CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    C'est la 42^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Cette séance du mercredi 9 mai 2012 est télévisée.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 23 avril 2012, nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ainsi que d'autres lois.

    Je sais que Mme Sims a exprimé le désir de prendre la parole, mais j'aimerais d'abord apporter quelques précisions.

    Question de vous encourager, je vous dis qu'il y a 83 amendements. La sonnerie se fera entendre à 17 h 30. Nous avons quatre votes à compter de 18 heures.

    Comme notre deuxième séance de la journée doit se terminer à 19 h 30, j'ai besoin de savoir ce que le comité souhaite faire. Il va de soi que nous devrons partir à 17 h 30. Nous pouvons décider de ne pas revenir tout simplement, ou encore de revenir et de rattraper le temps perdu. À vous de trancher. Cela concerne notre deuxième séance de la journée, mais nous devons savoir à quoi nous en tenir.

    Nous accueillons plusieurs fonctionnaires en provenance de trois ministères, ceux de la Sécurité publique, de l'Immigration et des Transports, si je m'abuse. Quelqu'un me fait signe que c'est bien cela; il y a un représentant du ministère des Transports. Tous ces gens-là, y compris les quatre personnes assises en face de moi, sont là pour nous aider si le projet de loi nous pose des problèmes d'ordre technique.

    Madame Sims.

    J'ai deux choses monsieur le président.

    Nous sommes d'avis qu'il convient de prolonger notre séance d'aujourd'hui, car nous disposons de très peu de temps pour procéder à l'étude article par article. C'est ce que nous suggérons.

    Comme je l'ai indiqué, j'ai également une motion de procédure.

    Examinons d'abord la première question.

    Avons-nous le consentement unanime pour poursuivre nos travaux après 19 h 30?

    Il semblerait qu'il nous faut le consentement unanime.

    Pourrions-nous entendre ce que dit exactement cette motion de régie interne?

    Mme Sims n'en a pas encore parlé. La motion...

    C'est ce qu'elle vient de faire.

    Elle n'a pas traité de sa motion, car je l'ai interrompue. Il s'agit de déterminer ce que nous allons faire ce soir. Voulez-vous que nous revenions?

    C'est de cela que je parlais.

    Mme Sims a indiqué que l'opposition officielle était disposée à revenir après les votes.

    Monsieur le président, j'aimerais entendre ce que prévoit la motion de régie interne concernant l'attribution du temps pour les deux journées consacrées à l'étude article par article, car cela nous permettra peut-être d'y voir plus clair.

    Il ne s'agit pas d'une motion de régie interne. C'est une motion adoptée par le comité à l'effet que nous allons siéger ce mercredi, de midi à 14 heures, puis de 15 h 30 jusqu'à 19 h 30. Si nous revenons au comité, nous allons dépasser 19 h 30, et un tel changement exige le consentement unanime. J'ai donc besoin...

    De combien de temps il est question environ?

    Je n'en ai aucune idée. Vous savez comment se déroulent ces votes.

    Monsieur Lamoureux.

    Monsieur le président, je sais qu'il est prévu que nous consacrions les journées d'aujourd'hui et de demain à l'étude article par article. Est-il établi que nous ne pouvons pas dépasser minuit demain soir si nous n'avons pas encore disposé du projet de loi?

    On doit avoir terminé à minuit. À 23 h 59 en fait.

    À 23 h 59. A-t-il été convenu que toutes les questions en suspens allaient être mises aux voix à ce moment-là?

    Oui. On indique ici que le président doit interrompre le débat pour mettre aux voix tous les articles et amendements en suspens, ainsi que toutes les autres questions nécessaires pour disposer du projet de loi à cette étape.

    Je n'arrive pas à me souvenir de cela. Est-ce que cette décision a été prise à huis clos?

    C'est un rapport du comité directeur qui a été adopté par le comité plénier. Quelqu'un d'autre devait occuper le fauteuil, car je n'y étais pas. Peut-être vous. C'était Mme Sims.

    J'ai besoin de l'avis du comité concernant ce que nous allons faire ce soir.

    Nous serions d'accord pour un maximum de 60 minutes additionnelles. Ainsi, s'il nous faut 38 minutes pour nos quatre votes, nous poursuivrons pendant 38 minutes après 19 h 30. Mais si, pour une raison ou pour une autre, les votes prennent deux heures et demie, nous n'ajouterons que 60 minutes à notre séance. C'est ce que nous sommes prêts à accepter.

    Vous êtes d'accord?

    D'accord.

    Monsieur Lamoureux?

    Oui.

    Voilà qui est fait.

    Madame Sims, vous avez toujours la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Voici la motion que je souhaite présenter. Je propose que, nonobstant la décision prise par le comité le 26 avril 2012, l'étude article par article du projet de loi C-31 soit interrompue pour permettre la pleine entrée en vigueur de la Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés.

    J'aimerais lancer le débat, si vous me le permettez. Puis-je commencer, monsieur le président?

    Si vous voulez bien m'accorder un moment.

    Oui, désolée.

    Nous avons un problème d'ordre technique, car il y a déjà la motion à laquelle je viens de faire référence qui a été adoptée par le comité et indique les heures de débat pour l'étude article par article du projet de loi C-31. En proposant cela, c'est comme si vous demandiez une prolongation de séance.

    Il nous faut donc le consentement unanime du comité. Sinon, cette motion est irrecevable.

    Monsieur le président, je suis tout à fait disposé à ce que l'on permette tout au moins que l'on en débatte.

    Je ne vais pas le permettre. J'aurais besoin du consentement unanime pour ce faire. Je vais trancher en précisant que cet horaire pour le projet de loi C-31 a été établi via cette motion que nous avons adoptée.

    Nous venons de nous livrer à l'exercice il y a quelques minutes à peine. Lorsqu'il fallait déterminer si nous allions revenir ce soir, il nous fallait le consentement unanime du comité et nous l'avons obtenu.

    Je conclus donc que cette motion-ci est irrecevable tant que nous n'aurons pas réglé la question du projet de loi C-31 conformément à la décision prise par le comité, et pour modifier cela...

    Je veux contester la décision de la présidence.

    Pour modifier cette décision du comité, nous avons besoin du consentement unanime.

    La décision de la présidence est contestée.

    Voyons si vous pouvez obtenir le consentement unanime.

    Vous n'allez pas donner le vôtre.

    Non. Si l'on commence à changer nos procédures courantes, j'aurais moi-même quelques propositions à faire.

    Ma décision a été contestée.

    Tous ceux qui sont en faveur de la décision de la présidence?

    Puis-je exposer ma contestation?

    Vous venez de contester ma décision. Vous voulez en parler?

    D'après le code de procédure des assemblées délibérantes, je crois qu'il faut expliquer ce qu'on conteste exactement. Je vais le faire très brièvement.

    Je ne vais pas vous le permettre, car j'ai rendu une décision et vous l'avez contestée. Je ne sais pas ce qu'on pourrait apprendre de plus.

    Je vois par ailleurs qu'il est déjà midi quinze et que nous pourrions poursuivre à l'infini avec toutes ces technicalités.

    Il faudrait savoir s'il lui est possible de contester.

    Oui, elle peut le faire. J'ai décidé...

    Si elle peut le faire, la décision de la présidence est maintenant contestée et je ne pense pas que cela puisse faire l'objet d'un débat.

    C'est exact.

    La décision de la présidence est-elle maintenue?

    (La décision de la présidence est maintenue) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Y a-t-il d'autres questions préliminaires?

    Monsieur Lamoureux.

    Monsieur le président, je me demande s'il serait acceptable que nous puissions formuler quelques observations préliminaires concernant le projet de loi avant d'amorcer son étude article par article.

    Je vais l'autoriser.

    Qui veut débuter?

    Madame Sims, vous l'avez demandé. Ou est-ce que ce sera M. Lamoureux? C'est vous qui l'avez proposé, vous pouvez partir le bal.

    C'est comme vous voulez, monsieur le président. Je suis très heureux d'être le premier à parler.

    Avant d'entreprendre l'étude article par article, j'estimais important de mettre en lumière quelques-uns des arguments que nous avons entendus et certaines des préoccupations qui ont été exprimées.

    Le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme a annoncé certains changements particulièrement importants à l'occasion d'une conférence de presse. J'estime qu'il aurait été approprié pour le ministre d'avoir la courtoisie de venir expliquer aux membres du comité quelles sont les modifications qu'il propose et comment il les justifie. S'il a trouvé le temps de présenter ces changements aux médias, il aurait dû être assez courtois pour faire de même avec les membres du comité permanent qui s'apprêtent à procéder à l'étude article par article de ce projet de loi.

    Ceci étant dit, je crois que nous avons exprimé très clairement les préoccupations du Parti libéral du Canada. Par ailleurs, nous avons eu droit dans l'ensemble à d'excellents témoignages et j'aimerais reprendre quelques-uns des points qui ont été soulevés.

    Nous croyons toujours que l'on fait fausse route avec la détention obligatoire. La constitutionnalité de ces mesures sera certes contestée avec succès.

    Pour ce qui est de la liste des pays sûrs, nous sommes d'avis que le gouvernement n'aurait pas dû changer ce qui était prévu dans la loi précédente en vertu de laquelle un groupe d'experts devait formuler une recommandation au ministre. Selon nous, il aurait été préférable pour le ministre de revenir à cette formule qui avait obtenu le soutien unanime de la Chambre. Nous pensons donc que c'est une erreur de la part du gouvernement.

