CIMM Réunion de comité

    Bon après-midi, mesdames et messieurs. La séance est ouverte.

    Il s'agit de la 57^e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Nous sommes le lundi 5 novembre 2012. La réunion est télévisée. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 16 octobre 2012, nous examinons le projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Au cours de la première heure, nous avons...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    J'aimerais obtenir le consentement unanime...

    Je m'apprêtais à présenter nos invités.

    Sauf le respect que je leur dois, ce que je veux vous demander prendra moins d'une minute, du moins je l'espère, si j'obtiens le consentement des membres.

    Allez-y, de manière à ce que je puisse déterminer s'il s'agit d'un rappel au Règlement.

    Le 31 octobre 2012, le Comité des finances a proposé que les articles 308 à 314 du projet de loi C-45 soient débattus par les comités appropriés. À ce moment-ci, j'aimerais en faire la proposition.

    Non, nous nous sommes entendus là-dessus. J'ai convoqué une réunion du sous-comité, comme vous le savez, madame Sims, vu que vous avez reçu la convocation. Vous savez que nous allons mener une discussion là-dessus immédiatement après la présente réunion. Je ne comprends pas du tout pourquoi vous soulevez ce point à ce moment-ci alors que vous savez que nous allons prendre une décision à ce sujet durant la réunion du sous-comité.

    Votre rappel au Règlement est irrecevable. Vous allez devoir attendre la réunion du sous-comité pour faire valoir votre point de vue.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais vous présenter nos invités.

    Tout d'abord, Barbara Jackman, avocate spécialisée en droit de l'immigration. Elle s'est déjà présentée devant le comité dans le cadre de l'étude du projet de loi C-43.

    Ensuite, Robin Seligman, qui est lui aussi avocat spécialisé en droit de l'immigration. Rebonjour.

    Enfin, David Matas, qui a lui aussi déjà témoigné devant le comité, dans le cadre de l'étude du projet de loi C-31. Bon après-midi à vous, monsieur.

    Bon après-midi. Je vous remercie de m'avoir de nouveau invité à me présenter devant vous.

    Nous sommes toujours heureux de vous voir, monsieur.

    Madame Jackman et madame Seligman, vous disposez à vous deux de 10 minutes pour présenter vos exposés. Nous passerons ensuite aux questions des membres.

    Merci d'être venues ici.

    Merci beaucoup, et merci de nous avoir invitées.

    Je vais parler durant les cinq premières minutes dont nous disposons, puis Barb Jackman utilisera les cinq dernières minutes.

    Si vous le permettez, je commencerai par dire que, si la raison d'être du projet de loi C-43, Loi accélérant le renvoi de criminels étrangers, était véritablement le renvoi des criminels étrangers, je ne serais pas ici. La réalité, c'est que ce texte législatif a très peu de choses à voir avec le renvoi des criminels étrangers du Canada, et tout à voir avec la suppression du droit d'accéder au processus d'appel et une offensive contre des résidents permanents du Canada — oui, des résidents permanents du Canada qui, dans de nombreux cas, vivent ici depuis longtemps et dont toute la famille vit au pays. Ces personnes ne sont pas des criminels étrangers.

    En outre, les actes criminels auxquels s'applique le projet de loi peuvent être relativement bénins, mais tout de même engendrer la conséquence catastrophique de séparer pour une durée indéterminée un résident permanent du Canada des membres de sa famille qui vivent ici, y compris son époux, son épouse et ses enfants.

    Je vais examiner les éléments du projet de loi qui concernent la Section d'appel de l'immigration, plus précisément la question du retrait du droit qu'ont les résidents permanents du Canada d'interjeter appel d'une décision dont ils ont fait l'objet. Barb Jackman se penchera sur la restriction du droit d'invoquer des motifs d'ordre humanitaire, les interdictions de territoire pour fausses déclarations et d'autres questions.

    En vertu du projet de loi C-43, un résident permanent du Canada perdrait tout droit d'interjeter appel d'une décision dont il a fait l'objet s'il s'est vu imposer au Canada une peine relativement mineure, ou même s'il a commis, à l'extérieur du Canada, un acte criminel — ou été déclaré coupable d'un tel acte — passible ici d'une peine d'emprisonnement de 10 ans. Parmi les infractions visées, mentionnons la fraude, l'usurpation d'identité — c'est-à-dire le fait d'utiliser l'identité d'une autre personne —, le vol de plus de 5 000 $ et les infractions liées à des affaires de nature familiale. Qu'une déclaration de culpabilité ait été prononcée ou non à l'étranger ne change rien à l'affaire, et la nature de la peine proprement dite imposée à l'étranger n'a aucune incidence: les dispositions en question pourraient s'appliquer par suite de l'imposition d'une amende au résident permanent, et cette amende pourrait, à elle seule, avoir pour effet de séparer pour une durée indéterminée ce résident permanent des membres de sa famille.

    Prenons l'exemple d'une personne qui est arrivée au Canada durant son enfance, et qui est à présent âgée de 50 ans. Supposons que cette personne est mariée, qu'elle a des enfants, des petits-enfants, une résidence au Canada et un emploi, et qu'elle subvient aux besoins de sa famille. Cette personne n'a jamais eu de démêlés avec la justice, mais n'a jamais présenté de demande en vue d'obtenir la citoyenneté canadienne. Bon nombre de personnes se trouvent dans cette situation au pays. Des Américains, des Italiens, des Grecs, des Portugais, et ainsi de suite. Elles ne sont simplement jamais devenues des Canadiens, bien qu'elles soient arrivées ici à un tout jeune âge.

    Supposons que, à un moment donné, cette personne prend une mauvaise décision et se trouve prise dans une bagarre, conduit dangereusement ou commet un vol de moins de 5 000 $, et qu'elle se voit imposer une peine, même une peine d'emprisonnement avec sursis de six mois, qu'elle ne purge aucune peine en prison, qu'elle se voit infliger une amende, ou même qu'aucune amende ne lui est imposée, et qu'elle a plaidé coupable, vu que cela est judicieux lorsqu'on a affaire au système de justice pénale et que la plupart des avocats spécialisés en droit criminel conseilleraient de le faire. Environ 80 p. 100 des affaires pénales sont tranchées par suite d'un plaidoyer de culpabilité; autrement, le système s'enliserait — je tiens cette information de la Criminal Lawyers Association. Cette personne, donc, serait expulsée du Canada et n'aurait pas le droit d'interjeter appel devant la Section d'appel de l'immigration, sans égard au fait qu'elle a passé essentiellement toute sa vie au Canada, qu'elle n'a aucune attache avec son pays d'origine et qu'elle ne parle même pas, comme cela arrive parfois, la langue de ce pays.

    Le projet de loi a pour effet de retirer tous les droits que possède cette personne relativement au processus d'appel. La Section d'appel de l'immigration n'est pas nécessairement tenue de laisser cette personne demeurer au Canada, mais si elle le fait, cela lui donne à tout le moins la possibilité d'examiner tous les éléments du dossier de la personne, par exemple la durée de son séjour au Canada, la gravité de l'infraction qu'elle a commise, ses antécédents criminels, la présence de membres de sa famille au Canada et les mesures qu'elle a prises pour se réadapter. Après un tel examen, la Section d'appel de l'immigration prend une décision équitable et équilibrée.

    En règle générale, dans un cas comme celui que je viens de décrire, la personne serait autorisée à demeurer au Canada, et il serait sursis à la mesure de renvoi, c'est-à-dire que, pour l'essentiel, elle se verrait imposer une période de probation d'une certaine durée, habituellement de trois à cinq ans. Si elle contrevient à la loi de quelque façon que ce soit au cours de cette période, elle est automatiquement expulsée du pays. Je crois et j'espère que la majeure partie des Canadiens serait d'accord avec un tel aboutissement.

    Je vais également vous fournir des exemples de cas où une personne s'est vu imposer par la Section d'appel de l'immigration une peine d'au moins six mois. Dans bien des cas, la personne n'a pas été autorisée à demeurer au pays, et dans d'autres, elle l'a été. Ce que je souhaite, c'est que vous preniez le temps de lire les documents où figurent ces cas de personnes qui se sont trouvées dans de telles situations, qui ont eu des démêlés avec la justice. Il s'agit parfois de personnes qui n'ont connu qu'une seule fois une fraude, et il s'agit parfois de personnes dont tous les membres de la famille vivent au Canada. Je ne crois pas que quiconque puisse raisonnablement penser qu'une personne qui se trouve dans une telle situation devrait être expulsée du pays pour une période indéterminée et être séparée pour une durée indéfinie de tous les membres de sa famille vivant au Canada.

    Je vais remettre ces documents à la greffière pour que vous puissiez les examiner.

    Nous allons mettre ces documents à la disposition des membres du comité qui souhaitent les consulter.

    Merci, cela serait merveilleux.

    Si une personne commet une infraction à l'étranger et qu'elle n'est pas déclarée coupable de quoi que ce soit, elle sera définitivement interdite de territoire au Canada, et ne pourra jamais interjeter appel de la décision auprès de la Section d'appel de l'immigration. Cela s'applique également aux citoyens canadiens qui parrainent un époux vivant à l'étranger.

    Vous avez utilisé cinq minutes, madame Seligman.

    Je vais devoir m'arrêter ici.

    J'ajouterai simplement que je souhaite que nous n'adopterons pas une politique de tolérance zéro du genre « vous commettez un crime, vous purgez votre peine ». Il s'agit là d'une solution américaine et non pas canadienne.

    Madame Jackman.

    J'aimerais commencer mon exposé en disant que la Cour suprême du Canada a reconnu en 1933 le principe fondamental de la prérogative de clémence. L'expulsion n'est pas une sanction. L'expulsion ne doit pas être utilisée à titre de sanction, mais c'est ce que le projet de loi semble prescrire. Une peine d'emprisonnement de six mois signe votre arrêt de mort; une prise contre vous, et vous êtes retiré.

    Aux États-Unis, on a adopté une loi de ce genre. À Windsor, il y a des dizaines de personnes qui ont vécu toute leur vie aux États-Unis, mais qui se sont vu mettre à la porte de leur maison par suite d'une condamnation pour acte délictueux grave. Ces personnes ont présenté une demande d'asile au Canada de manière à ce qu'elles puissent habiter près des membres de leur famille. Veut-on que des Canadiens qui se trouvent dans une situation semblable s'en aillent aux États-Unis pour présenter une demande d'asile?

    Quelques-unes des personnes dont nous parlons ont vécu toute leur vie au Canada. Tout ce que nous faisons valoir, c'est qu'il doit exister un pouvoir discrétionnaire. Il faut maintenir le pouvoir discrétionnaire. Cela m'amène à mon deuxième point.

    Les articles 9 et 17 du projet de loi modificatif suppriment l'exercice du pouvoir discrétionnaire pour des motifs d'ordre humanitaire et du pouvoir discrétionnaire de délivrer un permis de résident temporaire à une personne déclarée interdite de territoire au Canada pour des raisons de sécurité ou parce qu'elle a été mêlée au crime organisé ou à des crimes de guerre. En ce qui concerne le projet de loi, ce que vous ne comprenez pas, ou ce que j'estime que vous devez comprendre, c'est que les personnes dont il y a des motifs raisonnables de croire qu'elles ont été membres d'une organisation terroriste ou que, à un moment ou à un autre de leur jeunesse, elles ont fait partie d'un gang de rue ou d'un groupe du genre n'auront absolument aucune possibilité d'invoquer des motifs d'ordre humanitaire, même si elles ont vieilli et qu'elles ont tourné le dos à ce qu'elles ont fait dans le passé.

    Il s'agit non pas d'une modification accessoire des dispositions législatives, mais d'une rupture totale avec notre passé en matière d'immigration. Depuis l'instauration, en 1910, de la première loi canadienne relative à l'immigration, le ministre de l'Immigration ou une organisation comme la Section d'appel de l'immigration ont toujours possédé un vaste pouvoir discrétionnaire leur permettant d'autoriser une personne à demeurer au Canada pour des motifs d'ordre humanitaire, vu que, lorsqu'on a affaire à des êtres humains, des règles inflexibles ne conviennent pas.

    Le projet de loi aura pour effet que, pour la toute première fois, aucune forme de pouvoir discrétionnaire ne pourra être exercée à l'égard de certaines catégories de personnes, dont le cas ne sera pas examiné par quiconque. Cela contraste très vivement avec la tradition humanitaire dans laquelle se sont toujours inscrites nos lois en matière d'immigration.

    Je veux également aborder la question de l'interdiction de territoire pour fausses déclarations. Je veux traiter ce type d'interdiction de territoire de la même façon que les autres types. Au titre des dispositions contenues dans le projet de loi, une personne qui fait de fausses déclarations sera déclarée interdite de territoire pour une durée de cinq ans, alors que, à l'heure actuelle, cette violation entraîne une interdiction de territoire d'une durée de deux ans. Le problème que posent ces dispositions tient à ce qu'elles sont toutes interprétées de manière très souple.

    Je vais vous donner l'exemple d'un membre d'une organisation terroriste. Le mari de Mme Joseph Pararajasingham était un parlementaire sri lankais. Il a été assassiné. Il appartenait à un parti démocratique, mais ce parti a mené des pourparlers pour le compte des Tigres de libération de l'Eelan Tamoul, les TLET, pour tenter de mettre fin à la guerre. Ce parti a représenté les TLET parce que cette organisation était proscrite. Ainsi, Mme Pararajasingham est considérée comme une terroriste parce qu'elle a agi comme secrétaire de son mari, membre d'un parti démocratique et élu au Parlement du Sri Lanka, qui a participé à des pourparlers visant à mettre fin à la guerre. Cette femme est donc interdite de territoire au Canada. Au titre du projet de loi, cette femme, qui doit à présent être âgée de près de 80 ans, et dont les deux seuls enfants sont des Canadiens qui vivent ici, est considérée comme une terroriste, de sorte qu'elle n'a aucune possibilité d'invoquer des motifs d'ordre humanitaire. Elle ne peut pas s'adresser au ministre pour demander un permis de séjour ou faire valoir des motifs d'ordre humanitaire.

    Je vais vous donner un exemple d'interdiction de territoire pour fausses déclarations. Il concerne un père de famille visé par une demande de parrainage. Dans sa demande, il avait indiqué que, dans le passé, dans les années 1960, il avait suivi un stage pour devenir un prêtre hindou. Il avait oublié d'indiquer qu'il avait travaillé comme mécanicien à temps partiel au cours des quatre ou cinq années qu'a duré son stage de prêtre hindou, vu qu'il s'agissait là de son principal travail. Il s'agit d'une fausse déclaration. Ce qu'il a omis de mentionner ne présentait aucun intérêt pour son parrainage à titre de parent. L'emploi qu'il avait occupé n'avait aucune importance. Toutefois, il a été déclaré interdit de territoire pour fausses déclarations. En application des dispositions contenues dans le projet de loi, son fils unique ne pourra pas le parrainer pendant cinq ans. Il s'agit de dispositions législatives extrêmement sévères.

    Au Canada, la règle a toujours été de permettre à une instance d'examiner les circonstances ou les faits liés à l'affaire de manière à ce qu'elle puisse décider si elle doit faire l'objet d'une dispense. Si l'on veut garder les criminels hors...

    Vous devriez peut-être conclure, s'il vous plaît, madame Jackman.

    D'accord.

    Si l'on veut empêcher les criminels endurcis de faire du tort à d'autres personnes, on doit les placer en détention pendant qu'ils font l'objet d'une procédure de renvoi. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

    Merci.

    Merci, madame Jackman.

    Monsieur Matas, nous avons votre document sous les yeux, et nous vous remercions de nouveau d'être venu ici.

    Vous avez un maximum de 10 minutes pour présenter votre exposé.

    Comme vous pouvez le voir dans mon mémoire, je n'aborderai qu'un seul article du projet de loi, à savoir l'article 24.

    La première remarque que je ferai est que la modification proposée de l'article 24 est anormale dans la mesure où elle traite un acte commis à l'étranger qui n'a pas donné lieu à une déclaration de culpabilité plus sévèrement qu'un acte ayant entraîné une condamnation au Canada. En outre, la norme de preuve est considérablement affaiblie, vu qu'elle est fondée sur l'existence de motifs raisonnables de croire ou, dans le cas d'un résident permanent, sur la prépondérance des probabilités, plutôt que sur la preuve hors de tout doute raisonnable.

