CIMM Réunion de comité

    Bonjour à tous. C'est la séance numéro 81 du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Nous sommes le 6 juin 2013. Nous étudions les visas de résident temporaire pour les visiteurs.

    Nous recevons deux témoins aujourd'hui. Il s'agit d'abord de la Metro Toronto Chinese and Southeast Asian Legal Clinic. Sa directrice, qui comparaît devant nous ce matin, est Avvy Go. Le deuxième témoin est le Conseil national des Canadiens chinois. Il a deux représentants. L'un est le directeur général, M. Victor Wong. Bonjour, monsieur. L'autre est la directrice nationale, Alice Choy. Bonjour.

    Vous disposerez chacun d'un maximum de 10 minutes pour faire une déclaration au comité. Je m'attends ensuite à ce que les membres du comité vous posent des questions.

    Madame Go, vous pouvez prendre la parole en premier. Merci et bienvenue au comité.

    Merci et bonjour.

    Je m'appelle Avvy Go et je suis la directrice de clinique de la Metro Toronto Chinese and Southeast Asian Legal Clinic.

    Nous sommes un organisme communautaire sans but lucratif qui fournit gratuitement des services juridiques aux familles à faible revenu de la région de Toronto, plus particulièrement à celles des communautés chinoises et d'Asie du Sud-Est.

    En octobre dernier, nous avons célébré notre 25^e anniversaire. Au cours de ces 25 années, nous avons desservi des dizaines de milliers de clients dont un grand nombre se sont adressés à nous pour des questions d'immigration. Environ le tiers de nos dossiers portent sur l'immigration.

    J'aimerais beaucoup remercier le comité de nous offrir l'occasion de parler de permis de résident temporaire pour les visiteurs ou, plus simplement, des visas de visiteur.

    Dans mon exposé, je vais essayer d'aborder les trois questions que le comité a posées, à savoir: l'intégrité du système; le coût et les conséquences pratiques de la mise en place d'un mécanisme d'appel; et enfin, le système canadien des visas pour les visiteurs comparé aux programmes en vigueur dans des pays semblables.

    Je vais commencer par l'intégrité du système. Selon Citoyenneté et Immigration Canada, environ 35 millions de personnes visitent le Canada chaque année. Même si le gouvernement canadien n'a pas actuellement de système pour vérifier si les visiteurs sont sortis du pays, le bon sens permet de croire que la majorité de ces 35 millions de visiteurs quittent le Canada à la fin de leur visite. Il est absolument essentiel d'autoriser les visiteurs à venir au Canada dans l'intérêt économique du pays. Nous le constatons, par exemple, en raison des efforts que notre premier ministre déploie pour convaincre la Chine d'accorder au Canada le statut de destination approuvée, autrement dit, de destination permettant aux ressortissants chinois de visiter plus facilement le Canada.

    Le programme des visas de visiteur revêt également une importance cruciale pour le développement social et culturel de notre pays. Néanmoins, malgré les efforts que fait le gouvernement pour promouvoir le tourisme et le commerce extérieur, un grand nombre de nos clients n'arrivent pas à obtenir de visa de visiteur pour les membres de leur famille qui vivent à l'étranger, même si l'obtention de ce visa est, pour un grand nombre d'entre eux, le seul moyen de voir les membres de leur famille. C'est parce qu'un grand nombre de nos clients sont dans l'impossibilité de retourner dans leur pays d'origine en raison de leur statut de réfugié ou parce qu'ils n'ont pas le droit de parrainer des membres de leur famille au Canada du fait qu'ils ne satisfont pas aux conditions rigoureuses de parrainage.

    Compte tenu des restrictions de plus en plus nombreuses visant le parrainage au titre du regroupement familial, de moins en moins de Canadiens peuvent faire venir leur famille au Canada. Les exigences à l'égard du SFR, par exemple, empêchent un grand nombre d'immigrants et de réfugiés à faible revenu de parrainer leur famille. Si les modifications réglementaires proposées récemment à l'égard du parrainage, pour la catégorie du regroupement familial, sont adoptées, il sera encore plus difficile, voire impossible aux Canadiens de se réunir avec leur famille au Canada.

    Étant donné les circonstances, le programme des visas de visiteur est, pour certains Canadiens, le seul espoir de voir leur famille. Les gens de l'hémisphère sud, y compris ceux de Chine, ont déjà davantage de difficulté à visiter le Canada à cause du visa exigé. Si la porte se ferme encore plus, certains Canadiens risquent de se trouver séparés pour toujours des êtres qui leur sont chers.

    Nous reconnaissons l'importance de protéger l'intégrité du programme des visas de visiteur, mais le comité devrait également tenir compte des autres objectifs et ne pas laisser celui de la sécurité écraser d'autres intérêts tout aussi légitimes.

    En même temps, je me permettrais de faire remarquer qu'un système vraiment fondé sur l'intégrité doit promouvoir la cohérence et la transparence des décisions. Un système n'est pas intègre si les décideurs peuvent prendre des décisions subjectives et arbitraires en l'absence de toute reddition de comptes et de supervision.

    À l'heure actuelle, les agents des visas ont un vaste pouvoir pour décider d'accorder ou non un visa de visiteur à quelqu'un. D'après notre expérience, les agents des visas n'exercent pas toujours leur pouvoir discrétionnaire de façon cohérente et leurs décisions reflètent parfois leur parti pris et leurs préjugés.

