous poser, monsieur le ministre.

    Premièrement, j'ai exercé le droit à l'étranger pendant une décennie, et j'ai pu constater à quel point les gens étaient perplexes face à l'indulgence dont nous faisions preuve à l'égard des personnes dont les demandes d'immigration comportaient de fausses déclarations. L'une des modifications prévues par le projet de loi tient à ce que les personnes qui font de fausses déclarations devront enfin en subir les conséquences, c'est-à-dire attendre de deux à cinq ans avant d'avoir l'autorisation de présenter une nouvelle demande. Ma question est la suivante: pourriez-vous nous expliquer comment cela fonctionnera?

    Deuxièmement, et cela renvoie directement à quelques-unes des observations formulées cet après-midi par mes collègues des autres partis, je dois dire que, comme une multitude de Canadiens, j'ai été stupéfait d'apprendre que, sous le régime de la loi actuelle, le SCRS n'avait pas la possibilité d'obliger une personne désignée comme une menace éventuelle à la sécurité du Canada à subir une entrevue. Le projet de loi que vous avez déposé changera cela.

    Est-ce que vous pouvez répondre et discuter des changements dans ces deux domaines?

    Monsieur Weston, je vous remercie d'avoir mis en évidence deux autres éléments du projet de loi.

    Tout d'abord, sous le régime de la version actuelle de la LIPR, une personne qui s'est rendue responsable de fausse déclaration au moment, par exemple, de présenter une demande pour séjourner ou immigrer au Canada, peut se voir interdire de présenter une nouvelle demande pendant une période de deux ans. Nous proposons d'augmenter à cinq ans la durée de cette période puisque, comme vous le savez probablement, la fraude est un problème très grave au sein du régime d'immigration.

    L'une des raisons pour lesquelles, dans certains pays, nous rejetons une proportion assez élevée des demandes de visa de résident temporaire, par exemple, c'est le nombre de demandes frauduleuses qui sont souvent soumises par des agents d'immigration malhonnêtes et sans scrupules travaillant à l'étranger. Comme vous le savez, et comme je l'ai déjà signalé, il existe toute une industrie qui fabrique toutes sortes de faux documents, qu'il s'agisse de relevés bancaires, d'itinéraires de vol, de certificats de décès ou de mariage, et j'en passe. C'est cette industrie qui crée vraiment de graves problèmes pour l'administration efficiente de nos lois en matière d'immigration et pour les personnes de bonne foi qui veulent séjourner légitimement au Canada.

    Nous devons faire clairement comprendre aux personnes qui se trouvent ici ou à l'étranger que le fait de soumettre une demande frauduleuse entraînera de graves conséquences, à savoir l'interdiction de présenter une nouvelle demande afin de revenir au pays pendant cinq ans. Cela ne s'appliquera pas aux gens qui font simplement une erreur — une erreur de bonne foi —, qui oublient de joindre un document à leur demande ou qui commettent une erreur mineure. Ces règles s'appliqueront aux personnes qui avaient manifestement l'intention de faire de fausses déclarations. C'est la raison pour laquelle nous avons accru la rigueur de la sanction.

    En ce qui a trait au fait d'obliger des personnes à subir une entrevue du SCRS, j'inviterais la représentante du ministère de la Sécurité publique à fournir des précisions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Comme vous l'avez souligné, à cet égard, le projet de loi vise à instaurer une obligation réglementaire claire selon laquelle les étrangers qui soumettent une demande aux termes de la LIPR doivent subir une entrevue de filtrage de sécurité à l'immigration devant des représentants du SCRS lorsque cela est exigé par l'ASFC ou CIC.

    L'objectif de cette modification est d'accroître la sécurité et la sûreté des Canadiens en veillant à ce que l'ASFC et CIC continuent de bénéficier des avis du SCRS.

    Pour répondre à votre question, je vous dirai que les fonctionnaires de l'ASFC et CIC bénéficient déjà des avis formulés par le SCRS par suite du filtrage de sécurité. Nous voulons simplement faire en sorte que l'obligation de se présenter aux entrevues de ce genre soit énoncée clairement dans la loi.

    Merci.

    Monsieur Menegakis.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur le ministre, de vous être de nouveau présenté devant le comité aujourd'hui. Je remercie également les fonctionnaires qui vous accompagnent.

    Monsieur le ministre, bien des choses ont été dites avant la présente réunion. Aujourd'hui, on a entendu dire qu'il faudrait laisser tomber certaines modifications en raison de quelques anomalies, et que le projet de loi visait à contrer l'immigration. J'aimerais examiner ces commentaires de plus près, car ils m'ont passablement offusqué.

    Je suis un fier Canadien et un fier descendant d'immigrants. Les merveilleux électeurs de la circonscription de Richmond Hill m'ont élu pour que je les représente au Parlement. Je représente un parti qui est représenté à la Chambre des communes. Au sein du Parti conservateur, il se parle couramment 28 langues.

    Le fait que le gouvernement que je représente ait admis quelque 1,8 million de nouveaux Canadiens au pays — lesquels, dois-je ajouter, apportent chaque jour une contribution très positive à notre société —, enlève assurément toute crédibilité à quelques-uns des commentaires que nous avons entendus ici aujourd'hui, par exemple ceux selon lesquels le gouvernement s'opposait aux immigrants ou ne voulait plus admettre d'immigrants au pays.

    Je veux revenir sur l'idée — que certaines personnes ici aimeraient nous faire croire — selon laquelle une personne qui s'est vu imposer une peine d'emprisonnement de six mois au plus n'est pas un grand criminel. On affirme que le projet de loi — dont l'intitulé est, à mon avis, très approprié — aura de graves conséquences sur un adolescent pris en possession d'une petite quantité de marijuana. Après votre annonce, monsieur le ministre, bon nombre de mes mandants m'ont parlé du projet de loi, et je peux vous dire que chaque personne qui l'a fait a indiqué qu'elle était très favorable aux dispositions qu'il contient, et je souligne que la circonscription que je représente est l'une des plus multiethniques du pays.