    Il est difficile de justifier ce que propose le projet de loi, à savoir traiter les actes commis à l'étranger et établis selon une norme de preuve peu exigeante, beaucoup plus sérieusement que les condamnations prononcées au Canada. Il aurait été logique de penser que le Parlement traiterait les crimes commis au Canada au moins aussi gravement que ceux commis à l'étranger. Selon la modification proposée, ce n'est pas le cas.

    La modification aurait pour effet de séparer des époux dont le mariage est authentique et qui ont eu des enfants sur le fondement d'une preuve — établie d'une façon qui ne répond pas à la norme de la prépondérance des probabilités, encore moins à celle de la preuve hors de tout doute raisonnable — que l'époux vivant à l'étranger a commis un acte criminel ou un acte qui a donné lieu à une condamnation à l'étranger et pour lequel le tribunal n'a pas imposé de peine d'emprisonnement. Est-ce vraiment ce que nous souhaitons?

    La modification proposée soulève une deuxième préoccupation grave, à savoir la réduction de deux ans à six mois du seuil à partir duquel une personne n'a plus le droit d'interjeter appel. Le projet de loi semble viser, comme son titre l'indique, le renvoi accéléré de ces personnes. À cet égard, trois questions se posent. Le renvoi serait-il accéléré? Est-il souhaitable de renvoyer ces personnes? Une fois celles-ci renvoyées, le contribuable devra-t-il assumer les frais de leur retour?

    L'adoption du projet de loi ne supprimera pas du système le pouvoir discrétionnaire fondé sur des motifs d'ordre humanitaire qui peut être exercé en faveur de personnes condamnées à des pertes de six mois ou plus. Elle aura plutôt pour effet de transférer ce pouvoir discrétionnaire aux agents qui établissent des rapports en matière d'interdiction de territoire et aux délégués du ministre qui défèrent les rapports à la Section de l'immigration de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    Le devoir qui incombe aux agents de prendre en considération des motifs d'ordre humanitaire au moment d'établir un rapport ou de déférer une affaire est décrit de façon détaillée dans le Guide de l'immigration. Il contient, entre autres, des dispositions selon lesquelles les affaires relatives aux personnes qui sont arrivées au Canada avant l'âge de 18 ans, qui ont résidé au pays pendant 10 ans et qui n'ont pas le droit d'interjeter appel d'une décision les concernant doivent être déférées à l'administration centrale. Très bien, mais une fois qu'un rapport est transmis à l'administration centrale, il faut parfois compter beaucoup de temps pour en obtenir les résultats. Bien entendu, le projet de loi aura pour effet d'accroître le nombre de personnes visées par ces dispositions.

    Même pour les personnes qui ne sont pas visées par ces dispositions du guide, les délais de traitement, si le projet de loi est adopté, vont s'allonger sensiblement. Lorsqu'un appel est interjeté devant la Section d'appel de l'immigration de la commission, le pouvoir discrétionnaire d'établir un rapport et de déférer l'affaire peut être exercé rapidement. En l'absence d'appel, la décision d'exercer ce pouvoir devra être prise après un examen beaucoup plus minutieux et approfondi. De plus, les décisions visant à établir un rapport, à déférer un dossier ou à renvoyer une personne peuvent faire l'objet d'un contrôle judiciaire par la Cour fédérale. Lorsqu'il est fait droit à la demande de contrôle judiciaire, mais que la personne a été renvoyée du pays, celle-ci est ramenée au Canada aux frais du gouvernement, et il y a une disposition législative à cet effet.

    Nous sommes déjà passés par là. Auparavant, il fallait que la personne concernée fasse l'objet d'un avis de danger pour le public avant qu'elle perde le droit d'interjeter appel, et cette exigence a été remplacée par celle du seuil de la peine de deux ans. Par la suite, il est arrivé que des personnes qui avaient été renvoyées du pays soient ramenées ici aux frais du gouvernement parce qu'il avait été fait droit à leur demande de contrôle judiciaire.

    Le nombre de retours et les sommes dont ces retours s'assortissent ne pourront qu'augmenter si on fait passer le seuil de deux ans à six mois. En fait, pour certaines personnes, il serait plus juste de nommer le projet de loi de la façon suivante: Loi accélérant le renvoi et le retour coûteux de criminels étrangers.

    La modification proposée repose sur l'hypothèse selon laquelle, par suite de la modification, le Canada sera un pays plus sûr puisque les criminels seront renvoyés dans leur pays plus rapidement. Nous estimons que cette hypothèse est erronée au moins à un égard, et que le projet de loi fera du Canada un pays plus dangereux.

    La Section d'appel de l'immigration de la commission dispose d'un pouvoir que le ministre ne possède pas, à savoir celui d'ordonner le sursis à l'exécution d'une mesure de renvoi, sous réserve de conditions. Un agent d'immigration peut déclarer qu'une personne est interdite de territoire ou non. Le délégué du ministre peut renvoyer ou non l'affaire aux fins d'une enquête. S'il n'y a pas de rapport ou de renvoi, la personne peut continuer à vivre comme elle le faisait auparavant, sans aucune restriction et sans aucun obstacle.

    Par contre, la commission possède, outre le pouvoir d'accueillir ou de rejeter l'appel, celui de le suspendre. Dans mon mémoire, je cite les conditions que la commission peut imposer. La liste est assez longue.

    Il est utile d'imposer ces conditions à certaines personnes dans les cas où le renvoi serait une mesure trop radicale par rapport à leur comportement, mais où il serait insuffisant de les laisser continuer à vivre comme elles le faisaient auparavant. Le projet de loi supprime cette option qui permet actuellement à un groupe de personnes de demeurer au Canada par suite de l'exercice du pouvoir discrétionnaire de ne pas établir de rapport ou de ne pas déférer l'affaire parce que les infractions qu'elles ont commises sont mineures et qu'elles ont de fortes attaches au Canada. En ce qui concerne ces personnes, la protection contre les criminels que les dispositions législatives offrent au Canada est diminuée.

    Les résidents permanents criminels ne vivent pas en vase clos. Ils obtiennent parfois gain de cause dans le cadre de leur appel, mais cela ne s'explique pas uniquement par leur situation personnelle. S'ils obtiennent gain de cause, c'est grâce à leur conjoint, à leurs enfants, à leurs parents, à leur employeur, à des groupes de bénévoles, à leurs lieux de culte et à leur collectivité. La commission fait droit aux appels de ce genre parce que des Canadiens souffriraient si ces personnes étaient renvoyées. La modification proposée ne tient pas compte de cette dimension. Comment tenir compte des préoccupations des Canadiens qui veulent que leur ami, les membres de leur famille, leurs employés ou leurs collègues demeurent au Canada? La réponse n'est pas facile.

    Le processus d'appel existe pour une bonne raison. Il prend parfois du temps parce qu'il y a lieu d'examiner soigneusement et judicieusement des considérations contradictoires. Il n'est pas toujours utile d'accélérer les choses. Plus les raisons sont bonnes pour qu'une personne demeure au Canada et plus les raisons allant dans le sens contraire sont faibles, plus nous perdons en éliminant le processus d'appel.

    Le projet de loi part de l'hypothèse que les personnes qui interjettent appel cherchent à retarder leur renvoi de cette façon, et que l'élimination de ce recours accélérerait leur renvoi. Toutefois, à l'heure actuelle, il y a de nombreuses personnes ayant fait l'objet de peines d'emprisonnement de six mois ou plus qui obtiennent gain de cause en appel. Il est toujours possible qu'elles demeurent au Canada s'il est décidé de ne pas établir de rapport ou de déférer l'affaire, mais cela, je le reconnais, est moins probable que si elles obtenaient gain de cause en appel. Les personnes qui ne devraient pas être renvoyées le seront quand même, à cause des modifications apportées à la loi.

    Lorsque la commission a compétence pour entendre un appel, elle peut faire droit à l'appel pour des motifs d'ordre humanitaire, compte tenu de l'intérêt supérieur de l'enfant directement touché. La Section d'appel de l'immigration de la commission a prononcé un certain nombre de décisions dans le cadre desquelles l'auteur de l'appel avait été condamné à une peine d'emprisonnement de six mois ou plus, mais où il a été néanmoins fait droit à l'appel en raison de l'intérêt supérieur de l'enfant qui aurait été autrement séparé d'un parent. Dans mon mémoire, je mentionne une affaire de ce genre. L'élimination de l'appel dans ce type d'affaire aura un effet préjudiciable sur les enfants canadiens, ce qui devrait nous inciter à réfléchir.

    En résumé, à mon avis, la disposition dont je vous ai entretenu n'a pas sa raison d'être. Elle traite les infractions commises à l'étranger plus strictement que celles commises au Canada. Elle est synonyme de difficultés et de coûts pour les Canadiens. Elle va à l'encontre de l'intérêt supérieur des enfants touchés. Elle ne renforcera pas la sécurité du Canada. Elle limite les options applicables aux délinquants. Le temps gagné par l'élimination des appels sera perdu ailleurs dans le système. Elle aura pour effet de compromettre la qualité des décisions prises. J'estime que cette disposition doit être abandonnée.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous allons commencer par un membre du parti gouvernemental. Allez-y, monsieur Opitz.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais adresser ma première question à Mme Jackman.

    À votre avis, est-ce trop demander aux personnes qui s'installent au Canada de ne pas commettre d'actes criminels au pays et de ne pas faire de victimes au sein de la population canadienne? Je vous ai entendue parler des droits des personnes qui viennent vivre ici et posent des actes criminels, mais je ne vous ai pas vraiment entendue parler des victimes de ces crimes.

    Les personnes que je représente sont celles qui se font expulser du pays. Bien sûr, ce que vivent les victimes soulève des préoccupations.

    En fait, vous parlez d'une vaste catégorie de personnes. Le fait d'expulser une personne qui est arrivée au pays lorsqu'elle était adulte ou sur le point de l'être et qui a commis des actes criminels graves ne me pose pas de problème. Toutefois, une telle expulsion me pose problème si la personne en question est un adulte qui est arrivé à l'âge de six mois ou de deux ans. Cette personne a passé toute sa vie au Canada. Sa famille vit ici, et toutes les personnes qu'elle connaît se trouvent ici. Cette personne ne connaît même pas son pays d'origine. On ne lui a pas fait signer de contrat lorsqu'elle est arrivée ici. Ses parents n'ont pas présenté de demande pour qu'elle obtienne la citoyenneté canadienne. Les écoles n'enseignent pas de façon proactive à ces personnes qu'elles doivent obtenir la citoyenneté canadienne.

    L'autre chose que vous ignorez probablement, et que vous devriez savoir, c'est que la Cour européenne des droits de l'homme a déclaré que les pays membres de l'Union européenne ne pouvaient pas expulser des gens qui sont arrivés en Europe lorsqu'ils étaient de jeunes enfants, même s'ils ont commis des actes criminels à l'âge adulte. Ainsi, en France, par exemple, des dispositions législatives prévoient qu'une personne arrivée au pays avant l'âge de 10 ou de 15 ans, si je m'abuse, et qui habite le pays depuis 10 ans, ne peut pas être expulsée, car elle est considérée comme ayant la citoyenneté française, même si elle ne possède pas réellement cette citoyenneté. Le projet de loi dont nous parlons n'offre pas une telle reconnaissance.

    Il y a un autre type d'affaires sur lesquelles nous sommes assez souvent appelées à nous pencher, à savoir les affaires qui concernent des personnes atteintes d'un trouble de santé mentale. Les personnes chez qui les troubles de ce genre se manifestent à la fin de l'adolescence sont expulsées du pays. Elles n'ont aucun soutien à l'étranger — le seul soutien dont elles disposent est celui offert par les membres de leur famille au Canada. On ne peut pas renvoyer une personne atteinte d'un trouble de santé mentale dans un pays où elle n'aura aucun soutien.

    Il y a une foule de raisons pour lesquelles certaines personnes devraient être autorisées à demeurer ici.

    Toutefois, bien souvent, c'est aux tribunaux du pays qu'il revient de prendre la décision. Ces tribunaux déterminent si une personne est coupable d'un acte criminel. La décision relative à la culpabilité ou à l'innocence d'une personne est prise par les tribunaux, et non pas nécessairement par un fonctionnaire.

    Mme Barbara Jackman: C'est vrai.

    M. Ted Opitz: Vous avez indiqué qu'il y a des personnes qui sont ici depuis 50 ans et que personne ne leur a dit qu'elles devraient présenter une demande... Allons donc. Si vous êtes ici depuis un bon bout de temps, à un moment ou à un autre, vous prenez conscience du fait que vous devriez présenter une demande afin d'obtenir la citoyenneté canadienne.

    Vous savez, des agents d'immigration sont allés cogner à la porte de certains de mes clients, qui ne savaient même pas qu'ils n'étaient pas citoyens parce qu'ils n'avaient jamais voyagé. Ils ont simplement grandi ici depuis le temps où ils étaient enfants.

    Cela n'arrive pas très souvent, mais cela arrive.

    Cela arrive parfois, je peux le comprendre, mais de façon générale, la plupart des gens reconnaissent qu'ils devraient demander la citoyenneté. Je sais que le gouvernement et d'autres organismes s'efforcent d'éduquer les gens à ce sujet, le plus souvent possible.

    Mme Barbara Jackman: Mais que faites-vous de ces gens...

    M. Ted Opitz: En fait, mon temps est limité, alors excusez-moi. J'aimerais passer à d'autres questions.

    Souvent, nous entendons l'opposition dire qu'une personne qui cultive, par exemple, six plants de marijuana sera expulsée sans appel pour son crime.

    Eh bien, premièrement, la personne peut toujours en appeler de cette décision, comme vous le savez. Deuxièmement, nous avons eu un témoin récemment qui a demandé si on savait quelle quantité de marijuana on peut extraire de six plants?

    Le savez-vous, par hasard?

    Non, mais je n'ai pas de problème avec cela.

    Eh bien, beaucoup.

    Troisièmement, notre loi aimerait tenir compte du fait que six plants de marijuana ont servi, en fait, au trafic. Le juge décidera, après avoir entendu le témoignage de la police, de quelle manière on va réellement s'en servir.

    Le trafic de stupéfiants est un crime grave au Canada. Êtes-vous d'accord?

    Chacun a sa propre opinion. Personnellement, je ne pense pas que la marijuana est un problème. Désolée.

    D'accord, mais ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je vous ai demandé si vous pensez que le trafic de stupéfiants est un crime grave au Canada.

    Le trafic de stupéfiants est un crime grave, mais je ne pense pas que cela suppose nécessairement qu'il devrait entraîner l'expulsion d'une personne qui est arrivée ici à deux ans.

    Il y a toujours un risque de dérapage avec ces choses.

    Seriez-vous d'accord pour dire que le trafic de stupéfiants est souvent lié au crime organisé?

    Oui, mais nous ne disons pas que vous ne devriez pas expulser certaines de ces personnes. Nous disons de laisser quelqu'un examiner leur situation pour rendre cette décision; il ne faut pas les expulser automatiquement.

    Ce n'est pas la question que j'ai posée, madame. Je demandais si vous croyez que le trafic de stupéfiants est souvent lié au crime organisé.

    Il peut l'être, c'est sûr.

    D'accord, et le trafic de stupéfiants est l'un des nombreux crimes commis par des personnes faisant partie du crime organisé.

    Vous savez, les gens qui sont déjà impliqués dans le trafic de stupéfiants et le crime organisé n'en appellent pas à la Section d'appel de l'immigration. Ils sont déjà exclus à cause de l'interdiction de deux ans ou de l'interdiction pour criminalité organisée. Il n'y a pas d'appels dans ces cas; vous parlez donc du mauvais genre de cas.

    Pas nécessairement.

    Beaucoup de cas obtiennent une peine de six mois. Je sais que vous avez soulevé le cas de stupéfiants, mais il y a des choses comme la fraude mineure, le vol de 5 000 $ ou moins, la menace de causer des dommages à des biens ou une lésion à des animaux, le méfait de 5 000 $ ou moins. Tous ces types de crimes peuvent entraîner une peine de six mois. Nous parlons même de condamnations avec sursis. À tout le moins, vous ne voulez pas inclure des éléments comme des condamnations avec sursis, pour lesquelles il n'y a pas de peines d'emprisonnement.

