CIMM Réunion de comité

    Bonjour. Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration se réunit aujourd'hui pour sa 77^e séance. Nous examinons le projet de loi de M. Shory, le C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté, valorisation des Forces armées canadiennes.

    Nous en sommes à l'étude article par article. Quelques témoins sont présents pour nous aider au besoin. Nous les avons déjà rencontrés pour la plupart. Ils nous viennent du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, de même que du ministère de la Défense nationale. Ils sont là pour répondre à nos questions...

    Nous pouvons commencer l'étude article par article.

    Monsieur Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a deux choses qui vont sortir de l'ordinaire ce matin pour le comité. D'abord, je me rends compte que les membres de l'opposition sont beaucoup plus loin que je ne le souhaiterais. Nous sommes plus près habituellement; de toute évidence, il y a une table de plus. Je ne sais pas trop pourquoi, mais c'est sans doute parce que nous avons beaucoup de personnel et beaucoup de témoins.

    Je me demandais pourquoi c'était si long de se rendre de l'autre côté.

    C'est assurément un élément qui est un peu différent ce matin.

     Avant de commencer, j'aimerais m'excuser auprès de nos témoins. Au lieu d'entreprendre l'étude article par article, nous allons procéder un peu différemment et je vais vous expliquer pourquoi. Compte tenu des événements récents qui ont fait la manchette, notamment le complot terroriste à VIA Rail hier, et la tragédie des derniers jours à Boston que nous avons encore tous frais à l'esprit, nous pouvons difficilement nier que nous vivons dans un monde où la menace terroriste existe. La menace est réelle, et nous avons exposé nos positions sur la question. Nous avons offert notre réconfort.

     Nous avons discuté de ce projet de loi au cours des derniers jours et des dernières semaines. Je suis fermement convaincu que nous devons adopter une stratégie plus vigoureuse et plus ferme que ce qui est prévu dans le projet de loi d'initiative parlementaire de M. Shory. Nous devons agir. Nous devons le faire en des termes clairs, directs. Nous devons faire preuve de fermeté et notre loi doit en témoigner. Il est indispensable, à mon avis, que tous les amendements proposés par le gouvernement soient intégrés à ce projet de loi, qui est opportun, qui est juste. Il faut veiller à ce que chacun de nos amendements en fasse partie.

    Je ne peux insister assez sur le fait que nos mots ou nos actions ne peuvent pas être mal définis, tout comme le projet de loi. Cela dit, monsieur le président, j'aimerais présenter la motion suivante: que le Comité recommande à la Chambre d'être habilité dans le cadre de son étude du projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté, valorisation des Forces armées canadiennes, à élargir la portée dudit projet de loi de manière à ce qu'il ne s'applique pas uniquement aux Forces armées canadiennes.

    On a pu constater clairement au cours des derniers jours... et je remercie à cet égard notre greffier législatif qui a fait de son mieux pour bien nous informer sur la façon d'interpréter le projet de loi, et en conséquence nos amendements.

    Je présente donc cette motion ce matin. Je sais qu'il est inhabituel de le faire avant de procéder à l'étude article par article, mais ne nous leurrons pas, monsieur le président, nous le faisons non seulement pour réagir aux événements qui se passent dans le monde, mais aussi pour nous assurer que ce projet de loi aura la portée voulue, qu'il contient les bons mots, qu'il tient compte des conseils que nous avons reçus des témoins au cours des dernières semaines, de leur interprétation, et qu'il trace la voie.

    Je propose donc que nous recommandions à la Chambre de pouvoir élargir la portée de ce projet de loi.

     Merci.

    Monsieur Lamoureux.

     Monsieur le président, lorsque je pense à la tragédie de Boston, différentes pensées me viennent à l'esprit. D'entrée de jeu, je voudrais souligner que tous les Nord-Américains, peu importe où ils habitent, trouvent que ce qui s'est passé à Boston est horrible et ils veulent que justice soit rendue. Nous avons entendu les témoignages de chacun à ce sujet, du président des États-Unis au Canadien moyen. Nous avons exprimé nos sympathies aux familles des victimes et à tous ceux qui ont été touchés directement par cet acte terroriste. Les mots nous manquent pour exprimer toute l'horreur de ce geste.