    Monsieur le ministre, pourriez-vous expliquer que le projet de loi n'aura pas de graves répercussions sur les gens qui ne sont pas de grands criminels, et qu'il vise ceux qui ont commis des agressions sexuelles à l'endroit d'enfants, qui font l'objet d'accusations relatives aux armes ou qui ont été déclarés coupables de voies de fait, de fraude et de vol, entre autres crimes graves?

    Oui, vous avez tout à fait raison.

    Monsieur Menegakis, je vais répéter une fois de plus, pour le bénéfice du comité, que le projet de loi C-43 ne vise pas à modifier la définition de « grande criminalité » énoncée dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Cette définition demeurera la même.

    Je constate une certaine dissonance cognitive à cet égard. Des personnes qui critiquent le projet de loi ont laissé entendre que l'imposition par un tribunal pénal d'une peine d'emprisonnement de six mois n'était pas suffisante pour que l'on puisse définir l'acte criminel à l'origine de la peine comme un crime grave, mais cela a toujours été le cas sous le régime de la LIPR. Il y a deux ou trois jours, un journal a publié une lettre rédigée par notre collègue, le député de Mont-Royal. Dans cette lettre, M. Cotler affirmait qu'il était scandaleux que nous abaissions à six mois d'emprisonnement le seuil permettant de définir un crime grave au sens de la LIPR. Nous n'abaissons pas le seuil. Nous conservons le seuil en faveur duquel M. Cotler lui-même a voté en 2002.

    M. Kevin Lamoureux: Deux ans.

    L'hon. Jason Kenney: Non, ce que dit M. Lamoureux n'est pas exact. Ce n'est pas deux ans. Il s'agit d'un malentendu fondamental. J'invite les membres à véritablement lire les dispositions énoncées au paragraphe 36(1) de la LIPR, à savoir:

    Il s'agit là des dispositions adoptées en 2002, selon lesquelles un acte criminel donnant lieu à une peine d'emprisonnement de six mois constitue un crime grave. Nous ne changeons rien à cela.

    Quant aux actes criminels visés par le projet de loi, ils comprennent notamment les infractions punissables d'un emprisonnement d'au moins 10 ans, à savoir, entre autres, les homicides, les voies de fait graves, le trafic de drogues, la fraude et les vols de plus de 5 000 $. Toutes les infractions relatives aux armes à feu ou aux autres armes sont punissables d'un emprisonnement d'au moins un an, et seraient donc visées par le nouveau seuil de six mois. Les agressions sexuelles à l'endroit d'enfants punissables par mise en accusation sont punissables d'une peine d'emprisonnement minimale de six mois ou un an, et seront donc également visées par le seuil de six mois.

    Vous avez fait allusion à deux cas, à savoir celui du policier Todd Baylis, et celui du massacre perpétré dans le restaurant Just Desserts à Toronto. En ce qui concerne ce dernier cas, je dois vous signaler qu'il y a eu une victime, à savoir Georgina « Vivi » Leimonis. Elle a perdu la vie durant cet incident tragique, et quelque 3 000 personnes ont assisté à ses funérailles. J'étais l'une d'entre elles.

    Il s'agissait d'une jeune femme de la communauté grecque de Toronto. Elle avait 23 ans, elle était pleine de vie et elle avait un très brillant avenir.

    Pouvez-vous nous dire ce que vous avez entendu des victimes...

    Merci, monsieur Menegakis. Votre temps est écoulé. Je vous remercie de vos commentaires. Nous devons passer à un autre intervenant.

    Madame Freeman.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le ministre, merci de comparaître devant notre comité.

    J'aimerais vous parler des cinq principales raisons qui justifient la présentation du projet de loi. Selon un document d'information que j'ai trouvé sur le site Web du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, il s'agit en fait de cinq cas individuels. Je comprends que cinq cas, c'est déjà trop. Cependant, je serais curieuse de savoir quelle est l'ampleur de la situation.

    Si on change cette loi, cela aura-t-il un effet sur plus de personnes que celles qui s'inscrivent dans ce genre de cas? Combien d'individus seront vraiment touchés par ce projet de loi? J'aimerais avoir des informations factuelles, solides, qui pourraient être envoyées au comité.

    Merci, madame Freeman.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour souligner que je suis désolé de ce qui est arrivé personnellement à Mme Sitsabaiesan. Quand j'ai dit que des inquiétudes n'avaient pas été soulevées en ce qui concerne les victimes, je parlais du débat tenu à la Chambre sur le projet de loi. Franchement, je félicite le Nouveau Parti démocratique d'avoir voté en faveur du principe du projet de loi. J'espère que l'on pourra travailler à l'améliorer, s'il y a de bonnes suggestions.

    En réponse à votre question, madame, je dois préciser qu'en moyenne, au cours des dernières années, 850 demandes d'appel ont été faites auprès de la Section d'appel de l'immigration de la CISR par des étrangers inadmissibles pour des raisons de criminalité. C'est un peu moins de 1 000 personnes par année. En effet, on a publié une liste de cinq cas, mais je pourrais vous fournir une liste de douzaines et de centaines de cas semblables.

    Ce qui m'inquiète...

    Je vais arrêter l'horloge quelques instants.

    Je tiens à présenter mes excuses aux membres du comité. Mme Sitsabaiesan a soulevé une question de privilège, et il se peut que j'aie fourni des renseignements erronés aux membres à ce sujet. J'ai effectivement le droit de trancher une question de privilège. Les membres doivent indiquer s'ils sont d'accord ou non avec moi. S'ils le sont, une motion est déposée à la Chambre.

    En ce qui concerne la situation qui nous occupe, je dois dire que je n'aurais pas tranché en faveur de Mme Sitsabaiesan. Cela dit, j'ai légèrement induit les membres en erreur, et je tenais simplement à tirer les choses au clair. J'ai le pouvoir de statuer sur une question de privilège, mais celle-ci doit être soumise au Président de la Chambre.

    Selon O'Brien et Bosc:

    Je vous présente mes excuses. Je n'avais pas tout à fait raison de dire que je n'ai pas le droit de trancher une question de privilège. En fait, j'avais à la fois raison et tort.