    Vous avez parlé des répercussions potentielles du projet de loi sur les familles, mais dans ce cas, vous parlez des familles de criminels qui sont expulsés du Canada. À votre avis, quelles sont les répercussions pour les familles des victimes de ces criminels? Les avez-vous évaluées?

    Cela dépendrait du crime, n'est-ce pas? Lorsque vous parlez de vol de 5 000 $ ou moins...

    Il pourrait s'agir de fraude.

    Monsieur Opitz, laissez-la finir.

    Si vous parlez de vol de 5 000 $ ou moins, vous devez peser les conséquences pour la personne concernée et la gravité du crime par rapport aux conséquences pour la personne expulsée et sa famille au Canada. Il y a certainement assez de compassion dans notre système pour permettre à une instance objective, comme la Section d'appel de l'immigration, d'examiner les circonstances de l'affaire.

    Comme Barb l'a mentionné, certaines personnes sont atteintes de schizophrénie. Elles ont une maladie mentale. C'est un cas exceptionnel. Cela sort de l'ordinaire. Elles sont ici depuis leur enfance. Elles sont l'unique soutien de leur famille. Si elles partent, leur famille devra vivre de l'aide sociale. Si elles partent, leurs enfants n'auront pas de figure paternelle. À coup sûr, le système a suffisamment de compassion pour qu'une personne, une commission objective — et je vous ai donné les cas où c'est favorable et défavorable — puisse jeter un regard objectif et dire que cette personne devrait se voir accorder une deuxième chance.

    Nous ne disons pas que toutes ces personnes finissent par rester; et, bien souvent, ce n'est pas le cas. Dans les cas les plus graves, elles ne restent pas. C'est déjà prévu.

    Dans ces conditions...

    Une voix: Mais certaines restent.

    Oui, cela arrive.

    Une voix: C'est cela qui ne va pas. C'est pourquoi nous tentons d'arranger cela.

    Seules les personnes qui ont une peine inférieure à deux ans...

    Encore une fois, pourquoi devrait-on leur permettre d'entrer au Canada pour commettre des crimes au départ?

    Ces personnes sont arrivées lorsqu'elles étaient enfants.

    Elles n'avaient que deux ans.

    Nous ne parlons pas des personnes qui arrivent à l'âge adulte et qui commettent des crimes.

    Nous ne parlons pas tout un chacun comme d'un enfant de deux ans.

    C'est le cas de bon nombre de ces personnes.

    Écoutez-moi...

    Si cela comprend ces personnes de deux ans...

    ... parce que vous devez me laisser finir de poser ma question maintenant.

    Oubliez les enfants de deux ans pour un moment. En fait, si vous venez ici en tant qu'adulte, et les exemples sont nombreux, pourquoi pourriez-vous initialement venir au Canada et commettre un crime? Nous faisons preuve de compassion...

    Alors, adoptez une loi qui interdit aux délinquants adultes...

    ... mais nous ne devrions pas le permettre.

    ... aux gens qui arrivent à l'âge adulte et qui commettent des infractions à l'âge adulte, non pas les personnes qui sont venues lorsqu'elles étaient enfants et qui sont atteintes d'une maladie mentale.

    Dans un grand nombre de cas que vous verrez, ils sont venus lorsqu'ils étaient enfants. Alors, ne pensez pas que ce sont juste des exceptions.

    Nous ne sommes pas en désaccord avec vous. En fait, nous sommes d'accord avec vous: certaines de ces personnes devraient être renvoyées du Canada. Barb a suggéré de les garder en détention. Nous ne disons pas de les laisser dans les rues. Nous sommes des Canadiens aussi. Nous avons des enfants aussi. Nous ne voulons pas être victimes de mauvaises personnes, mais chacun a une histoire. Nous disons simplement d'écouter l'histoire.

    Nous devons poursuivre.

    Merci, madame Seligman.

    Maintenant, représentant l'opposition officielle, Mme Sims.

    Merci beaucoup.

    Je remercie nos trois témoins d'avoir donné un visage humain à cette mesure législative et d'avoir décrit l'incidence de l'élément humain pour les Canadiens.

    Mes collègues d'en face et moi sommes en désaccord sur de nombreuses choses, mais nous sommes d'accord sur certaines choses. Nous voulons tous nous assurer que les non-citoyens qui commettent des crimes graves et souvent violents sont renvoyés du Canada le plus rapidement possible. Je ne pense pas que nous sommes en désaccord sur ce point.

    Cela dit, les néo-démocrates sont très préoccupés par le fait que ce projet de loi confère encore plus de pouvoir arbitraire au ministre. Plus encore, nous nous inquiétons parce que cette mesure législative ne va pas au coeur du problème des délinquants violents qui peuvent demeurer au Canada pendant des années, en dépit des mesures d'expulsion.

    Par exemple, nous avons entendu à maintes reprises les témoins, de même que les députés conservateurs, parler de l'affaire Clinton Gayle, qui a brutalement assassiné l'agent Todd Baylis du Service de police de Toronto. Nous savons maintenant que de graves erreurs administratives ont retardé l'expulsion de ce grand criminel. En fait, l'appel de sa mesure d'expulsion a été rejeté, mais il n'a pas été renvoyé parce que le ministère de l'Immigration a égaré son dossier. Le ministère de l'Immigration a même réglé la poursuite de plusieurs millions de dollars avec le Service de police de Toronto à cause des erreurs qu'il a commises.

    Permettez-moi de préciser. C'était non pas à cause du manque d'instruments législatifs pour expulser M. Gayle, mais plutôt parce que le système a fait défaut. Nous ne pouvons pas continuer d'invoquer ce cas pour justifier le fait qu'on confère de tels pouvoirs démesurés à l'État.

    Il ne faut pas simplement me croire sur parole. Au cours d'une enquête fédérale sur l'affaire Clinton Gayle, un sous-ministre délégué a été cité: « Très simplement, le système a fait défaut. » Il a ensuite expliqué que la priorité du ministère à l'époque était de cibler les demandeurs déboutés du statut de réfugié qui étaient en cavale plutôt que les criminels, parce que, de cette façon, le nombre d'expulsions était plus élevé. C'est un petit jeu.

    Ma question est bien simple: est-ce que vous pouvez, tous les trois, expliquer de quelle manière on pourrait améliorer le système actuel sans éliminer le droit à l'application régulière de la loi comme on propose de le faire dans le présent projet de loi?

    Je pense qu'une façon de le faire, c'est par le traitement accéléré des appels des personnes considérées comme présentant un danger.

    L'autre manière, c'est de faire en sorte que les grands criminels ne puissent pas en appeler. Ils sont déjà exclus s'ils ont eu une peine de plus de deux ans...

    D'accord. Merci beaucoup.

    L'un de vous veut-il ajouter quelque chose?

    Je suis d'accord. Le système serait efficace. Dans beaucoup de situations où il y a eu des retards... J'aimerais préciser que le retard attribuable au droit d'appel n'est pas un retard. Les gens ont droit à l'application régulière de la loi. C'est tout, ils n'ont qu'un droit d'appel à la Section d'appel de l'immigration, et on traite très rapidement les cas des résidents permanents qui ont commis un acte criminel.

    Si la commission a le nombre approprié de commissaires, les causes sont entendues très rapidement, puis la personne est expulsée. Elle passe de la prison à la commission en quelques mois, et c'est tout. Vraiment, le système fonctionne. C'est très déplorable que des cas exceptionnels fassent l'objet des manchettes, et ils ne sont pas si nombreux. Il ne faudrait pas dépeindre chaque personne de la même manière, parce que, encore une fois, chaque personne a une histoire.

    Vous êtes tous des députés, et lorsque vous rencontrez vos électeurs, chacun de vous aura des préoccupations en matière d'immigration. Un électeur peut venir vous voir et dire: « Je ne peux pas parrainer mon épouse parce qu'à l'âge de 19 ans elle a utilisé une fausse pièce d'identité pour entrer dans un bar, lorsque l'âge légal pour consommer aux États-Unis était 20 ans. » Le fils d'un électeur est peut-être expulsé. Il n'a jamais eu de problèmes auparavant, mais il a eu des ennuis à l'école, ou quelque chose du genre, et il a fréquenté les mauvais enfants temporairement, il a conduit en état d'ébriété et il a eu un problème ou il a commis un vol. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de victime, mais vous devez examiner les circonstances. Qui a été touché?

    Merci.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Eh bien, comme Barbara et Robin, j'évolue dans ce système depuis longtemps et j'ai vu beaucoup de changements. Selon mon expérience, les changements ne donnent jamais tout à fait les résultats que le Parlement souhaitait. Beaucoup de litiges donnent lieu à des situations difficiles. Le système s'efforce de s'adapter, mais en le faisant, cela entraîne des conséquences imprévues.

    Il faut du temps pour que chaque nouveau changement se réalise de manière à couvrir le large éventail de situations. Par conséquent, une nouvelle loi a souvent un effet pervers en retardant le renvoi plutôt que de l'accélérer, jusqu'à ce que le système donne des résultats raisonnables.

    Je l'ai constaté avec la décision qui qualifie une personne de danger pour le public et de nombreux autres changements, et...

    Merci. Notre temps est très limité et j'aimerais bien pouvoir poser au moins une autre question.

    Avez-vous une idée quelconque des modifications que l'on pourrait apporter à ce projet de loi afin d'obtenir un meilleur équilibre entre le principe d'application régulière de la loi et la protection des Canadiens?

    J'aimerais dire avant tout, à 100 p. 100, que l'on exclue les condamnations avec sursis. Il faut indiquer de manière très explicite qu'une peine de six mois exclurait une condamnation avec sursis.

    Je crois qu'il est approprié de conserver l'interdiction de deux ans, et je vous dirai pourquoi. Dans le système de justice pénale, une peine de deux ans délimite les crimes graves, la limite à laquelle une peine de ressort fédéral est imposée par rapport à une peine de ressort provincial, deux ans moins un jour. Le système de justice pénale possède plus d'expertise à cet égard et a indiqué que toute peine supérieure à deux ans équivaut à un crime grave. Je m'en tiendrais à cela. C'est pourquoi la LIPR prévoit la disposition relative au seuil de deux ans avant de permettre le droit d'appel. Faites confiance aux experts en criminalité.

    Vous devez exclure les personnes atteintes de maladie mentale et les personnes qui sont arrivées au pays lorsqu'elles étaient enfants. Si on prévoit conserver ce genre de dispositions, il devrait y avoir des exceptions permettant à la commission de se pencher sur les cas où une personne est atteinte d'une maladie mentale ou est arrivée lorsqu'elle était enfant.

    Autre chose: si on conserve cette interdiction de cinq ans en cas de fausses déclarations, elle doit s'appliquer précisément pour des fausses déclarations importantes, parce que, une fois qu'on inclut l'interdiction de deux ans, tout à coup, il est interdit à la personne qui a fait des erreurs en remplissant ses formulaires d'entrer ou de demeurer au Canada pendant deux ans en raison de fausses déclarations. Il doit s'agir de fausses déclarations importantes.

    Les fausses déclarations faites innocemment devraient également être exclues, dans le cas où vous ne saviez même pas que vous aviez commis une erreur.

    Nous devons poursuivre.

    Merci beaucoup.

    Nous allons écouter M. Lamoureux, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux courtes questions, puis les témoins pourront nous faire part de leurs observations.

    La première est pour reprendre l'idée des exemples de fausses déclarations et l'augmentation de l'interdiction, qui passerait de deux à cinq ans. Il serait avantageux pour le comité d'entendre quelques exemples concrets.

    En ce qui concerne la deuxième, je présume que nous avons au moins un million et demi de résidents permanents qui vivent au Canada, ceux qui font du Canada leur chez-soi. Je me demande si vous pourriez également faire part de vos observations sur toute la situation des « moins de 15 ans » ou des « moins de 10 ans » ainsi que les raisons pour lesquelles ces personnes ne devraient pas être expulsées.

    Je vais vous donner un exemple de fausses déclarations, et il s'agit, en fait, d'un exemple très courant. Les gens ne remplissent pas les formulaires attentivement; sur leur formulaire, ils inscriront qu'ils ont étudié jusqu'en avril 2006, et leur certificat d'étude indiquera qu'ils ont étudié jusqu'en septembre 2006. C'est une fausse déclaration qui entraîne une interdiction de deux ans. Maintenant, elle entraînera une interdiction de cinq ans. Ce n'est pas intentionnel.

    En réalité, dans un cas, j'ai extrait toute l'ancienne jurisprudence sur les contrats dans laquelle le tribunal a absous les PDG qui ne lisent pas le contrat comme il se doit à ce moment-là. Les gens ne lisent pas attentivement, et ils sont donc pris en faute par ces dispositions, depuis que l'interdiction de deux ans a été incluse, parce qu'ils font des petites choses idiotes comme celles-là. On utilise ces dispositions pratiquement pour n'importe quoi qui ne correspond pas.

    C'est encore pire que cela, parce que l'interdiction pour fausses déclarations peut s'appliquer même si vous ne saviez pas que ce que vous disiez était faux. Par exemple, vous pourriez être le père d'un enfant et ne pas révéler l'identité de l'enfant, et vous pourriez même ne pas savoir que vous avez un enfant parce que vous n'avez pas été en contact avec la femme depuis le tout début de l'affaire. C'est une fausse déclaration qui peut entraîner une interdiction.

    J'ai un autre exemple. Je peux vous parler d'un cas en cours.

    Une citoyenne canadienne a parrainé son époux du Bangladesh. Ils ont passé l'entrevue à Singapour, et l'agent a demandé à l'époux: « De quelle manière votre femme a-t-elle rencontré votre soeur? » Sa soeur était au Canada. Il a répondu: « Je pense qu'elle travaillait à un endroit appelé La Baie. Elles se sont rencontrées lorsqu'elles travaillaient. » L'agent a téléphoné à sa femme au Canada, a pu la rejoindre, et lui a demandé: « Avez-vous déjà travaillé? » Elle a répondu: « Non. » Il a dit: « Votre demande est refusée pour fausses déclarations. » Ils ont demandé pourquoi. Il a répondu: « Parce que vous n'avez pas indiqué que vous aviez travaillé ou vous ne m'avez pas dit que vous aviez travaillé. » Elle a mentionné: « J'ai travaillé lorsque je fréquentais l'université. J'ai travaillé à La Baie à temps partiel, mais je ne pensais pas que je devais l'indiquer. »

    La citoyenne canadienne a commis l'erreur, et on a interdit à son époux d'entrer ou de demeurer au pays pendant deux ans. Elle vit maintenant au Bangladesh en attendant qu'il puisse venir au Canada parce qu'elle ne savait pas qu'elle devait mentionner qu'elle avait travaillé lorsqu'elle était adolescente.

    Ces exemples ne sont pas inventés. Il ne sont pas exagérés. C'est ce qui arrive. Les agents poursuivent chaque personne pour une erreur mineure. Maintenant, l'interdiction passerait de deux à cinq ans. Il doit s'agir d'une déclaration intentionnelle. Il doit s'agir d'une déclaration importante. On ne devrait pas toucher à l'interdiction de deux ans. Cela a une incidence très grave.

    En ce qui concerne les personnes qui sont arrivées lorsqu'elles étaient enfants, je sais que l'hypothèse du tribunal européen c'était que cela s'assimilait essentiellement à l'exil ou au bannissement. Si votre maison, votre collectivité, votre famille se trouvent dans un pays et que c'est la seule vie que vous connaissez, votre renvoi lorsque vous êtes adulte et que tout ce que vous connaissez se trouve maintenant en France ou en Angleterre, est une mesure sévère, trop sévère.

    Juste pour préciser ce point en particulier, chaque année, des milliers de mineurs viennent au Canada comme immigrants. Ce que vous dites, c'est que comme ils ont fait du Canada leur chez-soi, dans de nombreux cas, depuis plus de 10 ans, ils devraient être autorisés à rester au Canada.

    Non, à tout le moins, si ce n'est pas...