    Cela étant dit, nous savons aussi qu'hier des membres de nos organismes d'application de la loi, en collaboration avec d'autres, ont réussi à mettre au jour un complot qui menaçait de tuer des Canadiens et, de bien des façons, de détruire leur vie. Encore une fois, nous félicitons et remercions tous les intéressés, et nous leur sommes très reconnaissants d'avoir pu éviter le pire.

    Hier, j'ai parlé pendant longtemps du projet de loi S-7, qui porte sur la lutte contre le terrorisme. Il est à l'étape de la troisième lecture à la Chambre. On donne l'occasion aux députés de se faire entendre. Nous faisons de notre mieux. En fait, le Parti libéral du Canada a déclaré qu'il appuyait le projet de loi S-7 et souhaitait le voir adopter pour les bonnes raisons. Hier, j'ai cherché à savoir pourquoi le gouvernement présentait le projet de loi S-7 à ce moment-ci, car je soupçonnais quelque manoeuvre politique et qu'on cherchait peut-être même à tirer profit de la tragédie de Boston. Je pense que nos propos sont très pertinents en ce qui a trait aux motifs invoqués hier concernant le projet de loi S-7.

    Nous sommes aujourd'hui en comité, et il y a deux points que je retiens des propos de M. Dykstra. Premièrement, monsieur le président, la motion indique clairement que le gouvernement veut apporter des amendements importants au projet de loi de M. Shory, et qu'il est conscient, tout comme le gouvernement, que ces amendements dépassent largement la portée du projet de loi. Si on regarde ce que le projet de loi C-425 vise expressément à accomplir, c'est très précis. Il suffit de jeter un coup d'oeil au sommaire pour s'en convaincre. Il y a deux éléments:

    Voilà l'objectif premier. Lors de la deuxième lecture, les commentaires ont porté principalement sur cet élément. Si on regarde les rapports qui sont parus et les commentaires qui ont suivi, même ceux de M. Shory, il semble que ce soit l'âme même du projet de loi.

    Monsieur le président, voici le deuxième élément:

    Il est important de noter ici que le libellé est très précis. On dit « si elle commet un acte de guerre contre les Forces armées canadiennes ». C'est tout ce que vise le projet de loi du député.

    Ce qu'il importe de retenir, monsieur le président, c'est que le gouvernement a reconnu que les amendements dépassent la portée du projet de loi. Il veut maintenant que nous apportions tous les changements que nous jugeons nécessaires, même s'ils ne respectent pas la portée du projet de loi. Le principal inconvénient que je vois ici est que les règles régissant un projet de loi émanant d'un député et celles régissant un projet de loi émanant du gouvernement sont très différentes.

    À la suite des événements des derniers jours, je serais beaucoup plus ouvert à ce que dit M. Dykstra si on proposait de revenir à l'étape de la deuxième lecture en Chambre et de permettre un débat approfondi. Comme il s'agit d'un projet de loi émanant d'un député, il n'a eu droit qu'à un débat d'une heure ou deux. Je peux vous dire que nous avons bien des porte-parole — que ce soit le député de Mont-Royal, ou notre porte-parole en matière de sécurité, sans parler de notre chef — qui se feraient une joie de participer au débat, compte tenu de la manière dont sont proposées les mesures. Cela dépasse très largement la portée du projet de loi.

    On parle de modifier la citoyenneté, de créer deux catégories de citoyens. Nous avons reçu la liste des amendements que le gouvernement envisageait de présenter au comité. Tard hier soir, j'ai appris qu'on avait modifié le tout. Je ne sais donc pas à quoi m'attendre de tous ces amendements. Je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt des projets de loi émanant des députés qu'on viole les règles et qu'on en élargisse la portée.

    Je propose que nous procédions comme prévu à l'étude article par article du projet de loi de M. Shory, comme vous l'avez mentionné au début, monsieur le président. Si le gouvernement veut présenter des amendements, nous pouvons les entendre et vous déciderez s'ils respectent la portée du projet de loi. De l'aveu même de M. Dykstra, il veut que nous retournions à la Chambre parce que les amendements qu'ils veulent proposer dépassent la portée de ce projet de loi d'initiative parlementaire. Je pense que cela indique bien ce qu'il en est.