    Nous nous inquiétons également du sort réservé aux familles. La détention obligatoire aura pour effet de les diviser, d'empêcher qu'elles soient réunies de nouveau. Les témoins se sont succédé devant nous pour parler des torts causés aux familles et des coûts importants pour notre système. Si un enfant de 10 ans se retrouve en foyer d'accueil pendant que ses parents sont gardés dans un centre de détention, il y a quelque chose qui cloche. On fait également fausse route si un revendicateur qui a obtenu le statut de réfugié après avoir été gardé en détention parce que sa situation avait été jugée irrégulière au départ, doit attendre cinq ans avant de pouvoir parrainer sa conjointe ou ses enfants. Nous souhaiterions que le ministre puisse apporter des correctifs à cet égard.

    Nous sommes préoccupés par la mise en place de ce système à deux vitesses pour les revendicateurs du statut de réfugié. À ce titre, j'estime qu'il convient d'examiner le tableau général comme certains témoins nous l'ont fait valoir. À l'échelle planétaire, il y a plus de 10 millions de personnes qui souhaitent quitter leur pays pour une raison ou une autre et obtenir le statut de réfugié. Le Canada est toujours parvenu à jouer un rôle de chef de file en la matière au niveau mondial. Notre réputation sera gravement ternie si ce projet de loi est adopté sans être modifié. Nous ne pourrions plus assumer ce rôle de leadership. Si l'on considère les chiffres, il y a 10 millions de revendicateurs sur la planète et nous en accueillons 15 000, ce qui est un nombre assez considérable si l'on pense que seulement 60 000 se voient accorder le statut de réfugié dans l'ensemble des pays.

    Nous abdiquons en quelque sorte une partie de nos responsabilités à l'égard du problème mondial des réfugiés en adoptant une loi qui a essentiellement pour effet de créer un système à deux vitesses. Il faut que cela soit bien compris. On va traiter différemment un réfugié qui arrive à l'aéroport de Toronto et une famille qui entre au pays par un autre moyen via un point d'entrée différent. Le gouvernement doit reconnaître qu'il y a un problème. Comme l'avenir nous le démontrera, nous croyons que cela va à l'encontre des résolutions des Nations Unies. Nous allons tout simplement dans la mauvaise direction.

    Les délais prévus sont aussi préoccupants pour nous. Les témoins ont été nombreux à nous parler de tous les risques qui s'ensuivent. Comment peut-on s'attendre à ce qu'une personne puisse, en 15 jours seulement, se préparer assez bien pour pouvoir expliquer sa situation le plus efficacement possible?

    Bon nombre de ces personnes arrivent au Canada sans disposer de toutes les informations voulues, sans être capables d'établir leur identité, et nous leur demandons tout de même d'être prêts sous tous les aspects, sans compter qu'elles doivent trouver un endroit où loger, arriver à se nourrir et voir si elles pourront dénicher quelqu'un pour les représenter. Bon nombre de ces personnes doivent renoncer à toute forme de représentation compte tenu du peu de temps à leur disposition. Monsieur le président, il faut s'interroger sur les impacts d'une telle situation.

    Selon moi, c'est en raison de difficultés semblables que certains réfugiés légitimes seront privés de la possibilité de venir au Canada.

    Lorsqu'il est question de détention obligatoire pour les groupes de deux personnes ou plus, bien que nous souhaiterions fortement que l'on renonce à toute forme de détention, il faudrait peut-être songer à augmenter le nombre de personnes correspondant à la définition d'un groupe. Je suggérerais 5 000, mais je ne pense pas que j'aurais bien des chances d'avoir gain de cause. Il faut toutefois bien reconnaître qu'en considérant que deux personnes peuvent former un groupe, on ne fait qu'exacerber le problème des détentions obligatoires.

    Il y a des personnes ayant obtenu le statut de réfugié qui se verront dans l'impossibilité de se rendre dans un autre pays pour visiter un proche, ce qui nous préoccupe vivement. Monsieur le président, le gouvernement prend ainsi une mesure sans précédent qui va être extrêmement néfaste pour les familles.

    Je souhaiterais que nous procédions à l'étude article par article en prenant en considération les impacts véritables sur les revendicateurs du statut de réfugié, tant au Canada qu'à l'étranger, et les effets qu'aura le projet de loi C-31 sur la réputation du Canada en tant que chef de file mondial dans le traitement équitable des réfugiés.

    Si l'on interrogeait tous les Canadiens, on constaterait que la vaste majorité d'entre eux sont prêts à reconnaître que nous avons un rôle à jouer dans la problématique globale de l'accueil des réfugiés. En fin de compte, nous voulons un système qui assure le traitement des demandes dans un délai raisonnable, mais qui nous fournit également une garantie d'équité grâce à une forme quelconque de surveillance judiciaire. À bien des égards, ce projet de loi ne permet pas une surveillance judiciaire véritable, monsieur le président. C'est pourquoi j'estime qu'il serait absolument essentiel que notre comité dans son ensemble en revoie la teneur.

    Au nom du Nouveau Parti démocratique, Mme Sims a suggéré que nous marquions une pause dans cette étude. Si le Parti libéral pouvait imposer sa volonté au comité, je peux vous assurer que nous permettrions au projet de loi précédent d'entrer en vigueur afin de profiter des prochains mois pour bien analyser les effets du projet de loi C-31 et déterminer les modifications qu'il conviendrait d'y apporter pour nous permettre d'être plus équitables envers les revendicateurs du statut de réfugié et de consolider les liens du Canada avec les autres pays du monde en réaffirmant notre rôle de chef de file en la matière.

    Je crois que nous procédons un peu trop hâtivement pour faire adopter ces mesures législatives. Je sais bien que le comité a décidé il y a quelques jours que nous devrons avoir disposé du projet de loi à cette étape d'ici minuit demain. Mais comme vous le dites vous-même, monsieur le président, avec le consentement unanime du comité... Je peux vous assurer que le Parti libéral est d'avis qu'il convient de prendre tout le temps nécessaire pour faire les choses de la bonne manière.

    Nous devons non seulement aux réfugiés d'aujourd'hui, mais aussi à ceux de demain, de corriger le système. Nous estimons qu'à de nombreux points de vue, que j'ai pour la plupart soulignés... J'ai souligné les principales craintes qu'inspirait le projet de loi, monsieur le président, et, en fin de compte, je crois que le gouvernement devrait nous montrer ce qui, d'après lui... C'est pourquoi j'ai pensé que ce serait une bonne idée de faire une déclaration préliminaire sur la question.

    Ayant assisté à une réunion du caucus, je suis dans le noir. On m'a seulement dit que le ministre de l'Immigration a tenu une conférence de presse. Hier, dans un souci d'échange de bons procédés, nous avons demandé que les amendements soient présentés d'avance, pour avoir une idée de ceux du gouvernement. J'ignore s'ils ont un rapport avec les observations formulées par le ministre. A-t-il fait d'autres allusions? Nous l'ignorons. C'est pourquoi j'ai pensé que des déclarations préliminaires seraient des plus indiquées.

    Je suis très désireux de connaître les sentiments profonds des néo-démocrates à l'égard du projet de loi. Je pense qu'eux et les libéraux, d'une certaine manière, appuient l'idée d'examiner certains amendements. Vous pouvez constater que les deux partis réagissent de la même manière à la question de la détention obligatoire, du moins en bonne part, à ce qu'il semble.

    Nos doctrines se rencontrent sur l'analyse des motifs du gouvernement pour fixer à 16 ans l'âge de détention d'un étranger, plutôt que 18 ans, l'âge de la majorité. Donc, si cet étranger a 17 ans, le gouvernement estime qu'on devrait le garder dans un centre de détention. Les deux partis d'opposition ont reconnu que ce n'était pas juste. On devrait remettre l'âge de la détention à 18 ans.

    J'ignore si, à ce sujet, le ministre a changé d'idée, mais je pense que si le gouvernement se ravisait, il y trouverait son compte. Nous avons des motifs communs de vouloir examiner certains de ces amendements.

    Nous pourrions nous-mêmes en proposer un ou deux autres, qui ne figurent pas dans la liasse qui a circulé. Mais, d'après moi, leur présentation anticipée révèle, pour la première fois, l'existence d'un esprit de coopération chez les trois partis. Le mieux, ensuite, aurait été de discuter de certains d'entre eux, avant l'étude article par article, parce que, peut-être, M. Dykstra aurait raison quand il dit que nous pourrions être bien disposés à ce sujet, étant donné l'accord entre le NPD et les libéraux au sujet de la détention à 18 ans plutôt qu'à 16. Je pense que ce genre de dialogue aurait eu du bon pour le comité.

    Avec le recul, je dois avouer que, en général, nos craintes remontent au début du processus, c'est-à-dire au dépôt du projet de loi en deuxième lecture, quand le gouvernement s'est résolu à le présenter par attribution du temps. Nous avons exprimé des craintes au sujet du nombre de témoins, mais on s'est entendu sur la question dès que nous avons convenu d'en limiter le nombre. Je reconnais que nous avons pu faire comparaître tous ceux que nous avons pu. Nous aurions toujours pu en convoquer davantage, en consulter encore plus, mais c'était des témoins d'un très bon calibre. J'ai trouvé cela très avantageux.

    Un certain nombre de leurs observations me reviennent à l'esprit. Je m'aperçois, monsieur le président, que je commence peut-être à me montrer bavard, mais certains propos étaient particulièrement intéressants.