    Par exemple, contrairement aux dispositions législatives et à la jurisprudence de la Cour fédérale, de nombreux agents des visas refusent encore d'accorder des visas de visiteur pour raison de double intention. C'est surtout le cas lorsque le demandeur a un membre de sa famille au Canada. D'après ce que nous pouvons constater, les demandeurs qui ont de la famille au Canada ont moins de chance d'obtenir un visa de visiteur que ceux qui n'en ont pas.

    Le comité se préoccupe, à juste titre, des visiteurs qui restent après l'expiration de leur visa ou qui utilisent d'autres moyens illégaux pour entrer au Canada. À notre humble avis, le resserrement des règles régissant les visas de visiteur et le parrainage dans le cadre du regroupement familial ne renforceront pas forcément l'intégrité du système et risquent même d'avoir l'effet contraire.

    Si le gouvernement continue de dresser des obstacles empêchant les familles de se réunir, les gens essaieront de trouver d'autres moyens de faire venir leur famille ici. S'ils ont, au contraire, l'assurance d'avoir une chance juste et raisonnable de faire une demande de parrainage dans le cadre du regroupement familial, ils auront moins tendance à se servir du programme des visas de visiteur pour faciliter leur réunion avec leur famille.

    En quelques mots, il faut un juste équilibre entre l'intégrité du système des visas de visiteur et les autres objectifs fondamentaux de la politique d'immigration du Canada, y compris celui du regroupement familial. Le meilleur moyen d'assurer l'intégrité du système est d'avoir un programme ouvert et équitable qui favorise l'objectif visé et des prises de décision cohérentes.

    Je vais maintenant passer à la deuxième question concernant la mise en place d'un mécanisme d'appel. Si vous le permettez, je demanderais d'abord à chacun des membres du comité de réfléchir au nombre de fois où ils ont été contactés, en tant que députés, par des commettants qui demandaient de l'aide pour faire venir des membres de leur famille comme visiteurs pour assister, par exemple, à un enterrement ou à un mariage. Combien de fois vous êtes-vous demandé pourquoi l'agent des visas avait refusé une demande de visa?

    Un nombre incalculable de fois.

    Exactement.

    Quand un visa de visiteur est refusé, les demandeurs qui en ont les moyens peuvent engager des avocats pour demander une révision judiciaire de la décision négative devant la Cour fédérale. Néanmoins, pour la majorité des demandeurs, la procédure judiciaire est tout simplement trop coûteuse et trop compliquée et elle prend trop de temps.

    C'est la raison pour laquelle nous souhaitons vivement qu'il y ait, pour les visas de visiteur, une procédure d'appel facile d'accès et peu coûteuse. Il reviendrait peut-être beaucoup trop cher d'accorder le droit d'appel à tous les demandeurs, mais il ne serait pas déraisonnable, selon moi, d'accorder ce droit aux demandeurs qui viennent ici pour rendre visite à des membres de leur famille. Néanmoins, pour être utile, l'appel doit être étudié par un organisme indépendant tel que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ou un autre organisme similaire et il doit être entendu dans un délai raisonnable.

    Enfin, pour ce qui est de la dernière question, comme je ne suis pas une spécialiste des programmes en vigueur dans les autres pays, j'ai fait récemment une recherche sur les systèmes du Royaume-Uni, les États-Unis, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande. Ils sont très variables, mais certains pays ont un système de révision pour les demandes de visas de visiteur qui sont rejetées. Quoi qu'il en soit, j'estime que nous devrions nous inspirer de ces autres pays uniquement si leurs politiques sont conformes aux principes et aux valeurs de la politique d'immigration canadienne, y compris le principe de la réunification familiale.

    Pour conclure, je dirais que si le Canada veut continuer de projeter l'image d'un pays ouvert et accueillant, notre politique à l'égard des visas de visiteur devrait être également ouverte et équitable pour tous, quels que soient leurs antécédents, leur pays d'origine ou leur niveau de revenu afin qu'ils aient la même possibilité de venir en visite au Canada.

    Merci.

    Merci, madame Go.

    Permettez-moi de vous féliciter, encore une fois, de fournir des conseils juridiques à votre communauté depuis 25 ans.

    Monsieur Wong, je suppose que vous êtes le porte-parole. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec ma collègue, Mme Alice Choy, qui est notre directrice nationale.

     Je salue tous les membres du comité. Je m'appelle Victor Wong. Je suis le directeur général du Conseil national des Canadiens chinois. Je suis accompagné de Mme Alice Choy, notre directrice nationale. Elle est également la présidente de l'Association for Business and Community Development, établie à Montréal. Elle faisait partie de la délégation canadienne qui est allée en Chine avec le premier ministre lors de sa première visite bilatérale, en 2009. C'est à cette occasion qu'a été signé l'accord SDA.

    Le CNCC, qui a été fondé en 1980, est un organisme national sans but lucratif qui compte 27 chapitres répartis dans l'ensemble du pays. Nous jouons le rôle de chef de file de la communauté sino-canadienne en cherchant à promouvoir une société plus juste, plus respectueuse et plus inclusive. L'histoire de l'immigration de la communauté sino-canadienne est très particulière. C'est une histoire marquée par les restrictions, l'exclusion et les quotas et cette expérience nous permet de formuler les observations suivantes à l'égard de votre étude sur les visas de visiteur.

    Le Canada permet déjà aux visiteurs de certains pays de venir sans visa. Les détenteurs d'un passeport de Taiwan et les résidents de Hong Kong en font partie, mais les visiteurs de la Chine doivent demander un visa de résident temporaire et vice versa. Le fait est que les pays émergents ont tendance à figurer sur la liste des pays pour lesquels le Canada exige un visa, ce qui tend à racialiser en partie le discours public sur la question.