    Nous pourrions faire une pause. Cela permettrait à nos leaders parlementaires de voir s'ils peuvent en arriver à un compromis pour respecter l'intégrité de la procédure liée aux projets de loi émanant de députés, et en même temps répondre au besoin du gouvernement de proposer quelque chose qui embrasserait plus large dans le dossier du terrorisme et de la citoyenneté, etc.

    Monsieur le président, je propose donc, en fait, que nous nous en remettions à nos leaders parlementaires pour voir ce qu'ils peuvent faire. Je suis d'accord avec l'idée de poursuivre avec l'étude article par article. Par contre, je serais très réticent à l'idée de recommander à la Chambre de nous permettre de modifier la portée du projet de loi.

    Merci, monsieur Lamoureux. La motion est recevable et je suis certain que les leaders parlementaires auront, en temps et lieu, une petite discussion à propos du projet de loi C-425.

    Madame Sims.

     Merci, monsieur le président.

    Ce projet de loi d'initiative parlementaire comporte deux volets, et les deux sont bien précisés — accélérer l'attribution de la citoyenneté et procéder à son retrait dans le cas d'une personne qui a une double citoyenneté et qui a commis un acte de guerre, etc. —, alors je ne vais pas vous faire perdre votre temps.

    Je suis heureuse d'entendre le gouvernement dire qu'il en est venu à la conclusion que ses amendements dépassent la portée du projet de loi. Nous avons encore des réserves à propos de ce projet de loi, dont certaines parties nous semblent très ambiguës. Nous continuons aussi d'avoir des réserves à propos de l'apatridie.

    Nous sommes aussi très préoccupés par la récupération, si on veut, d'un projet de loi émanant d'un député. Les gouvernements, en particulier lorsqu'ils sont majoritaires, ont bien des façons de faire examiner leurs projets de loi en Chambre. Nous avons ici un projet de loi en partie très difficile à comprendre et qui nécessite une révision en profondeur. Nous avons déjà exprimé nos préoccupations à cet égard, et elles sont toujours les mêmes.

     Monsieur Dykstra.

    Merci.

    Je serai bref. J'aimerais simplement répondre aux trois conclusions auxquelles M. Lamoureux semble vouloir en venir, ou à tout le moins vouloir tirer, et répondre également aux deux points soulevés par Jinny au sujet de leur position.

    Premièrement, pour parler précisément de M. Shory et de son projet de loi, sans égard au nombre de partis que nous avons à la Chambre, qui siègent à la Chambre des communes — opposition ou gouvernement —, c'est un projet de loi qui a été présenté par un député, qui peut, pendant le temps qui lui est alloué, déposer un projet de loi d'initiative parlementaire. Il a décidé de le faire, je présume, pour répondre à un besoin. Il ne l'a pas fait en réaction à une situation donnée, même récente. Je le félicite pour cela, parce qu'il l'a fait pour atteindre un objectif, et non pour servir ses propres intérêts, et pas pour réagir à une situation qui vient de se produire.

    Il a très clairement indiqué au départ, dans les rencontres qu'il a eues avec le ministre et ses collègues au cours des derniers jours, des dernières semaines et des derniers mois, qu'il était ouvert aux amendements. Tout au long du processus, il a mentionné très clairement qu'il voulait un projet de loi qui réponde aux attentes des Canadiens d'un bout à l'autre du pays, et qu'il était prêt à examiner tout amendement qui serait soumis et à les accepter s'ils permettaient de bonifier son contenu. Il a examiné chacun de ces amendements; il les approuve et il est d'accord pour les intégrer à son projet de loi.

    Deuxièmement, M. Lamoureux a parlé du temps de parole à la Chambre. Si vous examinez nos discours et nos propos en public au sujet de ce projet de loi, vous constaterez qu'il était clair depuis le début que nous avions l'intention d'y apporter des amendements. M. Shory l'a clairement mentionné à la Chambre, et je l'ai dit aussi très clairement. En fait, tous les députés, quelle que soit leur allégeance, ont mentionné que le projet de loi avait besoin d'être amélioré.