    Par exemple, à la question de l'existence de deux classes de réfugiés en Allemagne, on a répondu très clairement qu'on accordait le même traitement à tous les réfugiés.

    Au sujet des mégacentres de détention de l'Australie, nous apprenons qu'ils sont très coûteux et qu'ils sont néfastes pour les familles.

    Le gouvernement a multiplié les questions sur le coût des réfugiés. Je pense que chacun des conservateurs du comité a parlé de ce facteur. Reconnaissez-vous le coût? Nous devons agir pour le coût. Les travaux du comité ont fait ressortir que la séparation des familles entraînerait des coûts supplémentaires. La détention risquerait d'influer à long terme sur les soins de santé et sur leurs coûts. Non seulement Ottawa devrait s'en soucier, mais aussi toutes les provinces. La santé est le premier poste de dépenses. 

    Je sais que, au Manitoba, la santé mentale est un des domaines où les coûts augmentent le plus. Ici, nous annonçons que nous allons garder ces personnes dans des centres de détention. Le problème de l'Australie me revient à l'esprit, avec tous les coûts évoqués. Pas seulement ceux, qui sont considérables, de la construction de prisons ou de centres de détention — nuance, sachant que le gouvernement est chatouilleux en matière de terminologie et qu'il essaie de distinguer les deux expressions.

    Le placement d'un enfant de huit ans en famille d'accueil pendant que la mère et le père croupiront un an en centre de détention, puis la réunion de la famille ne peuvent pas ne rien coûter. J'ignore si le gouvernement l'a même reconnu, monsieur le président.

    N'ayant pas assisté à la conférence de presse du ministre, j'ignore s'il a traité de cette question particulière. Je l'espère, parce ce genre de séparation entraîne un surcroît notable de coûts.

    Je reviens au processus d'étude du projet de loi. C'est que je pense que l'attribution du temps pour l'examen en deuxième lecture n'était pas appropriée. On aurait vraiment dû accorder plus de temps à la participation de tous les députés au débat avant de saisir le comité du projet de loi.

    En comité, la qualité des exposés était excellente. Je soupçonne qu'elle explique le si grand nombre d'amendements proposés pour le projet de loi. Mais à cause de la générosité peut-être un peu excessive de l'opposition, nous nous imposons à nous-mêmes, plutôt par mégarde, un échéancier, d'après lequel le projet de loi doit-être adopté d'ici jeudi soir. Avec le recul, je pense c'était peut-être une erreur. Nous aurions dû plutôt nous donner la possibilité de poursuivre...

    Monsieur Lamoureux, essayez de vous en tenir au projet de loi.

    Oui. Merci, monsieur le président.

    C'est parce que...

    M. Menegakis invoque le Règlement.

    Monsieur le président, au début, M. Lamoureux a demandé si on avait du temps pour des déclarations préliminaires. Est-ce que leur durée est limitée?

    Non.

    Merci, monsieur Menegakis.

    Monsieur Lamoureux, veuillez poursuivre.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'avais pas l'intention de prendre trop de temps. J'ai simplement pensé profiter de l'occasion pour m'exprimer, parce que, sur beaucoup d'exposés que j'ai entendus, je ne disposais que de cinq minutes. Cela me permet d'évacuer un peu de frustration accumulée, et je suis sûr que mes collègues d'en face peuvent comprendre en quoi le projet de loi  C-31 nous préoccupe tant.

    Le point essentiel, monsieur le président, c'est que la volonté de bien comprendre le projet de loi et l'écoute des exposés m'ont amené à en discuter avec les membres de mon caucus. Nous avons soulevé un certain nombre de sujets de préoccupation à l'égard du projet de loi. J'ai mis en relief les principaux.

    J'ai devant moi une série d'amendements. Je ne veux pas nécessairement les repasser tous, parce que, à mesure que nous étudierons les articles, nous aurons l'occasion d'en parler. Mais le sujet de préoccupation est...

    C'est le mérite du NPD, par la bouche de Mme Sims, je pense, de l'avoir reconnu dès le début, en disant qu'il fallait prévoir plus de temps pour avoir amplement l'occasion de discuter en profondeur de chaque amendement. Je pense que cette motion aurait été excellente, si on l'avait adoptée, monsieur le président. Ce n'est pas nécessairement à cause de votre décision — je me suis abstenu de participer ce vote, je l'avoue — mais je pense qu'elle avait des qualités.

    Un amendement, entre autres, lorsque j'étudiais le projet de loi, hier, tard en soirée...

    Monsieur Lamoureux, cela ne me gêne pas que vous discouriez de façon générale sur le projet de loi. Je pense que lorsque nous serons rendus aux amendements, vous devriez attendre l'annonce de l'étude de tel article avant de faire des observations sur lui ou sur l'amendement qui lui est destiné. Actuellement, vous êtes censé faire une déclaration préliminaire. Votre déclaration est recevable, mais comme vous abordez les amendements, je pense que ce n'est pas opportun.

    D'accord. Permettez-moi alors de terminer, monsieur le président, sur un élément.

    En repassant les amendements, j'ai remarqué que certains d'entre eux semblaient avoir permis un consensus général entre les deux partis. J'ai même remarqué un consensus tripartite.

    Je tiens à entreprendre les discussions en comité et l'étude article par article avec un esprit ouvert. Nous pourrons retirer certains de nos amendements. Il se pourrait que nous en ajoutions un ou deux, que seul le manque de temps ne nous a pas permis de présenter. J'espère que nous aurons toujours la possibilité de les proposer.

    J'ai hâte d'entreprendre l'étude article par article, mais j'encouragerais tous les membres à examiner sérieusement toutes les sortes d'entrave que nous pourrions nous être données, compte tenu du fait, particulièrement, que nous savons que le ministre s'est préparé à apporter des modifications au projet de loi.

    J'ai hâte de participer au dialogue et d'entendre les autres déclarations préliminaires.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lamoureux.

    Madame Sims.

    Merci beaucoup.

    Personne ici présent ne sera étonné de l'appréhension et même des craintes du NPD devant la célérité avec laquelle on a examiné le projet de loi. J'ignore ce qu'en pensent mes autres collègues, mais après avoir entendu des journées entières de témoignages, j'ai l'impression que nous avons beaucoup de matière à étudier. Il ne s'agit pas seulement des témoignages oraux, mais également des mémoires très épais qu'on nous a présentés. Pour lire et digérer toute cette matière avant d'entreprendre l'étude article par article, nous avons besoin, comme vous pouvez l'imaginer, d'un peu plus de temps. C'est pourquoi j'ai proposé ou essayé de proposer une motion de suspension des travaux. De suspension parce qu'il ne s'agit pas d'abandonner le travail.

    Les néo-démocrates craignent que nous allions manquer de temps. Cette crainte a également été exprimée de façon éloquente par d'autres témoins, comme Peter Edelmann, de la Section nationale du droit de l'immigration, de l'Association du Barreau canadien. Le 1^er mai, il a dit qu'il était particulièrement préoccupé par la vitesse à laquelle on adoptait ce projet de loi complexe, et il ajoutait, j'insiste là-dessus, que c'était sans prendre le temps de l'étudier convenablement.

    On nous demande d'adopter très rapidement un projet de loi dont nous ignorons le nombre de conséquences involontaires. Elles se trouvent déjà dans ce projet de loi. Personne, à ma connaissance, n'a pu les étudier toutes. Nous n'avons tout simplement pas eu le temps pour une étude en profondeur. Pas seulement du projet de loi. Nous avons entendu les exposés des témoins — juristes, groupes communautaires, réfugiés —, et je ne crois pas que nous ayons eu suffisamment de temps pour examiner sérieusement tous ces témoignages.

    Néanmoins, des parties importantes du projet de loi nous inquiètent, mais, comme nous sommes l'opposition officielle, nous tenons au bon fonctionnement du processus. Notre rôle n'est pas de mettre les bâtons dans les roues. Enfin, nous sommes impatients d'entreprendre l'étude article par article. C'est pourquoi j'ai l'intention d'être très brève dans ma déclaration. Nous voulons que le processus fonctionne. C'est pourquoi nous avons proposé plus de 20 amendements. Nous avons hâte d'en prendre connaissance. En réalité, c'est fait, mais nous avons hâte d'entendre leur justification. Et si des amendements supplémentaires sont proposés par les libéraux ou les conservateurs, nous les examinerons comme il se doit. Nous tenons à ce que le processus fonctionne, au nom des personnes les plus vulnérables qui viendront frapper à notre porte et à qui nous voulons assurer un traitement équitable.

    Nous avons mis en relief certaines de nos principales craintes. Elles ont été corroborées par de nombreux témoins. Je souhaiterais avoir le temps de lire tous leurs propos, pour qu'ils figurent dans le compte rendu, mais je m'en abstiendrai. Elles concernaient notamment:

    — La disposition donnant au ministre le pouvoir de sélectionner les pays qui, d'après lui, sont sûrs. Elle met fin au groupe indépendant d'experts.

    — La capacité de détenir sans examen des demandeurs d'asile. C'est, encore une fois, très inquiétant, non seulement parce que c'est contraire à nos obligations internationales, mais cela va à l'encontre de notre propre Charte et Constitution et de l'habeas corpus.

     — Des mesures pour refuser à certains réfugiés l'accès à la Section d'appel des réfugiés, ce qui, encore une fois, est tout simplement une abomination.

    — Une période quinquennale d'attente obligatoire pour les vrais réfugiés avant de devenir résidents permanents et d'être réunis avec leurs familles.