    Je veux dire que je pense qu'ils devraient être autorisés à rester. J'ai vu trop de cas de personnes qui sont arrivées à six mois, deux ans ou cinq ans et qui ne connaissent pas leur pays d'origine. Je ne pense pas que ces personnes ne devraient jamais être expulsées. Je pense qu'elles devraient être traitées comme des quasi-citoyens ou selon l'ancienne notion d'habitants du fait qu'elles ont un statut au Canada parce qu'elles sont ici depuis si longtemps.

    Si vous êtes pour les inclure dans la catégorie des gens à expulser, pour l'amour du ciel, faites que leur cas soit au moins examiné avant de procéder à leur expulsion. Laissez l'appel.

    Comme je l'ai mentionné, dans le cas des personnes qui sont arrivées ici avant 18 ans et qui y sont depuis au moins 10 ans avant le crime, ces cas vont tous à l'administration centrale maintenant s'il n'y a pas d'appel. Vous ne sauverez pas de temps en enlevant à ces personnes le droit d'appel. Le traitement à l'administration centrale prend beaucoup plus de temps, franchement, que le traitement de l'appel par la commission; ainsi, ces personnes ne seront pas renvoyées plus rapidement.

    Je pourrais peut-être formuler une dernière observation à ce sujet.

    Je sais que les députés ont l'impression que ce projet de loi recueille un vaste soutien, mais, en toute honnêteté, j'estime que, lorsque vous l'appelez la Loi accélérant le renvoi des criminels étrangers, les gens ne comprennent pas que vous parlez de leur frère ou de leur soeur qui ne sont jamais devenus citoyens canadiens. Ils ne pensent pas que vous parlez des résidents permanents du Canada. Ils ne connaissent pas la différence. Selon moi, si vous l'indiquiez et que vous disiez que vous parlez de résidents permanents du Canada, le voisin de la personne, sa gardienne, son ami, les gens auraient des réactions très différentes à cet égard.

    Merci.

    M. Menegakis et Mme James, pour le gouvernement.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également tous nos invités aujourd'hui.

    J'aimerais revenir sur les six mois par rapport aux deux ans moins un jour. Vous reconnaissez que, dans la LIPR, la grande criminalité est déjà définie comme une peine de six mois, et que nous apportons des modifications à l'unique paragraphe concernant la SAI. Je vous ai entendu mentionner, à maintes reprises, que vous pensez qu'il est préférable d'avoir un seuil de deux ans plutôt que de six mois.

    Je vais vous donner quelques exemples.

    Jackie Tran est le premier exemple que je vais aborder. Il était résident permanent lorsque, à la fin de son adolescence, il a été impliqué dans un crime à Calgary. Il a été déclaré coupable de trafic de cocaïne pour une première fois à l’âge de 19 ans, en 2001. L'ASFC a tenté de l'expulser pendant six ans. Toutefois, malgré un lourd casier judiciaire, comme bandit et trafiquant de drogue d’envergure, il n’a jamais été condamné à une peine d’emprisonnement de plus de deux ans moins un jour. C'est là le problème.

    Je veux vous demander si vous pensez que Jackie Tran était un grand criminel. C'est la première question.

    Eh bien, je ne connais pas sa situation particulière, mais il me semble qu'il...

    Vous êtes avocate...

    Je suis avocate spécialisée en droit de l'immigration, pas avocate spécialisée en droit criminel.

    Vous n'avez jamais entendu parler de Jackie Tran? Je suis surprise.

    Non, je ne connais pas sa situation particulière.

    Mme James: Je suis surprise.

    La notoriété de ces personnes n'est pas connue partout au Canada.

    Nous ne voulons pas vous contredire. Nous essayons seulement de vous donner l'autre version de l'histoire.

    Je sais que vous avez vos petites phrases accrocheuses — vous commettez un crime, vous purgez la peine —, mais les gens sont des personnes.

    En fait, ce n'est pas ma petite phrase personnelle. Je ne...

    Mme Seligman: D'accord, mais je vais vous donner...

    Nous allons arrêter le chronomètre.

    Tout le monde prend une grande respiration.

    Le ton devient un peu accusatoire entre les témoins et vous, madame James.

    Désolée, j'ai juste posé une simple question.

    Le président: Eh bien...

    Mme Roxanne James: Elles ne savaient pas qui était Jackie Tran, et j'ai été étonnée. Je pensais que je...

    Recommençons, d'accord?

    J'ai simplement dit que je ne connaissais pas la situation.

    Mme Roxanne James: D'accord.

    Je vous remercie toutes les deux. Nous allons maintenant relancer le chronomètre.

    Très bien. Je vais donner un autre exemple.

    Une autre personne a perdu la maîtrise d'un véhicule pendant une course dans la rue et a tué un piéton. Je ne vais pas dire le nom, parce que vous ne connaissez probablement pas cette personne non plus. Le chauffard a été condamné à l'emprisonnement avec sursis de deux ans moins un jour. Une mesure d'expulsion du Canada a été prise à son endroit en avril 2003, mais ce n'est qu'en avril 2009 que cette mesure a été exécutée. Il a fallu sept ans pour qu'il soit expulsé en raison des nombreux niveaux d'appels en matière d'immigration.

    C'est ce point que nous tentons de faire valoir. Ces personnes n'ont pas leur place au Canada. Elles ont commis des crimes graves.

    J'ai écouté attentivement vos propos. Je dois dire que je suis, en réalité, très inquiète que vous croyiez que la fraude, l'usurpation d'identité et le vol de moins de 5 000 $ sont des « infractions mineures », comme vous dites.

    La raison pour laquelle je dis cela, c'est que, en fait, j'ai un autre exemple. Joselito Arganda est arrivé au Canada en 1995, en provenance des Philippines. Je porte ce cas à votre attention parce que vous avez mentionné précisément la fraude et le vol. Il a été condamné à deux ans de prison en 2007 après avoir été trouvé coupable de divers crimes, dont fabrication de faux documents, fraude par carte de crédit, possession de fausse monnaie et possession de biens criminellement obtenus. À sa sortie de prison, il a récidivé et a de nouveau été déclaré coupable, en 2009, pour possession de biens criminellement obtenus et défaut de se conformer à des ordonnances d'un tribunal. L'année suivante, il a été déclaré coupable de possession d'arme.

    Je suis inquiète de savoir que vous pensez que la fraude et le vol de moins de 5 000 $ constituent une infraction mineure.

    Puis, pendant le même débat au cours de cette première heure, vous avez indiqué que vous étiez très préoccupée par le fait que certaines de ces personnes qui peuvent être expulsées sont susceptibles d'être le seul soutien de leur famille. Je pense à cet homme en particulier. S'il était le seul soutien de sa famille, alors il l'a été au moyen de la fraude, du vol, de l'usurpation d'identité, de la fabrication de faux documents, etc.

    Je veux simplement le mentionner, parce que je suis très inquiète.

    Dans la déclaration préliminaire, vous avez parlé du projet de loi C-43, et le grand problème que vous avez, c'est que nous retirions le droit d'appel des résidents permanents. Je dois simplement vous poser la question suivante: pensez-vous que c'est trop demander aux résidents permanents de ne pas commettre de crimes graves ici au Canada?

    Est-ce que je peux répondre?

    Répondez à la dernière question, s'il vous plaît.

    La réponse, c'est ce que nous disons depuis 45 minutes. Je crois que nous répondons à la question. Il est évident que notre message n'a pas passé.

    Les facteurs sont nombreux. Encore une fois, je ne dis pas que les personnes devraient pouvoir rester au Canada. Je suis certaine que, si un membre de votre famille ou un de vos électeurs était un résident permanent au Canada et que les conséquences sur lui étaient si importantes... Je ne dis pas qu'il devrait rester. Ce n'est pas moi qui prends les décisions. Je ne dis pas que ces infractions ne sont pas graves. Je ne suis pas juge d'un tribunal pénal. Comprenez-moi bien. Ce que je dis, c'est qu'il devrait y avoir une instance d'examen indépendante.

    Comme nous l'avons mentionné, nous sommes opposés aux longs délais. Ces personnes doivent être incarcérées; si elles ont commis des crimes graves et qu'elles ont un long passé criminel, mettez-les en prison. Je n'ai aucun problème avec cela.

    Pour ce qui est de la fraude en tant qu'infraction grave, je ne parlais pas d'un multirécidiviste. Je parlais d'une personne qui a utilisé une fausse carte d'identité pour entrer dans un bar. Je crois que vous trouverez dans n'importe quel campus universitaire....

    Croyez-vous vraiment que de faux...

    Madame James, laissez...

    Désolée, je dois arrêter. Croyez-vous vraiment qu'une fausse carte d'identité...

    Madame James.

    ... dans un bar constitue une infraction grave? Cela n'entraînerait certainement pas une peine de six mois, alors je crois qu'un petit peu...

    Arrêtez le chronomètre un instant.

    Madame James, silence, s'il vous plaît.

    Mme Seligman a été très patiente. Laissez-la répondre à votre question.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Il y a rappel au Règlement. Arrêtez le chronomètre.

    Merci, monsieur le président. J'allais dire que l'utilisation...

    Il y a un rappel au Règlement. Nous devons arrêter et écouter l'intervention.

    Monsieur le président, nous invitons des personnes des deux côtés à témoigner ici. Une fois que nous avons posé notre question, je crois qu'il est de notre devoir de laisser au témoin le temps nécessaire pour répondre, dans un climat respectueux.

    Merci.

    Madame Seligman.

    J'allais continuer. L'emploi d'un document contrefait constitue une infraction aux termes de l'article 368 du Code criminel et est passible d'une peine d'emprisonnement maximale de 10 ans. Un résident permanent âgé de 20 ans qui est condamné pour avoir utilisé une fausse carte d'identité en vue d'entrer dans un bar aux États-Unis est interdit de territoire en vertu de la LIPR en raison d'une condamnation à l'étranger. Même s'il ne se voit pas imposer une pénalité ni une amende de 200 $, il serait interdit de territoire au Canada, même s'il y a passé toute sa vie. C'est une infraction criminelle.

    Sur le plan de l'immigration, il est évident que le Canada est un des pays les plus accueillants. Nous avons affiché les taux d'immigration les plus élevés au cours des dernières années.

    Je crois que nous voulons que les personnes admises au Canada réussissent. Vous avez donné l'exemple d'une personne trop jeune qui entre dans un bar avec une fausse carte d'identité; je dois dire que, si nous choisissions les personnes qui peuvent entrer au Canada, j'accueillerais certainement les personnes les plus respectueuses des lois.

    Je crois que l'exemple que vous avez donné est faible. Encore une fois, si je devais choisir entre deux personnes, j'irais avec celle qui a toujours respecté les lois. Je crois que cela répond aux attentes de la plupart des Canadiens en ce qui concerne le système de l'immigration.

    Nous sommes d'accord là-dessus.

    Merci.

    Vous avez une minute, madame James.

    Merci.

    Il a été question de possession de marijuana et de six plants. Ma collègue du NPD a soulevé le cas de Todd Baylis.

    Selon vous, la marijuana devrait-elle être illégale ou non? Croyez-vous qu'elle a une incidence sur le trafic de drogue?

    Un représentant de l'association de police de Toronto est venu témoigner à notre dernière séance. Il est venu nous parler du cas de Todd Baylis. Mon père était policier, alors cet incident m'a marquée. Clinton Gayle avait été condamné pour trafic de cocaïne. J'ai demandé au représentant de l'association de police de Toronto si, au lieu de la cocaïne, cela aurait pu être du trafic de marijuana, et il a répondu « oui, absolument ».,

    Que vous soyez pour ou contre la marijuana, reconnaissez-vous que la marijuana fait l'objet d'un trafic?

    Nous devons poursuivre, madame James. Merci.

    Madame Groguhé.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être présents parmi nous aujourd'hui.

     Beaucoup d'intervenants se sont montrés très préoccupés par un certain nombre de dispositions du projet de loi C-43. Quels aspects de ce projet de loi contreviennent selon vous à la Charte canadienne des droits et libertés, d'une part, et aux conventions internationales que le Canada a signées, d'autre part?

    Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner de plus amples détails à cet égard?

    La suppression du pouvoir discrétionnaire fondé sur les motifs humanitaires pour les personnes condamnées à une peine d'emprisonnement aux termes des articles 34, 35 et 37 ainsi que du droit d'appel peuvent être vus dans certaines circonstances comme une violation de la Charte, en ce qui a trait particulièrement aux risques et aux droits des enfants et des familles en vertu de l'article 7. C'est la jurisprudence européenne dans laquelle il est établi qu'il est impossible d'expulser des personnes qui sont entrées au pays pendant qu'elles étaient enfants. C'est une question de droit familial.

    Je dirais que la Charte influe sur l'interprétation et l'application de la loi et que le gouvernement doit appliquer la loi en conformité avec la Charte. Évidemment, Barbara Jackman a raison. La suppression du pouvoir discrétionnaire fondé sur des motifs humanitaires constitue une violation de la Charte, et nous devrons transférer ce pouvoir de la commission aux agents qui établissent et défèrent les rapports.

    J'ai vu un bon exemple de ce changement avec les deux années pour danger public. Les entrevues se multiplient. Il faut recueillir des documents. Cela peut durer des mois et, franchement, beaucoup plus longtemps que le processus d'appel. C'est pourquoi je dis que cette loi n'accélérera pas le processus de renvoi. La responsabilité des motifs humanitaires sera bureaucratisée, et le processus sera moins efficace et plus lent que celui de la commission en ce moment, tout cela en raison de la Charte.

    L'article 8 du projet de loi C-43 propose de conférer de nouveaux pouvoirs au ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme. Un témoin avait exprimé des inquiétudes par rapport à ces nouveaux pouvoirs.

    Quelle est l'opinion de votre organisation en ce qui a trait à ces nouveaux pouvoirs?

    Barbara, je crois vous avoir entendue.

    En ce qui concerne l'interdiction de trois ans pour cause d'intérêt public, la loi permet au ministre de refuser des personnes pour de vraies raisons, et non pas des raisons vagues comme l'intérêt public. Je ne sais pas comment cela se réaliserait, mais d'après mon expérience de l'application de la loi, l'intention n'est jamais ce qu'elle était initialement. Je suis convaincue que l'intérêt public nous poussera à interdire de territoire des personnes en raison de leur façon de s'exprimer.

    J'aimerais soulever un point concernant ce que j'ai entendu. On laisse sous-entendre que cette loi nous protégera davantage contre la criminalité, mais cette hypothèse repose sur le fait que les criminels sont dénoncés, repérés, poursuivis et condamnés. De nombreuses victimes connaissent leur agresseur et le dénoncent parce qu'elles veulent que cela cesse, mais elles ne veulent pas nécessairement que l'agresseur soit expulsé. Un bon exemple est la violence conjugale; la victime veut que l'agresseur cesse, mais elle ne veut pas le voir expulsé. Si les auteurs de tels crimes risquent davantage l'expulsion, ceux-ci seront moins dénoncés, et il y aura une menace accrue à la sécurité du Canada.

    Dans le même ordre d'idées, j'allais ajouter que j'ai parlé au barreau pénal, qui se dit très préoccupé parce que, en ce moment, 80 p. 100 des cas font l'objet d'un plaidoyer de culpabilité. Ceux-ci ne pourront plus faire de plaidoyer, car ils ne pourront plus prendre de risque. Il va y avoir un arriéré. Des atteintes à la Charte seront soulevées, et les audiences seront retardées. On est très préoccupé, parce qu'absolument rien n'incite à enregistrer un plaidoyer de culpabilité.

    À propos de ces avis de déportation accélérée, pourriez-vous nous donner des indications précises pour améliorer ce projet de loi afin qu'il puisse tenir compte des droits de la personne et de la Charte?

    Très rapidement, s'il vous plaît.

    Tout d'abord, je réitère ce que j'ai dit initialement: on devrait laisser tomber l'article 24. Je ne veux pas me contredire, mais je dirais qu'une solution de rechange serait de ne pas prendre en considération la condamnation à l'étranger ou le crime commis à l'étranger, s'il n'y a eu aucune condamnation et que la preuve n'est pas fondée sur la prépondérance des probabilités. C'est une chose.

    L'autre chose concerne le contenu du guide actuel. Les personnes qui arrivent ici avant l'âge de 18 ans et qui résident ici depuis 10 ans ou plus sont des cas très particuliers qui figurent déjà dans le guide et que le système traite différemment. Cela pourrait être abordé dans la loi.

