CIMM Réunion de comité

    Bonjour. En ce mardi 20 novembre, je vous souhaite la bienvenue à la 61^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Nous étudions les articles 308 à 314 du projet de loi C-45, qui est le deuxième projet de loi d'exécution du budget.

    Trois invités comparaîtront devant nous aujourd'hui, dont l'un d'eux est à Washington: M. J.D. Gordon, du Centre for Secure Free Society.

    Bonjour, monsieur Gordon. M'entendez-vous?

    Oui, je vous entends. Bonjour, monsieur Tilson. Comment allez-vous ce matin?

    Très bien, merci.

    Nos deux autres invités comparaîtront ici à Ottawa.

    Nous entendrons Mme Emily Gilbert, professeure agrégée du Programme des études canadiennes à l'Université de Toronto.

    Bonjour, madame Gilbert.

    Bonjour.

    Nous recevons également M. Richard Kurland, qui a comparu très souvent devant le comité. C'est toujours un plaisir pour moi d'entendre son témoignage. J'ignore quelle est sa position, mais j'aime toujours entendre ses déclarations. Je suis content de vous revoir, monsieur.

    M. Kurland est analyste de la politique et avocat. Il a déjà témoigné au comité pour discuter du projet de loi C-31 et de l'arriéré dans le traitement des demandes d'immigration.

    Nous allons commencer avec vous, madame Gilbert. Vous disposez de huit minutes pour faire votre déclaration.

    Merci. C'est pour moi un plaisir d'être ici. Comme c'est la première fois que je comparais devant votre comité, j'espère que je ferai ce que vous vous attendez de moi.

    J'ai quelques observations à faire au sujet des modifications législatives proposées, qui semblent assez inoffensives et bureaucratiques. En les parcourant, j'ai pensé qu'il n'y avait pas grand-chose de préoccupant au début, mais en les examinant plus attentivement, je me suis aperçue qu'il y a vraiment de quoi s'inquiéter.

    Les raisons des modifications ne sont pas clairement énoncées dans le projet de loi, mais si l'on revient au document d'information, on a l'impression que ces modifications sont proposées dans le cadre du plan d'action Par-delà la frontière sur la sécurité du périmètre et la compétitivité économique qui a été signé en décembre 2011 par le premier ministre Stephen Harper et le président Barack Obama. Le système électronique qui est proposé vise a établir une approche nord-américaine commune à l'égard du contrôle des voyageurs qui sera harmonisé avec le système électronique d'autorisation de voyage, l'ESTA, qui est déjà en place aux États-Unis. Je pense que notre système d'AVE, l'autorisation de voyage électronique, que l'on propose est très semblable à l'ESTA, ou du moins c'est ce que l'on prévoit, si bien qu'il est important d'examiner la relation entre les deux processus.

    J'ai plusieurs questions au sujet de l'AVE et de la dispense de visa pour les étrangers qui viennent au Canada. Les premières questions porteront sur le type de renseignements qui seront recueillis.

    À l'heure actuelle, les transporteurs doivent fournir des renseignements préalables sur les passagers, ce qui comprend le nom, la date de naissance, la citoyenneté ou la nationalité, le passeport et d'autres documents de voyage, ainsi que le dossier passager, qui contient notamment l'adresse du voyageur, son itinéraire et l'information figurant sur le billet d'avion. J'aimerais savoir quels renseignements additionnels pourraient être fournis avec l'AVE proposée. On pose déjà d'importantes questions sur la façon dont on obtient les renseignements et sur la fiabilité de l'information.

    En 2007, un rapport du Bureau du vérificateur général a révélé que presque 40 p. 100 des renseignements contenus dans les dossiers passagers étaient erronés. Un autre rapport récent publié en février 2012 par l'Agence des services frontaliers du Canada a indiqué qu'il y avait d'énormes problèmes avec les renseignements recueillis. Il y a de quoi s'inquiéter au sujet des renseignements qui sont recueillis et comment ils pourraient être utilisés dans le nouveau système qui est proposé.

    Le projet de loi suggère d'utiliser un système de traitement électronique, mais on ne sait pas au juste qui y aura accès — le gouvernement ou les transporteurs — et comment les renseignements seront communiqués aux organismes nationaux.

    Je vais maintenant discuter de la façon dont les renseignements pourraient être fournis aux États-Unis. Depuis que ce système d'AVE a été proposé dans le cadre du plan Par-delà la frontière, on a de grandes craintes au sujet de l'échange de renseignements éventuel avec les États-Unis.

    Là encore, le document d'information indique que le système vise à établir une approche nord-américaine commune à l'égard du contrôle des voyageurs. Il est important de voir ce que cela signifie dans le contexte du système canadien en ce qui concerne la collecte de renseignements et notre compréhension des dispenses de visa. Les déplacements pourraient être plus harmonisés avec ceux des États-Unis.

    Par exemple, de nombreux anciens pays du Commonwealth sont encore exemptés de visa. Il reste à voir si nous allons décider de maintenir ces dispenses ou de nous aligner davantage sur l'approche des États-Unis et leurs décisions au sujet des personnes qui sont tenues d'avoir un visa ou qui sont interdites de territoire. C'est une inquiétude. Plus nous harmonisons nos processus, plus nous nous alignons sur les pays qui exigent des visas.

    Il y a aussi tout le processus entourant l'échange de renseignements entre les organismes canadiens et américains. L'entente Par-delà la frontière énonce les renseignements qui seront communiqués. Un échange de renseignements accru entre les deux pays est un élément clé de l'entente. On se demande maintenant comment, quand et pourquoi ces renseignements seront communiqués et dans quelles circonstances.

    La version américaine, l'ESTA, qui a été établie en 2007, est très vague concernant les personnes pouvant accéder à ces renseignements:

    C'est tout ce que les Américains disent. On ne sait pas trop comment on détermine ceux qui ont besoin de ces renseignements.

    On dit que le département de la Sécurité intérieure et le département d'État, ainsi que les organismes du pays, des États, des localités, des tribus et de gouvernements étrangers peuvent avoir accès à ces renseignements. Au Canada, on se demande si l'on permettra à ces différents organismes d'avoir accès à ces renseignements et si l'on mettra l'information à la disposition du département de la Sécurité intérieure et du département d'État. Je pense qu'il est important de déterminer comment l'information sera communiquée entre les deux pays.

    Au Canada, nous avons de nombreux exemples où l'échange d'information a mal tourné. Le cas Maher Arar est toujours cité en exemple. L'enquête fédérale a permis de découvrir de nombreux problèmes dans la façon dont la GRC a obtenu et communiqué des renseignements. Les Nations Unies ont qualifié ce cas de violation des droits de la personne.

    De plus, des problèmes liés à la protection des renseignements personnels sont considérés comme étant très préoccupants, d'où l'engagement limité de la population à l'égard de l'entente Par-delà la frontière. C'est la principale inquiétude des citoyens en ce qui concerne l'entente.

    Aucune de ces questions ne sont clairement énoncées dans les modifications législatives proposées. On ne précise aucunement comment ces problèmes seront réglés. Je pense que nous devons être très prudents quant à la façon de procéder.

    Il y a aussi la question des critères relatifs à l'interdiction de territoire. On se demande si on harmonisera les critères pour permettre à une personne issue d'un pays dispensé de visa de venir au Canada. Les critères canadiens et américains sont semblables dans une large mesure, mais pas en tous points.

    Adopterons-nous les différentes règles qui sont en vigueur aux États-Unis? Par exemple, les Américains donnent des précisions sur les problèmes de santé mentale. Nous ne le faisons pas dans l'actuelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Il reste à voir si nous nous pencherons sur le sujet. On a déjà refusé à des gens de traverser la frontière canado-américaine pour des raisons de santé mentale. On se pose des questions sur la façon dont ces renseignements sont mis à la disposition des agents des services frontaliers.

    Le Canada et les États-Unis ont un énoncé de principes conjoint concernant la protection des renseignements personnels qui a été signé dans le cadre de l'entente Par-delà la frontière. Bien qu'il établisse un cadre de règles communes sur l'échange de renseignements, il ne traite presque pas des cadres constitutionnels et juridiques distincts du Canada et des États-Unis. C'est un énoncé de principe très solide, mais pas très clair au chapitre de la procédure.

    Les appels et les recours constituent un autre grand problème. On ne précise pas comment les gens sauront s'ils sont frappés d'une interdiction de territoire, comment ils seront informés des raisons de ce refus et comment ils pourront faire appel de la décision ou intenter un recours, conformément aux nouvelles règles qui sont mises en place. Je pense que la loi doit apporter des clarifications concernant les appels, ce que nous établissons comme étant une application régulière de la loi au Canada...

    Madame Gilbert, vous avez dépassé votre temps de parole. Pourriez-vous conclure, s'il vous plaît?

    D'accord. Je vais terminer tout de suite.

    Je dirais simplement que ces propositions législatives ont soulevé de nombreuses questions. La plus importante, comme j'ai essayé de le souligner, c'est comment nous rapprocherons le Canada et les États-Unis et ce que cela signifiera pour l'échange d'information entre les deux pays, ainsi que comment, quand et dans quelles circonstances les renseignements seront communiqués.

    Merci, madame Gilbert.

    Monsieur Kurland.

    Monsieur le président, c'est toujours un honneur et un plaisir de comparaître devant votre comité. Merci.

    Voilà pourquoi nous adorons vous recevoir.

    Je vais m'appuyer sur les observations de Mme Gilbert. Elle a souligné à juste titre que nous sommes dans l'obligation de protéger les consommateurs et les renseignements personnels.

    Je tiens également à signaler un problème que j'ai constaté. J'aimerais tirer la sonnette d'alarme au sujet d'un autre groupe qui subirait les contrecoups du projet de loi: les députés. Quand les députés entament leur mandat de plusieurs années pour servir le Canada, certains ne savent pas qu'ils consacreront une grande partie de leur temps aux problèmes de mobilité et d'immigration.

    Je tiens à vous mettre en garde que l'absence d'un cadre de recours individuels comme celui qui existe aux États-Unis créera plus de travail dans les bureaux des députés. Il n'existe aucune loi fédérale en matière de protection des consommateurs qui prévoit des recours individuels. À qui les gens s'adresseront-ils? Ils se tourneront vers leur député et ce sera toujours en situation d'urgence. Ils vont rater leur avion, un membre de leur famille ne peut pas venir ou ils sont coincés quelque part.

    Je veux souligner que s'il n'y a aucun lien avec la Loi sur les frais d'utilisation, ce seront les députés qui offriront le service qui devrait être fourni conformément à la loi. Il n'y a pas meilleur allié pour un député que la Loi sur les frais d'utilisation car elle établit une norme de service. Le consommateur ou le député n'ont rien à faire. C'est une loi qui épargne du travail. Si ce projet de loi est adopté sans être lié à la Loi sur les frais d'utilisation, sachez que cela créera du travail pour les députés.

    Vous retenez toujours notre attention lorsque vous prenez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Gordon, de Washington, je vous remercie de comparaître devant le comité aujourd'hui. Vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier le comité de m'avoir invité à prendre part aujourd'hui à cette discussion importante. Je remercie également le député Rick Dykstra d'avoir fait preuve de générosité et d'hospitalité, ainsi que Julie Lalande Prud'homme d'avoir organisé cette rencontre pour nous.

    J'ai récemment participé à un forum du Center for a Secure Free Society, qui portait sur l'avenir de l'Amérique du Nord. Nous l'avons tenu ici même, sur la Colline parlementaire, il y a quelques semaines. En fait, c'était dans la même pièce. Il y avait Jim Gilmore, un ancien gouverneur de la Virginie; Roger Pardo-Maurer, un de mes collègues qui est un ancien secrétaire adjoint délégué de la défense pour l'hémisphère occidental; Joseph Humire, le directeur exécutif du Center for a Secure Free Society; John Carpay, du Justice Centre for Constitutional Freedoms; et Candice Malcolm, qui a organisé l'événement pour nous.

    Je suis heureux d'être de retour, à peine trois semaines plus tard, afin de témoigner officiellement sur les mêmes sujets dont nous avons discuté dans le cadre du forum, à savoir la sécurité à la frontière, l'immigration, l'économie, la sécurité en général et l'équilibre entre la liberté et la sécurité.