    Nous n'entendons pas parler des visiteurs américains ou britanniques, par exemple, qui séjournent plus longtemps qu'ils n'en ont le droit, et lorsque la question des visas de visiteur suscite la controverse, c'est à propos de quelqu'un qui n'est pas reparti après l'expiration de son visa. Le visa exigé permet au Canada de gérer le flux de visiteurs, mais c'est également un inconvénient pour les familles et les entreprises canadiennes.

    Je vais mentionner brièvement quelques faits. En ce qui concerne les visas de touriste, selon l'Organisation mondiale du tourisme de l'ONU, 83 millions de touristes chinois ont dépensé un chiffre record de 102 milliards de dollars dans le tourisme international en 2012. Leurs destinations préférées incluaient des pays de leur région comme Hong Kong et Macao, Singapour, la Thaïlande, le Japon et l'Australie, mais environ 7 millions de touristes chinois sont allés vers des destinations plus lointaines, surtout les États-Unis, la France, le Royaume-Uni et d'autres pays européens.

    Le Canada a fait de gros efforts pour attirer un plus grand nombre de ces touristes. Comme je l'ai mentionné, nous avons signé l'accord SDA et environ 300 000 touristes chinois ont visité le Canada en 2012, mais je pense que nous accusons du retard. Nous allons devoir être très concurrentiels, selon moi, et le système des visas est un élément important.

    Comme dans le cas des visas pour la famille et les amis, la Chine demeure un des principaux pays d'origine de l'immigration au Canada. Environ 300 000 Chinois sont arrivés au cours de la dernière décennie. Comme les générations précédentes de Canadiens naturalisés, ces nouveaux arrivants voudront que leurs amis et parents qui vivent outre-mer viennent leur rendre visite pour les vacances, les mariages, les naissances ou parfois en cas de maladie dans la famille ou de funérailles. Comme l'a mentionné ma collègue, Mme Go, les demandes de visas sont trop souvent rejetées et les visiteurs doivent faire une nouvelle demande ou faire intervenir des députés ou même le bureau du ministre.

    Je voudrais parler brièvement du super visa pour les parents et grands-parents. Lorsqu'il a été mis en place, le CNCC l'a appuyé en tant que mesure palliative pour faire face à l'arriéré des demandes. Néanmoins, le taux de refus est élevé et le programme devrait prévoir un mécanisme satisfaisant pour l'octroi du statut de résident permanent à ceux qui désirent rester ici en permanence.

    Dans une dizaine d'années, vous allez peut-être voir des centaines de grands-mères en situation illégale demander ce statut. Qu'allez-vous faire alors?

    Pour ce qui est des visiteurs en voyage d'affaires, ces personnes viennent pour visiter les entreprises et pour investir. Elles veulent faire leur recherche. Certaines d'entre elles veulent aussi étudier les possibilités d'immigration et d'études internationales pour des membres de leur famille.

    Les Chinois ont tendance à former des délégations pour étudier et voyager, mais c'est un processus très lourd sur le plan des visas, car ils doivent préparer des séries de demandes de visa ainsi que des lettres d'invitation. Certains députés qui sont ici ont peut-être été contactés pour qu'ils offrent des lettres d'invitation à certaines de ces délégations. Le taux de refus est élevé. Pour ce qui est d'un mécanisme d'appel, un mécanisme d'appel rapide pourrait fonctionner, mais il est préférable d'obtenir la bonne décision dès le départ. Nous reconnaissons qu'il y a des problèmes de trafic, mais il semble beaucoup plus simple d'obtenir des visas pour visiter d'autres pays industrialisés comme Singapour, l'Australie, le Japon ou les États-Unis. S'il y a un problème de trafic, nous pourrions peut-être envisager des entrevues face à face, lorsque c'est justifié. Cela pourrait être une façon de lutter contre le trafic.

    Il faut surtout retenir que nous ne sommes pas concurrentiels; nous perdons des possibilités pour les familles et les entreprises canadiennes. Nous aimerions qu'on adopte une approche holistique.

    Avant de céder la parole à Mme Choy, je vais conclure en posant une question aux députés qui participent à cette étude. Je voudrais savoir si les Canadiens veulent davantage de visiteurs chinois? En ce qui me concerne, je vois seulement des signaux contradictoires à cet égard.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Choy, qui a des renseignements à vous fournir suite à ses rencontres avec certaines personnes à Hong Kong, en Chine et au Canada.

    Merci, monsieur Wong.

    Madame Choy, vous disposez de trois minutes.

    Merci à tous. Bonjour.

    Je m'appelle Alice Choy. Je suis aussi la présidente de l'Association for Business and Community Development, à Montréal. Nous n'avons jamais reçu de financement du gouvernement, même si nous travaillons très fort sur les différents dossiers, et surtout en aidant les nouveaux immigrants. Je suis au service de la communauté depuis 20 ans.

    J'ai entendu beaucoup de gens. Je suis revenue de Hong Kong et de Chine le mois dernier. J'ai parlé à des agents de voyage lorsque j'étais à Hong Kong et en Chine et aussi, quand je suis revenue au Canada. Nous avons constaté l'existence d'un problème; le tourisme au Canada n'est pas très attrayant pour le touriste de Chine continentale et il est fortement concurrencé par les États-Unis. C'est très important pour rapporter de l'argent au Canada. C'est dû au taux élevé de rejet des demandes de visa. Bien entendu, les raisons de ces refus sont très diverses. La principale raison est que les visiteurs ont l'intention de rester au Canada. C'est ce qu'ont laissé entendre les personnes qui m'ont parlé et qui se sont plaintes.