    Désolé, mais nous devons poursuivre.

    Monsieur Dykstra et monsieur Menegakis, c'est à vous jusqu'à la fin de l'heure.

    Merci. Je vais tenter de laisser du temps à M. Menegakis.

    J'apprécie votre présence. J'apprécie le dialogue entre les personnes qui appuient totalement notre projet de loi et celles qui y voient certains problèmes. J'apprécie également le fait que vous reconnaissiez qu'il faut apporter des changements et que les grands criminels qui n'ont pas la citoyenneté canadienne ne devraient pas rester ici.

    Selon votre argument principal, il devrait exister des motifs raisonnables d'appel pour les personnes qui éprouvent des difficultés. Vous avez énuméré deux ou trois circonstances, dont les problèmes de santé mentale et la situation des mineurs qui vivent ici depuis un certain nombre d'années qui n'ont peut-être pas la citoyenneté canadienne qui devrait donc leur être accordée... Vous avez utilisé une expression que je n'avais pas entendue depuis longtemps, madame Jackman, mais vous suggérez que ces personnes aient la possibilité, peut-être pas d'obtenir la citoyenneté canadienne, mais d'être au moins traitées comme si elles l'avaient.

    Il y a deux ou trois choses. Je ne crois pas que ce sont de faux arguments pour brouiller les pistes, mais vous conviendrez que ce n'est pas la majorité des cas dont il est question aujourd'hui.

    Ce n'est probablement pas une majorité, mais c'est un nombre important.

    Je n'essaie pas de vous coincer. J'essaie seulement de préciser que nous sommes assez d'accord sur le fait qu'il faut prendre des mesures pour que l'on puisse s'assurer que les grands criminels étrangers ne restent pas dans notre pays. Ils ne méritent pas d'être ici. Ils n'ont pas mérité le droit d'être ici. Je reconnais cela.

    J'ai deux ou trois questions concernant la santé mentale.

    Robin, vous avez souligné que les décisions prises doivent être empreintes d'une certaine humanité. Des témoins nous ont confirmé que les juges sont tenus de prendre en considération les problèmes de santé mentale au moment des audiences, et qu'ils le font. Vous semblez dire que, si une personne accusée de crimes pouvait être atteinte de problèmes de santé mentale, sa capacité d'interjeter appel ou d'être traitée de manière juste n'est pas assurée par notre système de justice, mais qu'elle l'est par la CISR. J'aimerais que vous nous fournissiez des explications. Je dois dire que je ne suis pas d'accord avec vous à ce sujet. Je crois que le traitement est juste. Je crois que les juges et le jury, le cas échéant, prennent en considération la capacité d'une personne de comprendre le crime qu'elle a commis.

    Eh bien, la ligne est très mince. Certaines personnes sont condamnées parce que la question de la santé mentale n'a pas été soulevée dans le cadre du procès au pénal. Cela est assez fréquent, parce que cette personne préfère passer six mois en prison que se retrouver dans un établissement pour personnes ayant des troubles mentaux. Six mois de prison, c'est beaucoup plus facile. C'est un problème.

    J'apprécie beaucoup les témoignages d'aujourd'hui. Je n'essaie pas de vous interrompre et de vous amener ailleurs...

    Oui, c'est parfait.

    ... mais je veux vous mettre au défi.

    Vous êtes toutes les deux avocates. Vous êtes conscientes du fait que vous êtes responsables de l'intérêt supérieur de votre client, peu importent vos sentiments personnels à son égard. Mais pourquoi donc un avocat qui sait que son client a des problèmes de santé mentale déciderait-il de ne pas soulever cette question au tribunal afin que le juge puisse se prononcer en conséquence, compte tenu de ce motif humanitaire? De quoi les avocats ont-ils peur?

    Ce pourrait être une peine pour une période indéterminée. Ce ne seront pas des avocats en immigration. Ce sont des criminalistes de la défense, et ils ne font pas de plaidoyer. Ils ne le font pas souvent.

    Ils plaident leur cause. Environ 80 p. 100 des cas font l'objet d'un plaidoyer de culpabilité, et c'est au criminel.

    Je veux revenir là-dessus, car j'ai une question au sujet du plaidoyer.

    Je me demande si je pourrais intervenir ici.

    Le seuil de l'immigration a un impact sur la détermination des peines. Je l'ai vu avec les peines de deux ans. Maintenant, on obtient deux ans moins un jour parce qu'aucun appel ne serait possible avec une peine de deux ans. En fait, si on ne connaît pas le processus d'immigration et que la question n'est pas soulevée au moment du prononcé de la peine, il y a motif d'appel de la sentence, et les cours d'appel réduisent les peines. C'est ce qui va se passer avec les peines de six mois.

    Voilà un autre effet pervers de la loi. La loi entraînera une réduction des peines au pénal. Est-ce que c'est cela que vous voulez?

    En fait, c'est le contraire de ce qu'a indiqué Robin en ce qui a trait au plaidoyer. Écoutez, j'apprécie que le système soit empreint de compassion. Il faut des motifs humanitaires. C'est nécessaire. Nous serions opposés à n'importe quel système judiciaire qui n'en aurait pas. J'en suis convaincu. Par contre, les causes doivent être entendues. Les avocats ont déterminé avec la Couronne que les plaidoyers peuvent réduire la peine d'une personne afin de lui éviter tous les obstacles auxquels elle pourrait faire face.

    Vous avez parlé de l'encombrement des tribunaux. Je ne peux pas dire que je suis en désaccord avec vous, mais je dois préciser que, si l'encombrement des tribunaux fait en sorte que les causes sont entendues, présentées et jugées, comment cela peut-il être une mauvaise chose que nous accélérions le processus en tentant de recourir à un plaidoyer?

    Vous savez, nous ne sommes pas des criminalistes. Nous sommes des avocats en immigration. Nous ne nous occupons pas de ces cas devant le tribunal pénal.

    Je ne faisais que souligner que c'était l'argument invoqué.

    Oui, mais j'ai parlé à des criminalistes de très grande expérience, et ils ont tous confirmé que le système cesserait de fonctionner. Le système est basé sur le fait que 80 p. 100 des cas feront l'objet d'un plaidoyer de culpabilité.

    L'avantage de la Section d'appel de l'immigration est qu'elle peut tenir compte de l'ensemble des circonstances, non seulement de la santé mentale, si on se rend jusque-là. Elle peut prendre en considération l'intérêt supérieur des enfants et la période passée au Canada, entre autres. Ce n'est vraiment pas du ressort d'un tribunal pénal.

    Vous allez dire, avec raison, qu'il y a un pouvoir discrétionnaire lié aux motifs humanitaires, mais pas dans le cas des infractions liées à la sécurité et au crime organisé, dont les activités des gangs de rue. Il n'y aurait aucun pouvoir discrétionnaire fondé sur des motifs humanitaires dans de tels cas, mais il existe pour les criminels. Ce que David tente de dire, c'est que cela prend du temps. Nous nous retrouvons devant le tribunal, et je peux vous dire que c'est beaucoup plus facile de renverser une décision d'un agent de l'immigration que de renverser une décision de la Section d'appel de l'immigration.

    Je m'occupe d'un homme qui représente un danger. Il est incarcéré depuis le début. Je suis allée au tribunal quatre fois, et j'en suis à ma cinquième présence. J'ai gagné les quatre premières fois.

    Notre temps est écoulé. Je suis désolé, monsieur Dykstra.

    J'ai une question pour David, mais je comprends.

    Je suis désolé.

    Juste pour préciser...

    L'heure est terminée.

    Monsieur Matas, madame Seligman, madame Jackman, merci beaucoup de votre témoignage. C'est utile, et je suis convaincu que les membres du comité en tiendront compte.

    Nous allons suspendre la séance.

    Nous reprenons nos travaux.

    Au cours de la prochaine heure, nous allons entendre M. Martin Collacott, qui représente le Centre pour une réforme des politiques d'immigration. M. Collacott a témoigné souvent devant le comité et il s'est prononcé sur le projet de loi C-31 concernant l'arriéré et les questions de sécurité.

    Les deux autres témoins sont M. Lorne Waldman, président de l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés et M. Angus Grant, avocat au sein de l'association.

    Je vous souhaite la bienvenue à la séance du Comité de l'immigration. Nous avons hâte d'entendre votre témoignage.

    Monsieur Waldman et monsieur Grant, vous avez 10 minutes à vous partager.

    Merci beaucoup.

    Chers membres du comité, c'est bien de vous revoir et encore mieux d'être ici en personne. Le mois dernier, j'ai témoigné par vidéoconférence, et c'est beaucoup mieux d'être ici en personne.

    M. Waldman et moi allons vous parler du projet de loi C-43. Je vais poursuivre là où j'en étais à mon dernier témoignage concernant les dispositions sur la sécurité, mais dans l'optique du projet de loi C-43, cette fois-ci.

    Je suis convaincu que les personnes en faveur de ce projet de loi croient, dans une certaine mesure, que les modifications proposées amélioreront la sécurité au Canada. Je vais parler de la sécurité relativement aux articles 34, 35 et 37, mais je vais mettre l'accent sur l'article 34. Même si je suis convaincu que c'est le cas, ma position et celle de l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés est qu'il n'en sera pas ainsi, et je vais vous expliquer pourquoi.

    Le projet de loi C-43 apporte deux modifications principales en ce qui a trait à l'interdiction de territoire pour des raisons de sécurité et à la détermination de l'interdiction de territoire aux termes des articles 35 et 37. D'abord, il élimine la disposition concernant la dispense ministérielle et la remplace par une nouvelle disposition qui deviendra l'article 42.1 de la LIPR.

    L'autre conséquence du projet de loi — Mme Jackman en a parlé — est qu'il élimine de manière catégorique et sans équivoque la possibilité d'obtenir un examen des motifs humanitaires dans le cas d'une interdiction de territoire prononcée aux termes de ces dispositions.

    Je vais vous parler de ces changements, mais je veux aussi réitérer un point que j'ai soulevé le mois dernier: le fait que l'article 34 de la LIPR vise des personnes qui n'ont été reconnues coupables d'aucun acte immoral ou criminel ne présente aucune ambiguïté. Comme je l'ai mentionné, il n'y a aucune controverse à cet égard. La Cour suprême du Canada l'a reconnu dans Suresh, relativement à la disposition sur l'exemption.

    Honnêtement, en tant qu'avocats en droit des réfugiés, nous avons tous été dans des salles d'audience où la question de la sécurité du Canada n'a pas été soulevée parce qu'il est convenu que cette question n'est pas pertinente dans ces circonstances. Le problème est que certaines personnes sont visées par d'autres aspects de ces dispositions qui ne concernent pas la sécurité du Canada.

    Je ne crois pas que nous devrions parler aujourd'hui du fait qu'il s'agit uniquement d'une question de sécurité nationale, car l'enjeu est beaucoup plus grand, et des personnes qui ne présentent aucune menace pour la sécurité du Canada sont arrêtées en application de ces dispositions.

    Dans le cadre de ma déclaration préliminaire, je dirais aussi que, comme nous le savons tous, les paramètres établis pour juger une personne interdite de territoire aux termes des articles 34, 35 et 37 sont extrêmement larges. Alors que le droit pénal exige que, pour condamner quelqu'un, il faut démontrer qu'il est coupable hors de tout doute raisonnable, la loi de l'immigration n'exige même pas que la personne ait fait quelque chose selon la prépondérance des probabilités, autrement dit une possibilité de 50 p. 100 plus un qu'elle ait commis un acte interdit par la LIPR. Nous devons simplement démontrer qu'il y a un motif raisonnable de croire qu'une personne a commis un acte ou qu'elle est membre d'un groupe ayant commis un acte interdit par le projet de loi.

    Par exemple, nous pouvons croire qu'une personne n'a probablement pas commis d'acte répréhensible, qu'il y a une possibilité de plus de 50 p. 100 qu'une personne n'a pas commis un tel acte, mais, puisque nous avons seulement besoin d'un motif raisonnable de croire qu'une personne l'a fait — c'est-à-dire qu'il existe une possibilité de moins de 50 p. 100 —, cette personne peut être interdite de territoire.

    Nous savons qu'il y a des condamnations injustifiées dans le système de justice pénale malgré l'obligation d'établir la preuve hors de tout doute raisonnable. Imaginez combien de personnes pourraient donc être injustement interdites de territoire, si la norme de preuve est beaucoup moins élevée.

    Pour ce qui est des modifications proposées, tout d'abord, l'exemption ministérielle dont il était question au paragraphe 34(2) figurera maintenant à l'article 42, ce qui ne change pas vraiment, à l'exception d'une disposition étrange qu'il vous appartient d'étudier et de comprendre. Il s'agit du paragraphe 42.1(3) proposé de la nouvelle LIPR, à l'article 18 du projet de loi.

    Au moment d'envisager une exemption quant à l'interdiction de territoire, le ministre devra comprendre la disposition suivante:

    J'aimerais dire quatre choses à propos de cette disposition. D'abord, elle n'a aucun sens, et je crois que vous devez vraiment la reformuler, car elle est importante. Elle indique que le ministre doit tenir uniquement compte de la sécurité publique, mais qu'il peut aussi prendre en considération des choses allant au-delà de la sécurité publique. À première vue, je crois que les juristes auront toute la difficulté du monde à comprendre ce que cela veut dire. La formulation de la loi est extrêmement mauvaise, et tous ceux qui devront l'interpréter auront énormément de difficulté à le faire.

    Je crois que je sais où on voulait en venir avec ce projet de loi: le ministre veut avoir le beurre et l'argent du beurre. Il veut dire: « Vous ne pouvez pas m'obliger à envisager quelque autre chose que la sécurité, mais je ne veux pas être obligé non plus de tenir seulement compte de la sécurité, car je sais que bon nombre de ces personnes ne présentent pas une menace pour la sécurité. Je veux examiner tous les points qui m'intéressent aussi avant de rendre ma décision. Je ne veux pas me limiter à la sécurité, mais je ne veux pas que vous puissiez m'obliger à voir plus loin que la sécurité. » C'est seulement dans une optique orwellienne que je peux comprendre cette disposition.

    L'autre chose qui est remarquable concernant cette disposition, c'est qu'on est en train de la formuler et de vous la présenter au même moment où la Cour suprême du Canada revoit le sens du paragraphe 34(2). Dans l'affaire Agraira, qui a été entendue il y a quelques semaines seulement, ce sont ces considérations précises, c'est-à-dire la légalité d'une dispense ministérielle et le rôle qu'une dispense doit jouer dans le vaste régime d'interdiction de territoire, que le tribunal devait examiner. Le caractère légal de l'affaire est examiné par le tribunal. Selon moi, c'est presque un geste d'intimidation législative que de suggérer à la Cour suprême du Canada de trancher une question dont le caractère légal n'a pas encore été établi.

    C'est tout ce que j'ai à dire concernant la disposition sur la dispense.

    Je vais continuer en abordant très brièvement la question de l'élimination des mesures spéciales pour des motifs d'ordre humanitaire.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Grant, je sais que vous ne disposez que de très peu de temps. Vous avez dit que vous vouliez parler de quatre points concernant l'article 18. J'en ai entendu un, et vous en avez fait une très bonne description. Quels étaient les trois autres?

    Je serai heureux d'exposer ces points plus en détail en répondant à des questions. Je les passe en revue rapidement parce que je croyais que je disposais de 10 minutes, et maintenant je constate qu'il ne m'en reste que cinq. Cependant, je vous fournirai volontiers de plus amples renseignements sur les quatre motifs.

    Désolé, monsieur le président.

    En fait, il vous reste trois minutes.

    J'ai trois minutes. Ah, j'en ai utilisé sept. Je vais donc résumer...

    Vous partagez 10 minutes à deux. Il vous reste trois minutes.

    D'accord, je vais m'arrêter ici. Je serai heureux de parler de la disposition sur la dispense pour des motifs d'ordre humanitaire en répondant aux questions qui me seront posées plus tard.

    Comme je dispose de trois minutes, je soulèverai deux petits points.

    D'abord, je voudrais reprendre la discussion où nous l'avons laissée la dernière fois. Je veux seulement préciser que, si le but est de renvoyer rapidement les étrangers du Canada, je ne crois pas que la disposition du paragraphe 64(2) modifié sera efficace. Elle va entraîner toute une série de nouveaux problèmes, d'autres obstacles et d'autres défis.