    C'est ce que nous avons tenté de faire pendant tout le temps que nous avons eu pour étudier ce projet de loi. Les nombreux témoins que nous avons entendus nous ont aussi confirmé qu'il était clairement possible de l'améliorer et que le travail en comité ne suffirait pas.

    C'est pourquoi nous sommes transparents. Nous n'essayons pas de faire adopter ces amendements par le comité pour voir si nous pourrons y parvenir sans trop d'objection de votre part. Nous voulons renvoyer la question à la Chambre des communes. Monsieur Lamoureux, vous aurez ainsi trois heures supplémentaires que vous n'aurez pas si nous poursuivions le processus aujourd'hui, trois heures de plus pour faire exactement ce que vous souhaitiez, soit discuter de son contenu.

    J'espère que ce sera le cas, et j'espère très sincèrement que les libéraux et vous consacrez tout votre temps de parole à appuyer ces amendements. Je ne sais pas si ce sera le cas, mais si je peux me permettre quelques mots au sujet des notes d'allocution, je dirais que si elles parlent du côté positif de ce que ce projet de loi permettra d'accomplir et de ce qu'il signifie pour les Canadiens et pour le pays, je veux terminer là-dessus.

    Nous avons une deuxième chance de bien faire les choses. Nous allons retourner à la Chambre des communes, et en tant que porte-parole et de membres du comité, nous pourrons prendre la parole à nouveau sur ce projet de loi, en tout ou en partie, directement à la Chambre des communes.

    Jinny, vos préoccupations au sujet de l'état d'apatridie ont été soulevées par les témoins. C'est pourquoi les représentants du ministère approuvent les amendements proposés. Je pense que nous avons tous entendu le témoin des Nations Unies nous dire très clairement que le projet de loi ne doit pas créer d'apatrides. C'est le but des amendements. Malheureusement, nous devons retourner à la Chambre des communes pour intégrer ces amendements au projet de loi. Je vous remercie de vos commentaires à ce sujet, parce que c'est l'objectif que nous avons en faisant cela.

    En ce qui a trait à votre dernier point, à savoir que le projet de loi a besoin d'une révision en profondeur, c'est pourquoi nous avons ces amendements et c'est pourquoi nous devons retourner à la Chambre des communes, monsieur le président, et c'est pourquoi nous reviendrons ici ensuite, pour adopter ce projet de loi avec les amendements nécessaires pour l'améliorer et pour améliorer les mesures qui en découlent.

    Il ne me reste plus qu'à remercier M. Shory d'avoir présenté ce projet de loi et d'avoir permis au gouvernement de proposer des amendements, car c'est une loi qui nous rendra tous fiers. Il ne s'agit pas seulement de réagir aux histoires d'horreur dont nous avons été témoins au cours des dernières semaines. Cette loi nous permet d'agir en leaders, de montrer l'exemple et de dire au reste du monde que si des terroristes décident de poser de tels gestes, nous allons intervenir de deux manières: nous allons nous assurer qu'ils paient très cher pour ce qu'ils ont fait, et nous allons faire en sorte que ce genre d'incidents ne se produisent plus jamais.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Shory.

    Merci, monsieur le président, et merci aussi à mes collègues.

    Monsieur le président, je veux rappeler une chose aux membres du comité. Lorsque ce projet de loi a été déposé, l'intention était très claire: récompenser ceux qui risquent leur vie pour protéger les valeurs canadiennes; et à l'inverse, ceux qui sont impliqués dans la destruction de ces valeurs doivent en payer le prix. Pour ce qui est de l'intention, depuis le dépôt du projet de loi, à la Chambre et en dehors de la Chambre, en public et en privé, j'ai toujours dit clairement que j'étais tout à fait ouvert à tout amendement qui pourrait servir l'intention du projet de loi. D'après ce que j'ai lu et en voyant tout ce qui s'est passé, je suis maintenant convaincu que les Canadiens qui commettent des actes de terrorisme démontrent manifestement qu'ils méprisent les valeurs de notre pays et qu'ils ne sont absolument pas intéressés par la citoyenneté canadienne.