    Ce sont des cas très personnels et les gens demandent: « Comment pouvez-vous me juger et dire que j'ai l'intention de venir au Canada et d'y rester? » Ces personnes disent qu'elles gagnent bien leur vie, qu'elles possèdent des biens, qu'elles exercent une profession. Le Canada n'est pour elles qu'un pays qu'elles désirent visiter.

    L'Office du tourisme du Canada travaille très fort et investit beaucoup d'argent pour promouvoir le tourisme au Canada. Je voyage toujours entre Hong Kong et la Chine, mais la plupart du temps, je parle aux gens et je fais la promotion d'entreprises canadiennes dans différents domaines tels que l'éducation, le tourisme et les affaires. Les gens à qui je parle veulent venir au Canada pour voir ce qui s'y passe; ils forment des délégations, mais malheureusement, un grand nombre d'entre eux n'obtiennent pas leur visa.

    J'ai parlé récemment à des agents de voyage au Canada qui m'ont dit qu'il y avait aussi un taux de refus élevé. Le mois dernier, ils avaient une délégation de 30 personnes, mais seulement cinq d'entre elles ont obtenu leur visa.

    Vous pourriez peut-être conclure, si possible, madame Choy, s'il vous plaît.

    Pour être juste envers notre pays, notre politique nous confère du prestige. Certaines personnes m'ont dit aussi qu'elles ne voulaient pas que ce soit trop ouvert. Nous devons donc trouver une solution et un juste équilibre pour augmenter le nombre de visas, mais sans que ce soit trop ouvert ou trop facile. Cela préoccupait également certaines personnes au Canada.

    Merci.

    Monsieur Leung.

    Merci, monsieur le président et je remercie les témoins de comparaître aujourd'hui.

    Je voudrais parler de la question de l'intégrité du programme. Nos fonctionnaires nous ont dit que le Canada a un des taux d'acceptation les plus élevés. Par exemple, pour le super visa, le taux d'acceptation est de près de 80 %. D'autre part, d'après ma propre expérience des affaires entre mes entreprises ici et la Chine, pendant environ 25 ans, je n'ai généralement pas eu de problème pour les gens que j'ai dû faire venir au Canada. Je ne suis donc pas d'accord avec vous pour dire qu'il est difficile d'entrer au Canada, car il est aussi difficile d'aller dans d'autres pays comme les États-Unis, l'Australie et les pays européens.

    Étant donné que nous discutons de l'intégrité du programme, je voudrais savoir quelles autres méthodes vous suggérez pour protéger notre système canadien de visas de visiteur, à part la demande habituelle, la lettre d'invitation, les documents prouvant la possibilité ou l'intention de faire des affaires ici et la possession de biens. Quand on pense qu'environ 35 millions de visiteurs viennent au Canada, cela revient à doubler notre population en un an. Même si moins de 1 % de ces personnes décidaient de ne pas repartir, cela pourrait nous poser un énorme problème. Je voudrais donc que vous nous disiez quelles autres mesures vous suggérez pour maintenir et protéger nos frontières et l'intégrité du système.

    Madame Go?

    Pour répondre à votre question au sujet du super visa, d'après mon expérience, beaucoup de gens ne présentent pas de demande parce qu'ils ne pensent pas qu'ils seront admissibles. À part la nécessité de répondre aux exigences sur le plan du revenu, il faut aussi avoir beaucoup d'argent disponible pour présenter une demande. Bien des gens ne veulent même pas s'en donner la peine. Vous avez un processus très sélectif, ce qui explique le taux d'acceptation élevé.

    En ce qui concerne l'intégrité, à part le fait qu'il faut évaluer l'intégrité, il faut tenir compte de nombreux autres objectifs comme la promotion du tourisme, la promotion du commerce extérieur, la promotion des affaires et la possibilité pour les familles de se rendre visite. Mais pour ce qui est uniquement de l'intégrité… J'ai parlé de la cohérence des décisions, ce qui est un aspect important. Victor a suggéré des entrevues, ce qui serait aussi un bon mécanisme. Mais comment changer la mentalité de certains agents des visas? C'est toujours un problème et pas seulement pour les visas de visiteur. Certains agents des visas partent du principe que les visiteurs de certains pays ne repartiront pas. Un grand nombre d'entre vous ont certainement été contactés par des familles — j'ai eu un certain nombre de cas de ce genre moi-même. Une personne est malade ou est décédée et un parent doit faire venir un membre de la famille pour assister aux funérailles ou pour d'autres raisons. Le membre de sa famille a sa propre famille, un emploi et une maison dans son pays et on considère quand même qu'il ne repartira pas. Je ne vois pas trop quels autres documents vous pouvez exiger de cette personne pour que l'agent des visas change d'avis. Il s'agit donc de changer la mentalité de l'agent et si nous ne pouvons pas y arriver, il vaudrait mieux mettre en place un système différent.

    Victor?

    Je suis d'accord avec ma collègue. Vous avez parlé de 35 millions de touristes, mais un grand nombre d'entre eux n'ont pas besoin de visa. Sur ces 35 millions, il y a peut-être 11 millions d'Américains et je ne sais pas combien de gens ont vraiment besoin d'un visa.