    Il vous reste toujours une minute et demie.

    Monsieur Dykstra invoque le Règlement.

    J'aimerais simplement ajouter quelque chose à ce que vous avez dit concernant votre pouvoir décisionnel. Je me contenterai de dire que, même si vous n'auriez pas tranché en faveur de Mme Sitsabaiesan, le ministre a pris le temps de donner suite à la préoccupation qu'elle a formulée, et il a présenté ses excuses.

    Il faudrait peut-être ajouter plus ou moins une minute au temps dont dispose Mme Freeman. Cela compenserait pour le temps qu'a pris le ministre pour réagir aux commentaires formulés et préciser les siens.

    Vous avez la parole, madame Freeman.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Ce qui m'inquiète, c'est que le projet de loi C-43 va sûrement toucher ces quelque 800 personnes, en particulier. Pouvez-vous confirmer que cela ne touchera pas d'autres personnes?

    Ces propos sont dans le projet de loi. Comme je le disais, nous ne modifions pas la définition de crime grave que l'on retrouve dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. En effet, l'alinéa 36(1)a) de cette loi indique qu'un étranger est reconnu coupable d'un crime grave s'il a été déclaré coupable d’un crime pour lequel il a reçu une peine maximale d’au moins dix ans ou encore une peine de plus de six mois.

    Nous gardons donc la même définition. La seule différence est que nous éliminons l'accès à la Section d'appel de l'immigration. Cela ne compromet en rien leur droit d'appel dans le système de justice criminelle.

    Je pense que mon collègue M. Lamoureux a touché à la question de l'interdiction d'entrée au Canada. Prenons l'exemple d'une femme qui serait la conjointe d'un homme lié à un groupe criminel, qui serait considérée comme une victime et qui tenterait d'entrer au Canada. Comment cela toucherait-il cette femme? Avez-vous considéré de telles situations?

    M. Lamoureux a mentionné cette question, mais je n'ai pas entendu de réponse à cet égard.

    Dans l'application du pouvoir proposé, on peut considérer les situations extraordinaires. Par contre, il faut rappeler que des députés de l'opposition ont critiqué le gouvernement d'avoir permis l'entrée au Canada de membres proches de familles de dictateurs comme M. Ben Ali. Nous répondons donc à ces critiques par l'octroi d'un pouvoir qui nous permet, dans certains cas exceptionnels, de défendre l'entrée au Canada à certains étrangers qui sont proches de la criminalité organisée, et ce, pour des raisons de sécurité. Cependant, nous parlons vraiment ici, je crois, de situations extraordinaires.

    Par exemple, si un membre de la famille de M. Kadhafi avait essayé d'entrer au Canada à la suite de sa chute du pouvoir, cette loi aurait pu prévenir cela. Cependant, nous n'aurions pas ce pouvoir à l'heure actuelle.

    Il est important de souligner que nous donnons notre appui à cette mesure quand il s'agit de membres d'une famille faisant partie d'un régime oppressif, car ils sont souvent impliqués dans ce genre d'oppression. Bien sûr, ce n'est pas le genre de personnes qu'on voudrait voir se réfugier au Canada. Par contre, je suis inquiète pour une personne, par exemple, dont le conjoint serait impliqué dans des gangs au Mexique.

    Je souhaite que vos lignes directrices permettent une certaine discrétion. Craignez-vous d'insérer vos lignes directrices dans le projet de loi en tant que tel?

    C'est exactement la raison pour laquelle nous accordons certains pouvoirs discrétionnaires. C'est afin de considérer les cas exceptionnels.

    Par exemple, prenons le cas de membres d'une famille de la mafia. Nous parlons ici de crime organisé. Franchement, je crois qu'il est peu probable qu'un membre de la famille proche d'un mafioso soit ignorant d'une activité criminelle. Ce pouvoir nous permettrait de dire à un proche d'un mafioso qu'il n'a pas le droit d'entrer au Canada.

    Les sept minutes sont largement écoulées. J'ai été excessivement généreux à votre égard.

    Monsieur Leung.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le ministre et les personnes qui l'accompagnent de s'être présentés devant le comité.

    J'aimerais que nous examinions d'un peu plus près les actes criminels dont nous parlons.

    Dans ma circonscription, qui est constituée à 60 p. 100 de membres de minorités visibles ou non visibles, nous nous sommes souvent heurtés à des cas où des immigrants établis au pays depuis un bon moment prennent pour cible les nouveaux immigrants et les persuadent d'investir dans des fonds qui se révèlent fictifs. Nous connaissons tous deux le cas de M. Tang Weizhen, qui s'est enfui avec 60 millions de dollars.

    Pourrions-nous accorder plus d'attention à certains crimes en col blanc, par exemple la fraude liée aux cartes de crédit, la contrefaçon, le fait d'amener des gens à investir dans des fonds fictifs et l'achat et la vente de biens volés? Ces crimes en col blanc existent. Quelles mesures seraient prises à l'égard de résidents permanents qui s'en prennent aux nouveaux immigrants?

    En ce qui concerne les crimes en col blanc — qu'il s'agisse d'une fraude très ingénieuse ou de quoi que ce soit d'autre —, je vous dirais que, si la peine infligée est d'une durée de plus de six mois, selon la LIPR en vigueur, cela relève de la grande criminalité. Une personne reconnue coupable d'un tel acte fera l'objet d'un rapport d'interdiction de territoire et d'une mesure de renvoi de l'ASFC. La seule chose qui changera dans l'avenir, c'est que cette personne ne pourra plus recourir au processus de la Section d'appel de l'immigration ni à celui de la Cour fédérale pour retarder son expulsion de plusieurs années.

    À mon avis, ce que vous avez dit est pertinent. Il y a des victimes d'actes criminels non violents, de ce qu'il est convenu d'appeler des crimes en col blanc. Là encore, comme vous l'avez mentionné, les victimes sont très souvent de nouveaux Canadiens, lesquels sont parfois plus vulnérables aux diverses formes de fraude financière, peut-être parce qu'ils ne connaissent pas tout à fait le système juridique du Canada, ou peut-être pour des raisons d'ordre linguistique. À mes yeux, il s'agit d'une importante mesure pour contribuer à protéger ces personnes.