    Les États-Unis, le Canada et le Mexique sont liés de façon inextricable. Tout ce qui se passe dans un de ces pays se répercute dans un autre. La frontière entre les États-Unis et le Canada, à elle seule, s'étire sur 5 500 milles, ou plus précisément sur 7 000 milles si on compte l'Alaska. Les échanges commerciaux entre nos deux pays se chiffrent à 1,5 milliard de dollars par jour et à environ 500 milliards de dollars par année. C'est donc dire que notre commerce bilatéral demeure un des principaux facteurs de notre prospérité commune.

    Cela dit, nous faisons également face aux mêmes menaces, que ce soit des organisations criminelles transnationales, des acteurs non étatiques comme Al-Qaïda et les terroristes ourdis à l'intérieur de nos frontières qui s'en inspirent, ou encore le terrorisme parrainé par l'État comme l'Iran et son allié, le Hezbollah.

    Les États-Unis et le Canada demeurent résolus à déployer de vaillants efforts pour stabiliser l'Afghanistan et lutter contre les talibans qui essaient de reprendre le pouvoir et de transformer le pays en un refuge pour les terroristes. L'islam radical reste une de nos principales menaces communes, comme l'a signalé à juste titre le premier ministre Stephen Harper.

    Nous sommes en guerre depuis le 11 septembre 2001. Cette guerre, nous ne l'avons pas choisie. Tant et aussi longtemps qu'elle durera, les États-Unis et le Canada seront les cibles des extrémistes. Nous déjouons sans cesse des complots, et nos autorités chargées de l'application de la loi doivent avoir raison 100 p. 100 du temps, à cause des conséquences graves des attentats terroristes massifs. L'échec n'est pas une option.

    Par ailleurs, nous devons combattre la fraude, l'évitement fiscal, la traite des personnes et l'économie grise grâce à la politique d'immigration. Il s'agit là d'un élément essentiel pour renforcer la sécurité et prévenir la fraude dans nos deux pays. Les frontières sont importantes, et la sécurité aux frontières est également vitale pour nous. C'est ce qui est le plus évident pour la population. Mais il en va de même pour la procédure d'octroi des visas à l'échelle internationale afin de vérifier les antécédents de ceux qui entrent chez nous, la raison de leur visite, la durée de leur séjour et la date de leur départ.

    Les États-Unis et le Canada ont commis des erreurs en admettant des terroristes actifs ou en puissance sur leurs territoires. Le cas de l'Algérien Ahmed Ressam est un exemple probant. Cet homme était venu à Montréal, au Canada, avec un faux passeport français au début des années 1990. Lorsqu'on a découvert que son passeport était faux, il a soudainement changé sa version des faits. Il a dit qu'il cherchait l'asile politique, chose qu'on lui a accordée. Au fil des ans, il a commis de petits larcins, des crimes et des fraudes. Il a fini par se rendre en Afghanistan pour se joindre à des camps d'entraînement terroristes d'Al-Qaïda à Khalden. Malgré cela, il a été réadmis au Canada.

    En 1999, il a essayé de traverser la frontière. En fait, il a réussi à le faire à partir de Victoria, en Colombie-Britannique; il s'est rendu à Port Angeles, qui se trouve sur la presqu'île Olympic, de l'autre côté de Seattle, à Washington. Le coffre de sa voiture était rempli d'explosifs 40 fois plus puissants qu'un attentat à la voiture piégée. Sa destination: l'aéroport de Los Angeles. Il prévoyait le faire sauter à l'occasion des fêtes du millénaire, ce qui lui a valu le surnom de « kamikaze du millénaire ».

    Aux États-Unis, nous avons eu, nous aussi, notre lot de problèmes. La plupart des pirates de l'air responsables de la tragédie du 11 septembre n'auraient jamais dû être admis au pays déjà en partant. Nous avons même connu un problème plus récent. Un jeune Bangladais, du nom de Quazi Mohammad Nafis, était aux États-Unis en vertu d'un visa d'étudiant. Il prévoyait faire exploser la Fed à New York. Bref, nous avons connu des problèmes, tant aux États-Unis et au Canada, à cause des types de personnes que nous admettons chez nous.

    C'est sans compter nos problèmes à notre frontière avec le Mexique, bien entendu. Il s'agit d'un problème quelque peu différent, mais certains des enjeux se recoupent. À la frontière mexicaine, nous avons instauré un système appelé « le clôturage stratégique », là où c'est absolument nécessaire, parce que les gens entrent sur notre territoire en grand nombre. Il y a généralement un système de clôturage à trois niveaux dans certaines parties de la frontière entre les États-Unis et le Mexique.

    Nous avons également de plus en plus recours à des capteurs et des caméras, y compris récemment à des drones de surveillance. Ce programme a été couronné de succès.

    Nous avons pu réduire considérablement le nombre de personnes qui traversent la frontière illégalement.

    Nous espérons qu'une telle mesure ne sera jamais nécessaire à la frontière du Nord avec le Canada, surtout parce que nous entretenons, selon moi, une meilleure collaboration avec le gouvernement du Canada et que la longueur de la frontière ne s'y prêterait pas.

    J'ai trois recommandations.

    Premièrement, il faut améliorer la vérification préalable effectuée à l'étranger. Nous devons réellement déterminer qui vient aux États-Unis et au Canada, parce que cela touche nos deux pays. Lorsque le Canada permet l'admission de personnes qui demandent l'asile politique ou, disons, qui ont un visa d'étudiant, cela a un impact sur les États-Unis, puisque ces gens peuvent facilement traverser la frontière. En même temps, sachant que nos deux pays font des échanges commerciaux de 1,5 milliard de dollars par jour, nous ne voulons pas entraver la libre circulation des biens entre nos pays. Nous ne voulons pas alourdir davantage la tâche des postes de sécurité frontalière. Voilà pourquoi la vérification préalable constitue la principale recommandation que j'aurais à vous faire.

    Deuxièmement, il faut accroître l'échange de renseignements. Les États-Unis et le Canada ont déjà eu recours à un commandement militaire commun, soit le NORAD, afin de protéger notre continent contre la menace nucléaire que posait autrefois l'Union soviétique. Le NORAD existe encore, et nous jouissons toujours d'une alliance militaire très solide. Je crois que l'échange d'information entre nos deux pays est absolument vital.

    Troisièmement, le Canada devrait adopter une approche pangouvernementale, de sorte que les différents comités parlementaires chargés de traiter non seulement de l'immigration mais aussi de questions en matière de défense et de commerce puissent se rassembler afin de déterminer ce qui sert le mieux les intérêts du pays et de notre continent sur le plan de la sécurité. Je crois que l'autorisation de voyage électronique est une mesure qui s'impose. À mon avis, c'est plein de bon sens. Cela aidera à protéger nos pays, à lutter contre la fraude et à nous assurer que les gens au Canada paient leur juste part d'impôts.

    Il y a un dernier point que j'aimerais soulever. Quand j'étais le porte-parole du Pentagone pour l'hémisphère occidental, j'ai eu l'occasion de travailler pour le secrétaire Rumsfeld et le secrétaire Gates pendant quatre ans.

    Une de mes premières tâches, c'était de parler au nom du gouvernement des États-Unis au sujet de ce qui se passait à Guantanamo. J'y ai été une trentaine de fois et j'ai emmené là-bas sept ou huit membres de la presse canadienne au moins une douzaine de fois. J'ai appris à connaître certaines de leurs opinions sur le terrorisme en général dans notre hémisphère. Un des cas que j'ai trouvé vraiment étrange, c'était celui d'Omar Khadr; après tout, le clan Khadr, que de nombreuses personnes ont appelé la « première famille terroriste du Canada », a pu entrer au Canada et y rester, malgré son manque de respect fondamental envers le pays. Les parents de Khadr restaient au Canada afin que leurs enfants puissent bénéficier des soins de santé gratuits et profiter des largesses et de la générosité du gouvernement du Canada, mais en même temps, ils retournaient vivre dans des endroits comme l'Afghanistan et le Pakistan parce que, comme l'a dit la mère de Khadr, elle ne voulait pas que ses enfants grandissent pour devenir des Canadiens. C'était en fait plutôt offensant. La plupart des gens ont probablement déjà vu l'entrevue en question sur la chaîne CBC. Nous pourrons y revenir tout à l'heure, mais je crois que le Canada doit examiner soigneusement les gens qu'il admet sur son territoire et les raisons pour lesquelles il les admet. De cette façon, notre continent sera un endroit beaucoup plus sûr.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Gordon.

    Nous passons maintenant aux questions du comité.

    La première intervenante est Mme James.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous nos invités.

    Monsieur Kurland, votre exposé était très bref, mais je vais vous poser la première série de questions sur un thème tout à fait différent.

    En ce qui concerne l'autorisation de voyage électronique, qui sont ceux qui risquent d'être jugés inadmissibles, selon vous?

    Il y a une gamme de catégories. Par exemple, il y a des gens dont le nom ou la date de naissance sont semblables ou identiques. Je pense, par exemple, à une personne dont le nom de famille est Mohammed et qui est né le 1^er janvier 1985. Dans certaines régions du monde, les gens n'utilisent pas le même certificat de naissance et ils choisissent une date de naissance arbitraire qui est ensuite enregistrée dans les systèmes gouvernementaux. Il faut donc s'attendre à ce que le système lance un signal d'alerte pour ce genre de dossiers.

    Merci.

    Vous avez soulevé un point intéressant, à savoir la possibilité que les choses tournent mal pour des gens complètement innocents. Les témoins d'hier nous ont dit que, dans la plupart des cas, le système pourrait repérer les gens qui ont commis des crimes, qui ont menti, qui ont utilisé une fausse identité dans la documentation, etc.

    L'exemple que vous avez donné soulève une bonne question. Je vais vous la poser parce que je la trouve importante. Au cours des séances antérieures, on a expliqué que le dernier mot reviendrait au système informatique qui assure l'autorisation de voyage électronique; or, ce n'est pas le cas avec cette mesure législative particulière. En fait, contrairement aux États-Unis où il y a un long et coûteux processus d'appel, ce serait un agent des visas qui examinerait le dossier intégral d'une personne faisant partie d'une des catégories que vous venez d'indiquer. Le saviez-vous?

    Mieux encore, j'ai eu des clients qui ont mis à l'essai le système américain. J'ai dû résoudre leurs problèmes parce qu'ils étaient inscrits à la liste d'interdiction de vol.

    Je suis étonné par l'efficacité et la rapidité du système américain. Le département fédéral des Transports aux États-Unis permet aux gens d'envoyer, par l'entremise de son site Web, la documentation relative à leur certificat de naissance ou de signaler leur problème. On en accuse réception immédiatement. Les demandes sont traitées dans les 24 à 48 heures.

    Il s'agit donc de la version américaine de l'AVE, et nous comptons emboîter le pas.

    C'est le système des États-Unis, mais ils ont des normes de service que nous n'avons pas.

    Oui, nous sommes sur la bonne voie. Il n'y a rien de mal à recueillir une série supplémentaire de renseignements de base comme ceux-ci. Ainsi, il est plus facile et moins cher de gérer le gouvernement et, dans certains cas, le secteur privé. C'est une bonne chose.

    Merci.

    Un des grands enjeux est la fraude en matière de résidence, mais l'autorisation de voyage électronique ne représente qu'une pièce du casse-tête que nous essayons de résoudre.

    Je crois que vous avez parlé de la sécurité aux frontières, de la biométrie et d'autres mesures que nous nous apprêtons à adopter. Pensez-vous que cette pièce du casse-tête, c'est-à-dire l'autorisation de voyage électronique, aidera réellement à détecter les cas de fraude en matière de résidence?

    Non, et voici pourquoi. Nous recueillons déjà les mêmes renseignements dans plusieurs autres systèmes canadiens, notamment le Système d'information préalable sur les voyageurs. De nos jours, on combat la fraude en matière de résidence grâce aux protocoles d'entente que nous avons signés avec d'autres pays et en vertu desquels nous échangeons des renseignements relatifs à des cas particuliers dans le but de lutter contre ce problème. C'est donc actuellement facile à faire.