    Pour ce qui est du super visa, le taux d'acceptation est de 80 %, mais cela veut dire que le taux de refus est de 20 %, ce qui me paraît très élevé pour des familles qui essaient de faire venir leurs parents et leurs grands-parents pour un séjour temporaire. Cela semble être un chiffre élevé. Vous pourriez peut-être suggérer à votre ministère de réexaminer le nombre de nouvelles demandes qui sont faites en cas de refus. Si les gens font une nouvelle demande, quel est leur taux d'acceptation? Cela pourrait peut-être indiquer au ministère quelles sont les améliorations à apporter pour rendre le système plus efficient.

    J'ai suggéré de procéder à une entrevue comme cela se fait aux États-Unis. Il y a beaucoup d'entrevues en personne. C'est coûteux, mais vous pourriez peut-être le faire uniquement dans les cas de refus. Avant de rejeter la demande, vous pourriez rencontrer l'intéressé et cela permettrait peut-être d'accorder immédiatement le visa à des personnes que vous seriez autrement porté à rejeter.

    J'insiste de nouveau sur le fait que s'il y a une procédure d'appel, elle doit être rapide. Si une personne demande à venir pour un mariage ou parce qu'un membre de sa famille est malade, elle a besoin d'une approbation immédiate. Nous ne pouvons pas avoir un long processus d'appel.

    Nous ne pouvons pas vraiment avoir d'instrument supplémentaire, mais il y en a peut-être un dont on a discuté et dont j'ai fait l'expérience dans certains pays. Que penseriez-vous d'une caution, d'une caution financière pour éviter un système d'appel qui prendrait du temps? Qu'en pensez-vous?

    À propos des cautions, certains voyagent dans des pays ayant le SDA, et un dépôt est exigé…

    Est-ce en place actuellement? Je ne pense pas.

    Cela existe en Chine. C'est du côté chinois.

    C'est du côté chinois…

    Mais cela n'a rien à voir avec nous.

    Me permettez-vous de répondre? À mon avis, si vous demandez une caution, cela veut dire qu'encore une fois, seuls les gens qui ont de l'argent pourront venir.

    Bien entendu, vous pouvez faire un certain nombre de choses pour qu'il soit plus difficile d'entrer au Canada, mais je vous demande à quel prix, et qui excluez-vous? J'espère que nous ne retrouverons pas avec un système qui rendra cela si difficile que seuls les gens très riches et qui ont beaucoup de relations avec les députés et les avocats grassement payés pourront venir ici.

    Merci.

    Madame Sims.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier nos témoins d'avoir pris le temps de venir nous parler de cet important sujet. Je ne pense pas qu'un seul député n'ait pas entendu ces histoires bouleversantes dans son bureau. Je n'en ai pas encore rencontré un seul. Personnellement, j'ai l'habitude de dire que mon bureau de circonscription ressemble souvent à la salle d'urgence de l'hôpital local, car nous devons faire un triage, la plupart du temps. C'est vraiment une bonne comparaison.

    Je viens de la circonscription de Newton—Delta-Nord qui a la population sikhe la plus importante. Vous savez peut-être aussi qu'à Chandigarh, notre mission au Pendjab, le taux de refus est de près de 50 % et vous pouvez donc imaginer combien de gens s'adressent à nous.

    Quand j'entends vos histoires au sujet du regroupement familial et des familles qui veulent simplement se rendre visite pendant de brèves périodes, je trouve toujours bizarre que les membres de ma famille qui vivent en Angleterre n'ont qu'à monter dans un avion pour venir ici tandis que ceux qui ont des membres de leur famille qui vivent en Inde, en Chine ou aux Philippines, ont d'aussi gros obstacles à surmonter.

    Pour le moment, les gens cherchent un moyen d'y remédier. Vous avez mentionné un de ces moyens et c'est le service d'appel, mais vous avez aussi mentionné, je pense, les drames que cela cause dans les familles. Des visas sont refusés pour des funérailles, pour rendre visite à des parents mourants ou à des frères et soeurs ou même parfois à des amis ainsi que pour des mariages, des naissances, etc. Comme vous le savez, dans nos familles élargies, c'est très important pour la santé émotionnelle ainsi que pour la santé physique. Nous en sommes tous conscients, je pense.

    Il y a une question que me posent souvent ceux qui parrainent les demandeurs, car bien entendu, nous entendons la triste histoire de toutes les personnes dont la demande est rejetée. C'est toujours la même chose. Ces personnes demandent souvent ce qu'elles peuvent faire pour faire venir leur soeur, leur frère ou quelqu'un d'autre. Ces histoires vous brisent le coeur, car les gens disent des choses comme « Je ne me sens pas chez moi. Si je ne peux pas inviter ma soeur à un événement important dans ma vie, au Canada où je vis depuis 25 ans, je ne me sens plus chez moi. » Je suis au bord des larmes quand j'entends ces histoires.

    Cela m'amène à ma toute première question. Pensez-vous qu'il soit utile que l'agent des visas ne tienne pas seulement compte de la demande de la personne qui vient? Je veux parler des demandeurs qui ont de la famille.

    Alice, j'ai été vraiment frappée… Je crois que c'est vous, Victor, qui avez dit que le fait d'avoir de la famille ici est parfois un handicap ou un obstacle pour obtenir un visa. J'ai vu que les raisons invoquées étaient « trop de famille » et je trouve bizarre qu'on puisse écrire ce genre de choses.