    Ainsi, le seuil des six mois d'emprisonnement s'applique à l'ensemble des actes criminels.

    L'hon. Jason Kenney: Oui.

    M. Chungsen Leung: Dans ce cas, je vais passer à un autre sujet.

    Il a été mentionné que des pays semblables au Canada, par exemple les États-Unis ou les pays de common law britannique, par exemple le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, disposaient de codes criminels analogues. Savez-vous si l'un ou l'autre de ces pays dispose d'un semblable pouvoir discrétionnaire de rejet? Comment interprètent-ils leurs politiques? Est-ce que ces politiques sont d'une portée comparable ou plus vaste que les nôtres? En outre, est-ce que seul un ministre peut exercer ce pouvoir discrétionnaire, ou est-ce que des agents d'immigration peuvent également le faire?

    Les personnes ayant un pouvoir analogue à celui que nous proposons sont le ministre ou, dans le cas des États-Unis, le secrétaire de la Sécurité intérieure.

    Au Royaume-Uni, le secrétaire de l'Intérieur peut décider lui-même qu'une mesure d'exclusion soit prise à l'égard d'une personne si la présence de celle-ci — et c'est le libellé utilisé — ne serait pas « favorable au bien public ». Cela ratisse très large, n'est-ce pas? Par exemple, la mesure d'exclusion peut être fondée sur des raisons de sécurité nationale, de politique étrangère, d'ordre public ou de grande criminalité. Le secrétaire ne délègue pas ce pouvoir à d'autres représentants — il ne le fait pas.

    En Australie, le ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté peut prendre personnellement diverses mesures pour veiller à l'intérêt national. Il lui appartient de déterminer si une décision est justifiée. De plus, la loi australienne sur l'immigration autorise qu'on rejette une demande de visa si elle est contraire aux intérêts du pays sur le plan de la politique étrangère ou s'il est probable que la personne prenne part à des actes de violence dans la collectivité ou encourage de tels gestes.

    Aux États-Unis, le secrétaire d'État — veuillez m'excuser, il ne s'agissait pas du secrétaire de la Sécurité intérieure, mais plutôt du secrétaire d'État — peut demander à un fonctionnaire consulaire de refuser une demande de visa pour des raisons de politique étrangère ou de sécurité nationale, et le secrétaire de la Sécurité intérieure peut déléguer aux agents d'immigration le pouvoir de révoquer un visa. De plus, le président peut limiter les voyages à l'étranger et suspendre l'entrée au pays de certaines personnes dont la présence irait vraisemblablement à l'encontre des intérêts américains.

    Laissez-moi ajouter quelque chose. Je siège au Parlement depuis 15 ans, et, selon mon expérience, la plupart des Canadiens —, et, de fait, des parlementaires — pensent que le ministre ou le gouvernement possède déjà ce genre de pouvoir discrétionnaire; et c'est pourquoi, dès que ce genre de fauteurs de troubles cherchent à entrer au pays, des parlementaires et des citoyens me pressent de leur refuser ce droit. Ces gens s'attendent à ce que j'aie ce type de pouvoir général.

    Pour terminer, comme je l'ai dit plus tôt, j'ajouterai qu'on me demande constamment, chaque jour... Vous avez tous pu constater qu'après la période de questions, une foule se masse autour de mon bureau. J'aimerais pouvoir dire que ces gens viennent me féliciter pour mes réponses, mais, habituellement, il s'agit plutôt de certains de nos collègues qui viennent me demander de délivrer ce qu'on appelle des « permis ministériels », c'est-à-dire d'utiliser un pouvoir ministériel illimité prévu dans la LIPR pour renverser des décisions défavorables rendues par des agents de visa.

    Je n'entends aucun parlementaire se plaindre du pouvoir discrétionnaire que je peux exercer pour autoriser une personne à entrer au pays, et ce que nous proposons essentiellement dans le projet de loi, c'est un pouvoir discrétionnaire analogue visant à interdire de territoire certaines personnes, lequel, serait utilisé quelques fois par année, tout au plus.

    Où est mon horloge?

    M. Chungsen Leung: Est-ce que mon temps est écoulé?

    Le président: J'ai bien peur que oui, monsieur.

    Monsieur Menegakis.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je suis ravi de pouvoir prendre la parole de nouveau, car je veux poursuivre la réflexion que j'avais amorcée et revenir sur les questions que j'ai posées avant que mon temps soit écoulé. Je veux me concentrer un peu sur les victimes de certains de ces crimes.

    Je sais que nous parlons beaucoup des criminels et de notre volonté de leur refuser l'entrée au pays, entre autres choses, mais ce problème a une incidence sur la société et sur les familles. Je sais à quel point le meurtre tragique de l'agent Baylis commis par un homme qui avait mis la main sur une arme à feu volée a bouleversé la vie de ses parents et certainement celle de sa fiancée et des gens qui l'aimaient et qui se souciaient de lui, sans parler de nos très courageux policiers et policières.

    Je voudrais également parler un peu de Georgina —ou Vivi — Leimonis. Comme je le disais, à 23 heures, cette jeune femme très dynamique de 23 ans était assise à une table d'un restaurant Just Desserts où elle prenait le dessert et le café avec son fiancé. Une dispute a éclaté quand trois messieurs — des criminels, pas des messieurs... Une dispute a éclaté quand trois criminels sont entrés et ont voulu commettre un vol. Des coups de feu ont été tirés, et Vivi — surnom de Georgina — a été atteinte de quelque 200 projectiles tirés à une distance de pas plus de trois mètres. C'était un meurtre tout à fait tragique dont elle et sa famille ont été les principales victimes, mais je peux vous dire que toute la collectivité —à coup sûr, pas seulement la communauté grecque, mais toute la population de la région du Grand Toronto...