    Récemment — je crois, cet été —, notre gouvernement a annoncé son intention de s'attaquer à certains de ces cas. Je pense qu'il y a 11 000 cas potentiels, dont 3 100 qui font l'objet d'une révocation possible du statut de résident permanent ou de la citoyenneté.

    Je suis consciente que l'autorisation de voyage électronique n'est pas la solution, mais si quelqu'un est réputé avoir participé à une fraude en matière de résidence et que nous révoquons sa citoyenneté, l'AVE ainsi que le recours à la biométrie aideront certainement à identifier les gens qui essaient de retourner au Canada.

    C'est possible, mais sous deux réserves. C'est un peu comme les messages publiés sur Twitter. Lorsqu'on gazouille ou qu'on utilise les médias sociaux, cette information est reçue par le monde entier, et ça reste là pour toujours. Pour reprendre une vieille analogie, c'est coulé dans le béton; en tout cas, c'est électronique.

    Mais qu'advient-il si, par malheur, le système vous attribue une adresse résidentielle qui correspond à un appartement situé à Montréal, près du Stade olympique, dans un quartier connu autrefois comme étant le siège social résidentiel des terroristes algériens?

    S'agit-il d'une personne qui a déjà été réputée avoir participé à une fraude en matière de résidence?

    Certains de mes anciens clients habitaient là-bas, et comme l'adresse était semblable...

    Étaient-ils coupables?

    Ils ne l'étaient pas, mais ils se sont retrouvés dans le filet, et il a fallu un certain temps pour les aider à s'en sortir. Voilà ce à quoi il faut faire attention.

    Merci.

    Puis-je savoir combien de temps il me reste?

    Il vous reste moins de deux minutes.

    Je vais essayer de parler vraiment vite.

    Monsieur Gordon, mes prochaines questions s'adressent à vous. Je vous remercie de nous avoir fait part de quelques faits vécus. Vous avez parlé du cas d'un homme qui avait un faux passeport; il a changé sa version des faits, puis s'est mis à commettre des délits mineurs, des fraudes, après quoi il est allé en Afghanistan pour se joindre à Al-Qaïda, et tout le reste. Or, surprise, il a pu revenir au Canada et franchir la frontière pour aller aux États-Unis, etc. Je vous remercie d'avoir porté ce cas à notre attention.

    Comme vous l'avez dit, il y a eu des cas où on a expulsé des criminels dangereux. Vous n'avez pas nécessairement parlé d'expulsion, mais il s'avère qu'on a expulsé des criminels dangereux et des demandeurs d'asile déboutés, qui ont ensuite pu revenir au Canada. Je ne sais pas si vous avez connu les mêmes problèmes.

    Croyez-vous que l'autorisation de voyage électronique, plus précisément les dispositions dans l'entente sur le périmètre de sécurité entre le Canada et les États-Unis, aideront à empêcher les criminels étrangers d'abuser du système d'immigration généreux du Canada?

    Oui, je le crois. C'est une excellente question.

    Selon moi, l'autorisation de voyage électronique est un outil de plus que les États-Unis et le Canada pourront utiliser par l'entremise de leurs autorités respectives en matière d'application de la loi et d'immigration, pour aider à prévenir le type de fraude que nous observons et pour refouler les personnes qui ne devraient pas être admises dans nos pays, des gens qui non seulement présentent une menace, mais qui risquent aussi d'exploiter la générosité de nos gouvernements.

    Nous avons édifié des sociétés exceptionnelles aux États-Unis et au Canada. De nombreux pays dans le monde ne jouissent pas de tels avantages en raison des failles au sein de leurs gouvernements.

    Bref, l'AVE sera tout simplement un outil de plus qui nous permettra de protéger nos deux pays, d'éliminer la fraude et de s'assurer que les gens paient leur juste part d'impôts.

    Merci.

    Madame Sims.

    Je tiens à remercier les trois témoins. Deux sont ici, en personne. Je sais que l'un d'eux a dû s'arracher au doux climat côtier de la Colombie-Britannique. Je tiens à vous remercier, vous aussi, monsieur Gordon, pour votre témoignage livré par visioconférence.

    Le comité a entrepris hier l'étude de ce projet de loi. Sachez que le NPD, en principe, est pour les systèmes d'autorisation de voyage électronique. Autre précision: nous parlons des systèmes destinés aux visiteurs du Canada, sauf les citoyens des États-Unis. Si j'ai bien compris, c'est de cette façon que ces systèmes s'appliqueront.

    Tout en étant pour, nous partageons certaines des inquiétudes qu'éprouve la Commissaire à la protection de la vie privée. Dans le mémoire qu'elle a communiqué au comité parce qu'elle ne pouvait pas comparaître en personne, Mme Jennifer Stoddart dit que son bureau est préoccupé par l'opacité du programme d'autorisation de voyage électronique et par le report de la divulgation de ses détails au moment de la promulgation du règlement. Encore une fois, on nous demandera, à nous, les députés, de voter aveuglément, sans savoir où nous allons. Nous partageons ces inquiétudes. Elles subsistent malgré nos discussions d'hier.

    Vous n'avez peut-être pas lu ses recommandations, mais j'aimerais connaître votre opinion sur certaines d'entre elles. Mes questions s'adresseront d'abord à Emily surtout, mais ne vous inquiétez pas, vous aurez aussi l'occasion d'intervenir.

    Mme Stoddart recommande une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée bien avant la mise en oeuvre de l'autorisation de voyage électronique. Pour rendre les modifications plus transparentes pour le public, elle recommande de les insérer dans la loi plutôt que dans un règlement, qui reste exposé aux caprices d'un ministre. Elle invoque la clarté pour la communication de renseignements entre les organismes et pour la supervision du Parlement. Elle recommande que Citoyenneté et Immigration Canada mette en oeuvre de la formation et des politiques sur la protection de la vie privée pour que ses employés comprennent la nature délicate de ces renseignements.

    Êtes-vous d'accord avec ces recommandations? En avez-vous de votre cru?

    Aussi bien y aller de ma deuxième question.

    Ces petites modifications à la loi, la LIPR, touchent la question plus vaste de l'harmonisation de nos méthodes avec celles des États-Unis pour le contrôle des voyageurs et la mise en oeuvre d'une partie du Plan d'action frontalier.

    Pouvez-vous me renseigner davantage sur les mesures changeantes qui s'appliquent à la frontière canado-américaine et leurs conséquences pour la mobilité et la protection de la vie privée des Canadiens?

    J'aimerais d'abord entendre Emily.

    Nous avons très peu de temps. Je demande donc à chacun d'être bref.

    D'accord.

    Je pense que la commissaire a fait d'excellentes recommandations pour des garanties qui répondent à mes inquiétudes sur la communication de renseignements et sur l'accès, par les principaux intéressés, à l'information qui est utilisée contre eux. Je pense que ce sera utile.

    Il faut également clarifier le processus d'appel et de recours. Comme quelqu'un l'a dit, cela pourrait s'ajouter à ces recommandations. Nous devrions y voir.

    Il serait également utile de tenir un débat pour savoir ce que le public canadien pense de ces modifications. Ce débat n'a pas eu lieu, en grande partie, parce que les modifications sont noyées dans un projet de loi omnibus.

    Je perds le fil de ma pensée, mais j'avais encore une autre point vraiment intéressant. Ça me reviendra bientôt.

    En ce qui concerne le contexte changeant entourant la mobilité, nous voyons de plus en plus apparaître, en Amérique du Nord, à la faveur de la collaboration canado-américaine sur les questions de sécurité et d'immigration, une plus grande hiérarchisation de la mobilité. On accélère le passage à la frontière des gens d'affaires, par des programmes d'autorisation préalable comme NEXUS, devenus possibles grâce à des programmes comme l'ALENA. Et de plus en plus de gens qui arrivent sont assujettis à des formes plus réglementées de migration, de travail temporaire. Leur admissibilité au Canada et leurs conditions de séjour sont scrutés à la loupe. C'est une étape de plus de l'examen de leurs dossier, dont l'efficacité ne saute pas aux yeux.

    Les États-Unis ont mis sur pied un programme semblable en 2007. J'aimerais voir la preuve qu'il répond vraiment aux préoccupations soulevées par d'autres membres du comité sur des problèmes comme le terrorisme, etc. À ce que je sache, il n'y a pas de preuve éclatante de cela.

    Richard, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Il n'y a pas de solution magique contre le terrorisme. Je ne vois pas de lien rationnel ni logique.

    D'autre part, le message est clair en ce qui concerne la protection du consommateur. J'ajouterai, un peu méchamment, qu'une tendance s'affirme dans le traitement différent de deux catégories de voyageurs: la populace et les nantis, qui voyagent plus souvent et qui bénéficient du régime NEXUS. Pour échapper à l'obsession sécuritaire, payez 50 $ et passez devant la file d'attente, classe affaires. Tous les autres, la classe économique, nous vous appellerons au moment de l'embarquement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dykstra invoque le Règlement.

    Vous n'allez tout de même pas vous en prendre à M. Kurland?

    Non.

    Simplement pour le compte rendu, je ne pense pas que M. Kurland peut supposer que quelqu'un, uniquement parce qu'il possède une carte NEXUS, est riche.

    Des voix: Oh, oh!

    Dykstra, ça veut dire que vous en avez une.

    Une voix: Je connais vos revenus. Vous l'êtes.

    Remettons le chronomètre en marche.

    Bon, monsieur Dykstra, vos revenus n'intéressent pas le Règlement.

    Le ministre Kenney a annoncé que ces modifications feraient partie d'une évolution vers un système d'information sur les entrées et les sorties que nous aurions en commun avec les États-Unis. Pensez-vous qu'elles créeront des obstacles, particulièrement pour le tourisme? Comme vous le savez, l'obligation du passeport a des effets considérables sur ce secteur, chez nous. Je sais qu'en Colombie-Britannique, nous les avons bien sentis. Est-ce qu'elles érigeront un autre obstacle?

    Ma question s'adresse d'abord à Richard, puis à M. Gordon.

    Certainement. La boîte canadienne est en train de se refermer. En fin de compte, les entrées et les sorties des Canadiens ne seront pas seulement connues du gouvernement canadien, mais aussi des autres gouvernements, à cause du système en place pour l'échange de l'information. D'après nos témoins à Washington, le mot « taxe » est sans cesse répété. J'en aurai plus à dire à ce sujet plus tard.

    Merci, monsieur Kurland.

    Monsieur Lamoureux.

    Monsieur Gordon, je me demande si vous pouvez dire si le programme américain ESTA exige des renseignements biométriques.

    À ce que je sache, pas encore. L'ESTA ressemble à ce que vous voulez avoir ici au Canada. L'Australie possède le même programme.

    Est-ce que ce serait un obstacle au tourisme? Je ne pense pas. Je ne pense pas que le remplissage d'un formulaire en ligne équivaille à l'obtention d'un passeport, une opération assez ennuyeuse. Le formulaire en ligne ne semble pas désagréable. Je ne pense pas vraiment qu'on puisse assimiler cela à un obstacle.

    Pensez-vous que le gouvernement américain intégrera dans le programme ESTA des données biométriques?

    À ce que je sache, pas encore, bien que les États-Unis utilisent actuellement des données biométriques pour les citoyens étrangers, à leur arrivée aux points d'entrée. Une caméra prend leur photo et on prélève leurs empreintes digitales.

    Les données biométriques sont très importantes pour les États-Unis. Nous commençons à les utiliser, mais rien n'indique qu'elles font partie du programme ESTA ou qu'elles en feront partie bientôt.

    Pouvez-vous nous communiquer une copie des renseignements que le programme ESTA permet d'obtenir? Monsieur le président, elle pourrait vous être communiquée. Il faudrait faire vite, parce que nous sommes censés adopter le projet de loi qui sera intégré à la sauvette au projet de loi budgétaire quelque part au cours des 24 prochaines heures. J'aimerais beaucoup connaître le genre de renseignements que l'on rassemble sur les gens par le programme ESTA. Pourriez-vous nous communiquer ces renseignements dans les prochaines heures? Est-ce possible?

    Oui, c'est possible.

    Faites-les parvenir à la greffière, si vous pouvez.