    Le Parlement aurait pu choisir d'autres innovations sur le plan législatif qui auraient été beaucoup plus efficaces en vue d'atteindre l'objectif. La vraie question, c'est pourquoi a-t-il fallu autant de temps? Dans les exemples que vous avez fournis, si nous devions les analyser un par un, nous pourrions facilement vous expliquer pourquoi il a fallu autant de temps. Il y a différentes raisons et explications. Naturellement, les exemples historiques ne sont pas toujours utiles. Les choses ont changé, de même que les politiques, particulièrement en immigration au cours des dernières années. Ce qui s'est passé il y a 10 ans n'est en rien un indicateur de ce qui se passe aujourd'hui. La réalité est différente.

    Je veux aborder un sujet, parce que je ne crois pas que beaucoup d'autres témoins en parleront. Je voudrais parler de la disposition qui permet aux agents du SCRS de mener des entrevues. Je soulève ce point parce que les agents du SCRS mènent maintenant des entrevues tout le temps, et ils le font sans en avoir l'autorisation légale. Je ne crois pas que ce soit une mauvaise idée que, si les agents du SCRS doivent effectuer des entrevues, on leur donne l'autorisation de le faire. Cependant, ce qui me préoccupe, c'est que lorsque vous vous engagez sur cette voie, vous devez savoir qu'on n'a jamais confié aux agents du SCRS le pouvoir d'obliger des gens à répondre à des questions, parce qu'ils n'ont jamais eu ce pouvoir et que, selon certains, cela ne correspond pas à leur rôle à titre d'agents du renseignement.

    L'autre fait important, c'est que s'ils détiennent ce pouvoir, et comme les demandeurs auront l'obligation de répondre aux questions en toute franchise et que, s'ils ne le font pas, ils s'exposent à des poursuites aux termes de la loi, il est crucial, étant donné tous les conflits qu'il y a eu au fil du temps quant à ce qui a été dit et ce qui n'a pas été dit au cours d'une entrevue, qu'il y ait une directive dans la loi, une exigence que les entrevues soient enregistrées.

    Il y a eu, par le passé, bon nombre de situations différentes. J'ai eu des clients, et d'autres conseils ont eu des clients qui ont été impliqués dans de graves conflits factuels concernant ce qui a été dit et ce qui n'a pas été dit. S'il doit y avoir une obligation de répondre aux questions en toute franchise et qu'une personne s'expose à des poursuites si elle ne le fait pas, il doit y avoir une trace des entrevues.

    Comme je disposais de trois minutes, c'est à peu près tout ce que je peux dire.

    Vous vous en êtes bien tiré, monsieur Waldman. Merci.

    Monsieur Collacott.

    Merci, monsieur le président. Je vais commenter deux aspects du projet de loi auxquels on a beaucoup prêté attention.

    Le premier aspect, c'est la disposition qui donne au ministre un pouvoir discrétionnaire de rendre des décisions défavorables quant à l'admission des étrangers au pays, et l'autre porte sur le renvoi accéléré de personnes condamnées pour des crimes graves.

    En ce qui a trait à la première disposition, les arguments qui ont été invoqués, c'est que cela confère trop de pouvoir au ministre. Quelqu'un a mentionné, au cours d'une séance précédente, que tous les membres de l'opposition sont en faveur d'un pouvoir discrétionnaire de rendre des décisions défavorables, mais ils ne veulent pas donner au ministre le même pouvoir concernant les décisions discrétionnaires défavorables, et, pourtant, c'est le cas dans d'autres pays démocratiques, comme l'Australie, les États-Unis, et ainsi de suite.

    Je ne comprends pas très bien pourquoi le ministre obtiendrait trop de pouvoir puisqu'il est déjà responsable, pour commencer, de toutes les décisions prises au sein de son ministère. Je crois que ce qui pose problème, c'est que cela va politiser la situation. On tient déjà compte des politiques dans les décisions rendues aux États-Unis et en Australie. On y mentionne précisément qu'il faut tenir compte des politiques étrangères. Je ne crois pas que cela préoccupe l'opposition. Ce qui la dérange, c'est qu'il y aura une politisation partisane au Canada. Cela entraîne toujours un risque dans les décisions, mais le ministre doit rendre des comptes au Parlement et justifier ses décisions, et il a été contesté, par exemple, pour avoir autorisé George Galloway à entrer au pays. Je crois que la loi prévoit déjà qu'il devrait pouvoir rendre ce genre de décisions, et si les gens ne les approuvent pas, ils peuvent les contester. Je dirais que tout ministre, qu'il soit du parti qui nous gouverne actuellement ou d'un autre parti dans l'avenir, devrait avoir le même pouvoir.

    Tous les pays du monde refusent constamment l'entrée à toutes sortes de gens. C'est leur droit en tant que pays souverains. Je ne peux donc pas trop m'indigner ni m'inquiéter de l'ampleur du pouvoir que l'on accorde au ministre.

    Je vais passer à une des parties les plus litigieuses du projet de loi. Cela a trait au renvoi accéléré de non-Canadiens. L'une des raisons pour lesquelles c'est si difficile de renvoyer certains d'entre eux, et je vais citer quelques cas, c'est que bon nombre d'entre eux demandent l'asile s'ils sont frappés d'une mesure d'expulsion, et notre système d'octroi de l'asile est encore très dysfonctionnel.

    On a déjà parlé de certains des cas les plus flagrants au cours de séances précédentes. Mahmoud Mohammad Issa Mohammad, qui a été reconnu coupable de terrorisme, est entré au Canada sous un faux nom. On a découvert sa véritable identité, et il a été frappé d'une mesure d'expulsion en décembre 1989. Il a demandé l'asile, et cela lui a permis de recourir à toutes sortes d'appels et examens. Il est toujours ici, près de 24 ans après avoir été frappé de la mesure d'expulsion. La dernière objection dont je me souviens à sa mesure d'expulsion, c'est que, s'il était renvoyé au Liban, qui est son pays natal, il ne recevrait pas le même niveau de soins de santé qu'il reçoit aujourd'hui, au Canada, ce à quoi le gouvernement a répondu qu'il y a de bons soins de santé disponibles au Liban, mais qu'il aurait à payer pour les recevoir. Je crois qu'il est un client de Mme Jackman, je comprends donc bien pourquoi elle serait favorable à ce que l'on accorde beaucoup d'importance aux motifs d'ordre humanitaire dans les appels. À ce jour, on a estimé que ses appels et examens ont coûté environ 3 millions de dollars aux contribuables canadiens.

    Vous connaissez probablement tous le cas de Leon Mugesera, qui est un Rwandais réputé avoir été un criminel de guerre. Nous l'avons finalement fait sortir du pays après 10 ans. Il y a un cas plus récent, celui de Jean Léonard Teganya, qui est également un criminel de guerre rwandais qui a lui aussi finalement été expulsé après 10 ans, je crois, en raison de tous les appels qu'il est actuellement possible d'interjeter dans le cadre du système.

    Un cas plus ordinaire, c'est celui de Van Thanh Nguyen, qui a été frappé d'une mesure d'expulsion en 1995 pour une série de crimes, y compris le vol à main armée d'une laiterie à Guelph, en Ontario, au cours duquel il a enfermé les propriétaires âgés du magasin dans un réfrigérateur après les avoir dépouillés de leurs bijoux. On a ordonné son expulsion. Il a commis quatre autres crimes. Maintenant, il essaie de rester au Canada en invoquant le fait qu'on lui a fait une greffe de rein, je crois, et que les médicaments anti-rejet coûtent cher, et que, s'il doit retourner au Vietnam, il devra payer tous les médicaments, plutôt que de voir le gouvernement de l'Ontario en payer une partie. Je ne sais pas si, à ce jour, il a demandé l'asile, mais il invoquera certainement des motifs d'ordre humanitaire dans le cadre de son appel, s'il y en a un.

    J'allais m'exprimer longuement sur la Charte des droits et libertés, parce qu'on l'a invoquée à plusieurs reprises. Une des raisons pour lesquelles le système de protection des réfugiés est un tel gâchis, c'est la mauvaise formulation de l'article 7, qui dit que tout le monde a pleinement droit à la justice canadienne, plutôt que de préciser qu'il s'agit des Canadiens ou des Canadiens et des résidents permanents.

    Un très haut fonctionnaire, Jack Manion, qui est un ancien sous-ministre de l'Immigration, a fortement conseillé au gouvernement de ne pas inclure tout le monde. Le gouvernement lui a dit, à ce moment-là, qu'il n'y aurait aucun problème. Eh bien, il y a eu un problème.

    Il y a eu un appel interjeté en 1985, que l'on désigne comme étant la décision Singh, où quatre demandeurs d'asile déboutés ont dit: « Nous sommes tout le monde. » Depuis cette décision rendue par la juge Bertha Wilson, tous les cas de demande d'asile peuvent faire l'objet d'un appel, et les appelants disposent de toutes les options qu'offre la législation canadienne. C'est en partie pourquoi il y a tous ces appels qui coûtent cher.

    Je vais résumer avec deux ou trois points.

    D'abord, quelqu'un a dit que, maintenant, si une personne commet un crime pour lequel elle est condamnée à une peine de six mois — un grand criminel —, elle ne dispose pas d'une possibilité suffisante d'interjeter appel. Je vais faire deux commentaires. Le premier, c'est que, dans cette situation, selon la législation proposée, même si elle n'a pas le droit d'interjeter appel à la SAI, elle pourrait certainement le faire au système de justice pénale. Bien sûr, cela donnera beaucoup plus de travail aux avocats au criminel qu'aux avocats en immigration, mais, manifestement, le tribunal pénal ne tient pas seulement compte du simple crime. Le seul fait que des peines de deux ans moins un jour ont été prononcées afin d'éviter l'expulsion à des délinquants montre que ces choses ont été prises en considération. On a amplement l'occasion, grâce au système de justice pénale, d'interjeter des appels de ce type.

    La différence, c'est que, et je pense que M. Matas l'a souligné, cela peut ralentir le système tout autant qu'un appel à la SAI. Le problème, c'est que, dans le système actuel, si vous interjetez appel à la SAI et que vous êtes débouté, vous pouvez demander l'autorisation d'interjeter appel à la Cour fédérale. Ce type de situation, en plus de l'examen des motifs d'ordre humanitaire, c'est la raison pour laquelle Mahmoud Mohammad Issa Mohammad est encore ici après près de 24 ans. Il y a de graves problèmes auxquels il faut remédier.

    J'ai un dernier commentaire sur la question de déterminer si le seuil de six mois est trop bas. Divers exemples théoriques ont été cités concernant le moment où une personne peut être expulsée pour ce qui est considéré comme un délit mineur. Je vais vous citer un rapport tiré du Province d'hier, qui est un journal de Vancouver.

    C'est l'histoire d'un homme qui a été condamné par la Cour suprême de la Colombie-Britannique pour un excès de vitesse, pour avoir conduit de manière dangereuse et agressive et pour avoir perdu la maîtrise de son véhicule. Son automobile a décollé de terre, et au moment où elle est retombée, elle est entrée en collision avec la voiture d'un autre conducteur, qui a été tué. Il a été accusé de conduite dangereuse entraînant la mort. Il avait déjà commis 17 infractions, dont certaines étaient relativement graves. Pour cela, il a écopé de trois mois.

    Même si on peut parler de façon théorique de cas qui peuvent sembler injustes, il s'agit ici d'un cas concret. C'est ce qu'il a obtenu: trois mois. Je ne sais pas s'il est un citoyen canadien; la question de l'expulsion n'a pas été soulevée. Il peut y avoir un important écart entre les exemples de cas non graves pour lesquels on peut écoper de six mois et la réalité de la situation, et cela est bien clair dans cette affaire en particulier.

    Monsieur le président, je dépasse habituellement le temps qui m'est imparti, alors je vais bien me comporter aujourd'hui et arrêter maintenant. Je ne crois pas avoir dépassé mes 10 minutes.

    Non, et je vous en remercie, monsieur.

    Le gouvernement est le premier, avec M. Weston.

    Merci, monsieur le président. Merci, messieurs, de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Cela semble toujours très difficile d'essayer de bien évaluer ces choses. Nous tenons compte de motifs d'ordre humanitaire ainsi que de la sécurité.

    Comme vous avez été le dernier à parler, monsieur Collacott, je veux vous adresser ma question.

    À mesure que j'écoutais les divers récits concernant différents cas, ceux qui, selon moi, donnaient le plus lieu de s'inquiéter étaient ceux liés à un pays que j'ai visité, le Rwanda; des cas de gens qui sont des criminels de guerre, et vous en avez mentionné deux, qui peuvent invoquer des motifs d'ordre humanitaire et, ainsi, reporter indéfiniment leur expulsion du Canada.

    Cette pratique m'inquiète, parce qu'elle nous amène à remettre en question toute notre approche relative aux motifs d'ordre humanitaire. Elle la ridiculise et donne à penser que les Canadiens pourraient perdre foi en des domaines où nous devrions à juste titre prendre en considération les motifs d'ordre humanitaire de certaines personnes dans le cadre du système judiciaire, du système d'immigration et ailleurs.

    Pourriez-vous en dire davantage sur le fait de permettre à des criminels de guerre d'invoquer des motifs d'ordre humanitaire? Cette possibilité sera éliminée aux termes du projet de loi C-43, et j'aimerais que vous expliquiez en quoi cela vous frappe.

    Un des moyens que les demandeurs d'asile, en particulier, utilisent pour prolonger leur séjour ici est de rester le plus longtemps qu'ils peuvent en interjetant le plus grand nombre d'appels possible. Plus ils restent ici longtemps, plus ils sont susceptibles d'avoir des motifs d'ordre humanitaire solides. Ils peuvent épouser un Canadien, ou, très souvent, leurs enfants grandissent au Canada, et ils essaient d'utiliser cela comme motif pour ne pas être renvoyés.

    Cela peut paraître dur, mais s'ils veulent rester auprès de leur famille, la famille peut repartir aussi. Je peux comprendre, d'une certaine façon, le désir d'avoir de l'empathie envers les enfants, qui n'étaient pas mêlés à cette histoire. Le fait est que, si quelqu'un vient ici en tant que criminel de guerre et qu'il est un cas grave, et que nous devons le renvoyer chez lui, il a le choix de ramener sa famille avec lui. Je n'imagine pas Mahmoud Mohammad Issa Mohammad pouvoir déclarer qu'il devrait pouvoir rester ici — il a été condamné pour terrorisme — parce qu'il aurait à payer ses propres soins de santé. Je ne sais pas ce qu'il est advenu de cette demande. Il n'a probablement pas eu gain de cause, mais il est toujours ici.

    Certains de ces cas peuvent toucher notre corde sensible, mais je crois qu'il faut être raisonnable et juste. Le fait de ne pas tenir compte des motifs d'ordre humanitaire est parfaitement raisonnable lorsqu'on examine la situation dans son ensemble.

    Permettez-moi de passer à un autre genre de situation où l'on fait face à ce genre de dilemme.

    Mme Seligman nous a parlé d'un cas hypothétique où quelqu'un, qui a grandi au Canada, traverse la frontière et utilise une fausse pièce d'identité afin d'entrer dans un bar aux États-Unis. Elle est alors accusée d'un crime qui fait partie d'une catégorie d'infractions punissables d'une peine d'emprisonnement maximale de 10 ans aux États-Unis. Nous avons d'autres cas. Certains d'entre eux sont des cas très médiatisés où les gens ont été accusés et reconnus coupables de crimes punissables d'une peine d'emprisonnement maximale de 10 ans. Le changement dans le projet de loi C-43 dont je m'apprête à parler ferait en sorte qu'il serait impossible pour une personne accusée d'un crime punissable d'une peine d'emprisonnement de 10 ans ou plus d'entrer au Canada.

    Qu'en pensez-vous?

    Parlez-vous de gens à qui on refuse l'entrée ou de gens qu'on pourrait expulser?

    Je parle des gens qui sont expulsés.

    Plutôt que de ceux à qui on refuse l'entrée. Je n'avais pas précisé de quel aspect il était question. Ils ont été accusés et se sont vu infliger une peine de...

    Quelque chose qui est punissable d'une peine d'emprisonnement maximale de 10 ans.