    Monsieur le ministre, j'aimerais beaucoup que vous nous disiez ce que vous avez entendu des groupes des victimes. Les politiciens étant ce qu'ils sont, nous pouvons faire valoir notre opinion — en approuvant ou en désapprouvant un projet de loi —, mais nous représentons des citoyens, et ce sont eux qui nous confèrent le droit de les représenter. J'aimerais savoir ce que ces personnes vous ont dit.

    Oui, nous avons eu des discussions. D'ailleurs, laissez-moi vous dire une chose en toute franchise. L'élaboration du projet de loi a probablement débuté peu de temps après mon entrée en fonction à titre de ministre, il y a quatre ans — cela fait quatre ans cette semaine. Mon Dieu.

    Des membres de la communauté vietnamienne à Calgary ont communiqué avec moi. Je savais que certains d'entre eux étaient scandalisés par le fait qu'un gangster notoire du nom de Jackie Tran, qui avait été déclaré coupable de plusieurs accusations au criminel, avait réussi à retarder son expulsion en interjetant appel à la SAI, justement.

    Comme bien des chefs d'organisations criminelles aux méthodes raffinées, Jackie Tran était assez astucieux pour envoyer d'autres gens que lui — souvent des jeunes — faire le sale boulot à sa place, et c'est la raison pour laquelle il n'a jamais été épinglé pour une infraction grave telle qu'un meurtre, même s'il était bien connu que les voyous à son service étaient responsables de nombreux meurtres liés aux gangs comme celui que vous venez de décrire. La communauté était effrayée parce que lui et les membres de son gang — qu'ils avaient eux-mêmes baptisé du nom « Fresh Off the Boat Killers » — terrorisaient les propriétaires de commerces vietnamiens et les gens de la communauté.

    Des gens de la communauté sont venus me voir et m'ont dit: « Pourquoi autorisez-vous Jackie Tran à demeurer au Canada? » Je suis allé poser la question à des employés du ministère. On m'a répondu: « Eh bien, monsieur le ministre, voici les détails de l'affaire et voici comment il a réussi à retarder son expulsion en interjetant appel à la SAI. » Peut-être qu'il y a eu un problème technique et que l'expulsion a été retardée; puis, il a interjeté appel à la Cour fédérale, et elle a encore été retardée. Ça a duré des années. Je pense que Jackie Tran a retardé son expulsion de près de six ans.

    Donc, monsieur Menegakis, les représentants du ministère vous diront qu'au cours de la majeure partie des quatre années qui se sont écoulées depuis mon entrée en fonction, je les importune en vue d'apporter des modifications comme celles dont il est actuellement question, et celles-ci sont fondées sur ce que j'ai appris à propos de l'affaire Jackie Tran et des victimes de son gang — les victimes indirectes de meurtres — à Calgary.

     Voici pourquoi, par exemple, Sharon Rosenfeldt, présidente de Victimes de violence, a déclaré que l'organisme appuie le projet de loi C-43 et se réjouit de l'annonce du gouvernement de modifier la loi afin de faciliter le renvoi de dangereux criminels étrangers:

    Une longue liste d'organismes semblables appuient ces modifications.

    Merci.

    Madame Sitsabaiesan.

    Merci, monsieur le président.

    La plupart des nouveaux arrivants sont des citoyens qui respectent les lois, et je pense que notre législation ne devrait pas les dépeindre négativement. Plutôt, je suis d'avis que Citoyenneté et Immigration Canada, l'ASFC et les forces de l'ordre devraient avoir les ressources nécessaires pour nous protéger des criminels issus de tous les milieux.

    Depuis l’année 2000, les rapports du vérificateur général ont mis en relief des problèmes concernant l’administration de nos lois en matière d’immigration et l’identité des personnes admises au pays. Ces rapports révèlent que le système d’immigration canadien comporte des faiblesses qui ne sont pas nécessairement dues aux lacunes de la législation, mais qui s’expliquent plutôt par la façon dont nos lois sont administrées.

    Dans le cadre de son examen de Citoyenneté et Immigration Canada et de l’Agence des services frontaliers du Canada, le vérificateur général a montré dans son rapport de 2011 que les effectifs recevaient peu de formation — officielle du moins. En outre, le rapport indique qu’il y a « peu de stabilité aux échelons supérieurs pour fournir [de l’orientation] et une formation en cours d’emploi ». Il y a aussi un manque de coordination des efforts interministériels, et il n’existe aucun cadre d’assurance-qualité ni mécanisme d’évaluation du rendement.

    Le fait de modifier la loi sans aborder les problèmes actuels sur le plan de son administration est très préoccupant et ne nous donne guère la certitude, à nous et à la population canadienne, que notre système sera meilleur ou plus sécuritaire.

    Je vous pose cette question, monsieur le ministre: comment ces problèmes, mis en lumière à maintes reprises par les vérificateurs généraux, ont-ils contribué à l'incapacité du gouvernement d'identifier, de détenir et d'expulser les grands criminels étrangers?

    Monsieur le président, Mme Sitsabaiesan soulève des points très importants.

    Je prends au sérieux les recommandations du vérificateur général. Mon ministère les a toutes acceptées. Certaines sont déjà mises en œuvre; et les autres le seront dans l'avenir.

    Je sais que le comité a étudié, avant le projet de loi C-43, la question globale de la sécurité en matière d'immigration. Je soulignerai que l'absence de visas biométriques et de systèmes d'information sur les départs pose réellement problème; il s'agit des deux principales raisons pour lesquelles notre système de sécurité en matière d'immigration présente des lacunes inacceptables.

    Dans le cadre de l'entente relative au plan d'action frontalier conclue avec l'administration Obama, nous avons annoncé notre intention de commencer à délivrer des visas biométriques l'an prochain — et, bien entendu, le Parlement nous a accordé le pouvoir législatif de le faire —, ce qui nous aidera à empêcher les criminels expulsés du Canada de revenir au pays. Par ailleurs, la création d'un système d'information sur les départs améliorera grandement notre capacité d'appliquer les lois à l'égard des personnes qui ont dépassé la durée de séjour autorisée au Canada, y compris celles qui peuvent représenter une menace pour la sécurité.