    D'accord.

    Madame Gilbert, pouvez-vous nous dire quel genre de renseignements il serait convenable de rassembler, vu que nous allons avoir un système d'autorisation de voyage électronique? Qu'est-ce qui vous mettrait à l'aise?

    Les renseignements à obtenir pour ce système?

    Oui.

    Bon. Il y a les renseignements que nous rassemblons déjà sur l'identité, tous ceux qui font partie de l'information préalable sur les voyageurs et du dossier passager. Je pense que cette information est appropriée: date de naissance, citoyenneté, nationalité, numéro de passeport et les autres renseignements fournis sur l'identité. Je pense que c'est bien.

    Mais comment est-ce utilisé? C'est ce qui est particulièrement préoccupant, notamment pour les personnes qui possèdent la double citoyenneté, dont le lieu de naissance n'est pas celui de leur résidence et qui sont citoyens à part entière là où ils habitent. À cause de cela, certains se retrouvent dans une zone grise. Voilà un exemple où il peut être justifié de s'informer sur le lieu de naissance de quelqu'un. Mais on peut commencer à s'interroger quand ces personnes sont traitées différemment, en raison de leur lieu de naissance dans un pays dont on se méfie, alors que, aujourd'hui, ils pourraient vivre au Royaume-Uni. La question, je pense, c'est comment l'information est parvenue ici. Ce n'est pas pour contester le fait de s'informer, mais de se questionner sur l'utilisation des renseignements, de savoir qui, finalement, les utilise, qui y a accès et comment l'information est communiquée entre le Canada et les États-Unis et comment elle est coulée dans le bronze, comme l'a dit Richard Kurland, au sujet de l'interprétation des profils établis sur ces personnes.

    Enfin, monsieur Kurland, j'éprouve les mêmes inquiétudes que vous sur le détournement de cette opération en un énorme projet de mise au travail pour les députés et leurs bureaux.

    Aux États-Unis, il semble exister un bureau central de l'administration qui traite les appels. Des dizaines de milliers de personnes sont susceptibles de se faire refuser. Cela dit, pouvez-vous ajouter quelque chose sur le nombre global de refus qui viendront du système et sur la façon dont nous pourrons accorder à ces personnes une procédure équitable d'appel.

    Une solution économique, efficace, à l'abri du contrôle et de la surveillance de cette institution, consiste à relier l'opération à la Loi sur les frais d'utilisation, parce que la norme de service est établie par la loi. Si le service touché ne répond pas, à 90 p. 100 et plus, à la norme de service, la loi oblige à comprimer son budget, et le service produit des rapports annuels sur sa production, son travail opérationnel. C'est la façon de faire. C'est ainsi qu'on motive les services à bien se tenir à l'intérieur d'un échéancier précis. Cette norme de service est une question politique: qu'est-ce qui est acceptable aux Canadiens pour régler un dossier? C'est vraiment simple, c'est élégant.

    Pouvez-vous proposer un amendement précis pour mettre ce mécanisme en place? J'aimerais proposer cet amendement.

    Il est peut-être tard, monsieur le président, mais...

    Oui, il est tard. Je suis désolé, mais votre temps est écoulé. Je vous ai même accordé 30 secondes de plus.

    Monsieur Weston.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il faut quelqu'un de la Colombie-Britannique pour se présenter devant notre comité et dire ce qu'il faut dire. Votre défense des droits des parlementaires est étonnante. Nous sommes tous très heureux pour vous. Merci beaucoup.

    Madame Gilbert, en vous entendant, il y a une minute, sur le fait qu'il n'était pas mauvais de recueillir de l'information, l'important était la façon dont on l'utilisait, je me suis rappelé ce que C.S. Lewis a écrit sur le respect des priorités et à quel point il était mauvais d'accorder à une bonne chose une priorité qui ne lui correspondait pas.

    Ma question s'adresse à vous, monsieur Gordon. Si la sécurité est le service le plus important qu'un gouvernement peut rendre à ses citoyens et sachant que nous avons tous à coeur de protéger notre vie privée, ne diriez-vous pas qu'il est important de déceler les personnes inadmissibles à la première occasion et, idéalement, quand ils sont encore à l'étranger, avant qu'ils n'envisagent de venir ici ou de profiter de certains de nos programmes et droits?

    Oui. Je suis d'accord. Beaucoup. Je pense qu'un contrôle préalable est indispensable. Prenons l'affaire récente de Quazi Mohammad Rezwanul Ahsan Nafis, du Bangladesh, un jeune qui a essentiellement obtenu un visa d'étudiant, qui est venu aux États-Unis, apparemment avec de bonnes intentions, mais qui, ensuite, a planifié de faire sauter la Réserve fédérale.

    J'ai consulté le site Web de l'ambassade américaine à Dacca pour connaître les exigences à respecter pour le visa d'étudiant. C'était essentiellement les mêmes qu'au Chili. Ma femme est chilienne; c'est avec un visa d'étudiant qu'elle est venue aux États-Unis. J'ai consulté le site Web de l'ambassade américaine à Dacca et à Santiago, et les exigences étaient exactement identiques. Essentiellement, notre seule exigence est économique. Ce devrait être notre dernière ligne de défense, non la première.

    Je pense que les États-Unis et le Canada doivent se doter d'un mécanisme de contrôle préalable des gens à l'étranger. Quand ils prennent l'avion à Islamabad pour les États-Unis, s'ils ont de mauvaises intentions pour ce pays, il est trop tard. Je pense que le contrôle préalable est très important.

    En fait, d'après les témoins entendus hier, le tourisme au pays serait susceptible de s'améliorer grâce au contrôle préalable. C'est certainement important pour ma circonscription de West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, Whistler et cette partie du monde. Si les résultats de nos identifications pouvaient être rendus plus prévisibles pour que les problèmes, même les faux, soient d'abord signalés à l'étranger et réglés, cela aplanirait beaucoup de difficultés pour le tourisme. Nous éviterions d'admettre ici des gens qui, littéralement, coûtent des millions de dollars à notre pays pour le traitement de leur dossier, après qu'on les a jugés inadmissibles une fois qu'ils sont rendus ici.

    Qu'en serait-il des conséquences économiques d'un système d'autorisation de voyage électronique?

    Oui, j'admets qu'il y a un avantage économique. Les Américains craignent le terrorisme. Je pense que les gens ont été très alarmés par le groupe des 18 de Toronto. En 2006, il s'était formé un groupe de jeunes, des terroristes nés ici, si vous voulez, qui complotaient pour faire sauter la Colline parlementaire, des immeubles à Toronto. Ils ont même dit qu'ils voulaient décapiter le premier ministre.

    Ç'a vraiment effrayé beaucoup d'Américains. Ils se demandaient ce qui se passait au Canada. Ils n'étaient pas habitués à ce genre de choses au Canada.

    Si on peut mieux filtrer les gens et rassurer les Américains sur le sérieux avec lequel nous nous occupons du terrorisme au Canada, cela ne pourra que faire augmenter le tourisme ici. Ma femme et moi sommes allés à Whistler, en 2010, puis à Vancouver et à Victoria. Nous n'avons jamais eu autant de plaisir. Un endroit magnifique.

    Je pense que plus d'Américains y iraient s'ils savaient avec quelles précautions le Canada laisse entrer les gens au pays.

    Madame Gilbert, vous avez sonné l'alarme. Nous avons entendu vos craintes au sujet de la protection des renseignements personnels. Je pense que nous les partageons tous. Nous devons aussi reconnaître que les gens qui sont mal intentionnés pour le Canada sont de plus en plus rusés et que nous devons, au fur et à mesure, améliorer nos propres méthodes de détection.

    Pensez-vous que, si nous pouvons répondre aux craintes pour la protection de la vie privée, nous sommes sur la bonne voie? Le NPD a dit qu'il était en principe pour ce système d'autorisation de voyage électronique. Qu'en pensez-vous?

    Je reviens aux deux points selon lesquels cela dépend des renseignements recueillis et de la façon dont ils sont utilisés.

    Si les renseignements que l'on doit recueillir sont exactement les mêmes que ceux qu'on recueille déjà, mais qu'ils le sont au moyen d'un système électronique, cela semble assez simple.

    Si d'autres renseignements y sont ajoutés plus tard, qu'il s'agisse de données biométriques ou d'autres types de renseignements, je crois que c'est préoccupant. Je crois qu'il y a des questions concernant, par exemple, le formulaire des États-Unis, que j'ai consulté en ligne. Il pose des questions concernant la santé mentale. Comment quelqu'un répondra-t-il à ce type de questions? Poserons-nous ce type de questions sur nos AVE comme eux avec l'ESTA? Qu'est-ce que la réponse de ces personnes impliquera pour elles? S'agit-il de questions pertinentes?

    Je crois que ce qui compte, ce sont les renseignements que nous recueillons et la façon dont ils seront utilisés.

    Dans l'exemple qui vient d'être donné, concernant les complots terroristes ourdis à l'intérieur de nos frontières dans l'affaire des 18 de Toronto, cela n'a strictement rien à voir avec ce type de situation. Je crois, en fait, que nous faisons semblant d'être plus sûrs en faisant nos vérifications préalables à l'étranger pour essayer de montrer aux États-Unis que nous faisons plus attention aux questions terroristes sans vraiment chercher des façons claires de traiter ces questions.

    Permettez-moi de vous interrompre et de contester ce que vous avez dit, madame. Je pense que nous avons tous dit que savoir c'est pouvoir, et que le pouvoir peut faire du tort s'il se trouve entre de mauvaises mains. L'idée est de veiller à accumuler ce savoir ou ces renseignements. S'agissant des vérifications à l'étranger, il est clair que si nous arrivons à arrêter les méchants avant qu'ils arrivent ici, c'est avantageux. Nous vous avons bien comprise lorsque vous avec dit que, en attendant, nous devons appliquer les renseignements correctement et adéquatement.

    Voyons-nous les choses du même oeil, alors?

    Je crois que oui. J'essaie simplement de dire qu'on ne devrait pas mélanger les deux questions. Les types de terroristes dont il a été question dans les commentaires précédents ne sont pas le genre de choses visées par une AVE. Cela ne s'y rapporte pas en ce qui concerne ce point...

    Et cependant, nous ne connaîtrons peut-être jamais les types que nous éviterons...

    Mme Emily Gilbert: Absolument.

    M. John Weston:... si nous mettons en place nos systèmes de sécurité de façon adéquate et raisonnée.

    Oui, cela pourrait bien être le cas, mais nous devons aussi exprimer très clairement que nous recueillons des types de renseignements pertinents et que nous les traitons de manière appropriée.

    Gordon a commencé par dire qu'il s'agissait de mettre en balance la liberté et la sécurité. Nous entendons souvent dire que nous devons sacrifier la liberté au profit de la sécurité. Je crois que cela présente les faits sous un faux jour. Je crois que nous pouvons toujours essayer d'assurer les deux, car je pense qu'en assurant notre liberté, nous assurons, en quelque sorte, notre sécurité.

    Priorité aux priorités, n'est-ce pas? La sécurité passe en premier.

    Nous devons examiner ces choses avec soin.

    Encore une fois, pour en revenir aux commentaires de Mme Stoddart, cela ne devrait pas être une simple question de règlements et de lois. Nous devrions discuter plus à fond des types de renseignements que nous cherchons à obtenir.

    Merci.

    Merci, madame Gilbert.

    Madame Groguhé, la parole est à vous.

    Je ne suis pas prête, mais...

    Désolé de vous prendre de court. Vous avez changé de place. C'est probablement cela le problème.

    Merci, monsieur le président.

    On a parlé des critères d'interdiction de territoire. Madame Gilbert, vous avez parlé d'harmonisation de ces critères. Ça me semble être un point important et essentiel, puisque quand il va s'agir de remettre une AVE, ces critères vont devoir être harmonisés. Est-ce que vous pouvez préciser votre pensée et nous dire quel type de critères nous devrions avoir en commun?

    Merci.

    Je m'excuse, mais je vais répondre en anglais, car mon français est très rouillé.