    Encore une fois, je tiens à insister sur les motifs souvent invoqués du projet de loi, c'est-à-dire la sécurité et la protection des Canadiens. Le projet de loi C-11, Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés, sur lequel les partis se sont entendus et qui a été loué par le premier ministre, effectivement, répond à ces préoccupations, parce que la loi actuelle permet des vérifications d'identité et de sécurité avant une mise en liberté.

    Compte tenu de tout cela, nous tenons notamment à ce que le ministre bouge et à constater qu'il a bougé. Nous avons senti un peu de compromis dans l'article et, d'après ses propos d'aujourd'hui, nous nous attendons à plus. Nous examinerons soigneusement ses propositions au comité et nous leur accorderons beaucoup d'importance.

    Cela dit, d'après la majorité des témoins que nous avons entendus au cours des deux dernières semaines, ce projet de loi est foncièrement défectueux. Les retouches n'y changeront rien. Il ne fait rien pour empêcher le passage de clandestins, puisque les mesures punitives contre ce crime sont déjà en vigueur. Ce qu'il fait, c'est de punir encore une fois les personnes les plus vulnérables qui arrivent ici.

    Nous avons déjà un projet de loi qui pourrait, en fait, devenir opérationnel. Nous pourrions examiner plus longuement le projet de loi C-11et nous assurer de bien le faire. Notre intérêt à tous, c'est que toutes nos lois soient bien construites. Nous examinerons toutes les mesures. Mon collègue du Parti libéral a clairement présenté les craintes que nous et des témoins, également, avons exprimées. Dans l'étude du projet de loi, nous devons faire une pause, suspendre les travaux et nous assurer que nous nous y prendrons de la bonne façon.

    J'exhorte mes collègues d'en face. Faisons une pause, rendons le projet de loi C-11 opérationnel et faisons comme il faut.

    Merci.

    Monsieur Dykstra.

    Cela nous fera plaisir d'étudier le projet de loi article par article et de terminer ce processus. Nous avons passé des heures à écouter les témoins. Il est maintenant temps d'agir.

    Commençons.

    Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'article 1 est réservé.

    Passons à l'article 2.

    Monsieur Lamoureux.

    (Article 2)

    Dans ma déclaration préliminaire, j'ai fait allusion à un ou deux amendements que nous aimerions proposer. Il s'agit ici d'un amendement assez simple. Je propose que le projet de loi C-31, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 10 et 11, page 1, de ce qui suit:

    Un moment, s'il vous plaît. Avez-vous mis cela par écrit?

    Oui. Je vais vous fournir une copie.

    Monsieur Lamoureux, je ne sais pas combien de fois cela va se reproduire.

    Monsieur Dykstra, je ne vous ai pas oublié.

    Les autres membres du comité voudront sûrement voir ce texte par écrit avant de poursuivre. Nous allons suspendre la séance pendant que nous le regardons.

    Bien. Reprenons nos travaux.

    L'amendement de M. Lamoureux est parfaitement recevable. Il convient tout à fait de présenter des amendements en séance. À l'avenir, pour éviter que cela ne se reproduise, je demande simplement à mes collègues de préparer 25 copies pour la greffière, si vous décidez de faire cela.

    M. Dykstra invoque le Règlement.

    M. Lamoureux l'a dit, mais j'aimerais simplement confirmer que ce sera le seul autre amendement qui n'a pas été déposé au préalable.

    Je préside simplement les séances. C'est tout à fait conforme au Règlement.

    Monsieur Lamoureux, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Pour répondre à la question de M. Dykstra, c'est le seul amendement que je prévois. Je ne sais pas quelle autre mesure le gouvernement pourrait présenter, et je ne sais pas exactement comment le parti réagirait, mais c'est le seul amendement qui est prévu pour l'instant, et il a été fait délibérément, monsieur le président.

    Voulez-vous que je le lise pour le compte rendu?

    Je vous en prie.

    Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-31, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 10 et 11, page 1, de ce qui suit:

    Puis-je prendre la parole au sujet de la motion?

    Le président: Vous le pouvez, monsieur.

    M. Kevin Lamoureux: Merci, monsieur le président.

    La raison de cette motion particulière est d'illustrer clairement, en choisissant 5 000 personnes — même quand j'ai mentionné ce chiffre, vous pouviez entendre les gens soupirer —, qu'il y a des personnes au Canada, en particulier les membres du Parti libéral, qui ne sont pas d'accord pour créer deux catégories de réfugié.

    Nous n'acceptons pas l'idée de désigner des gens — deux personnes arrivent au pays et peuvent être désignées, ce qui les plonge dans un processus tout à fait différent; elles seront traitées différemment. Nous croyons que c'est inacceptable. Il n'y a qu'un seul réfugié.

    Si 5 000 personnes nous arrivent par bateau, eh bien on pourrait procéder à cette désignation, j'imagine. Cet amendement vise davantage à montrer que, pour le Parti libéral, il n'y a qu'une catégorie de réfugié.

    Les témoins nous ont dit tour à tour, de façon très claire, que c'est dans le meilleur intérêt du Canada.

    Voilà l'essence même de la motion. Si vous êtes d'accord pour qu'il y ait une seule catégorie de réfugié au Canada, alors je vous invite à voter en faveur de l'amendement.

    Quelqu'un d'autre veut intervenir?

    M. Dykstra, puis Mme Sims.

    Je veux que le comité sache que nous, du parti ministériel, n'avons pas l'intention de commenter chaque amendement que l'opposition a proposé. La plupart de ces amendements ont été fournis à l'avance, comme il a été convenu, alors ce ne sera pas nécessaire de les commenter tous.

    Je dois cependant faire remarquer à M. Lamoureux que la position officielle du Parti libéral du Canada est d'encourager d'éventuels réfugiés, ou les demandeurs d'asile, à réunir 5 000 personnes qui accepteraient d'embarquer sur ces bateaux dangereux et décrépits pour venir au Canada. C'est scandaleux.

    Je comprends maintenant pourquoi vous avez mis tout ce temps à faire votre déclaration préliminaire. Je ne peux pas croire que vous encourageriez ces demandeurs d'asile à s'embarquer par milliers dans des embarcations à destination du Canada. C'est scandaleux.

    Madame Sims.

    Pour sa part, le NPD n'appuie pas le fait de créer deux catégories de réfugiés. Nous croyons que la mesure législative actuelle, c'est-à-dire le projet de loi C-11, permet au gouvernement d'identifier les personnes et d'effectuer des vérifications de sécurité. Nous croyons que cette mesure est adéquate.

    Monsieur Lamoureux.

    Pour répondre aux préoccupations exprimées par le Parti conservateur, monsieur le président, nous ne croyons pas que 150 personnes à bord d'un bateau, qui pourraient nous arriver deux fois en 10 ans, devraient être traitées différemment d'un réfugié qui arrive par avion, puisque le système actuel fonctionne. Les représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada ont dit très clairement que le système actuel nous permet de détenir des individus, qu'ils arrivent par 2 ou par 500, ou peu importe le nombre, et qu'il s'est avéré très efficace.

    On voit bien que le gouvernement conservateur croit devoir mettre de l'avant ce concept de détention obligatoire et le pouvoir de désigner ces personnes, ce qui, essentiellement, crée deux types de réfugiés.

    Je remercie la députée de ses commentaires.

    (L'amendement est rejeté.)

    (Les articles 2 à 4 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 5)

    L'article 5 fait l'objet du premier amendement. Pour votre gouverne, la greffière a établi un ordre. Vous verrez qu'il y a un amendement du NPD, puis un amendement du Parti libéral, qui portent sur le même sujet. Nous les prenons dans l'ordre où ils sont arrivés à la table, et c'est pourquoi celui du NPD figure en premier. La motion du Parti libéral ne sera pas traitée s'il est rejeté.

    Madame Sims, vous avez la parole.

    Monsieur le président, cet amendement élimine l'interdiction...

    Pouvez-vous lire l'amendement pour le compte rendu, je vous prie?

    D'accord.

    Monsieur Giguère invoque le Règlement.

    Pourrait-on remettre une copie des amendements aux traducteurs?

    D'accord.

    Excusez-moi, madame Sims. Pourriez-vous recommencer, je vous prie?

    Je propose que le projet de loi C-31, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes 4 à 17, page 2, de ce qui suit:

    Monsieur le président, cet amendement élimine l'interdiction faite à une personne faisant partie d'un groupe dont l'arrivée est désignée irrégulière de présenter une demande de résidence permanente avant d'arriver au Canada, et donc de parrainer sa famille pendant cinq ans, en limitant cette interdiction aux personnes qui n'ont pas encore été identifiées ou dont le ministre a des motifs raisonnables de croire qu'elles pourraient représenter un risque pour la sécurité.

    Quelqu'un veut intervenir?

    M. Dykstra, puis M. Giguère.

    Monsieur le président, j'étais en fait consterné de voir cet amendement. Je vais vous dire pourquoi.

    Premièrement, l'une des choses que le NPD et le Parti libéral ont fait valoir de concert, c'est que la mesure législative que nous proposons dans le cadre du projet de loi C-31 donnerait en quelque sorte au ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme un accès illimité ou plutôt un pouvoir illimité de prendre des décisions, ce qui n'est évidemment pas le cas.

    C'est exactement ce que fait cet amendement. Lisons la première partie, qui dit ceci: « l'étranger désigné dont l'identité n'a pas été établie ou dont le ministre a des motifs raisonnables de soupçonner ». On dit bien « des motifs raisonnables de soupçonner ». En vertu de cet amendement, on donnerait donc essentiellement au ministre la capacité, pratiquement absolue, de décider du sort de chaque personne qui essaie de venir au Canada à titre de demandeur d'asile. Le ministre aurait le pouvoir de désigner.