    Nous faisons de grands investissements à ce chapitre. Ce ne sont pas des paroles en l'air: c'est un grand engagement financier et stratégique.

    Le manque de vérifications d'assurance-qualité est particulièrement alarmant. Selon le paragraphe 2.49 du rapport du vérificateur général, les analystes d'expérience de l'ASFC analysent moins de 1 p. 100 des demandes de résidence temporaire.

    L'examen des décisions relatives aux personnes admises au pays ne serait-il pas un moyen efficace de protéger la population, surtout si les agents ne reçoivent pas une formation adéquate? Plutôt, le gouvernement actuel retire le droit d'interjeter appel aux résidents permanents, y compris des jeunes qui ont peut-être grandi au Canada et qui y ont passé la majeure partie de leur vie et dont le renvoi pourrait entraîner un énorme arriéré judiciaire pour le pays.

    Merci. En ce qui concerne le premier point que vous avez soulevé, j'aimerais permettre à M. Hill d'y réagir.

    Merci beaucoup.

    De prime abord, je dirais que l'agence prend très au sérieux les recommandations du vérificateur général et que nous avons élaboré des plans d'action en matière de gestion afin de réagir à toutes ses recommandations et ses observations, y compris celles liées à la formation. Je serais heureux de fournir au comité plus de détails concernant les progrès réalisés par l'agence en vue de satisfaire aux exigences du vérificateur général.

    Selon moi, le rendement de l'agence à l'égard des renvois au cours des cinq dernières années montre qu'elle a réalisé des progrès considérables concernant certaines préoccupations soulevées par le vérificateur général. Par exemple, l'an dernier, elle a renvoyé quelque 16 500 personnes, dont 12 p. 100 étaient des criminels. Cela fait environ 1 900 criminels renvoyés du Canada dans le cadre du mandat de l'agence d'appliquer les lois sur l'immigration et les réfugiés.

    Merci, monsieur Hill.

    Monsieur Lamoureux, Mme James a accepté de vous céder deux des sept minutes dont elle dispose.

    J'ai trois questions brèves, monsieur le ministre. J'aimerais que vous y répondiez au meilleur de vos capacités. Je souhaite me pencher sur les nouveaux pouvoirs conférés au ministre afin d'empêcher certaines personnes d'entrer au pays.

    Premièrement, quels seront les freins et contrepoids qui s'appliqueront au ministre et à ce pouvoir discrétionnaire?

    Deuxièmement, comment ces cas seront-ils détectés et signalés au ministre?

    Troisièmement, combien de résidents permanents par année interjettent appel d'une décision judiciaire comportant une peine de deux ans ou moins dans le système actuel?

    La réponse à la dernière question, c'est qu'en moyenne, 850 étrangers interjettent appel d'une mesure de renvoi fondée sur l'interdiction de territoire pour grande criminalité. Par exemple, en 2009, il s'agissait de 1 086 personnes; et l'an dernier, de 564. Mais, en moyenne, c'est 850. Actuellement, 2 747 appels de cette nature interjetés à la Section d'appel de l'immigration sont en instance.

    Pour ce qui est des questions précédentes, concernant ce qui limiterait le pouvoir discrétionnaire du ministre, en vérité, je dirai que sa responsabilité à l'égard du Parlement et son devoir de respecter la loi joueraient ce rôle; les décisions ne sauraient être prises de façon arbitraire.

    La plupart des cas seraient vraisemblablement signalés au ministre par l'Agence des services frontaliers, mais, à vrai dire, ce sont souvent les médias qui en font d'abord mention. Habituellement, quand il est question de l'arrivée au pays d'un fauteur de troubles désaxé, j'en entends d'abord parler par des membres d'une communauté donnée que cela préoccupe. Ils communiquent avec nous par l'intermédiaire de députés ou se servent des médias pour le signaler.

    Comme je l'ai dit plus tôt, la LIPR prévoit déjà un pouvoir discrétionnaire très large au regard des décisions favorables, c'est-à-dire celui de délivrer des permis de séjour temporaire —, comme je l'ai indiqué, je crois avoir utilisé ce pouvoir avec plus de parcimonie que tous mes prédécesseurs. L'an dernier, je pense avoir délivré moins de 100 permis en vertu du pouvoir qui m'est conféré.

    Le pouvoir discrétionnaire relatif aux décisions défavorables se comparerait à celui-ci, en ce sens qu'il serait large, mais qu'il serait utilisé avec beaucoup de prudence.

    Merci.

    Monsieur Hill, j'ai bien peur que vos deux minutes soient écoulées. J'aimerais préciser ceci à des fins de clarté: je pense que vous vous êtes engagé à faire état au comité des progrès réalisés par le ministère depuis la publication du rapport du vérificateur général.

    Oui.

    Pourriez-vous fournir bientôt le document à la greffière?

    Avec plaisir.

    Je tiens simplement à rappeler aux membres du comité que la réunion d'aujourd'hui se terminera à 17 h 25. Nous avons de brefs travaux à réaliser.

    Madame Sims, vous avez invoqué le Règlement.

    En effet. Je me demandais si le ministre et son personnel pourraient nous fournir les statistiques relatives aux expulsions et aux appels.

    Merci beaucoup.

    Oui, j'en ai quelques-unes ici, mais si vous avez des questions précises, nous serions heureux d'y répondre par écrit.

    Il n'y a pas matière à invoquer le Règlement, mais il va vous les fournir.

    Madame James, vous avez au plus cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je dois vous dire que j’ai été très choquée d’apprendre que les criminels interdits de territoire pour les motifs les plus graves — crimes de guerre, violations des droits de la personne, crime organisé — ont retardé leur expulsion du Canada en présentant une demande d’asile fondée sur des motifs d’ordre humanitaire. Cela me dérange beaucoup. Non seulement cela va à l'encontre de la politique canadienne d’exclusion des criminels de guerre, mais c’est tout à fait inacceptable. Quand je réfléchis au terme « motifs d’ordre humanitaire », je ne pense jamais à des criminels de guerre, à des gens qui violent les droits de la personne ni à des membres du crime organisé. Je me demande si vous avez des commentaires à formuler à ce sujet.