    Pour ce qui est de la portée du projet de loi, monsieur le président, depuis le début au comité, et à la Chambre, à vrai dire, en deuxième lecture, tous les partis parlent de terrorisme. Nous avons discuté du terrorisme. Les trois partis ont eu l’occasion de proposer des modifications. En fait, nous avons très peu parlé de la première partie du projet de loi; il a surtout été question de la deuxième partie de la loi et de terrorisme. C’est ce qui s’est passé au comité.

     Je veux répéter encore une fois que j’ai conçu et présenté ce projet de loi. Il vise à modifier la Loi sur la citoyenneté, comme le titre l’indique.

    Madame Sims.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes tous tenus de respecter des règles, celles énoncées dans le Règlement de la Chambre des communes, et nous comptons parfois sur les autres pour nous ramener à l’ordre, mais c’est sans contredit notre point de référence.

    À l’article 97.1 du Règlement, à la page 71 — monsieur Dykstra, au cas où vous vous posiez la question, on dit ici que le comité est « tenu », ce n'est pas optionnel, dans un délai de soixante jours de séance à partir de la date du renvoi en comité...

    Il n’est pas question de demander l’élargissement du mandat. On fait rapport du projet de loi à la Chambre, avec ou sans modification, ou on demande une prolongation de 30 jours si on a besoin de plus de temps pour étudier le projet de loi. Je voulais seulement le souligner pour ceux qui se demandent si… J’ai trouvé la deuxième partie intéressante aussi, qu’on conclue notre rapport en recommandant… on peut recommander de ne pas poursuivre l’étude du projet de loi pour qu’un nouveau projet soit peut-être présenté.

    Je ne sais pas, mais en lisant cela, je ne vois pas comment votre recommandation cadre avec les règles. J’aimerais qu’on m’éclaire là-dessus.

    C’est un autre rapport que propose M. Dykstra. Vous parlez du rapport qui vient à échéance le 21 juin. Nous devons le soumettre avant le 21 juin ou il sera automatiquement reporté. Nous pouvons aussi demander une prolongation de 30 jours de séance.

    Oui, madame Sims.

     Pour que ce soit bien clair, je reviens sur la recommandation qui a été proposée. On dit « ... est tenu, dans un délai de soixante jours — on ne donne pas d'autres choix —, soit de faire rapport à la Chambre du projet de loi avec ou sans amendement, soit de présenter à la Chambre un rapport dans lequel il recommande de ne pas poursuivre l'étude du projet de loi... »

    Le président: Eh bien....

    Mme Jinny Jogindera Sims: Je ne fais que lire les règles.

    Non, je comprends.

    Je vais en discuter avec la greffière, mais si je comprends bien, c'est un rapport distinct que M. Dykstra me demande de soumettre à la Chambre, s'il est adopté — et avec un peu chance cela pourra se faire aujourd'hui, à moins qu'on continue à en discuter. La greffière examine maintenant la question que vous avez soulevée.

    Monsieur Weston.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai bref.

    Hier, vers 13 heures, plusieurs centaines de personnes sont venues sur la Colline pour exprimer leurs sentiments par rapport aux événements survenus à Boston il y a de cela une semaine. Le néo-démocrate Paul Dewar, la libérale Kirsty Duncan et moi-même étions présents et nous avons eu l'occasion de parler avec ces personnes.

    Notre intention était de constater l'esprit de cette foule qui voulait nous dire qu'elle était là pour protester contre le terrorisme, mais aussi pour tenter d'obtenir des réponses concrètes sur ce que nous pourrions faire pour protéger les Canadiens et toutes les populations dans le monde. Je pense que si nous sommes sincères à cet égard, les leaders de nos partis pourraient trouver une méthode pour résoudre le problème soulevé par Mme Sims.

    D'accord.

    Messieurs O'Brien et Bosc, à la page 992, abordent la question. Il s'agit d'une règle exceptionnelle. Il y a des exceptions à tout.

    C'est ce que fait M. Dykstra avec cette motion.

    Monsieur Dykstra.

    Je veux répondre aux commentaires de Mme Sims. C'est assez simple. En fait, je vais reprendre les termes employés par M. Lamoureux dans le cadre de cette étude.