    Par conséquent, si l'agent des visas examine également le dossier du parrain, sa situation financière, son casier judiciaire et ses antécédents professionnels pour établir la crédibilité de la personne qui parraine le demandeur, que pensez-vous de cette idée? Et comment pourrions-nous nous assurer qu'une personne partira?

    Je vais vous laisser répondre, Avvy, et ce sera ensuite à Alice.

    C'est moi qui ai dit que la famille était un obstacle.

    Désolée.

    La situation est parfois encore plus triste quand la famille essaie de venir ici pour voir un parent pour la dernière fois et que lorsqu'elle obtient son visa, c'est pour aller aux funérailles.

    Pour répondre d'abord à la première question — ce que nous pouvons faire — comme vous l'avez mentionné, je pense, au lieu d'examiner la personne qui demande le visa et celle qui la parraine, il faudrait peut-être considérer tout cela dans le contexte des principes dont nous avons parlé. Un des principes fondamentaux énoncés à l'article 3 est la réunification familiale. Je pense que ces principes devraient s'appliquer également aux demandes de visa de visiteur.

    J'en reviens à la façon de changer la mentalité des agents des visas. Comment mieux les former pour reconnaître que vous pouvez avoir une double intention étant donné que c'est autorisé? Vous pouvez avoir l'intention de venir au Canada en permanence et en même temps, l'intention de venir en visite.

    Pour ce qui est de s'assurer que les gens repartiront… Je ne suis pas sûre d'avoir la solution, mais je sais qu'un comité étudie un moyen de contrôler les sorties. Nous devrions peut-être commencer par les contrôler avant de décider si c'est nécessaire, car tout cela coûte cher. Une procédure d'appel coûte cher. Lorsqu'un député doit s'occuper de ces demandes de visas, cela coûte cher aussi.

    C'est très coûteux.

    Au lieu de mettre sur pied un système d'appel ou de consacrer plus d'argent à l'examen des visas, nous demandons aux députés de faire le travail des agents des visas. Je suis certaine que les députés sont mieux payés que les agents des visas pour le moment. C'est coûteux pour le système.

    Je pense qu'on pourrait peut-être contrôler les sorties pour déterminer s'il y a un besoin, s'il y a un problème énorme avant de nous lancer dans quoi que ce soit…

    Merci.

    Alice, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui. Tout d'abord, je ne blâme pas les agents des visas. Mais ce que j'ai observé, c'est un problème de compréhension. Les Chinois et les Canadiens pensent différemment et certaines cultures sont différentes.

    Si j'ai bien compris, vous dites que certains agents des visas ont peut-être besoin d'un cours de sensibilisation aux différences culturelles.

    Je le constate quand les gens viennent demander de l'aide. Je leur dis de s'adresser au député de leur circonscription, car notre association ne peut rien faire. Par exemple, l'année dernière, des gens m'ont dit qu'ils voulaient inviter leur frère et leur soeur à venir de Chine pour assister au mariage de leur fille. Leur demande a été rejetée. C'était pour une durée limitée. Ils étaient très inquiets, très nerveux. Un autre cas était celui de parents malades dont les enfants travaillaient et qui voulaient que leurs autres enfants viennent de Chine pour prendre soin d'eux, mais le visa leur a également été refusé. Il y a toutes sortes de cas de ce genre.

    Merci, Alice.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Lamoureux.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Go, vous avez exprimé un sentiment de découragement devant les faiblesses du système. Nous essayons vraiment de faire le maximum, en tant que députés ou de dirigeants communautaires pour aider quelqu'un qui a de bonnes raisons de venir au Canada. Vous êtes découragée et vous avez l'impression que vous ne pouvez rien faire et que la famille en question ne sera pas réunie. J'ai le sentiment que tous les députés souhaitent une solution à ce problème.

    Une des choses qui posent un problème, selon moi, est que nous ne contrôlons pas les sorties. Monsieur Wong, vous avez dit, je pense, que 300 000 personnes sont venues de Chine. Nous ignorons complètement s'il y en a une seule ou une centaine qui ne repartent pas.

    Voici une question sur laquelle je vous demanderais, à tous les trois, de donner très brièvement votre opinion.

    Pour le moment, nous parlons seulement de la communauté chinoise alors que le même principe s'applique à toutes les communautés. Si vous pensez à la communauté et aux personnes qui arrivent au Canada, dans quelle mesure croyez-vous que des gens qui sont ici illégalement reçoivent une aide quelconque du gouvernement? J'ai l'impression que… Pourquoi n'ouvrons-nous pas nos portes? Pourquoi n'émettons-nous pas simplement plus de visas, surtout si c'est un membre de la famille, par exemple? L'argument qui s'y oppose est la peur. Je pense que si nous essayons de lutter contre la peur, autrement dit, en montrant que cette peur est très exagérée, on commencera à émettre davantage de visas.

    Pourriez-vous simplement dire ce que vous en pensez?

    Bien sûr, cela se fonde entièrement sur ma propre expérience, car nous ne savons pas exactement combien de gens vivent illégalement au Canada. Il y a une dizaine d'années, j'ai entendu le chiffre de 200 000 pour Toronto et d'un million pour l'ensemble du pays, mais j'ignore si c'est exact ou non. S'il y a 200 000 personnes à Toronto, un million me semble beaucoup pour le Canada. Je suppose que la majorité d'entre elles vivent dans des villes comme Toronto, Vancouver et Montréal.