    De plus, étant donné que les étrangers qui se livrent à de telles activités peuvent présenter une demande fondée sur ces motifs, quelles en sont les répercussions sur les personnes qui, de bonne foi et de façon authentique, présentent une demande d'asile ou interjettent appel d'une décision en invoquant des motifs d'ordre humanitaire? Pourriez-vous répondre à cette question, s'il vous plaît?

    Merci.

    Certes, le fait d’éliminer l'accès des criminels de guerre et des personnes qui ont notamment pris part à des crimes contre l’humanité au processus de présentation d’une demande d’asile fondée sur des motifs d’ordre humanitaire réduirait le volume des demandes et contribuerait à accélérer le traitement de celles présentées par des immigrants légitimes qui risquent peut-être de se faire renvoyer pour des motifs bien moindres.

    Tout simplement, madame James, je pense que le Canada est un pays très compatissant, mais qu'il devrait y avoir des limites. Je ne crois pas que nous devrions élargir la notion de « motifs d'ordre humanitaire » afin qu'elle puisse s'appliquer aux criminels de guerre, et c'est essentiellement la raison de la modification proposée par le projet de loi.

    Aussi, quand j'ai pris connaissance de ce fait, cela m'a choqué. Je n'arrivais pas à le croire. À mon sens, cela reflétait un paquet de problèmes qui s'étaient enracinés dans notre système et qui favorisaient nettement les droits des criminels — même les plus grands qui soient — plutôt que l'intérêt national du pays.

    Je vais vous parler du cas particulier de Mahmoud Mohammad Issa Mohammad. Il a commis des actes terroristes pour le Front populaire de libération de la Palestine. Malgré ses liens avec le terrorisme — qui ne sont pas remis en question —, il demeure au Canada depuis 1987, soit depuis 25 ans. Comment a-t-il réussi cela? Il a interjeté des appels judiciaires qui ont coûté 3 millions de dollars aux contribuables canadiens.

    Monsieur le ministre, qu'est-ce qui ne va pas dans ce tableau?

    Bien des choses. M. Mohammad est l'incarnation même des faiblesses de notre système, et le fait qu'il réussit depuis 26 ans à retarder son renvoi après avoir menti pour entrer au pays — il a été déclaré coupable d'un acte terroriste en Grèce, au fait — et après avoir été libéré de prison parce que d'autres terroristes avaient détourné un autre avion pour exiger sa libération... Le fait qu'il soit ici 26 ans plus tard tourne notre système en dérision.

    Croyez-vous que les contribuables canadiens devraient payer la note?

    Non, je ne pense pas que quelqu'un comme lui devrait être en mesure de rester au pays durant 26 ans. Comme je l'ai dit, le Canada étant un État de droit, même les terroristes doivent pouvoir comparaître devant les tribunaux. Mais ils n'ont certainement pas le droit d'y passer 26 ans — sur le plan métaphorique — et c'est ce qu'on voit dans cette affaire.

    À vrai dire, des erreurs opérationnelles ont été commises dans le cadre de l'affaire, ce que je trouve tout à fait inacceptable, et j'ai demandé qu'on fasse la lumière là-dessus. Certains retards sont tout simplement inexplicables, et c'est une situation qu'on a vue sous de multiples gouvernements. Une partie du problème, cependant, était liée aux politiques — et c'est ce que nous essayons de corriger au moyen de certaines modifications proposées dans le projet de loi et d'autres que nous avons apportées.

    Merci beaucoup.

    Est-ce qu'il me reste du temps? Une minute?

    C'est une question très arbitraire. Les coûts que doivent assumer les contribuables relativement à cette affaire ne se chiffrent pas seulement à 3 millions de dollars; il faut tenir compte du fait qu'elle s'étend sur 25 ans et de l'engorgement qu'elle crée dans notre système juridique.

    Avez-vous une idée du temps qu'il faudrait aux Canadiens moyens pour gagner et épargner 3 millions de dollars?

    Non, mais j'imagine que cela prendrait probablement toute une vie.

    Merci beaucoup.

    Vous avez le mot de la fin, madame Sims.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le ministre, comme je l'ai dit, je vous remercie sincèrement de comparaître ici aujourd'hui. Nous n'avons pas souvent l'occasion de vous poser directement des questions dans le cadre des réunions du comité. C'est très, très généreux de votre part de nous accorder ce temps aujourd'hui.

    Avec la permission du président, j'aimerais faire dévier un peu la discussion et aborder un autre sujet que le projet de loi C-43.

    Monsieur le ministre, voici ma question. Au moins deux députés conservateurs ont envoyé à leurs électeurs des bulletins d'information financés par les deniers publics dans lesquels ils se vantent des compressions effectuées dans les soins de santé des demandeurs d'asile vulnérables. Je vous ai questionné à ce sujet durant la période de questions et je le fais de nouveau parce que vous n'étiez pas ici...

    Cela n'a absolument rien à voir avec le projet de loi.

    Comme je l'ai dit, je pose gentiment la question. Le ministre ne comparaît pas souvent devant le comité.

    Je vous demande gentiment de vous en tenir au projet de loi.

    Le ministre acceptera peut-être de répondre à la question.

    S'il vous plaît, madame Sims, je préférerais que vous vous en teniez au projet de loi.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je respecte votre décision.

    Mme James invoque le Règlement.

    Je voulais simplement vous demander si je pourrais ravoir mes 30 secondes.

    Je ne sais pas quelle mouche a piqué les membres du comité aujourd'hui. Je n'ai pas la tâche facile.

    Madame Sims, la parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le ministre, le projet de loi que vous avez présenté et dont nous allons commencer à débattre ici libère le ministre de l'Immigration — et je trouve ce mot intéressant — de l'obligation de vérifier s'il existe des motifs d'ordre humanitaire à la demande d'un étranger.

    Est-ce le genre de Canada que nous voulons? Pourquoi le gouvernement voudrait-il vous libérer de l'obligation de veiller aux intérêts supérieurs des enfants touchés par des cas possibles d'expulsion? Accepteriez-vous d'envisager d'apporter des modifications visant à protéger les enfants vulnérables?