    Premièrement, nous avons jusqu'au 21 juin pour faire adopter le projet de loi dans sa forme initiale. Deuxièmement, il n'est pas question de lancer un ultimatum, mais l'opposition a l'occasion de jouer un rôle de premier plan dans ce processus. C'est-à-dire d'aider à soumettre le projet de loi le plus rapidement possible à la Chambre, en appuyant la motion d'adoption, et de le faire de manière à respecter le mandat du comité sur le plan législatif et juridique. Poursuivons la discussion à la Chambre pour que le projet de loi soit renvoyé au comité et que les témoins, qui se sont levés très tôt ce matin pour être ici, puissent traiter véritablement du sujet qui nous occupe lors de leur prochain témoignage.

    Je demande à mes collègues — non pas en tant que membres d'autres partis, mais en tant que collègues — de faire ce que nous avons de mieux à faire, c'est-à-dire de faire rapport du projet de loi à la Chambre, d'en débattre, de présenter nos arguments et de procéder au vote, puis de le renvoyer en comité pour conclure le processus et faire abroger la loi le plus rapidement possible.

    Monsieur Lamoureux.

    Les amendements qui ont été présentés aujourd'hui sont évidemment assez complexes. La question que je me pose est si nous voulons apporter des changements après avoir examiné les amendements que vous proposez, nous sera-t-il encore possible de soumettre de nouveaux amendements?

     Oui, mais je préférerais qu'on attende. La motion ne sera peut-être pas adoptée. Je m'attends à ce qu'elle le soit, mais je pourrais me tromper.

    Pour répondre à votre question, en supposant que la motion est adoptée, je crois que la réponse est oui. J'aurai d'autres commentaires à formuler une fois que la motion aura été mise aux voix.

    Tous ceux qui sont pour?

    Monsieur le président, pouvons-nous préciser que la motion a été adoptée avec dissidence?

    Le président: Quelqu'un s'y oppose?

    D'accord, ce sera précisé.

    (La motion est adoptée avec dissidence.)

    La motion est adoptée. Je vais tenter d'en faire rapport à la Chambre aujourd'hui.

    J'ai quelques commentaires à faire. Notre réunion de jeudi, la prochaine, aura lieu soit dans cette salle, soit dans l'autre. Il sera question du budget des dépenses avec le ministre.

    Je veux signaler aux porte-parole et au secrétaire parlementaire que les amendements que vous avez soumis à la greffière, et tout autre amendement à venir — il se peut que d'autres amendements soient présentés — devront lui être soumis de nouveau. Selon le moment où la question sera étudiée à la Chambre, il faudra décider maintenant ou réunir le sous-comité pour déterminer quand ces amendements devront être déposés. Il est probablement trop tôt pour prendre cette décision, parce que nous ne savons toujours pas quand la Chambre se penchera sur la question.

    Je réfléchis tout haut. Si la Chambre nous autorise à élargir la portée du projet de loi, il y a lieu de se demander s'il faudrait tenir d'autres séances ou simplement poursuivre l'étude article par article. C'est une simple observation. Si nous demandons d'élargir la portée du projet de loi, il est fort probable que le gouvernement et les membres de l'opposition aient d'autres amendements à proposer. Je ne sais pas si j'ai raison ou non, mais vous devrez y réfléchir. Ce serait à discuter lors d'une réunion du sous-comité.

    Des commentaires?

    Monsieur Dykstra.

    Monsieur le président, j'allais proposer quelque chose pour ce qui est d'accepter de nouveaux amendements, mais je crois que votre suggestion est excellente, soit d'attendre que la Chambre ait terminé avant de soumettre la question au comité directeur ou au sous-comité. Le comité directeur pourrait se réunir pendant une demi heure pour trancher à l'égard des points que vous avez soulevés.

    Madame Sims.

    Je crois aussi qu'il est trop tôt pour fixer une échéance ou présenter des amendements. Ce n'est que lorsque la Chambre aura décidé du cours à suivre que nous pourrons déterminer si nous voulons entendre d'autres témoins et déposer des amendements. Je pense que nous devons attendre pour le moment.

    Je vais tâcher d'en faire rapport à la Chambre ce matin.

    La séance est levée.