    On va trop loin, quand on songe au pouvoir que l'on donne ici au ministre. Je trouve ironique de dire que le NPD donne au ministre de l'Immigration... Je suis tenté, en fait, de convaincre mes collègues du parti ministériel d'appuyer cet amendement, puisque vous donnez essentiellement au ministre le pouvoir absolu de décider du sort de presque toutes les personnes qui arrivent au pays, à sa discrétion. Tout ce que vous établissez avec cet amendement, ce sont des motifs raisonnables et des soupçons, ce qui est beaucoup plus fort dans l'article que nous avons formulé.

    De plus, la dernière partie de l'amendement dit ceci: « que l'arrivée au Canada est ou sera liée à une contravention au paragraphe 117(1) commise en vue de tirer un profit » — et écoutez bien le reste — « ou commise au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle ou d'un groupe terroriste ou en association avec l'un d'eux ». Chacune de ces personnes ou de ces familles à bord d'un bateau à destination du Canada aura été associée à une organisation criminelle. En fait, certains de ces criminels pourraient être à bord du bateau, et on jugerait donc qu'elles y sont associées.

    Je recommande fortement au NPD de retirer cet amendement. Je suis ravi de demander aux porte-parole du ministère de faire des commentaires. L'interdiction de cinq ans que nous prévoyons n'est absolument rien à comparer à ce que ferait cet amendement.

    Vous parlez de créer deux catégories, monsieur le président. Ce ne sont pas deux catégories qu'on créera ici. On créera deux gouffres: d'une part, 99,5 p. 100 des demandes de réfugiés seront traitées et, d'autre part, le reste sera si loin de cela, quand on songe à l'égalité...

    Après avoir entendu tout ce que le NPD a dit sur la question, je suis fasciné qu'il en arrive à utiliser des mots comme « soupçonner », « motifs raisonnables » et « en association avec une organisation criminelle ».

    Je vais demander à Mme Irish de faire des commentaires sur l'amendement, si elle le peut.

    Nous serions ravis de répondre à toutes les questions techniques portant sur l'amendement. Sa formulation nous paraît un peu ambiguë, mais nous sommes prêts à répondre à toutes vos questions, s'il y a des aspects techniques particuliers qui doivent être précisés.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, nous aimerions préciser les intentions du projet de loi, puisqu'il semble impliquer que toute personne désignée à son arrivée se verrait à tout jamais refuser le statut de résident permanent.

    Merci, madame Irish.

    Je crois qu'il est injuste de demander à des porte-parole du ministère de dire si un amendement de l'un ou l'autre des partis est acceptable ou non. Je crois qu'il est juste de leur demander d'expliquer l'effet d'un amendement pour le gouvernement ou l'opposition, mais je ne crois pas que l'on doive mettre les porte-parole du ministère dans une position où ils auraient à dire si un amendement est bon ou mauvais.

    Je crois que c'est ce que vous faisiez, monsieur Dykstra.

    Ce n'était certainement pas mon intention. J'ai simplement demandé à Mme Irish de commenter le projet de loi, et non de dire si j'avais raison ou non. C'est ce que je crois. Je respecte le fait que la réponse qu'elle a donnée ne portait pas sur mes commentaires, mais s'adressait au NPD.

    La seule autre chose que je voudrais dire, monsieur le président, c'est qu'en vertu de la loi actuelle, les criminels se voient déjà refuser l'entrée au pays. La seule chose dont je n'ai pas parlé, c'est que, non seulement cet amendement est sujet à controverse, ce qui ne correspond absolument pas à ce que le gouvernement essaie d'accomplir — et, pour dire vrai, je crois que les députés du NPD devraient reconnaître qu'ils ne sont pas d'accord à ce sujet —, mais les criminels ne sont pas admis au Canada en vertu de la loi actuelle.

    Merci.

    Monsieur Giguère.

    Monsieur le président, notre amendement vise essentiellement à faire éliminer la réserve concernant les étrangers arrivés de façon irrégulière. M. Dykstra a parlé d'impératifs de sécurité nationale, mais ces impératifs font qu'on en revient pratiquement à la Loi sur les mesures de guerre de 1970. En effet, vous avez le pouvoir de punir des gens, de les incarcérer, de diminuer leurs droits, et ce, exclusivement en fonction d'impératifs de sécurité nationale, que vous établissez vous-mêmes.

    Selon nous, si ces gens sont des réfugiés reconnus, ils doivent bénéficier des mêmes droits que tous les autres réfugiés reconnus. Même l'UNICEF — qu'on ne peut certainement pas accuser de soutenir le terrorisme — dit essentiellement que vos réserves, en d'autres mots la création de deux classes de réfugiés, ne sont pas recevables. C'est à cela que s'attaque notre amendement. Nous ne souhaitons certainement pas le retour de la Loi sur les mesures de guerre.

    Monsieur Lamoureux.

    M. Kevin Lamoureux: Je vais passer mon tour.

    Le président: Madame Sims.

    J'aimerais redire que nous nous opposons à la désignation des demandeurs d'asile ou des réfugiés qui arrivent au pays. Cet amendement dit « une contravention au paragraphe 117(1) commise en vue de tirer un profit ou commise au profit », et je crois que cela se passe d'explication.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre veut prendre la parole? Non?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Monsieur Lamoureux, votre amendement est légèrement différent, alors vous pouvez le présenter.

    Merci, monsieur le président.

    Voulez-vous que je lise tout le texte, monsieur le président, ou l'amendement est-il considéré comme lu?

    C'est une bonne question. Vous avez tous des copies des amendements. Doivent-ils être lus? Ce sera long si nous le faisons pour chaque amendement, mais c'est vous qui décidez.

    Personne ne parle, alors nous ne le ferons pas. Nous avons tous des copies.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement permet à un réfugié de présenter une demande de résidence permanente une fois qu'il aura satisfait aux exigences et qu'on aura approuvé sa demande d'asile. Le premier amendement portait sur la détention obligatoire, qui pénalisait les réfugiés. Le réfugié est pénalisé encore ici.

    En vertu de la mesure législative actuelle, si un réfugié est désigné, il ne peut malheureusement pas parrainer un membre de sa famille qui se trouve à l'étranger et ce, pendant au moins cinq ans. L'objet ou l'intention de cet amendement est de faire en sorte que la personne n'ait pas à attendre pendant cinq ans avant de pouvoir parrainer quelqu'un.

    Voilà l'essentiel de l'amendement, selon mon interprétation.

    Quelqu'un veut intervenir?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Monsieur Lamoureux, vous avez un deuxième amendement qui vise l'article 5?

    Je vais le retirer, monsieur le président.

    Il est entendu, je crois, qu'il n'est pas nécessaire de lire ces amendements, à moins que quelqu'un en fasse la demande expresse.

    (L'article 5 est adopté avec dissidence.)

    (Article 6)

    Madame Sims, vous proposez un amendement à l'article 6.

    Oui. Nous avons un autre amendement, et j'ai les documents imprimés ici.

    C'est pour remplacer celui que nous avons, madame Sims?

    Oui.

    Le président: D'accord.

    Mme Jinny Jogindera Sims: Dois-je le lire pour le compte rendu?

    C'est la règle, mais vous n'êtes pas obligée à moins que vous ne vouliez le faire.

    J'aimerais le lire.

    Le président: D'accord.

    Mme Jinny Jogindera Sims: Monsieur le président, je vais le lire simplement parce que nous l'avons reformulé.

    Le président: Très bien.

    Mme Jinny Jogindera Sims: Je propose que le projet de loi C-31, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 17, page 3, de ce qui suit:

    Quelqu'un veut prendre la parole à ce sujet?

    L'amendement limite la collecte de renseignements biométriques et la communication de ces renseignements à des circonstances dans lesquelles il est nécessaire de le faire pour vérifier l'identité ou pour des motifs de sécurité nationale, et dans le cas de la communication de renseignements à un autre gouvernement, qui ne peut être effectuée que si un accord a été conclu avec lui prévoyant que les renseignements ne peuvent servir qu'à vérifier l'identité et doivent être détruits dès que la vérification est terminée.

    Nous ne nous opposons pas à la collecte de données biométriques, mais nous voulons qu'il y ait des limites quant à la façon de les utiliser et de les communiquer.

    Monsieur Dykstra.

    Du point de vue gouvernemental, nous avons été très prudents sur la question de la protection de la vie privée. De façon générale, je pense que les témoins qui ont comparu devant le comité ont exprimé les mêmes inquiétudes. En toute honnêteté, je ne pense pas qu'un seul témoin n'ait pas appuyé la biométrie comme élément du projet de loi.

    L'amendement pose problème à deux points de vue. Premièrement, il affaiblit les dispositions sur la biométrie. Deuxièmement, et c'est probablement encore plus important, le fait de préciser que les données biométriques ne seront recueillies que pour vérifier l'identité empêche le gouvernement de remplir l'un des plus importants objectifs de ce volet du projet de loi, c'est-à-dire de vérifier si la personne a des antécédents criminels. L'amendement ne permet donc pas de remplir l'objectif visé par les dispositions sur les données biométriques.