    Il faudrait que ce soit une accusation pour un crime qui, je crois, serait punissable d'une peine d'emprisonnement de 10 ans au Canada. Même si c'est une accusation à l'étranger, il faudrait que ce soit quelque chose de très grave au Canada pour qu'ils soient assujettis à cela. Ai-je raison là-dessus, ou par rapport à la loi?

    C'est exact. Selon la législation canadienne, vous seriez puni d'une peine d'emprisonnement maximale d'au moins 10 ans.

    Oui, il faudrait que ce soit un geste très grave.

    Si une personne était condamnée à une peine d'emprisonnement de 10 ans dans un autre pays pour une infraction qui, si elle avait été commise au Canada, n'entraînerait aucune accusation, la question ne se poserait pas. Si une personne commettait dans un autre pays un crime qui, commis au Canada, entraînerait une peine d'emprisonnement de 10 ans au Canada, ce serait une chose très grave. Une fois de plus, si quelqu'un était reconnu coupable de cela au Canada, il pourrait interjeter appel.

    Pourriez-vous me donner un cas concret?

    Les avocats aiment examiner ces choses, et, parfois, nous nous perdons au cours du processus.

    Ce que les Canadiens veulent faire, c'est appuyer un système d'immigration qui ne permet pas l'immigration de gens qui sont accusés de crimes comme un enlèvement, une agression, un vol à main armée, un viol et des infractions qui sont passibles d'une peine d'emprisonnement d'au moins 10 ans au Canada. Nous changeons les règles dans le projet de loi C-43 afin de garder ce genre de personnes à l'extérieur et de s'assurer que, si elles sont ici, elles peuvent être expulsées plus rapidement.

    Pour moi, la raison pour laquelle on leur refuse l'entrée est assez simple: lorsqu'ils sont accusés d'une infraction punissable d'une peine d'emprisonnement maximale de 10 ans au Canada. Leur renvoi est peut-être un peu plus compliqué, parce qu'ils sont déjà ici.

    De manière générale, si une personne a été accusée d'un crime à l'étranger pour lequel elle est passible d'une peine d'emprisonnement maximale de 10 ans au Canada, pour moi cela est très grave et justifie son renvoi.

    Votre temps est écoulé, monsieur Weston. Je suis désolé.

    Madame Sitsabaiesan.

    Merci.

    Le gouvernement doit remédier au manque de formation et de ressources ainsi que voir à l'intégration des technologies de l'information et de surveillance au sein des organismes de la fonction publique responsables. Les rapports du vérificateur général sur Citoyenneté et Immigration ainsi que sur l'ASFC ont sans cesse souligné un manque de formation, de ressources et d'intégration des technologies de l'information et de surveillance, ce qui, manifestement, ne permet pas l'application adéquate de la législation existante. Aujourd'hui, nous sommes également témoins de compressions budgétaires à l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Tous ces problèmes mettent les Canadiens en danger. Le gouvernement doit remédier au manque de formation et de ressources ainsi que voir à l'intégration des technologies de l'information et de surveillance au sein des organismes de la fonction publique responsables.

    Ma question s'adresse à M. Waldman. Concernant ce problème, quelle influence a eue l'incapacité du gouvernement de suivre, de détenir et de renvoyer de grands criminels non citoyens par l'intermédiaire des organismes fédéraux appropriés?

    Je trouve intéressant que vous souleviez ce point, et je pense qu'il est extrêmement valable. Nous parlons du renvoi rapide d'étrangers, de la Loi accélérant le renvoi de criminels étrangers. Tout le monde convient que les criminels étrangers qui ont commis de graves infractions devraient, s'ils le méritent, être renvoyés de façon accélérée.

    Le problème, c'est que bon nombre des retards qu'il y a dans le processus n'ont rien à voir avec ce qui se passe à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Ils s'accumulent plutôt au cours des autres étapes du processus. Parfois, une personne est reconnue coupable, et il faudra des mois avant qu'un rapport soit rédigé aux termes de l'article 44 de la LIPR, parce qu'il n'y a pas suffisamment d'agents pour les rédiger. Par ailleurs, s'il s'agit d'un résident permanent, il est habituellement convoqué à une entrevue, au cours de laquelle il a l'occasion de présenter des observations, qui seront ensuite examinées par un agent principal de l'immigration.

    Les témoins qu'on a entendus plus tôt — M. Matas, je crois — ont parlé de tous les retards qui sont occasionnés par les procédures qui précèdent l'enquête comme telle. Puis, parfois, il y a report de l'enquête en raison de la non-disponibilité de représentants du ministre.

    Si vous parlez de renvoi accéléré, vous devez vous assurer qu'il y a suffisamment de ressources tout au long du processus. Ce que nous voyons constamment, c'est que de nombreux retards sont attribuables au manque de ressources à l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Avant d'aborder le sujet de l'élimination des droits d'appel comme moyen de faire avancer les gens plus rapidement dans le système, le retard le plus important, qui se produit parfois, est lié à la mise au rôle des audiences. Pourquoi y a-t-il des retards liés à la mise au rôle des audiences? Il n'y a pas suffisamment de commissaires pour entendre ces appels. Si nous voulons que des gens soient renvoyés rapidement, cela pourrait se faire si nous disposions de suffisamment de gens pour entendre les appels.

    Certains vérificateurs généraux ont beaucoup évoqué le fait qu'il n'y avait pas suffisamment de ressources au sein de CIC et de l'ASFC. C'est également ce que l'on peut comprendre de votre témoignage maintenant, et de celui de témoins précédents, qui ont également affirmé que le manque de commissaires à la CISR a posé problème pour la mise au rôle des audiences d'appel. Ce n'est pas la première fois qu'on entend cela.

    Ce n'est pas seulement la mise au rôle des audiences d'appel; c'est la mise au rôle des enquêtes.

    Exactement, et le fait de mieux doter la CISR en ressources aiderait également.

    C'est la Section de l'immigration également. Ça prend des mois. À Toronto, si vous voulez obtenir une audience d'expulsion pour un présumé terroriste ou un membre d'une organisation criminalisée, ou quelque chose du genre, il vous faudra peut-être attendre de six mois à un an avant d'obtenir la date d'audience. J'ai des clients pour lesquels nous avons reçu des rapports il y a un an, et ce n'est qu'aujourd'hui que nous sommes avisés de la date de l'audience. S'ils ne sont pas détenus, il y a d'énormes retards.

    C'est un peu hypocrite de la part du ministre de dire que nous devons renvoyer rapidement tous ces gens dangereux, tandis qu'il faut des années pour traiter... et qu'on en vienne au point où ils peuvent être renvoyés.

    C'est un autre secteur qu'il faut bien doter en ressources.

    Vous m'avez amenée directement à ma prochaine question, à savoir que, si le gouvernement avait fait preuve de diligence dans l'harmonisation des efforts et l'intégration des ressources à CIC et à l'ASFC, et probablement à la CISR également, et s'il avait doté de manière adéquate nos organismes d'application de la loi, aurions-nous besoin de cette législation très punitive dont il est question aujourd'hui?

    Non.

    Pourriez-vous dire cela avec votre micro en marche?

    La réponse est nettement non. Le paysage serait incroyablement différent si tous les facteurs que vous avez énumérés comme ne figurant pas dans le système d'immigration canadien étaient présents. Nous ne serions pas exposés aux pressions que nous subissons, et, par conséquent, la réponse à cette question est nettement non.

    Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

    On a donné en exemples beaucoup de dossiers dont le traitement a duré des années. Mon collègue a mentionné le cas de M. Mohammad. Soyons clairs: c'est évident que le système d'immigration est dysfonctionnel depuis longtemps. Il y a eu de très longs retards, et tous ces retards sont causés par le manque de ressources et de mauvaises politiques.

    Mais, en toute honnêteté, si le système...

    Je vais vous donner un autre exemple anecdotique. On envisage de dépenser des millions de dollars pour créer un nouveau système pour les demandeurs d'asile. Je reçois des demandeurs d'asile dans mon bureau. Ils ont eu leur audience, et leur demande d'asile a été rejetée. Dans le cadre du système actuel, ils quittent le pays dans l'année. Quand on a les employés nécessaires et que le système fonctionne comme il faut, c'est efficace.

    Au bout du compte, si on a le personnel et les ressources qu'il faut dans le système, on peut s'assurer que les gens bénéficient des mesures de protection nécessaires et ont droit à des audiences équitables tout en les renvoyant rapidement.

    Merci.

    Un membre de l'autre côté, M. Weston, est aussi avocat. Un témoin du dernier groupe, Mme Robin Seligman, a lu un article du Code criminel. Ce n'était pas un témoignage personnel. Elle lisait un extrait du Code criminel. C'est intéressant de noter que le Code criminel indique clairement que c'est aux arbitres de statuer sur l'admissibilité des gens dans notre pays. Ce n'est ni à nous, les politiciens, ni même aux avocats de rendre ce genre de décisions. C'est un rôle qui revient à des arbitres neutres. Est-ce exact? Certains d'entre vous le reconnaissent-ils?

    Si vous parlez du pouvoir de déterminer si les gens ont le droit de s'établir ou non, ça relève du commissaire qui interprète la loi, et s'il est question d'une infraction commise à l'étranger, c'est aussi à lui d'interpréter l'infraction commise à l'étranger pour voir s'il y a une infraction équivalente au Canada et de comparer l'infraction canadienne et l'infraction étrangère. Je crois que c'était ça, l'objet de la preuve. Si quelqu'un est reconnu coupable aux États-Unis, il faut comparer l'infraction américaine et l'infraction canadienne. Cette tâche revient au commissaire de la Section de l'immigration.

    Merci, monsieur Waldman.

    Monsieur Lamoureux, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur les propos de M. Waldman et la question de la députée.

    C'est intéressant. Si vous demandez au ministre, et il a tenu une conférence de presse à cet effet, de nommer les cinq raisons pour lesquelles il a préparé le projet de loi, il mentionnera tous ces dossiers horribles et affirmera que c'est pour ça qu'il a créé le projet de loi, que c'est parce que les Canadiens n'appuient pas ces meurtriers. Il parlera de pédophiles et de toute une litanie de choses pour expliquer pourquoi le projet de loi est absolument nécessaire. Il appellera des résidents permanents des criminels étrangers. Beaucoup sont offusqués, c'est mon cas, par ce manège. En réalité, il parle d'un très petit pourcentage de résidents permanents et il fait ressortir ces cas pour justifier un projet de loi déficient.

    Je veux revenir sur l'exemple donné. Je crois que c'est important. En tant que députés, nous avons des électeurs. Imaginons de jeunes adultes qui obtiennent leur diplôme d'études secondaires et qui décident d'aller aux États-Unis. Winnipeg est à seulement une heure de route des États-Unis. Un des jeunes a 19 ans et il utilise de faux papiers parce que l'âge pour consommer de l'alcool est 20 ou 21 ans. S'il n'est pas résident permanent du Canada — ce ne serait pas une exception; il y a des centaines ou des milliers de personnes dans cette situation à l'échelle du Canada —, il pourrait avoir de gros ennuis.

    Je poursuis avec l'exemple. Le fait d'utiliser un faux document ou un document contrefait est une infraction aux termes de l'article 368 du Code criminel qui est assortie d'une peine d'emprisonnement maximale de 10 ans. Un résident permanent âgé de 20 ans reconnu coupable d'avoir utilisé un faux document pour entrer dans un bar pendant un séjour aux États-Unis est interdit de territoire aux termes de la LIPR parce qu'il a été condamné pour un crime commis à l'étranger. Peu importe si le tribunal américain lui impose seulement une amende de 200 $. L'alinéa 36(1)b) de la LIPR ne mentionne pas de peine précise, seulement une déclaration de culpabilité à l'extérieur du Canada.

    Imaginez l'impact majeur que cela pourrait avoir sur bon nombre de résidents permanents. Dans mon exemple, il pourrait s'agir d'un étudiant qui est arrivé au Canada à l'âge de deux ans et qui a fait toutes ses études secondaires ici. Pour une raison ou pour une autre, la mère et le père de l'étudiant n'ont pas obtenu leur citoyenneté et, maintenant, leur fils pourrait, sans même avoir le droit d'interjeter appel, être expulsé et renvoyé dans un pays qu'il ne connaît absolument pas et dont il ne parle peut-être même pas la langue.

    C'est l'impact très réel et très concret qu'aura le projet de loi s'il est adopté.

    Le ministre peut utiliser le genre d'exemples qu'il a choisis, mais j'aimerais faire valoir que je peux trouver des exemples de situations qui seront beaucoup plus fréquentes. Je me demande si nous ne faisons pas une grave erreur.

    Là où nous en sommes, j'aimerais au moins formuler une suggestion: ne croyez-vous pas que les gens qui sont arrivés au Canada alors qu'ils étaient de jeunes enfants, que ce soit à 10 ou 15 ans — il faudra définir un âge —, ne devraient pas être visés par le projet de loi, parce que, étant arrivés ici à un jeune âge, c'est dans notre société et nos collectivités qu'ils ont grandi?

    J'aimerais apporter une précision concernant votre exemple. La condamnation n'est même pas nécessaire, parce que le projet de loi, dans sa version actuelle, inclut les sous-alinéas 36(1)b) et 36(1)c). On peut même prendre une mesure d'expulsion au Canada contre une personne si les autorités de l'immigration apprennent qu'elle a utilisé de faux papiers aux États-Unis. Elle aurait commis une infraction aux États-Unis passible d'une peine d'emprisonnement de 10 ans ou plus au Canada, et, par conséquent, elle serait visée par une mesure d'expulsion sans droit d'appel. La condamnation n'est même pas nécessaire. Pour ce qui est de votre commentaire, évidemment, toute mesure qui permettra d'atténuer les répercussions du projet de loi sera bienvenue.

    Vous devriez savoir, que, dans l'histoire de l'immigration, jusqu'en 1978, il y avait une notion appelée « domicile ». Un résident permanent qui vivait au Canada depuis plus de cinq ans pouvait seulement être expulsé pour trahison et sédition. Cette disposition a été éliminée. On a plutôt donné le droit aux résidents permanents d'interjeter appel comme tout le monde. Au cours des 30 dernières années, ce droit d'appel a été progressivement limité.

    Je suis tout à fait favorable au fait qu'on exempte des dispositions sur l'expulsion les gens qui sont arrivés au Canada à un certain âge. Je crois qu'il faut envisager cette idée comme solution de rechange.

    Merci, monsieur Waldman.

    Monsieur Menegakis.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins qui comparaissent aujourd'hui.

    J'ai trouvé votre témoignage très intéressant, comme ceux des témoins précédents, mais je n'ai pas eu l'occasion de leur poser des questions.

    Il semble y avoir un thème commun à tous les témoignages et à toutes les réponses que vous et les témoins précédents avez fournis, et c'est que, évidemment, personne ne veut voir des criminels étrangers en liberté dans nos collectivités. Je crois que c'est Mme Seligman, un témoin précédent, qui a dit que, en tant que mère, elle ne veut pas voir des criminels en liberté dans son quartier. Les gens ne veulent pas de criminels près de chez eux et de leurs enfants.

    J'ai été un peu surpris de voir ma collègue, Mme Sims, dire que le cas de Clinton Gayle est une excuse. Je crois que la famille de Todd Baylis se serait aussi opposée à une telle affirmation. Todd Baylis est l'agent de police de 24 ans qui a été abattu dans la fleur de l'âge par un criminel récidiviste appelé Clinton Gayle, alors qu'il tentait d'intervenir dans le cadre d'une vente de crack cocaïne. Gayle était encore au Canada parce qu'il avait interjeté appel devant la SAI. Prenons quelques minutes pour penser aux victimes. Il s'agit d'un criminel notoire, pas une personne de 30 ans arrivée ici à deux ans.

    En passant, M. Lamoureux a dit que le ministre appelle les résidents permanents des étrangers. Il est évident qu'il y a une différence entre la résidence permanente et la citoyenneté canadienne. Si vous avez vécu ici la majeure partie de votre vie et que vous n'êtes pas citoyen canadien, vous êtes encore un citoyen d'un autre État. Par définition, vous êtes un étranger.

    Revenons aux criminels comme Clinton Gayle. Est-ce que vous approuvez le fait que des criminels comme lui puissent interjeter appel contre leur mesure d'expulsion même s'ils ont été reconnus coupables de crimes graves à plusieurs reprises?