    Je vous encourage à proposer tout amendement qui vous semble approprié. Je ne comprends pas votre préoccupation, mais si vous avez des amendements raisonnables à proposer, nous allons les examiner minutieusement, comme toujours.

    Monsieur le ministre, je vous remercie. Comme je l'ai dit, j'ai été frappée par le libellé utilisé dans le passage du projet de loi où il est question de vous libérer de cette responsabilité.

    J'ai une autre question à vous poser — et j'essaierai de m'en tenir à cela et non aux dépliants qui ont été distribués. Le ministre a mis en relief une demi-douzaine de cas de criminels étrangers multirécidivistes qui ont commis des crimes graves tout en retardant leur expulsion. Est-ce que le retrait du droit d'interjeter appel est la seule chose qui aurait permis d'éviter que de telles situations se produisent? Avez-vous examiné d'autres solutions possibles?

    Oui, nous en avons examiné d'autres, et je pense qu'il y a probablement d'autres modifications qui s'imposent. Par exemple, j'ai discuté avec mon collègue, le ministre de la Sécurité publique, de modifications que nous pourrions apporter sur le plan opérationnel et peut-être législatif afin d'accélérer le renvoi des criminels étrangers vers la fin de leur peine.

    Avant qu'ils soient libérés au terme de leur peine de détention, nous devrions peut-être déterminer ce que nous pouvons faire pour nous assurer que leur renvoi s'effectue bien plus rapidement. Cela comporte son lot de difficultés sur le plan opérationnel; c'est comme obtenir des titres de voyage de gouvernements étrangers. Mais, simplement par principe, je ne pense pas qu'une fois qu'un étranger a été interdit de territoire... Généralement, je ne pense pas qu'il devrait être en mesure de remettre les pieds dans une collectivité canadienne. En principe, je crois que le panier à salade devrait les conduire directement de la prison à l'avion.

    Merci, monsieur le ministre.

    Êtes-vous d'accord pour dire que le retrait du droit d'interjeter appel pourrait, de fait, entraîner un arriéré judiciaire encore plus important? Cela éliminerait toute incitation pour l'accusé à plaider coupable, ce qui prolongerait les procédures judiciaires.

    Non. La durée des procédures judiciaires représente manifestement un problème pour les personnes qui administrent le système de justice pénale. Les gens cherchent à retarder les procédures pour une foule de raisons. Je sais que nombre de procureurs généraux provinciaux sont aux prises avec ce problème.

    J'aimerais cependant rectifier une de mes déclarations. Tout à l'heure, j'ai dit que les avocats spécialisés en droit de l'immigration s'opposaient au projet de loi. Or, je voulais plutôt dire que « certains » de ces avocats s'y opposaient. J'ai ici une liste d'avocats —y compris Reis Pagtakhan, qui vit dans la circonscription de M. Lamoureux et que celui-ci connaît, je crois — qui appuient le projet de loi. Par exemple Ravi Jain a dit: « Il suscite énormément d'enthousiasme. Le public l'approuve massivement. »

    Je veux remercier ces avocats qui appuient cette modification judicieuse.

    Bien entendu, monsieur le ministre, vous voulez également remercier les avocats qui souhaitent travailler avec vous et avec l'opposition en vue de rendre le projet de loi plus efficace et plus juste, entre autres, car je suis certaine que vous approuvez les politiques qui vont dans ce sens, n'est-ce pas?

    Oui.

    Un autre problème dont j'ai discuté avec plusieurs électeurs de ma circonscription, c'est que le processus relatif à la présentation d'une demande d'immigration au Canada peut être long et laborieux. Comme vous le savez, dans bien des pays, des demandeurs font remplir leurs formulaires par quelqu'un d'autre parce qu'ils ont de faibles capacités de lecture et d'écriture et que les documents à remplir sont assez compliqués. Il y a toujours un risque de commettre une erreur de bonne foi quand on les remplit. Il m'arrive parfois de commettre des erreurs d'inattention, et je sais qu'une fois — pas dans mon formulaire d'immigration; je ne veux pas qu'on m'expulse du pays demain —, au lieu d'écrire « 0706 » sous l'année de ma naissance, j'ai inversé les chiffres dans ma tête et écrit plutôt « 0607 ». Les erreurs de ce genre n'ont pas le caractère délibéré qu'on pourrait leur attribuer.

    Un autre exemple: la question des noms. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais, dans bien des pays à l'extérieur de l'Amérique du Nord, on utilise de nombreux noms pour désigner une même personne. Je voudrais simplement vous parler d'un de mes frères.

    Votre temps est presque écoulé.

    D'accord.

    Voici ma question: quand il s'agit de ce genre d'erreurs qui peuvent avoir été commises de bonne foi et que vous et moi pourrions faire, ne trouvez-vous pas que l'interdiction de territoire pour une période de cinq ans représente une mesure punitive excessive?

    Non, les personnes visées sont celles qui fournissent délibérément des renseignements erronés et non celles qui commettent des erreurs de bonne foi.

    Je vais laisser M. Linklater vous expliquer ce qui en est.

    Merci.

    Monsieur le président, j'aimerais attirer votre attention sur le libellé de l'article 40 de la LIPR, qui établit les paramètres relatifs aux fausses déclarations. Il est énoncé dans cet article qu'une fausse déclaration consiste, entre autres, à faire une réticence sur un fait important quant à un objet pertinent, « ce qui entraîne ou risque d'entraîner une erreur dans l'application de [cette] loi ».

    Si une personne oubliait simplement de cocher une case ou qu'elle écrivait des chiffres ou des lettres dans un ordre incorrect, ça ne serait pas susceptible de constituer une présentation erronée sur un fait important dans le cadre de l'affaire.

    Merci.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence. J'espère que vos collègues et vous avez trouvé la réunion aussi intéressante que nous. Nous apprécions beaucoup votre témoignage.

    Nous allons faire une pause de quelques minutes, puis nous allons poursuivre la réunion à huis clos pour quelques minutes seulement.

    [La séance se poursuit à huis clos.]