    N'oublions pas que c'est une étape dans le processus, et le gouvernement a abordé la question de façon très responsable. Si nous adoptons un amendement qui ne permet pas au gouvernement de vérifier les antécédents... Je vais demander aux fonctionnaires de donner leur point de vue à ce sujet afin de vérifier si ce que je dis est exact, que le fait de vérifier uniquement l'identité et de ne pas pouvoir vérifier s'il y a des antécédents criminels nous empêche de respecter une partie très importante des dispositions sur la biométrie, car c'est en fait l'une des principales raisons pour laquelle nous voulons aller de l'avant.

    Je demanderais aux fonctionnaires de donner leur point de vue.

    Madame Irish.

    Je demande à Monique Frison de parler au nom du ministère.

    Vous pouvez y aller.

    Merci, monsieur le président.

    Concernant la vérification de l'identité et la sécurité nationale, les raisons pour lesquelles nous utilisons et communiquons les renseignements biométriques sont bien précises. Nous en recueillons pour appuyer les deux volets du processus de décision en matière d'immigration: l'identité et l'évaluation des risques. Tout agent des visas ou agent des services frontaliers qui doit déterminer si quelqu'un est admis au Canada examine l'identité d'une personne et les risques qu'elle pose au Canada.

    Oui, nous utilisons des renseignements biométriques pour vérifier l'identité d'une personne. Pour ce qui est des risques, nous pouvons refuser d'admettre quelqu'un au Canada pour bien d'autres raisons que la sécurité nationale. Les antécédents criminels, les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité figurent également dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. L'amendement limiterait l'utilisation que nous ferions des renseignements biométriques que nous pourrions recueillir.

    Monsieur Lamoureux.

    Monsieur le président, j'appuie l'amendement. Cela dit, permettez-moi de vous expliquer pourquoi.

    Vous vous souviendrez sans doute que les données biométriques constituent une question assez récente pour la Chambre des communes. En fait, notre comité en discutait avant que le ministre fasse son annonce. Ainsi, nous tenons encore des séances pour essayer de mieux comprendre le rôle que les données biométriques jouent pour les réfugiés, les visas de visiteur, les visas d'étudiant, les autorisations d'emploi — tout le paquet. Étant donné que la communication et l'utilisation de l'information, les questions liées aux règles, etc., suscitent des préoccupations, ce volet du projet de loi, entre autres, nous donne l'impression que nous tentons d'adopter un projet de loi à toute vapeur sans lui accorder toute l'attention voulue.

    Cet amendement tend au moins davantage vers la prudence. Somme toute, il est préférable d'être trop prudent que de foncer tête baissée alors qu'en fait, le gouvernement n'a vraiment pas examiné toute la question de la biométrie en profondeur. À tout le moins, le gouvernement ne semble pas penser que notre comité mérite de participer à la discussion ou qu'il vaille la peine pour lui d'entendre les conclusions contenues dans notre rapport à venir.

    C'est pourquoi je vais appuyer l'amendement.

    Merci.

    Madame Sims.

    Merci beaucoup.

    La commissaire à la protection de la vie privée a dit très clairement qu'il semble y avoir très peu de préoccupations au sujet des objectifs d'identification et de la vérification de l'identité. Nous n'avons pas vraiment vu beaucoup d'autres commentaires de la commissaire concernant les répercussions réelles sur des questions relatives à la protection de la vie privée pour ce que mon collègue d'en face dit. Nous pensons que c'est tout à fait légitime; la commissaire s'est penchée sur l'identification et la vérification de l'identité.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 6 est adopté avec dissidence.)

    Nous passons à l'article 7.

    Monsieur Dykstra.

    Je n'ai qu'une question. Pour accélérer le processus, et compte tenu du fait que les députés de l'opposition souhaitent prendre la parole au sujet de leurs amendements, lorsque nous avons trois articles ou plus de suite qui ne font pas l'objet d'amendements, pourrions-nous les adopter en même temps?

    (Les articles 7 à 9 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 10)

    Nous en sommes maintenant à l'article 10.

    Mme Sims, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci.

    Cet amendement est très clair. Nous nous opposons au système à deux vitesses. Toutefois, pour atténuer les risques, l'amendement exigerait que le ministre ne puisse faire une désignation que pour des groupes de 50 personnes ou plus.

    M. Dykstra, suivi de M. Lamoureux.

    Monsieur le président, j'aimerais simplement dire que le problème que pose cet amendement, c'est qu'il indique aux gens qui s'adonnent aux activités de passage de clandestins que tant qu'il n'y a que 49 personnes, il n'y aura pas de problème. Je n'aime pas vraiment ce genre de lecture. La meilleure chose à faire, c'est de laisser au ministre de la Sécurité publique, en consultation avec le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, la responsabilité de désigner l'arrivée d'un groupe de personnes comme irrégulière. Préciser un nombre de personnes est très problématique.

    M. Lamoureux, suivi de Mme Sims.

    Monsieur le président...

    Monsieur Lamoureux, à titre d'information, nous n'aurons pas besoin de voter au sujet de votre amendement.

    C'est ce que j'allais souligner dès le début — les amendements sont identiques, ce qui montre qu'au moins deux des trois partis politiques ici présents reconnaissent l'intérêt d'amender l'article. Ce nombre pourrait être mieux accueilli que 5 000 — on l'a réduit à 50 personnes. Vous remarquerez que le nombre 50 a été choisi de façon intentionnelle. Le Sun Sea et l'Ocean Lady auraient été assujettis à cet article.

    Je pense que 50 personnes, c'est un nombre plus acceptable. Toutefois, je veux qu'il soit bien clair que nous sommes contre la détention obligatoire. Je pense que 50, c'est un nombre plus acceptable. J'appuie l'amendement et je suis sûr que ma collègue du NPD appuierait le mien également, car les deux sont identiques.

    Madame Sims.

    Je veux souligner que nous nous opposons aux désignations à deux vitesses. Nous avons entendu les préoccupations exprimées par mes collègues d'en face selon lesquelles lorsqu'un grand groupe de personnes arrive et qu'on ne connaît pas grand-chose à leur sujet, une fois qu'on désigne leur arrivée comme irrégulière, le processus est différent.

    Nous tentons d'éviter d'arrêter des familles. Selon le libellé actuel du projet de loi, il y aurait des répercussions sur tous les groupes de plus de deux personnes. C'est ridicule. Je sais que notre système nous permettrait facilement de nous occuper de 50 personnes. Nous aurions même pu écrire 100, comme plusieurs d'entre nous le souhaitaient. Encore une fois, parce que nous voulons collaborer avec le gouvernement pour régler certaines de ces questions, nous avons opté pour un nombre très acceptable: 50. Je suis déçue que mon collègue n'ait pas pu voir la main que nous lui avions tendue.

    (L'amendement est rejeté.)

    Monsieur Lamoureux, nous ne voterons pas sur l'amendement 2.1, mais vous pouvez prendre la parole au sujet de l'amendement 2.2.

    Je propose que le projet de loi C-31, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 30, page 4 de ce qui suit:

    Nous sommes tout à fait disposés à remplacer 48 heures par 96 heures. Il s'avère que nous avons écrit 48 heures. Lorsque des gens arrivent, en bateau ou lorsqu'il y a plus que deux personnes, il devrait s'écouler assez de temps avant que le ministre puisse désigner leur arrivée comme irrégulière. Il peut y avoir des situations où les gens en question sont en mesure de s'identifier de façon appropriée et de fournir les renseignements voulus de sorte qu'ils puissent éviter la désignation. C'était du moins notre intention. Je crois que c'est ce que l'amendement reflète.

    J'invite les députés à me faire part de leur point de vue à ce sujet.

    Monsieur Dykstra.

    Aucune raison ne justifie de modifier le passage « en temps opportun » par « dans les 48 heures  » du projet de loi. Il est important que le ministre de la Sécurité publique ait toute la latitude voulue et que nous le laissions prendre la décision.

    Madame Sims.

    Nous sommes contre les désignations. Nous sommes catégoriquement contre la détention obligatoire. Je pense qu'il est très raisonnable de demander à ce qu'un examen soit fait dans les 48 heures. Nous appuierons donc l'amendement.

    (L'amendement est rejeté.)

    Amendement 2.3 du Parti libéral. Monsieur Lamoureux.

    Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-31, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 31, page 4, de ce qui suit:

    Monsieur le président, je veux dire très brièvement que nous tentons de remplacer le mot « soupçonner » par « croire » parce qu'on abaisse le niveau. L'un de nos témoins a souligné qu'en employant le mot « soupçonner », nous abaissons le niveau, ce qui est préoccupant. Remplacer ce mot par « croire » se veut l'objectif de l'amendement.

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous cédons la parole à Mme Sims, qui parlera de l'amendement NPD-4.

    L'amendement limite les restrictions concernant les demandes de résidence permanente aux étrangers désignés dont l'identité n'a pu être établie ou qui pourraient présenter un risque pour la sécurité.

    Encore une fois, monsieur le président, nous avons un projet de loi draconien qui attaque les victimes, et tout ce que nous tentons de faire c'est limiter une partie des dégâts.

    Monsieur Giguère.

    Monsieur le président, ma consoeur de North Delta, à Vancouver, a clairement indiqué ce qu'on veut: retirer le caractère outrageant du fait de pénaliser des gens parce qu'ils ont été désignés comme étrangers désignés. C'est inacceptable. Même l'Association du Barreau canadien soutient notre position. Il faudrait écouter les intervenants aussi sérieux que ceux de l'Association du Barreau canadien, qui nous disent que c'est une nuisance aux principes juridiques du Canada. Alors, conformons-nous à tout le précédent juridique.