    Les types de critères qui, selon moi, seront plus harmonisés sont ceux qui se rapportent aux questions qu'ils posent dans leurs formulaires, qui diffèrent légèrement des questions que nous posons. Par exemple, on pourrait harmoniser les questions concernant la santé mentale. Cela est un exemple clair de point que nous pourrions harmoniser. Je ne sais pas si c'est le cas, mais c'est quelque chose dont nous avons besoin de tenir compte.

    Une harmonisation sera peut-être aussi nécessaire entre pays pouvant être dispensés de visa et ceux qui ne le sont pas. Il y a des différences importantes entre le Canada et les États-Unis, en particulier pour ce qui est des pays du Commonwealth et de nombreux pays des Caraïbes. Nous les dispensons de visas. Ce n'est pas le cas des États-Unis. Je pense que nous harmoniserons à cet égard.

    En outre, je pense que les renseignements recueillis seront échangés. Encore une fois, nous ne savons pas exactement dans quelle mesure, et je crois que c'est un point que nous devons clarifier avant de prendre une décision.

    Merci.

     Je me questionnais déjà, mais plus j'entends nos témoins, plus mon questionnement s'approfondit.

    Vous avez dit qu'une consultation publique pourrait s'avérer nécessaire relativement à l'adoption de ce projet. Je suis parfaitement d'accord avec vous, car avec l'autorisation de voyage électronique, on vise la sécurité, bien sûr, mais est-ce le bon outil?

    On a parlé également de la possibilité d'avoir recours aux paramètres biométriques. Cette voie ne pourrait-elle pas être utilisée? On pourrait peut-être aller davantage dans cette direction. J'aimerais entendre vos commentaires. En matière de sécurité, l'autorisation de voyage électronique est-elle véritablement le dispositif qui va le mieux nous faire vivre en sécurité?

    Maître Kurland et monsieur Gordon, vous pouvez aussi répondre.

    Cela ouvre la porte à ces voies, en effet.

     De plus, d'après moi, il est clair que les Américains exercent des pressions pour que l'on introduise ce genre de système. Est-ce une justification suffisante pour que le Canada adopte le tout? On a entendu les témoignages d'autres personnes. Le grand scénario indique que c'est positif. Cela pourrait vraiment augmenter l'efficacité de nos deux systèmes, au Canada et aux États-Unis. Alors, pourquoi pas? J'abonde dans le sens du professeur Gilbert: il faut protéger la vie privée des personnes, mais à part cela, pourquoi pas?

    Madame Gilbert, voulez-vous réagir?

    Encore une fois, je suis très favorable à l'échange. C'est un excellent principe. On nous l'apprend dès la maternelle. Comme je l'ai dit, c'est une bonne chose, mais je pense que nous avons besoin de savoir comment nous allons échanger ces renseignements, qui y aura accès et pour quelles raisons, et comment ils seront utilisés.

    Monsieur Gordon, voulez-vous intervenir?

    Bonjour. Je regrette, mais mon français est très mauvais.

    Je vous en prie, mon anglais l'est aussi.

    Je pense que l'échange d'informations est crucial entre les États-Unis et le Canada, car ce qui arrive à l'un influe sur l'autre. Grosso modo, nos pays entretiennent déjà une relation étroite au plan militaire et de l'application de la loi. Nous avons le commandement conjoint au NORAD et nous coopérons par le truchement de l'OTAN.

    Je pense que nous pouvons échanger des renseignements l'un avec l'autre. Tout ce que nous pouvons faire ensemble pour assurer la sûreté des deux pays sera une bonne chose.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Menegakis.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être présents aujourd'hui.

    Nous parlons d'un outil supplémentaire dans la boîte à outils pour identifier les gens avant qu'ils montent à bord d'un moyen de transport pour venir au Canada. La sécurité des Canadiens est notre priorité. Sans vouloir offenser qui que ce soit, elle passe avant le respect de la vie privée des étrangers. Ils ont le choix de remplir ou non l'AVE avant de venir au Canada. S'ils refusent de le faire, ils ne viennent pas. Une fois que nous aurons mis le système en place, ce sera ainsi. Pour nous et les Canadiens, il est primordial d'assurer leur sécurité. Lorsque nous identifions ces gens à l'avance, cela facilite le système pour les voyageurs légitimes, les citoyens étrangers respectueux des lois qui viennent chez nous.

    Voilà ce que Pierre Sabourin, vice-président de la Direction des opérations de l'Agence des services frontaliers du Canada a dit:

    Ma première question s'adresse à M. Gordon.

    Selon vous, si le Canada ne met pas en oeuvre l'AVE, quelles seront les conséquences?

    Cela ferait du tort au pays. C'est simplement un outil de plus dont nous disposons pour lutter contre le terrorisme et la fraude. Si le Canada n'adopte pas l'AVE, nous maintiendrons le statu quo, et le statu quo, c'est que nous sommes vulnérables. Tant et aussi longtemps que les islamistes radicaux seront en guerre avec les États-Unis, le Canada et l'Occident, nous serons vulnérables. Je pense que l'AVE sera d'une importance capitale. C'est simplement un outil de plus pour assurer notre sécurité, tant au Canada qu'aux États-Unis.

    La frontière canado-américaine est, je crois, la plus longue qui soit entre deux nations aujourd'hui. Il est évident que cela pourrait remettre en question la sécurité tant du Canada que des États-Unis.

    Pouvez-vous donner des exemples de personnes qui sont passées entre les mailles du filet, que les autorités canadiennes auraient pu intercepter si l'AVE avait été en place à l'époque?

    Je dirais que le plus tristement célèbre est Ahmed Ressam, que j'ai mentionné plus tôt. C'est un gars qui s'est présenté à Montréal avec un faux passeport français, et quand il a été percé à jour, il a changé sa version des faits. Il a dit qu'il était un réfugié politique. Alors, n'écoutant que son bon coeur, quelqu'un lui a accordé le statut de réfugié à Montréal. Ensuite, il a passé plus d'une décennie à commettre des méfaits au Canada, à Montréal, avant de décider qu'il voulait se joindre au djihad. Il est allé en Afghanistan, s'est entraîné dans le camp de Khaldan, et est revenu au Canada. J'ignore comment il a même fait pour rentrer vu qu'un mandat d'arrêt avait déjà été prononcé à son encontre avant son départ. Et cet homme prévoyait de commettre un attentat à la voiture piégée contre l'aéroport de Los Angeles avec une bombe 40 fois plus puissante qu'une bombe typique. Cet homme à lui seul aurait pu détruire l'aéroport de Los Angeles.

    C'est un bon exemple. Il ne suffit que d'un seul bon exemple pour dire que toute mesure éventuelle serait profitable.

    Il ne s'agit pas d'une méthode très importune. J'ai entendu l'argument concernant la vie privée. Je suis d'accord pour dire que les responsables chargés d'examiner les renseignements devraient recevoir de la formation. C'est à peu près la seule chose avec laquelle je sois d'accord.

    Oui, tout ce que nous pouvons faire pour assurer la sûreté de notre pays, pour empêcher les intrus de se faufiler, nous devrions le faire selon moi.

    Merci.

    Monsieur Kurland, êtes-vous d'accord pour dire que la capacité de soumettre à une vérification les personnes qui se rendent au Canada en partance de pays n'exigeant pas de visa est actuellement limitée?

    C'est là le coeur même de la question.

    Êtes-vous d'accord ou pas avec cette déclaration?

    C'est un point clé. Je suis d'accord, assurément, et même davantage.

    Il s'agit du nouveau groupe. Les pays n'exigeant pas de visa n'ont pas besoin de contact préalable avant d'arriver au Canada. Ce système imposera, dans les faits, un semi-visa aux personnes qui voyagent sans visa. Cela repousse les limites de nos frontières de nos points d'entrée jusqu'aux aéroports d'outre-mer.

    Merci.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Opitz.

    Monsieur Gordon, comme nous le savons, beaucoup de coûts financiers et autres sont associés à l'entrée au Canada de personnes inadmissibles. Lorsque Pierre Sabourin, vice-président de la division des opérations de l'ASFC a témoigné devant notre comité concernant une étude sur la sécurité, il a dit:

    Pourriez-vous nous dire, en vous fondant sur votre expérience aux États-Unis, comment l'ESTA a réussi à réduire les coûts associés à l'admission de personnes inadmissibles dans ce pays? Pouvez-vous parler des économies de coûts s'agissant des ressources nécessaires pour composer avec des personnes inadmissibles qui sont entrées aux États-Unis? Diriez-vous que l'AVE aidera les agents de l'ASFC à mieux faire leur travail et à protéger notre frontière commune?

    Oui, monsieur, je dirais que l'AVE contribuerait à réduire les coûts. Je pense que vous avez fait valoir à quel point le renvoi d'un individu coûte cher au Canada. Lorsqu'il s'agit d'un renvoi forcé, les coûts montent en flèche. Je crois que les États-Unis ont eu des types de coûts parallèles.

    Il coûte beaucoup moins cher d'empêcher une personne d'entrer à un point de départ, que ce soit au Pakistan ou ailleurs dans le monde. Il coûte beaucoup beaucoup moins cher de les empêcher d'entrer que de leur permettre de le faire, de se retrouver dans le pétrin et de s'associer aux terroristes locaux dont nous avons parlé. Je crois que cela coûte beaucoup moins cher au point de départ qu'au point d'entrée.

    Monsieur, avez-vous l'expérience de ces types de systèmes dans d'autres pays?

    Pas beaucoup. Je suis allé en Australie et je connais un peu leur façon de procéder. Ils ont un système semblable à l'ESTA au États-Unis et à l'AVE. Je dirais que je connais les systèmes aux États-Unis et en Australie. Je suis allé dans une centaine de pays. J'ai été commandant dans la marine. J'ai vécu à l'étranger pendant une dizaine d'années, en Europe, en Asie et en Amérique latine, mais je ne connais pas aussi bien leurs systèmes.

    De toute évidence, les États-Unis et le Canada sont à l'avant-plan des mécanismes de vérification. Je crois que nous nous en sortons bien, mais je pense qu'il y a place à l'amélioration. Je crois que l'AVE améliorera les systèmes de sécurité dans les deux pays.

    Merci.

    Monsieur Kurland, pour en revenir à l'argument de mon ami M. Costas, je pense qu'il a tout à fait raison de dire que la sûreté et la sécurité de nos citoyens l'emportent sur le respect de la vie privée des ressortissants étrangers qui veulent venir au Canada, car ils ont des choix et ils peuvent décider de venir ou non ici.

    Malgré cela, j'ai eu des électeurs qui se sont retrouvés sur des listes parce qu'ils avaient des noms et des dates de naissance similaires. Au fur et à mesure de ce processus, pensez-vous que l'adoption de données biométriques et autres à un moment donné nous aidera à régler bon nombre de ces questions?

    Je crois que M. Menegakis a frappé en plein dans le mille avec son analyse. Le Canada est prioritaire. Nous avons toujours des obligations à l'égard des étrangers. Pour paraphraser le prophète Ibrahim, rappelez-vous que vous aussi, vous avez été des étrangers en terre inconnue. Nos obligations de protéger les étrangers vont au-delà de nos frontières. Les protections seront toujours là. La loi telle qu'elle est encadrée nous permettra de tous nous protéger si nous disposons des ressources nécessaires.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute.

    Rick, avez-vous d'autres questions?

    Merci.

    Je veux continuer dans cette veine. L'une des anomalies qui ont été soulignées, et madame Gilbert, vous l'avez mentionné, est que l'on ne reconnaît pas les économies de coûts réalisées. J'aimerais croire que la plupart d'entre nous sommes des conducteurs prudents, mais cela ne veut pas dire que nous pouvons quantifier les économies que nous avons permis aux compagnies d'assurance de réaliser parce que nous sommes des conducteurs prudents.

    Une partie de la prévention consiste aussi à évaluer ce que sont les niveaux de sécurité généralement acceptés et si, psychologiquement, les gens se sentent plus en sécurité aujourd'hui que 10 jours avant le 11 septembre 2001. J'aimerais que vous précisiez et peut-être que vous expliquiez qu'il n'est pas nécessairement facile de quantifier ces types de questions.