    Nous aidons des gens en situation irrégulière qui vivent à Toronto. Certaines de ces personnes s'adressent à nous parce qu'elles veulent régulariser leur situation. En général, si vous êtes ici illégalement, il vous est plus difficile d'obtenir de l'aide du gouvernement en raison de toutes les règles qui s'appliquent. Bien entendu, la plupart de ces personnes ne reçoivent aucun soin de santé du gouvernement à moins d'avoir revendiqué le statut de réfugié. Comme vous le savez, cette porte est maintenant fermée également.

    Beaucoup de gens ne demandent pas l'aide du gouvernement par crainte que ce dernier ne s'aperçoive qu'ils sont en situation irrégulière. Je dirais qu'un très faible pourcentage des personnes dans cette situation demandent l'aide du gouvernement. Si c'est la raison pour laquelle nous faisons en sorte qu'il soit très difficile de venir ici, il serait peut-être important d'étudier cette question.

    Il est possible d'obtenir ce chiffre. Si vous voulez savoir si ces personnes bénéficient de l'aide sociale, demandez la collaboration des administrateurs de l'aide sociale, car ils ont des renseignements sur le statut de leurs clients. Il y a peut-être d'autres moyens d'obtenir ces renseignements,

    J'ai une ou deux choses à dire.

    La plupart des gens qui viennent en visite repartent. Là où nous voyons un problème, je pense, c'est en ce qui concerne les détenteurs de visa. Il y a des visiteurs qui n'ont pas besoin de visa. Qu'en est-il pour eux? Nous préoccupons-nous des Américains ou des Britanniques qui restent trop longtemps?

    J'estime à bien moins d'un million le nombre d'immigrants illégaux au Canada. J'ai travaillé sur le dossier des réfugiés de la mer, en 1999 et à l'époque, j'ai estimé le nombre d'immigrants illégaux aux alentours de 50 000 pour l'ensemble du pays. C'est probablement l'estimation la plus faible.

    Pourriez-vous conclure, monsieur Wong, s'il vous plaît?

    Très bien.

    À mon avis, vous devriez envisager un programme pour accorder la résidence permanente aux personnes en situation irrégulière au Canada, surtout celles qui sont ici depuis longtemps. Cela compenserait les expulsions qui ont lieu actuellement.

    Merci.

    Monsieur Opitz.

    Merci, monsieur le président.

    Par votre entremise, je vais commencer par citer quelques statistiques à nos témoins avant de poser des questions.

    Entre 2000 et 2013, le taux d'approbation global de visas de résident temporaire a été d'environ 83 %, ce qui est assez élevé. En 2012, le Canada a émis un nombre record de 235 000 visas de visiteur en Chine, soit 158 000 de plus qu'en 2004. En 2012, 25 245 permis d'études ont été émis, soit une augmentation de 235 % depuis 2004. Bien sûr, la Chine a été la première source d'immigration en 2012 avec 32 990 résidents permanents admis.

    Il y a d'autres moyens d'entrer au Canada, surtout pour les étudiants chinois qui obtiennent leur diplôme ici, grâce à la catégorie de l'expérience canadienne. Vous en êtes tous conscients, n'est-ce pas? Nous avons également un programme très solide à l'intention des parents et grands-parents, pour lequel le taux d'approbation, pour l'ensemble des pays, est d'environ 86 %, n'est-ce pas?

    Madame Go, j'ai un peu de difficulté à vous suivre. Dans votre déclaration, vous avez laissé entendre que les agents des visas à l'étranger manifestent des préjugés ou un parti pris. Ce n'est pas ce que montrent les statistiques.

    Monsieur Wong, vous avez émis l'idée que les Canadiens ne veulent peut-être pas voir plus de Chinois dans notre pays, des paroles dans ce sens, n'est-ce pas?

    Pour le moment, il y a au Canada plus de 1,5 million de personnes d'origine chinoise. C'est une des communautés les plus importantes du pays et je dirais donc que cela ne confirme pas vos dires.

    Je tenais à le mentionner. J'ai travaillé pendant longtemps dans les Forces canadiennes. À cette occasion, je me suis beaucoup occupé des relations avec les communautés ethniques et, bien entendu, quand j'ai travaillé, pendant deux ans, pour Jason Kenney, j'ai eu beaucoup de contacts avec ces communautés dans l'agglomération urbaine de Toronto. Comme vous le savez, le ministre, M. Kenney, a beaucoup de contacts et travaille énormément avec toutes les communautés de tout le pays.

    Je vais simplement poser quelques questions.

    Madame Go, je vais commencer par vous. L'autre jour, les agents de CIC ont informé notre comité qu'on procédait à beaucoup plus d'entrevues que par le passé. Néanmoins, ils ont constaté que ce processus n'a pas été très utile dans la majorité des cas. J'aimerais que vous me disiez, d'abord, si vous pensez qu'il faudrait mener davantage d'entrevues? Et deuxièmement, en quoi cela améliore-t-il, selon vous, l'efficience et l'intégrité du système d'immigration?

    Monsieur Wong, je vais vous demander de répondre aux mêmes questions.

    Merci.

    J'apprécie ces statistiques. Je les ai lues moi-même.

    Je parle de ce que nous avons constaté à la clinique. Je suppose qu'un grand nombre de députés ont vu des situations similaires.

    Je demeure convaincue que le fait d'avoir ici un membre de sa famille… J'ignore combien de personnes, sur les 83 %, sont ici pour affaires ou pour visiter le Canada sans y avoir des membres de leur famille. Je pense que le fait d'avoir ici un membre de sa famille défavorise une personne qui veut demander un visa de visiteur. Je ne parle pas des visas de visiteur en général, mais pour ceux qui veulent venir rendre visite à des membres de leur famille.