    Au Canada, nous avons une charte des droits et libertés et nous devrions commencer par la respecter, et non pas la modifier en fonction de critères de sécurité extrêmement malléables. Je vous ferai remarquer que le projet de loi C-11 et toutes les lois actuelles permettent de filtrer les terroristes. Ce travail est bien fait présentement. Cet article n'est qu'une nuisance à nos droits.

    Monsieur Dykstra.

    Cela dit, monsieur le président, M. Giguère a probablement entendu ce que j'ai dit au sujet du premier amendement du NPD. Je ne répéterai pas tout. Cela s'applique au présent amendement qui, en fait, rend la mesure législative dérisoire par rapport à ce qui résulterait de l'amendement pour les arrivées irrégulières.

    Je suis surpris de voir un amendement aussi large, qui donne beaucoup trop d'ouverture au processus. Cela redéfinit la mesure législative à un niveau tellement minimal que non seulement le gouvernement votera contre l'amendement, mais je crois que si le NPD ne retire pas ce type d'amendement au cours des prochains jours, nous pourrons dire que nous n'allons pas nécessairement aussi loin que le voudrait le NPD. Ce type d'amendement exclurait presque n'importe quelle personne qui arrive de façon irrégulière au Canada, comme sur un bateau, et l'empêcherait d'obtenir sa résidence permanente.

    Nous n'appuierons pas l'amendement.

    (L'amendement est rejeté.)

    C'est maintenant au tour de M. Lamoureux; il s'agit de l'amendement 3 du Parti libéral.

    Monsieur le président, comme l'amendement est assez long, les gens devraient en profiter pour se reporter à la page en question.

    Pour l'essentiel, il porte sur l'interdiction d'une durée de cinq ans de faire une demande de statut de résident permanent qui s'applique aux étrangers dont l'arrivée est désignée irrégulière.

    Encore une fois, cela revient à la question de savoir si l'on veut une seule politique sur les réfugiés ou une politique à deux vitesses. Si un réfugié vient au Canada et qu'on désigne son arrivée irrégulière, le fait de dire à cette personne qu'elle ne peut même pas faire une demande de statut de résident permanent lui permettant de parrainer ses enfants ou son conjoint ou sa conjointe est tout simplement indéfendable. Cela contrevient à la Convention des Nations Unies de 1951, et on nous a présenté des exposés sur le sujet.

    À mon avis, il vaut la peine d'adopter l'amendement. J'espère que le gouvernement verra son bien-fondé et permettra aux réfugiés d'obtenir leur statut de résident permanent plus tôt, même s'ils sont en détention obligatoire.

    Monsieur Dykstra

    J'ai deux commentaires à formuler, monsieur le président.

    Un des premiers témoins que nous avons entendus a parlé des facteurs positifs et négatifs incitant une personne à venir s'installer au Canada. C'est un facteur positif. Une des raisons qui attirent les gens au Canada est que nous avons établi ce... C'est une des raisons justifiant l'existence de ce projet de loi, qui vise à corriger les lacunes des politiques d'accueil des réfugiés, qui permettent au final le passage de clandestins.

    De plus, la convention ne prévoit aucune obligation à l'égard de l'octroi de la citoyenneté. L'obligation consiste à... Nous faisons notre part, mais rien ne nous oblige à octroyer la citoyenneté à qui que ce soit.

    Nous n'appuierons pas cet amendement.

    Monsieur Lamoureux.

    La convention des Nations Unies indique clairement que les réfugiés doivent être traités de façon égale, et ce n'est manifestement pas le cas ici.

    (L'amendement est rejeté.)

    Monsieur Lamoureux, pour l'amendement Lib-4.

    Nous n'allons pas proposer cet amendement, monsieur le président.

    Vous retirez cet amendement?

    Oui.

    (Les articles 10 et 11 sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 12)

    Nous sommes à l'article 12.

    Madame Sims, pour l'amendement NPD-5.

    L'amendement 5 vise lui aussi à limiter les dégâts que causera ce projet de loi à l'égard du traitement des réfugiés. Il limite précisément les restrictions concernant les demandes de séjour temporaire aux étrangers désignés dont l'identité n'a pu être établie ou qui pourraient présenter un risque pour la sécurité.

    Cela permet de resserrer grandement les restrictions.

    Monsieur Dykstra.

    Monsieur le président, je répète que cela aurait exactement l'effet contraire.

    Étant assis du côté du gouvernement, j'hésite presque à refuser autant de pouvoir au ministre, monsieur le président, car c'est toujours le gouvernement qui essaie de promouvoir la responsabilisation du gouvernement. Mais c'est accorder beaucoup trop de pouvoir au ministre de la Citoyenneté et de l'immigration. Nous ne pouvons pas appuyer cet amendement.

    Je reviens encore une fois au fait que la formulation est déficiente. Cela ne permet pas de resserrer les choses, au contraire. Cet amendement criminalise bien plus l'arrivée irrégulière de réfugiés potentiels que notre projet de loi.

    Monsieur Giguère.

    J'aimerais répondre à M. Dykstra. Le besoin de sécurité est ce qui attire les réfugiés au Canada. Ces gens sont persécutés. Si on reconnaît qu'ils sont des réfugiés, on doit leur donner tous les droits qu'un réfugié peut obtenir de notre pays. Il ne faut pas avoir un système à deux vitesses, un pour les réfugiés qu'on aime et un autre pour ceux qu'on considère suspects parce qu'ils sont arrivés d'une façon que nous jugeons irrégulière. C'est arbitraire parce que c'est décidé par le ministre. C'est la portée véritable de ces mesures.

     Nous voulons que cela soit limité aux seuls individus qui représentent véritablement une menace pour la sécurité du Canada ou dont l'identification n'est pas claire. C'est le principe d'étrangers désignés que nous attaquons. Encore une fois, l'Association du Barreau canadien soutient notre position. Cette conception ne va pas à l'encontre des lois, de la Charte canadienne des droits et libertés et de la Constitution de notre pays. Vous attaquez ce que vous ne devez pas attaquer. C'est un peu comme un éleveur de poulets dont le poulailler est ravagé par un renard et qui, au lieu de prendre des précautions contre le renard, va punir les poulets. C'est très exactement ce que vous faites. Vous punissez des gens qui ont été victimes d'un passeur, et cela est inacceptable, d'autant plus que vous reconnaissez qu'ils sont des réfugiés.

    Merci.

    Madame Sims.

    Encore une fois, monsieur le président, je répète que nous croyons que le projet de loi C-11 pourrait remédier aux préoccupations exprimées par le gouvernement.

    Avec la formulation actuelle, aucun des étrangers désignés ne pourrait obtenir un visa de séjour temporaire ni rien d'autre pendant une période maximale d'un an. Ils ne pourraient peut-être même pas avoir de documents de voyage. Ce que nous voulons, et ce que vise cet amendement, c'est que seules les personnes dont l'identité n'a pu être établie ou qui pourraient présenter un risque pour la sécurité ne puissent obtenir de visa de séjour temporaire. Mais une fois ces deux conditions satisfaites, il faudrait remettre des documents à ces personnes.

    (L'amendement est rejeté.)

     Monsieur Lamoureux, pour l'amendement Lib-5.

    Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-31, à l'article 12, soit modifié par substitution, au passage commençant à la ligne 34, page 6, et se terminant à la ligne 27, page 7, de ce qui suit:

    Monsieur le président, la question est encore de savoir pourquoi nous limitons toujours le statut légal des étrangers désignés, pourquoi nous les faisons attendre cinq ans avant de leur permettre de demander un permis de séjour temporaire.

    Pour revenir à l'argument de M. Dykstra — et il a indiqué que je pouvais dire ce que je voulais par rapport à ce système à deux vitesses —, je veux citer le mémoire déposé par l'Agence des Nations Unies pour les réfugiés, considérée par beaucoup de gens, dont moi, comme une organisation assez bien reconnue à l'échelle mondiale. Si vous allez à la page 10 du document du HCR sur le projet de loi C-31, vous pouvez voir deux très courtes recommandations:

    Recommandation n^o 7:

    Donc, l'amendement qui vient d'être rejeté touche à ces deux recommandations.

    Ce que j'essayais de dire, c'est que la convention condamne ce système à deux vitesses qui pénalise les réfugiés en fonction de leur mode d'arrivée, et c'est exactement ce qu'on fait.

    Je suis allé un peu plus loin que l'amendement en tant que tel, mais le principe reste le même.

    Merci, monsieur le président.

    Voulez-vous en débattre?

    Madame Sims.

    Nous appuyons cet amendement.

    Je suis désolé, j'enfreins le Règlement.

    Monsieur Dykstra.

    Ça va.

    Madame Sims.

     Nous appuyons cet amendement.

    Monsieur Dykstra.

    Nous n'appuyons pas l'amendement. J'ai été assez clair, mais je vais préciser notre position davantage.

    Vous pouvez très bien citer les commentaires ou les mémoires des témoins que nous avons reçus, mais je me souviens très bien de ce témoignage précis, car j'ai posé différentes questions au représentant du HCR qui était ici. Quand je lui ai demandé ce qu'il en était des autres pays et comment ils se comparaient à nous par rapport à cette question précise, il m'a répondu qu'il pourrait me donner une réponse directe, ou alors me répondre comme il l'a fait, c'est-à-dire en me disant que ce n'est pas parce qu'ils formulaient des recommandations que nous ne respections pas les critères.