    Oui, je suis tout à fait d'accord. C'est la raison pour laquelle nous devons en discuter et parler des ramifications du type de renseignements recueillis et la façon dont ils sont utilisés. C'est la seule façon de savoir comment ces mesures de sécurité influent sur nous au plan de la sécurité. Si nous nous en remettons aux décisions bureaucratiques et aux lois, nous ne le saurons pas.

    Avec les automobiles, nous avons mis en oeuvre différents types de mécanismes de sécurité, comme les ceintures de sécurité, qui n'étaient pas obligatoires avant, mais il y a une limite à ce que les gens sont prêts à subir avant de décider de ne plus conduire leur véhicule. C'est plus difficile à comprendre lorsqu'il est question de ces types de mesures de sécurité. Voilà pourquoi nous avons besoin de discuter des détails concernant les renseignements recueillis et la façon dont ils sont utilisés pour pouvoir prendre des décisions éclairées à ce sujet.

    Mais vous...

    Merci.

    Madame Sitsabaiesan.

    M. Rick Dykstra: Je pense que j'aurai une autre occasion de poser la question.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kurland, vous êtes le seul à avoir mentionné les droits d'utilisation, alors j'aimerais vous poser une question. Pour quelle raison, selon vous, dispenserait-on des frais d'utilisation les services relatifs aux AVE et aux données biométriques?

    Lorsque j'en ai pris connaissance, je n'ai pas hésité; j'y ai tout de suite vu un moyen pour les fonctionnaires canadiens de refiler le gros du travail à d'autres, c'est-à-dire les députés. C'est aussi simple que cela.

    Pour en revenir à la Loi sur les frais d'utilisation, comment les parlementaires pourront-ils examiner ces frais si, aux termes de la loi, ils sont dispensés des exigences de rapport du ministère?

    Les frais seront rapportés. C'est la norme de service qui est au coeur du problème que doivent résoudre les fonctionnaires par rapport à la Loi sur les frais d'utilisation. Cette dernière autorise la collecte, le rapport et le suivi habituels des fonds. La question n'est pas là; il ne s'agit pas de profit ou de perte ou du montant des frais. Il s'agit de la norme de service. C'est une loi extrêmement rare et d'initiative parlementaire, qui contient tout en une seule page.

    Est-il logique d'intégrer les éléments fondamentaux de l'AVE dans un règlement plutôt que dans la loi?

    C'est une question difficile.

    Les principes sont là et ils sont légitimes. On pourrait tirer profit de l'expertise des témoins au moment d'élaborer la réglementation. On a de quoi travailler, mais je crains qu'on n'ait rien à ajouter s'agissant du processus réglementaire.

    La réglementation peut être modifiée à volonté. Il y a une entente de collaboration entre le président et le premier ministre. Nous voulons donc nous assurer que les deux pays sont satisfaits de la sécurité du périmètre. Si les paramètres que nous fixons sont intégrés dans un règlement, mais que le ministre change et que l'on décide tout d'un coup de modifier le règlement, les deux pays seront-ils encore satisfaits de la sécurité du périmètre?

    Évidemment, personne n'est en sécurité lorsque le Parlement siège. Selon Mme Gilbert, le point essentiel porte sur les questions que l'on va poser. Quelle information va être conservée? S'agit-il d'information sur la santé mentale? Ce serait quelque chose de prescrit par le règlement, le genre de formulaire utilisé et c'est là que se situe le problème. La seule chose que l'on peut voir à cette étape, c'est le fiasco que constitue la Loi sur les frais d'utilisation.

    Madame Gilbert, vous avez abordé les mêmes sujets que la commissaire à la protection de la vie privée et mentionné la nature très personnelle de certaines des questions qui portent, par exemple, sur les troubles mentaux.

    Si à un moment donné de ma vie j'ai souffert de dépression, dois-je le faire savoir au gouvernement étranger d'un pays que j'aimerais visiter. Quelle sorte de conséquence aura pour moi cet épisode de dépression? La dépression est classée comme trouble mental. Nous avons examiné les questions que l'on demande sur le formulaire américain et on y voit la mention « jamais ». Si le Canada aligne son formulaire sur celui des États-Unis et qu'il demande le même type de questions, quelles en seraient les conséquences sur la possibilité de rendre visite à de la famille au Canada?

    Les conséquences pourraient être énormes en fonction de vos réponses. Dans le formulaire ESTA, on cherche à savoir si vous pourriez constituer une menace. Si vous dites non, mais que vous avez déjà souffert de dépression, cela pourrait vous rendre inadmissible parce que vous avez menti dans la demande, même si vous ne présentez pas de danger. Il peut y avoir toutes sortes de niveaux d'interprétation lors d'une première visite et lors des visites suivantes. Je pense que nous devons être très prudents à propos de ce type de questions, dont les réponses pourraient avoir de graves conséquences.

    Merci

    Le dernier point porte sur la nécessité de faire des économies permanentes par un meilleur rendement des immeubles. Depuis 2008 ou 2007, les rapports du vérificateur général ne cessent de recommander l'harmonisation et l'intégration des ressources, la formation et la consolidation des capacités qu'a l'agence d'appliquer la loi actuelle. Il s'agit donc d'harmoniser et d'intégrer les services de l'ASFC et de CIC. Est-ce que cette mesure permettrait de faire des économies?

    Une plus grande interopérabilité dans ce genre de domaines pourrait entraîner des économies, mais il faut également penser à ce que l'on pourrait perdre à la suite d'une plus grande intégration. Il faut être certain qu'il ne s'agit pas seulement de coûts. Il n'y a pas que les coûts, il y a aussi les enjeux soulevés à propos de la protection de la vie privée et de ces types d'ententes.

    Merci, madame Gilbert.

    Monsieur Leung.

    Monsieur le président, je vais céder ma place à M. Dykstra, pour que l'on puisse donner suite à la question qu'il a posée.

    Certainement.

    Merci.

    Madame Gilbert, je pense que nous en venons tous les deux un peu à la même conclusion, à savoir qu'il est essentiel de comprendre les questions qui seront posées, en fonction de la finalité de l'AVE au cours des prochaines années. Tout le monde, je crois, y compris moi, reconnaît cela.

    En tant que représentant officiel du ministère, M. Linklater nous a fait savoir on ne peut plus clairement, non seulement que les représentants du ministère avaient déjà eu des entretiens approfondis avec la commissaire à la protection de la vie privée, mais qu'ils allaient continuer à en avoir avec elle et avec ses collaborateurs tout au long du processus qui aboutira à la réglementation. Il y aura donc d'étroites consultations à toutes les étapes. Je sais que cela ne vous fera pas nécessairement changer d'avis.

    Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir les délibérations du comité hier, mais le ministère n'a ménagé aucun effort pour rencontrer, non seulement la commissaire à la protection de la vie privée, mais aussi des représentants des États-Unis et de l'Australie afin d'effectuer une recherche approfondie et de bien comprendre le fonctionnement du programme.

    Puisque vous avez parlé de statistiques, j'aimerais vous en donner quelques-unes, car cela est important. On s'est interrogé sur l'avenir du tourisme et sur les conséquences que cette mesure allait avoir sur l'industrie. Est-ce que moins de gens se rendraient dans un pays donné parce qu'une mesure supplémentaire, et oui, une mesure supplémentaire de sécurité, a été mise en oeuvre? Quelle en sera la portée sur le tourisme?

    Le World Travel and Tourism Council a évalué la portée qu'a eue sur la création d'emplois la mesure destinée à faciliter l'obtention des visas, ainsi que les AVE. Ses conclusions sont extrêmement intéressantes et peut-être que vous voudrez les commenter. Je ne m'attends évidemment pas à ce que vous les ayez lues, mais j'aimerais vous citer les statistiques suivantes:

    Dans ce contexte, je prendrai l'exemple de l'Australie qui, depuis la mise en oeuvre du programme en 1996, a connu un accroissement du tourisme de 8,9 à 9,8 p. 100. Il se peut en fait qu'il y ait un lien, du moins selon le World Trade Council, entre la visite que l'on fait d'un pays donné et le fait de savoir que grâce au programme d'AVE, ce pays est peut-être plus sécuritaire, ce qui le rehausse au premier ou deuxième rang des destinations de choix.

    J'aimerais avoir le commentaire de vous trois à ce sujet, et en particulier sur le fait qu'un sentiment de sécurité renforcé puisse influencer le choix d'une destination.

    Je suis heureuse de commencer.

    Certes, ce chiffre est intéressant, mais j'aimerais voir ce qu'il représente exactement.

    Je ne me souviens pas de l'année des Jeux olympiques en Australie, mais l'événement aurait certainement pu être propice au tourisme. Il y a d'autres facteurs qui peuvent expliquer ces augmentations. Il est bon de savoir que l'autorisation de voyage ne les empêcherait peut-être pas, mais je crois qu'il faut être prudent. Nous voudrions aussi vérifier, je pense, si ces augmentations s'appliquaient à tous les pays, comme c'était le cas autrefois, ou si des gens en provenance de certaines régions n'avaient plus cette possibilité de voyage.

    Le tourisme n'est qu'une seule pièce du puzzle, mais on revient toujours à la question de la sécurité. Quel est notre intérêt réel en la matière? S'agit-il d'assurer la sécurité ou parlons-nous du tourisme et des conséquences que cette mesure pourrait avoir?

    Si l'on prend les données relatives aux déplacements et leurs variantes, il n'y a que deux choses qui motivent les gens à partir ou à ne pas partir: l'argent et le temps.

    Un système électronique fait abstraction du temps. Il y aura des frais d'utilisation. Est-ce que cela aura des conséquences? L'expérience nous dit que oui, mais s'agit-il de conséquences importantes? Probablement pas.

    Monsieur Gordon.

    J'accepte votre prémisse, monsieur le député. Cette mesure pourrait accroître le tourisme au Canada. C'est ce qui est arrivé en Australie lorsqu'elle a mis en oeuvre son programme, qui est similaire à celui que nous proposons. Je pense que dans le domaine du tourisme, la perception est tout.

    Mme Gilbert a mentionné que cette AVE n'avait rien à voir avec l'affaire des 18 de Toronto. Théoriquement, peut-être. Mais dans le tourisme, la perception est tout. Si les Américains craignent d'être victimes d'un attentat au Canada, ils n'y viendront pas. Si le Canada prend des mesures connues publiquement pour accroître la sécurité grâce à l'AVE, qui permettra de savoir qui entre dans le pays, qui en sort, la durée du séjour, cette perception va changer complètement les choses. Les Américains diront que le Canada a pris des mesures pour régler le problème, que c'est donc un endroit sûr et ils n'auront plus peur d'y venir.

    Puisque vous avez mentionné que l'Australie avait en fait profité de l'AVE, je pense que le Canada en profiterait également.

    De mon point de vue, c'est intéressant. Je conviens avec vous, madame Gilbert, que dans chaque décision qui est prise et dans chaque résultat obtenu, il faut tenir compte de diverses variables. On n'a pas besoin d'être mathématicien pour le penser. L'une des conclusions que le conseil a tirées des résultats de l'étude, est que le programme ESTA n'avait pas nui au tourisme en provenance de pays dispensés de visa, en dépit de ce qui apparaissait comme une autre politique plus restrictive.

    Je vois cela de façon très pragmatique, comme beaucoup d'entre vous ici présents, j'en suis sûr. Quand je décide de prendre l'avion vers une destination donnée, le temps et l'argent sont les deux priorités auxquelles je pense, monsieur Kurland. Autre facteur prioritaire, il y a des pays dans lesquels je n'ai jamais été et dans lesquels je n'irai jamais par souci pour ma sécurité et celle de ma famille. Je suis sûr que nous prenons tous ce genre de décisions. J'ose espérer qu'en tant que pays, nous nous mettons en position de force lorsque nous disons aux gens qui viennent nous rendre visite que nous nous soucions beaucoup de la sécurité des Canadiens, mais aussi de la leur.

    Nous ne voulons pas simplement avoir une vision ou prendre une décision fondée sur l'ajout d'un détail bureaucratique; nous voulons trouver un moyen pratique d'inviter les gens dans notre pays en leur disant qu'ils y sont les bienvenus. En revanche, si les gens veulent visiter notre pays, ils doivent être prêts à fournir un minimum de renseignements.