    Commençons par vous, monsieur Collacott.

    J'aime la façon dont vous avez décrit la situation, le fait que le dossier de Clinton Gayle est considéré comme une excuse. C'est faux. Il y a des problèmes très graves. Mahmoud Mohammad Issa Mohammad est le porte-étendard, comme quelqu'un l'a décrit, des demandeurs d'asile. Il a été reconnu coupable de terrorisme. Ça illustre le fait que notre système est extrêmement dysfonctionnel.

    Je crois que le public est tout à fait favorable à un durcissement du système. Il faudra peut-être, à un certain moment, peaufiner le projet de loi, mais je crois que presque tous les changements qui ont été recommandés et toutes les caractéristiques du projet de loi sont très clairs, et certains sont plutôt généraux. Je crois que tout ça est totalement justifié compte tenu des problèmes à régler. On n'a pas seulement rédigé ces dispositions pour être méchants et durs. Je crois que l'objectif est de régler des problèmes très concrets. Les cas de Clinton Gayle et de Mahmoud Mohammad Issa Mohammad sont peut-être l'archétype des cas problèmes, mais ils reflètent des problèmes très concrets qu'il faut régler.

    Merci. J'aimerais donner l'occasion à M. Grant et M. Waldman de commenter.

    Évidemment, le cas de Clinton Gayle est un exemple extrême.

    Ce sont les cas auxquels je m'intéresse.

    Et je réponds à votre question.

    Vous auriez raison de réagir à certains des autres exemples mentionnés aujourd'hui, les exemples aberrants à l'autre extrême, ces gestes qui semblent extrêmement anodins et qui peuvent être passibles de peines d'emprisonnement de plus de six mois. Le problème, ici, c'est que le contexte fait foi de tout. Les cas aberrants sont aberrants parce qu'ils sont inhabituels. La plupart des cas d'infraction criminelle sont beaucoup plus complexes que les archétypes, comme M. Collacott les appelle, aux deux extrémités du spectre.

    Comment pouvez-vous gérer les situations beaucoup plus compliquées? Selon moi, ce n'est pas en éliminant toute possibilité de conversation et de dialogue.

    Je comprends, mais ce n'était pas ma question.

    C'est ma réponse à votre question.

    Oui, mais ce n'était pas la question.

    Je vous demandais si vous pensez que des criminels comme Clinton Gayle peuvent interjeter appel et s'enliser dans un système engorgé?

    La réponse à cette question, c'est que M. Gayle, aux termes de la loi actuelle, qui refuse aux personnes qui se sont vu infliger une peine de deux ans le droit d'interjeter appel, n'aurait pas pu interjeter appel de toute façon, si je ne m'abuse, parce que, avant d'assassiner Todd Baylis, il avait été reconnu coupable d'autres infractions graves et avait été condamné à une longue peine d'emprisonnement. Ce qui s'est produit, et je me rappelle très bien les circonstances, c'est qu'il y avait beaucoup de frustration parce que bon nombre de personnes frappées par une mesure d'expulsion n'étaient pas expulsées. C'était une erreur de l'ASFC, parce que, avant le cas de Todd Baylis — ça ne relevait pas de l'ASFC, mais de CIC —, les mesures d'expulsion n'étaient pas appliquées.

    Merci.

    L'Association canadienne des chefs de police et l'Association canadienne des policiers se sont dites très favorables au projet de loi C-43, affirmant que, selon eux, les Canadiens, y compris la grande majorité des immigrants au Canada, qui sont des citoyens honnêtes et respectueux des lois, seront davantage en sécurité.

    Êtes-vous d'accord ou en désaccord avec ces organisations policières?

    Vous me posez la question?

    À vous trois.

    Je suis d'accord. Pour la même raison que j'étais d'accord lorsqu'elles se sont opposées au démantèlement du registre des armes d'épaule, avis dont, bien sûr, le gouvernement n'a pas tenu compte. Je suis d'accord de façon générale...

    Êtes-vous d'accord pour ce qui est du projet de loi C-43? Je sais que vous voulez vous attaquer à la question du registre des armes d'épaule. C'est un projet de loi déjà adopté.

    Je ne pouvais pas résister.

    M. Costas Menegakis: Je sais bien.

    Monsieur Collacott, vous voulez ajouter quelque chose?

    Je crois que oui, assurément.

    Mme Sitsabaiesan a soulevé la question des ressources tantôt. Il se trouve que je suis assez favorable à certains aspects de ce qui a été dit. M. Waldman en a parlé aussi. Je ne crois pas que nous avons les ressources nécessaires. Par exemple, nous ne rencontrons pas en entrevue la plupart des personnes qui présentent des demandes d'immigration. Si c'était le cas, nous aurions pu informer certaines des personnes reconnues coupables de crimes d'honneur de ne pas s'installer ici si elles croient que la société canadienne n'aura aucune influence sur leurs filles. Je crois que nous avons besoin de plus de ressources. Je suis d'accord avec vous sur ce point.

    Je crois que les problèmes ne disparaîtront pas. On pourra les atténuer, dans une certaine mesure, si on a plus de ressources, mais je ne crois pas que ça permettra de régler les cas comme celui de Mahmoud Mohammad Issa Mohammad, sauf si nous changeons le système. C'est pourquoi, selon moi, la police aimerait que ça change.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Madame Freeman.

    Merci, monsieur le président.

    Durant l'étude du projet de loi, bon nombre des situations mentionnées étaient des cas où un appel a été interjeté et où le traitement du dossier a pris des décennies en raison de problèmes systémiques ou, comme M. Grant et M. Waldman l'ont dit, de problèmes liés à la façon dont les lois et les règlements sont appliqués, au manque de personnel, etc. Que fait-on concrètement grâce au projet de loi? En quoi le projet de loi permet-il d'améliorer le système?

    Du point de vue de la sécurité, je vous dirais que nous n'améliorons rien, sauf le fait que nous éliminons la possibilité que ceux qui ont été jugés interdits de territoire par erreur aux termes de l'article 34 bénéficient d'un recours quelconque.

    À ce sujet, une des choses qu'on aurait pu faire avec le projet de loi et que toutes les parties auraient salué, selon moi, aurait été de régler le problème des retards franchement dérisoires liés au processus décisionnel touchant les dispenses ministérielles. Je crois savoir que le ministre de la Sécurité publique ne témoignera pas devant le comité au sujet du projet de loi C-43. J'aurais aimé qu'il témoigne, parce que, en toute honnêteté, lui et tous les ministres qui l'ont précédé, il faut le dire, doivent répondre à une question très difficile, soit de savoir tout simplement pourquoi ils ne prennent pas de décisions lorsqu'on leur présente des demandes d'exemption ministérielle. C'est un problème important et, en fait, l'unique cause des retards dans le processus.

    M. Waldman a parlé de certains dossiers dont il s'est occupé et qui ont été réglés rapidement. Je me suis moi aussi occupé de dossiers dans le cadre desquels tout a été fait en un an ou un an et demi, au plus deux ans, puis, le dossier est envoyé au ministre afin qu'il prenne une décision et puis plus rien. Je ne parle pas d'un an ou deux, mais d'une décennie. Je le rappelle, c'est la triste réalité.

    Dans la même optique, nous constatons constamment que le manque de ressources est un grave problème. En fait, le projet de loi augmentera la pression sur les éléments du système qui n'ont pas les ressources et qui sont actuellement en sous-effectif. Comme M. Matas l'a dit, puisqu'il n'y aura pas d'appel, les agents devront examiner les circonstances dès le départ. Ils vont devoir produire des rapports détaillés et les envoyer à des agents principaux aux fins d'examen. C'est une partie du processus où il y a un goulot d'étranglement et où ça refoule. Il y a eu des compressions à l'ASFC.

    Selon moi, ces cas ne vont pas se régler plus rapidement, au contraire, il y aura plus de retards.

    C'est certainement contraire à l'intention du projet de loi. Lorsque vous parlez des décisions ministérielles fondées sur l'article 34, vous avez parlé de retards de dizaines d'années. C'est une responsabilité qui relève du ministre? Un problème législatif? Un problème de ressources? Pourriez-vous nous dire précisément ce qu'il faut faire pour régler le problème?

    C'est la raison pour laquelle j'aurais aimé qu'il témoigne. Il est probablement la seule personne qui puisse répondre à la question.

    J'ai l'impression que les ministres de la Sécurité publique n'aiment pas prendre des décisions concernant l'interdiction de territoire des personnes accusées d'avoir posé des gestes liés à la sécurité, tout simplement parce qu'ils n'aiment pas prendre ce genre de décisions. Ce sont des décisions très délicates pour eux. C'est la raison pour laquelle, lorsque j'ai comparu devant vous le mois dernier, une des choses que j'ai proposées, lorsque vous examiniez le régime général de sécurité de l'immigration, c'était de trouver une façon de rendre ces processus décisionnels plus efficients. Une partie de la solution serait de retirer la décision des mains du ministre. Je crois que le ministre l'apprécierait, mais ce n'est pas vraiment lié à ce dont on parle aujourd'hui.

    La réponse courte à votre question, c'est que ça relève uniquement du ministre. Il peut prendre ces décisions aussi rapidement ou aussi lentement qu'il le désire.

    En conclusion, lors de votre dernière comparution, vous avez fait trois propositions générales à propos des décisions discrétionnaires dans le contexte de l'article 34. Vous mentionniez que des organisations ou situations spécifiques ne soient plus couvertes, que plus de formation soit donnée aux gens évaluant ces dossiers sur les dangers réels de tels individus et, finalement — et c'est le plus important —, que cette décision ne soit pas faite par le ministre.

    Faites-vous de nouveau ces propositions en ce qui concerne le projet de loi C-43?

    Pendant que vous y pensez, je suis désolé...

    La réponse est oui.

    Monsieur Waldman, je regrette, votre temps est écoulé.

    Monsieur Leung.

    Merci, monsieur le président. Merci aux témoins d'être là.

    J'entends certains faire valoir que les criminels ont des droits et ainsi de suite. En général, les Canadiens apprécient probablement la paix, l'ordre et la saine gouvernance. Si j'étais un immigrant au Canada, et même un résident permanent, je ne crois pas que j'aurais ce droit. C'est un privilège d'être ici. Je devrais comprendre la loi et la respecter. Je ne suis pas vraiment convaincu par l'histoire de la personne qui se rend aux États-Unis pour consommer de l'alcool. C'est une flagrante violation de la loi d'un État, comme l'est le fait de montrer de faux papiers. Ça me dépasse que quelqu'un puisse se moquer de la loi de cette façon.

    Je vais aborder un autre aspect du débat aujourd'hui. Je veux parler des victimes. Vous avez probablement plus souvent l'occasion que nous de rencontrer des associations de victimes ou des victimes de crimes commis par des criminels ou des immigrants qui bénéficient de la résidence permanente. Vous pourriez peut-être nous dire ce qu'elles en pensent. Croient-elles que c'est un bon projet de loi?

    Martin.

    Je crois que c'est un bon point. Cet après-midi, vous recevez ces deux messieurs et moi, et il y a aussi les trois témoins du groupe précédent, et nous nous préoccupons tous des droits des personnes qui ont commis différents types de crimes graves, de crimes de guerre et ainsi de suite. Et là, c'est le retour du pendule. Les Canadiens, et particulièrement les immigrants, sont très conscients du fait que nous avons tout simplement mis trop l'accent sur un des côtés de la médaille.

    Le genre de projet de loi proposé aujourd'hui vise à régler des problèmes très concrets concernant de graves abus du système d'immigration et de demande d'asile. Les modifications supposeront peut-être un transfert de ressources d'un secteur à un autre. Comme je le disais il y a quelques instants, je crois effectivement qu'il manque des ressources dans certains secteurs. Il faut corriger la situation.

    Je crois que l'objectif du projet de loi est logique. Ce n'est pas surprenant compte tenu du fait que l'on est tellement allé dans l'autre direction. Maintenant, c'est le retour du balancier. Je suis content de voir que le gouvernement essaie de faire quelque chose à ce sujet.

    Monsieur Waldman.

    Je crois que c'est important de tenir compte des victimes. Je crois aussi que c'est important de tenir compte des époux, des enfants, des parents des résidents permanents expulsés. Il faut tenir compte de tout ce monde. Je reconnais qu'il faut tenir compte des répercussions sur les victimes. En effet, à la Section d'appel de l'immigration, lorsqu'on entend des appels et lorsque des mesures d'expulsion sont prises, l'impact sur les victimes est souvent un facteur très pertinent dont on tient compte. Si le ministre le veut, il peut demander à la victime de témoigner. J'ai participé à des audiences où ça a été le cas. Les droits des victimes sont importants, mais les droits des enfants, des parents, des époux et des autres membres de la famille des personnes expulsées le sont aussi. C'est pourquoi il est important de tenir compte de toutes ces choses.

    Pour être honnête, nous reconnaissons tous qu'il faut expulser rapidement les personnes qui ont commis des crimes et qui sont visées par une mesure d'expulsion, mais il y a d'autres façons de régler le problème tout en prévoyant un processus de révision équitable. À long terme, le projet de loi va créer toute une série de cas, d'enjeux et de problèmes administratifs. Je suis sûr qu'il faudra tout revoir ça à l'avenir.

    Merci, monsieur Waldman.

    Monsieur le président, j'aimerais donner le temps qu'il me reste à Rick Dykstra.

    J'essaie de comprendre. On a parlé des dispositions du projet de loi qui modifieraient la capacité du ministre d'avoir son mot à dire, et, Angus, ce que vous en avez dit était très éclairant. Je ne sais pas si vous parliez de l'article 16 ou de l'article 18 lorsque vous parliez de...

    Vous voulez parler de l'article 42 proposé?

    Oui, exactement. En fait, c'est l'inverse. Ça complique un peu les choses, parce que je sais qu'un certain nombre d'entre vous ont parlé du fait que le ministre peut rendre une décision défavorable. L'article 42 proposé donne aussi au ministre le pouvoir de rendre une décision favorable. En d'autres mots, la personne peut interjeter appel directement au ministre, et le ministre de la Sécurité publique peut ne pas tenir compte de l'interdiction de territoire et permettre à la personne de rester au pays.

    Vous avez parlé en mal du pouvoir discrétionnaire de prendre des décisions défavorables, mais je ne vous ai pas entendu dire si vous étiez en faveur ou non du pouvoir du ministre de la Sécurité publique de rendre des décisions favorables aux termes du projet de loi.

    Je suis désolé si je n'ai pas été clair. J'ai dit que cet aspect de la disposition, à part pour une légère modification du libellé, est essentiellement identique à l'exemption actuellement prévue au paragraphe 34(2). Je reconnais qu'il est encore possible de demander la prise de mesures spéciales, et je ne crois pas avoir dit que c'était totalement exclu. Ce que j'ai dit, c'est qu'on ne pourra plus demander la prise de mesures spéciales pour des motifs humanitaires.

    Ce dont je parlais, c'est l'ajout, après la disposition dont vous parliez, de ce que j'ai décrit comme une limite apparemment bizarre quant à ce dont il peut ou non tenir compte.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question.

    Je vais répéter ma question. Je comprends votre préoccupation à ce sujet. Vous avez dit qu'il faut préciser davantage la disposition en question, et j'espérais en arriver là, mais, apparemment, je ne pourrai pas.

    J'ai bien peur que non.

    C'est pour cette raison que ce genre de système de questions et réponses est malheureux: on ne peut pas vraiment parler des modifications que vous jugez nécessaires.

    Monsieur Dykstra, monsieur Waldman, je suis désolé....

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... mais je dois garder un oeil sur le chronomètre. C'est probablement la seule chose que j'ai à faire ici. Je veux vous remercier tous les trois d'être venus et d'avoir participé au débat.

    Madame Sitsabaiesan, vous invoquez le Règlement.

    Je me demandais, monsieur le président, si vous pouviez demander à nos témoins, avant de les remercier, puisque des gens ont demandé plus de détails, de les fournir par écrit à la greffière. Le comité pourrait les examiner davantage aussi.

    Je le ferai avec plaisir, si le président accepte.

    D'accord, vous pouvez le faire. Merci, monsieur Grant.

    La séance est levée.