    Donc, même si je n'ai aucun problème à prendre connaissance des recommandations du HCR, quand nous avons entendu son représentant, il nous a dit que leurs recommandations n'étaient pas fondées sur des seuils minimums ni sur ce qui se faisait ailleurs dans le monde. Il a reconnu que les autres pays n'en faisaient pas autant que nous pourrons en faire avec ce projet de loi. Mais le HCR ne s'en prenait pas pour autant à ces pays parce qu'ils ne se conformaient pas à la convention de 1951, comme vous l'avez appelée plusieurs fois.

    Je dois préciser que vous pouvez utiliser ces documents sans problème, mais vous devez comprendre que la réponse du représentant était quelque peu différente de ce que vous avancez.

    (L'amendement est rejeté.)

    Monsieur Lamoureux, souhaitez-vous retirer l'amendement libéral 6? C'est ce qui est indiqué dans mes notes.

    M. Kevin Lamoureux: Oui.

    Le président: Pour l'amendement libéral 7, monsieur Lamoureux, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-31, à l'article 12, soit modifié par suppression des lignes 34 à 46, page 6. J'ai « page 30 » dans la version anglaise, mais je pense que vous avez « page 29 ». Est-ce à la page 29?

    C'est à la page 29.

    D'accord. Je peux relire l'amendement. Je propose que le projet de loi C-31, à l'article 12, soit modifié par suppression des lignes 34 à 46, page 6.

    Monsieur Lamoureux.

    Je suis désolé, monsieur le président, cet amendement était lié à l'autre qui vient d'être rejeté. Comme cet autre amendement a été rejeté, je présume que celui-ci n'est plus valide.

    Alors vous le retirez?

    Oui, désolé.

    (L'article 12 est adopté avec dissidence.)

    (Article 13)

    Pour l'article 13, nous avons l'amendement NPD-6.

    Madame Sims, nous vous écoutons.

    Merci.

     Cet amendement vise encore une fois à faire en sorte que l'interdiction concernant les demandes présentées pour des raisons d'ordre humanitaire se limite strictement aux étrangers désignés dont l'identité n'a pu être établie ou dont on a des motifs raisonnables de soupçonner qu'ils posent un risque pour la sécurité.

    Je veux vous lire un extrait du témoignage de Barbara Jackman, du 30 avril:

    Par exemple, il pourrait y avoir une bonne raison pour soumettre au processus de détermination la demande du statut de réfugié des personnes exclues du système. Ou, dans le cas d'une personne qui a perdu son évaluation des risques avant renvoi, il y a une interdiction de douze mois pour la présentation d'une nouvelle demande. Il se peut que les conditions aient changé au pays avant leur renvoi, mais imposer une interdiction absolue et empêcher ces personnes de soumettre une deuxième demande si les conditions le justifient, c'est les pousser tout droit vers une contestation constitutionnelle. C'est ce qui pose problème avec les choses absolues. C'est pour cette raison que nous proposons cet amendement.

    Madame Sitsabaiesan.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons toujours dit et toujours cru qu'aucun pays n'était complètement libre de persécution. Nous savons que même ici, au Canada, des gens sont persécutés. C'est pourquoi j'estime qu'il est très important de supprimer l'interdiction concernant les demandes de résidence permanente pour des raisons d'ordre humanitaire, sauf, bien sûr, dans les cas où l'identité de la personne n'a pu être établie et où on a des motifs raisonnables de croire que le demandeur pourrait poser une menace pour la sécurité. Les raisons d'ordre humanitaire ne sont qu'une mesure de protection supplémentaire.

    Comme ma collègue, Mme Sims, l'a indiqué en citant l'experte juridique Barbara Jackman, c'est une mesure de protection supplémentaire. Nous ne devrions pas supprimer l'interdiction pour les demandes de résidence permanente.

     Monsieur le président, je crois qu'il est extrêmement important que nous assurions une application régulière de la loi, sauf dans les circonstances que j'ai mentionnées plus tôt.

    Merci.

    (L'amendement est rejeté.)

     Monsieur Lamoureux, pour l'amendement libéral 8.

    Je désire retire cet amendement, monsieur le président, s'il vous plaît.

    L'amendement G-1, monsieur Dykstra.

    Merci. C'est une preuve que le gouvernement est à l'écoute et a agi.

    Parce que c'est un amendement de forme, peut-être que Mme Irish voudra commenter les raisons le justifiant.

    Merci.

    Je demanderais à Warren Woods de répondre à la question.

    Merci. Je serai heureux de répondre à la question.

    Il s'agit d'une clarification technique. C'est pour qu'il soit plus clair pour le ministre de la Citoyenneté et de l'immigration à quel moment il a l'obligation de se prononcer sur une demande présentée pour des raisons d'ordre humanitaire. Dans le cas d'étrangers désignés, le ministre n'aurait pas l'obligation de se prononcer une fois que la demande du statut de réfugié a été soumise à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. C'est la première partie, la partie (b).

    Le paragraphe (c) précise en plus qu'une fois la décision finale rendue par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, que ce soit à la Section de la protection des réfugiés ou à la Section d'appel des réfugiés, le demandeur doit respecter une période d'attente de douze mois avant de pouvoir présenter une nouvelle demande pour des raisons d'ordre humanitaire.

    Merci.

    Vous allez probablement un peu trop vite, mais c'est chose commune au comité.

    Monsieur Dykstra, avez-vous d'autres commentaires? Le débat est-il clos?

    Monsieur Lamoureux.

    Comment est-ce que cela modifie la formulation actuelle de la loi? Quel est la modification exactement?

    Pour la première partie, rien n'est changé; il s'agit d'une clarification. Au paragraphe (b), les mots « ou de la Section d'appel des réfugiés » ont été ajoutés pour préciser qu'une personne ne peut pas présenter une demande pour des raisons d'ordre humanitaire tant que la Section d'appel n'a pas rendue sa décision finale. La formulation précédente du projet de loi est moins précise, mais c'était aussi l'intention.

    Madame Sims.

    J'aurais une précision à demander à M. Dykstra, ou à quiconque veut bien me répondre.

     Est-ce que ce changement pourrait avoir une incidence sur un demandeur dont le dossier est soumis à la Section d'appel des réfugiés? Tandis que la demande est en attente d'une décision, est-ce que le ministre pourrait quand même accepter une demande pour des raisons d'ordre humanitaire?

    Pouvez-vous répondre à la question?

    Oui.

    La réponse est non, parce que la demande est encore techniquement en attente à la Section d'appel des réfugiés de la CISR. Une fois la décision rendue, le processus peut alors suivre son cours.

    C'est à ce moment-là que l'interdiction de douze mois commence. Elle ne commence pas à la suite de la décision de la Section de la protection des réfugiés. L'interdiction de douze mois commence au moment où la Section d'appel rend sa décision. C'est à la décision de cette dernière que la période de douze mois commence.

    Je veux que ce soit clair. Si je viens en tant que réfugiée, que mon pays fait l'objet de la désignation et que je comparais devant la Section d'appel des réfugiés, je ne peux alors absolument pas faire une demande pour des motifs humanitaires ou des motifs de compassion.

    Oui, vous le pouvez, mais le ministre n'est pas obligé d'étudier votre demande.

    Dans ce cas, je pense que nous jouons avec les mots.

    C'est ainsi que la loi est structurée.

    Merci.

    Il est clair que la réponse est « non », car le ministre n'est pas tenu de regarder la demande et qu'il n'a aucune obligation. Ce droit n'existe donc pas pour le ressortissant d'un pays qui fait l'objet de la désignation.

    Monsieur Dykstra.

    Il n'existe qu'une fois écoulée la période de 12 mois suivant le rejet de la demande ou de l'appel.

    Donc, la période de 12 mois ne s'applique pas. Je pense que nous nous entendons là-dessus — je veux dire que nous ne nous entendons pas sur votre intention, mais sur votre explication du libellé.

    Monsieur Lamoureux, allez-y très rapidement. C'est l'appel de la sonnerie et nous ne voulons pas manquer l'hymne national.

    C'est bon, monsieur le président.

    Je veux comprendre parfaitement l'explication qui a été donnée: l'essence du projet de loi, c'est qu'il est possible de faire une demande pour des motifs humanitaires ou des motifs de compassion dès l'arrivée, mais personne ne l'étudiera avant que 12 mois se soient écoulés une fois prise la décision définitive de la Section d'appel des réfugiés. Est-ce juste?

    C'est encore un peu plus nuancé que cela.

    Quand un ressortissant étranger arrive au Canada, il peut faire une demande pour des motifs humanitaires ou des motifs de compassion en vertu du projet de loi, et le ministre doit examiner cette demande.

    Une fois que le ressortissant essaie d'entamer le processus relatif aux réfugiés et qu'il revendique le statut de réfugié, il doit choisir le processus: soit la demande de reconnaissance du statut de réfugié, soit la demande pour des motifs humanitaires ou des motifs de compassion.

    Si, par exemple, il revendique le statut de réfugié et que la CISR entend ce qu'on appelle dans le texte de loi des éléments de preuve de fond — des témoignages —, le ministre n'a pas l'obligation d'examiner une demande fondée sur des motifs humanitaires ou des motifs de compassion.

    Merci.

    Cela se tient.

     (L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès verbal]

    Nous allons nous arrêter. Nous commencerons avec l'amendement 7 du NPD à notre retour, à 15 h 30.

    Vous pouvez laisser vos choses ici. La pièce sera verrouillée et on m'a assuré que personne ne toucherait à rien.

    La séance est levée.