    Zut, chaque fois que je reviens par avion de l'étranger, je dois remplir un formulaire et lorsque je reviens des États-Unis, je trouve les questions particulièrement détaillées et personnelles. Ai-je acheté du fromage? En répondant à la question, je me demande qui ça regarde. Mais je remplis le formulaire et je le donne. Il est remis à un agent de l'ASFC. Je ne sais pas ce qu'il advient de ce document ni combien de temps il est conservé, cinq ans, quatre ans, trois ans ou deux mois, je ne sais pas. Mais je me sens en sécurité en le remplissant, en imaginant que personne n'apporte quoi que ce soit qui pourrait me nuire ou nuire à mon pays.

    Pardonnez-moi, monsieur le président, mais je dois ajouter que je me sentirais plus en sécurité dans l'avion en sachant que ses occupants ont fait l'objet d'une présélection.

    Mais passons aux points suivants.

    Des inquiétudes ont été manifestées, et Mme Gilbert les a soulignées, par rapport aux quatre recommandations faites par la commissaire à la protection de la vie privée, Jennifer Stoddart. Aux termes de la première recommandation, une EFPV du programme d'AVE devrait être faite bien avant la mise en application. Nos fonctionnaires ont reconnu hier que ce serait certainement fait. Ils l'ont d'ailleurs dit à plusieurs reprises. Selon la deuxième recommandation, que je cite: « ... puisque la transparence envers le public est un principe essentiel pour un programme d'une telle envergure, nous recommandons qu'il serait préférable de codifier dans la loi les éléments de données, l'utilisation qui en sera faite et les délais de conservation prévus dans ce programme. »

    Comme nous en avons parlé hier avec les représentants du ministère, je crois comprendre qu'il s'agirait d'un processus continu. Je ne sais pas si cela va répondre à toutes vos préoccupations. Vous les avez présentées sous forme de questions auxquelles nous devrions certainement prêter attention d'un point de vue réglementaire. Avez-vous donc un, deux ou trois sujets sur lesquels vous voudriez que nous apportions une attention particulière?

    Est-ce à moi que vous le demandez?

    Pardonnez-moi, je ne veux certainement pas vous mettre sur la sellette, mais vous avez à quelques reprises souligné certains sujets de préoccupation. Je me demandais si il y en avait qui étaient plus importants pour vous. Les représentants ministériels écoutant nos délibérations, il serait extrêmement utile pour eux de savoir les points que les témoins souhaitent traiter.

    Je le redis, il faudrait éclaircir dans quelle mesure l'information est communiquée aux États-Unis. En outre, ces derniers n'ont pas de commissaire à la protection de la vie privée semblable au nôtre et ils cherchent à savoir comment ces discussions auront lieu. Si nous avons des recommandations provenant du Canada, comment seront-elles traitées lorsque l'information est communiquée? J'aimerais le savoir et j'aimerais aussi avoir d'autres précisions sur les appels et les recours que l'on peut utiliser en cas d'erreur d'identité.

    On a certes déclaré qu'en tant que Canadiens, notre première responsabilité doit être assumée envers les Canadiens. Mais il nous incombe aussi de protéger les droits de ceux dont on a refusé l'accès au Canada, peut-être pour d'excellentes raisons. Nous devons établir clairement les raisons pour lesquelles cela est arrivé et bien préciser que s'il y a eu erreur, il y a un mécanisme d'appel ou de recours.

    Merci, Madame Gilbert.

    Madame Sims, madame Freeman, vous avez la parole.

    Mes questions vont dans le même sens que celles qu'a commencé à poser M. Dykstra il y a quelques minutes et je reviendrai sur une observation faite par mon ami, Richard.

    Richard, comme vous l'avez dit, ce projet de loi n'est pas une solution magique qui éliminera toutes les craintes que soulève le terrorisme. D'abord, comme vous le savez, nous ne savons pas exactement le genre de renseignements qui seront collectés. Nous supposons que le nom et la date de naissance en feront au moins partie.

    L'autre grande préoccupation que nous avons, comme vous l'avez dit, c'est que nous voulons pour les autres ce que nous souhaitons pour nous-mêmes, particulièrement quand il s'agit de la liberté et de nos droits, et notamment la protection des renseignements personnels. Je fais partie de ceux qui voyagent beaucoup et qui n'ont pas de carte-clé, car je ne veux pas partager beaucoup de mes données, non pas que j'ai quelque chose à cacher, mais je ne sais pas qui d'autre y aura accès.

    Pour moi, l'une de nos plus importantes préoccupations au plan de la protection des renseignements personnels, c'est que, premièrement, nous ignorons quelles informations vont être demandées, il nous est donc difficile, à nous les députés, de trancher. Deuxièmement, les représentants du ministère qui ont comparu ici ont donné des réponses très instructives et très directes. Chaque fois que nous leur demandions qui d'autre aurait accès à ces renseignements, la réponse était personne pour le moment. Vous savez, l'expression « pour le moment » signifie que quelqu'un y aura accès assez rapidement. Et c'est très inquiétant parce d'autres personnes demanderont pourquoi un nom et une date de naissance ne peuvent pas être communiqués à quelqu'un d'autre, mais nous ne savons pas si ce seront les seuls renseignements qui seront sélectionnés.

    J'entends aussi dire qu'il y a beaucoup de confusion entourant la question des fraudes en matière de citoyenneté et ainsi de suite. Le projet de loi ne va pas régler le problème des fraudes en matière de citoyenneté. Aucun d'entre nous ne veut de telles fraudes et nous voulons tous qu'on y mette fin.

    Pour moi, la question revient toujours aux objectifs que nous visons dans le cadre de ce projet de loi. S'agit-il simplement d'avoir des renseignements personnels, une date de naissance et un nom, mais ces deux renseignements ne se trouvent-ils pas déjà dans les passeports? On ne peut pas entrer dans notre pays sans passeport. Si quelqu'un entre sans passeport, ce n'est pas l'AVE qui va l'en empêcher. Si tous les renseignements dont nous avons besoin sont inscrits dans le passeport — on peut les lire, les archiver et ils sont archivés — alors je ne vois pas ce que nous essayons de faire?

    Nous rendons service au pays situé au sud du nôtre et qui est notre meilleur ami au monde. Voilà ce dont il s'agit. Il n'y a rien de mal à cela. Nous harmonisons l'échange d'information pour rendre service aux États-Unis d'Amérique, et ce n'est probablement pas une entente unilatérale.

    C'est la seule raison que vous invoquez à titre de justification de ces mesures. Ça dépasse mon entendement.

    L'autre chose que j'aime beaucoup, et je vous en remercie monsieur Kurland, c'est votre appréciation du volume de travail dans mon bureau. Environ 95 p. 100 de cette charge de travail est liée à l'immigration et vous savez que ma circonscription est située à Newton—North Delta. Je tiens vraiment à vous remercier pour cela parce que chaque fois que vous avez dans des projets de loi des imprécisions, que l'on met de côté jusqu'à l'étape de la réglementation et qu'on donne à d'autres personnes le soin de les interpréter selon leur bon vouloir, nous sombrons dans la confusion.

    Je passe le relais à Mylène.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Nous avons toujours du temps pour vous. Il vous reste environ deux minutes.

    L'accessibilité à ces demandes est un grand sujet de préoccupation pour moi. Personnellement, je ne trouve pas qu'une demande en format électronique dans un poste de déclaration électronique au Bureau des passeports soit très accessible. Est-ce une préoccupation que vous partagez? Cette approche ne met-elle pas de côté ceux qui ne maîtrisent pas très bien l'informatique? Comment pouvons-nous résoudre ce problème?

    Le modèle américain permet à une tierce partie d’entrer vos renseignements, donc ça peut à la fois aider les gens et représenter un danger dont il faudrait se préoccuper si cela devait se produire. Qui peut s’inscrire? Est-ce seulement les particuliers qui voyagent ou un groupe comme le prévoit le SEAV. Il s’agit là d’un gros problème. Le modèle américain impose aussi des frais de 14 dollars qui doivent être payés par carte de crédit. Et c’est un obstacle supplémentaire puisque, en plus de pouvoir avoir accès à un ordinateur, il faut aussi détenir une carte Visa, MasterCard, American Express ou autre.

    Il s'agit là de mesures de protection. N’oublions pas la possibilité de méfaits. Et si quelqu’un utilisait votre nom pour entrer de faux renseignements dans le système ou utilisait les noms d’un grand nombre de personnes pour perturber le système. Nous devons nous protéger contre cela.

    C’est exactement ce que j’allais soulever. Comment pouvons-nous empêcher une tierce partie de commettre des fraudes?

    Il est possible de l’en empêcher en instaurant la Loi sur les frais d’utilisation afin que tous ces problèmes n’atterrissent plus sur les bureaux de députés tels que vous.

    À ce propos, je crois que c’était les fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration qui ont dit hier qu’ils supprimaient les frais d’utilisation dans le but d’avoir une plus grande flexibilité.

    Pour conclure, pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez? Le président me dit que mon temps est écoulé.

    Flexible pour qui? Voilà ma question.

    Merci. Nous avons terminé.

    Monsieur Gordon, merci beaucoup pour votre exposé et vos observations. Et je vous remercie pour les mêmes raisons, madame Gilbert.

    Monsieur Kurland, comme je crois que les Beatles ont écrit: ne changez jamais. Vous donnez un souffle de vie à notre comité.

    Nous suspendons nos travaux.

    Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-45. La greffière n’a reçu aucun amendement de la part des membres du comité, ce qui ne les empêche pas d’en présenter maintenant. S’il y a des amendements, nous devons donner à M. Méla le temps de nous dire s’il considère que ces amendements sont acceptables ou non. C’est d’ailleurs un peu curieux puisque, en fin de compte, c’est uniquement M. Rajotte qui, en sa qualité de président du Comité des finances, peut décider si un amendement est acceptable, nous allons donc improviser.

    Mais si nous allons communiquer avec le Comité des finances, il faut que cela soit fait aujourd’hui avant 16 heures. Nous avons Mme Welbourne et M….

    Desruisseaux.

    M. Desruisseaux et M. Oommen sont ici, pas pour faire des exposés, mais pour répondre à vos questions portant sur des amendements ou des affaires de dernière minute dont nous n’avons pas parlé. Je préférerais qu’il n’y ait que des amendements.

    C’est ce que je voulais dire en guise d’introduction.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, tout d’abord, permettez-moi de dire à quel point l’opposition apprécie le fait que le parti ministériel ait facilité le déroulement des audiences de ces deux derniers jours. C’est un exemple qui montre, que lorsqu’ils le veulent, les deux côtés peuvent vraiment travailler ensemble. C’est la raison pour laquelle l’étude en comité est une étape essentielle du processus parlementaire. Nous apprécions très sincèrement cette attitude. Je remercie infiniment tout le monde d’avoir facilité les choses.

    Comme vous l’avez dit, le NPD n’a présenté aucun amendement et il ne prévoit pas en proposer aujourd’hui. Nous avons exprimé des inquiétudes précises au sujet de la protection de la vie privée et de l’incidence sur le tourisme qu’aura l’AVE proposée dans le projet de loi omnibus d’exécution du budget. Nous avons également fait part de préoccupations liées au nombre considérable de mesures qui seront réglementées et au fait que les frais ne feront pas l’objet de surveillance parlementaire, alors qu'ils devraient être surveillés. Nos amendements qui reflètent les préoccupations que nous avons exprimées ici seront envoyés directement au Comité des finances.

    Le processus que nous avons suivi ici était plutôt inhabituel pour la bonne raison qu'un comité consultatif a invité d’autres comités consultatifs à débattre de cette question. Bien que nous pouvions discuter des amendements en comité, ils n’auraient eu aucun caractère contraignant puisque le Comité des finances est le seul comité habilité à étudier des amendements au projet de loi omnibus d’exécution budgétaire. Nous avons jugé préférable d’éviter de faire deux fois la même chose et c’est au Comité des finances qu’il faut envoyer les amendements; c'est ce que nous allons faire.

    Encore une fois, je ne peux pas vous dire à quel point nous avons tous apprécié la possibilité de discuter, de débattre et d’entendre les témoins. J’espère que c’est le signe qu’une telle collaboration se poursuivra au sein du comité.

    Comme vous le savez, c’est de son plein gré que le président retient des propositions. Je propose que le président informe le Comité des finances que nous avons entrepris une étude, lui décrive ce que nous avons entendu et lui signale aussi que l’opposition officielle présentera des amendements, puisque nous n’envisageons pas de les proposer ici.

    Cela dit, si personne d’autre ne va proposer d'amendements, nous sommes prêts à lever la séance.

    Madame Sims, je crois que d'autres personnes souhaiteraient s'exprimer.

    C'est la raison pour laquelle je n'ai pas proposé que la séance soit levée.

    Monsieur Lamoureux.

    Merci, monsieur le président.

    Dans une certaine mesure, je me félicite que nous ayons pu examiner un aspect du projet de loi d'exécution budgétaire. Ne pas avoir eu la possibilité d'examiner au moins ce que nous sommes chargés d'étudier aurait été une terrible erreur.

    Cela dit, je crois aussi que d'avoir ajouté cela dans le projet de loi d'exécution du budget — et c'est ce qu'a fait le ministre des Finances en collaboration avec le ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme — est une erreur. Je crois que si le projet de loi était distinct il aurait été meilleur. Nous aurions pu alors faire preuve d'une plus grande diligence. Il y aurait eu plus de responsabilité et de transparence au plan de l'intention du projet de loi.

    Il nous faut reconnaître que cette mesure touchera des centaines de milliers de personnes de par le monde et je ne suis pas convaincu que le degré de diligence raisonnable nécessaire ait été atteint. C'est un message qui devrait être transmis.

    L'incorporation de la Loi sur les frais d'utilisation à tout ce qui se rattache à l'AVE a fait l'objet de déclarations très fermes. Cette incorporation aurait assuré une norme de service beaucoup plus acceptable. Je pense en particulier aux personnes dont la demande sera refusée, soit des dizaines de milliers de personnes dans le monde entier. C'est ce que les exposés qui ont été présentés au comité nous ont appris.

    J'étais très préoccupé par le fait que les fonctionnaires du ministère qui ont comparu en comité étaient incapables de nous donner ce qui me semblait être des renseignement élémentaires. Nous devrions avoir une idée de ce que va coûter la mise en oeuvre de cette mesure législative. Nous sortons des séances du comité sans avoir la moindre idée de ce que seront ces coûts. C'est la raison pour laquelle nous ne savons pas à combien s'élèveront les frais. Nous allons permettre l'adoption d'une mesure législative très importante. Des centaines de millions de dollars seront perçus, mais nous ignorons combien exactement.

    Je ne suis pas convaincu que ce soit la meilleure approche à suivre pour adopter le projet de loi. Nous le savons maintenant grâce aux exposés qui nous ont été présentés au début de cette étude, mais ces questions sont restées sans réponse alors qu'on aurait pu imaginer qu'il y en aurait.

    Alors qu'il en était à la conclusion de son exposé, un témoin a posé une question essentielle: qu'en est-il des personnes qui pourraient vouloir faire du mal à d'autres personnes? C'est quelque chose que nous sous-estimons. La possibilité de vouloir faire du mal est phénoménale, pourtant nous n'en avons pas encore discuté.

    Plutôt que de parler trop longuement, je concluerai en disant que nous avons beaucoup perdu à ne pas faire le travail que nous aurions fait si le projet de loi avait été présenté au comité sous forme de projet de loi distinct. En incorporant tellement de choses dans un projet de loi qui devrait être une mesure législative distincte, le gouvernement s'engage dans une voie très dangereuse. Ce n'est pas bon pour la démocratie, ce n'est pas bon pour de nombreuses raisons. Je pense que c'est le genre d'observations qui devraient être débattues.

    Sachant ce qu'est la politique, j'espère que si ces observations ne sont pas débattues, mes collègues du comité, de tous les partis à la Chambre, mesureront l'importance de ce que j'essayais de dire et qu'ils en parleront au sein de leur partis.

    Sur ce, monsieur le président, à ce stade, le Parti libéral, lui aussi, ne proposera pas d'amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lamoureux.

    Monsieur Dykstra.

    Par votre entremise, monsieur le président, je voudrais poser quelques questions aux fonctionnaires. Ils se sont déplacés pour venir ici, mais pas seulement pour venir ici, car le simple fait qu'ils soient ici nous permet de leur poser des questions. Je ne serai pas long.

    Je veux commencer par dire que je rejoins les propos de Mme Sims concernant notre capacité de faire une étude précise pendant un certain temps sur l'effet que le ministère aura sur le budget et sur les voyageurs qui viennent dans notre pays. Bien évidemment, c'est un pas de plus dans le renforcement de la sécurité.

    Toutefois, je ne suis pas d'accord avec M. Lamoureux. Il s'agit de notre capacité de traiter d'une question inscrite directement dans le budget. Il y a sept ans que je suis ici. Ce que nous avons entrepris ces deux derniers jours est l'examen le plus approfondi que j'ai jamais vu d'une mesure législative qui se trouve dans le budget. Les articles 308 à 313 ne constituent qu'une très petite partie du projet de loi d'exécution du budget, pourtant le comité a consacré six heures pour examiner cinq articles.

    On a mentionné la politique et il y aura toujours un désaccord, au plan politique, entre la décision du gouvernement de mettre en oeuvre le budget et le contenu du budget. Je comprends ce désaccord, je l'accepte, ça fait partie de notre système parlementaire qui est calqué sur le modèle de Westminster.

    L'autre partie est notre capacité d'étudier cette question quel que soit le parti auquel nous appartenons. Cette étude a été confiée au comité et nous avons pu la mener de cette façon. Les fonctionnaires ont participé au processus. Ainsi, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration mesurera mieux l'importance que les membres du comité et les députés accordent à cette question quelle que soit leur affiliation politique.

    J'ai deux raisons d'être content qu'ils soient ici au moment où l'étude se termine. Ils ont pu écouter les observations émises par bon nombre d'entre nous et aussi les témoignages des témoins. J'aimerais aussi que l'on me réponde sur deux points.

    En ce qui concerne la protection de la vie privée, nous avons reçu une lettre de Mme Stoddart. Hier, j'ai entendu Maia et Les qui parlaient longuement de l'intérêt et du souci qu'ils ont pour ce qui touche à la protection de la vie privée. Peut-être que vous pourriez, Maia, répéter ce que vous avez dit sur l'importance du travail que vous ferez avec la commissaire à la protection de la vie privée et nous dire de quelle façon vous allez procéder dans vos prochaines étapes.

    Comme nous l'avons indiqué hier, nous nous sommes engagés à collaborer très étroitement avec le Commissariat à la protection de la vie privée. Nous respecterons cet engagement tout en sachant que nous ne prévoyons pas appliquer l'AVE d'ici 2015. Il y a énormément de travail à faire pour développer les réponses aux préoccupations qu'elle a soulevées, et nous allons certainement nous y attacher.

    Je souligne aussi que l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée dans le cadre du projet et qui mènera à des modifications réglementaires est une exigence. Nous le ferons certainement en étroite collaboration avec la commissaire et le commissariat. Je souligne également que les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée sont rendues publiques. Toutes nos réponses et la façon dont nous envisageons d'apaiser les inquiétudes soulevées seront rendues publiques.

    Je n'irais pas jusqu'à dire que les deux autres points sont mineurs, mais je ne pense pas qu'ils prendront autant de temps.

    Hier, M. Linklater a indiqué, et vous aussi peut-être, que le coût de ces mesures n'a pas été établi. Le processus de présentation au Conseil du Trésor n'est pas différent de celui de tout autre poste budgétaire normal. Le budget est autorisé. L'attribution de fonds visant à atteindre des objectifs est autorisée dans le cadre du budget. Toutes les dépenses prévues pour une mise en oeuvre doivent être présentées au Conseil du Trésor à des fins d'autorisation pour veiller à ce que tous les ministères dépensent leurs fonds exactement comme il a été décrit, et c'est ça le processus.

    Bien que les frais ne soient pas indiqués dans le budget, il est clair que le mode d'établissement de ces frais ne sera pas différent de celui des autres ministères qui doivent demander au Conseil du Trésor l'autorisation de dépenser les fonds qui leur ont été affectés.

    Hier, j'ai entendu Les dire, et je pense que vous aussi, mais vous pouvez peut-être confirmer que les coûts seront similaires à ceux des autres pays.

    Oui, en ce qui concerne les frais établis, nous nous attendons à ce qu'ils soient très concurrentiels par rapport à ceux imposés par les États-Unis et l'Australie. C'est conforme au processus de présentation au Conseil du Trésor. Nous sommes encore dans ce processus et tant que le processus ne sera pas terminé nous n'aurons pas les coûts finaux et ne serons pas en mesure d'établir le montant des frais.

    La raison pour laquelle vous suivez en partie ce processus, c'est que vous tenez à obtenir un recouvrement des coûts plutôt qu'une dépense d'un autre poste budgétaire.

    Tout à fait. Nous voulons un recouvrement complet des coûts.

    J'ai une autre préoccupation, Mylène me l'a rappelée en posant ses questions, et M. Lamoureux y a fait allusion. Je ne sais pas combien de temps nous avons passé à parler de cela hier, mais la question a été posée aux témoins et j'estime qu'il est tout à fait légitime de la poser aujourd'hui aux fonctionnaires.

    Quels paramètres envisagez-vous en ce qui concerne un individu capable d'utiliser l'identité d'une autre personne pour remplir une demande ou capable de contrecarrer tous les plans de voyage d'une autre personne en essayant d'utiliser les renseignements personnels de cette personne?

    Le risque existe. Nous déterminerons quelles informations seront demandées afin de réduire au minimum ce genre de risque. Par exemple, une personne doit donner non seulement son nom, mais aussi d'autres renseignements personnels ainsi que le numéro de son passeport. Dès qu'une telle fraude est découverte, il est mis fin au processus de demande.

    Il ne pourra pas aller plus loin.

    Mme Maia Welbourne: Exact.

    M. Rick Dykstra: Merci.

    Pour conclure, Mme Sims sera peut-être choquée de m'entendre dire cela, mais j'appuie sa motion, l'orientation qu'elle propose. J'estime que ça correspond avec ce que d'autres comités ont fait.

    La seule autre chose, monsieur le président, vous aurez peut-être quelque chose à ajouter à ce sujet, c'est que le ministère dit dans la lettre qu'ils collaboreront avec la commissaire à la protection de la vie privée alors qu'ils s'engagent dans ce processus.

    Madame Sims.

    Merci beaucoup. Je veux conclure en disant que nous apprécions ce processus.

    Nous en serions satisfaits s'il n'y avait pas eu un projet de loi omnibus aussi volumineux qu'un annuaire téléphonique et contenant toutes sortes de mesures législatives, mais je me félicite de ce que le comité ait pu l'examiner. Cependant, aux fins du compte rendu, je tiens à préciser qu'au Parlement, en tant que députée, je n'aurais pas la possibilité de voter sur ce projet de loi à titre personnel. Ce sera enterré avec beaucoup d'autres choses.

    Sur ce, et puisque personne ne propose des amendements, je voudrais proposer de lever la séance, monsieur le président.

    M. Lamoureux en premier.

    Une toute petite question et je serais tout à fait heureux.

    Le ministère a-t-il envisagé de l'incorporer dans la Loi sur les frais d'utilisation, sinon, pourquoi pas?

    Comme l'a dit hier M. Linklater, la raison de demander une exemption à la Loi sur les frais d'utilisation se fondait sur le fait que cette loi visait à promouvoir la transparence de l'établissement des frais qui touchent les Canadiens. Ce qui n'est pas le cas en l'occurence. Il s'agit de frais que devront assumer des ressortissants étrangers.

    La loi prévoit déjà que nous pouvons établir, au moyen de la réglementation, des frais à assumer par des ressortissants étrangers, donc cette autorité existe. Comme M. Linklater l'a dit, le plus important c'est la flexibilité. La capacité d'établir des frais puis de les ajuster en fonction des besoins est très importante car cela nous permet de nous adapter aux changements qui surviendront avec le temps.

    Puisque personne ne demande la parole, la séance est levée.