    Pourriez-vous répondre à ma question? J'ai seulement quelques minutes.

    Je pense qu'une entrevue avec un agent qui a l'intention d'opposer son refus à quelqu'un ne serait pas très utile. L'entrevue n'amènera pas un agent à changer d'avis s'il croit que… S'il a toujours à l'esprit la question de la double intention, qui n'est pas une objection valide au regard de la loi, ou s'il pense toujours que malgré toutes les preuves fournies par le demandeur — même si vous avez fourni le titre de propriété de votre maison, votre régime de pension, si vous avez des enfants en Chine —, si l'agent croit toujours que le demandeur va rester ici, bien entendu, l'entrevue ne changera rien.

    Si c'est une entrevue avec un agent différent ou dans le cadre d'un système, dans un bureau différent, ce ne sera peut-être pas la même chose.

    Allez-y, monsieur Wong.

    Oui. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, à propos des entrevues face-à-face, vous pourriez peut-être envisager des entrevues pour les personnes dont vous comptez rejeter la demande, dans le cadre d'un projet pilote.

    La solution, selon moi, est un système d'appel rapide. Beaucoup de gens demandent un visa dont ils ont besoin dans un délai très court. Par exemple, c'est pour un mariage. C'est pour une naissance. C'est parce que quelqu'un est malade, au Canada. Comme ces personnes ne peuvent pas attendre le résultat d'un système d'appel plus formel, si vous vous apprêtez à rejeter leur demande, elles pourraient peut-être avoir une entrevue avec un autre agent. Cela vous permettrait de voir s'il vaut la peine d'adopter cette approche de façon permanente.

    Pour ce qui est des statistiques, je les apprécie vraiment. J'aimerais savoir quelles sont les statistiques concernant l'approbation des personnes dont la première demande a été rejetée et qui ont fait une deuxième demande. Si vous avez ces chiffres, vous pourrez peut-être voir si cette approche est efficace.

    Disons que le taux d'approbation de la deuxième demande soit de 50 %. Dans ce cas, on pourra dire que le refus de la première demande aura été une grosse perte de temps.

    Vous avez mentionné le rôle qu'un député joue dans ce genre de situation. En tant que député, je m'occupe de beaucoup de cas de ce genre. Tous mes collègues le font. J'ai souvent constaté que, la première fois, les gens ont mal formulé leur demande et que c'est la source du problème. Lorsqu'ils corrigent…

    Je vais vous obtenir ces chiffres, car je ne les ai pas sous la main. Mais c'est une bonne question…

    C'est 48 %.

    Eh bien, 48 %.

    C'est souvent parce que quelqu'un a fait une erreur dans sa première demande. Vous ne pouvez pas reprocher à l'agent des visas de ne pas pouvoir traiter une demande incomplète. Vous ne pouvez pas lui en attribuer la responsabilité. Ce n'est pas juste.

    Pour répondre à mon collègue, notre pays ne fait rien par peur. Il agit dans un souci de sécurité, dans l'intérêt des Canadiens qui vivent dans notre pays et pour s'assurer que les indésirables n'entrent pas au Canada. Nous avons eu de nombreux exemples de criminels étrangers qui sont venus semer la pagaille en commettant des crimes, des meurtres et pire encore. En fait, nous venons de nous débarrasser d'un terroriste, après 25 années d'appels.

    C'est une des raisons pour lesquelles les agents des visas canadiens à l'étranger sont bien formés et très sensibles à la culture des pays où ils se trouvent. Ces personnes ont travaillé dans le monde entier.

    Ai-je épuisé mon temps?

    Oui, monsieur. Merci.

    Madame Groguhé, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être parmi nous ce matin.

    Tout d'abord, je signale que nos agents ne sont certainement pas à blâmer. Je rappelle tout simplement qu'ils ne font qu'appliquer une politique. C'est nécessaire de le dire, car ils ne peuvent être les seuls à être couverts d'opprobre.

    Des fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration Canada ayant comparu devant ce comité concernant les demandes de visa de résident temporaire nous ont dit que 18 % des demandes sont refusées par les autorités canadiennes. Ils ont ajouté que si une personne se voit refuser sa demande, elle doit présenter une nouvelle demande, ce qui occasionne des procédures supplémentaires.

    Selon vous, y a-t-il des solutions possibles pour limiter ces procédures supplémentaires en matière de traitement des demandes?

    En supposant que globalement, 50 % des premières demandes sont rejetées parce que le demandeur a fait une erreur administrative, une solution serait peut-être de rendre le processus de demande de visa plus facile à comprendre. Si les gens qui font une demande pouvaient obtenir plus facilement certains renseignements, cela réduirait peut-être le taux d'erreur.

    Néanmoins, même si le chiffre est de 50 %, nous devons nous occuper des 50 % restants. Un mécanisme de révision serait, je pense, la solution. Même si c'est en tant que projet pilote, comme Victor l'a suggéré, nous devons examiner pourquoi ces visas sont refusés. Comme vous l'avez dit, si c'est une question de politique, comment se fait-il que nous ayons une politique qui autorise la double intention, mais que certaines demandes soient toujours refusées pour cette raison?

    Peut-être qu'un système de révision, non pas l'agent des visas qui a pris la décision, mais un autre agent ou service ou un autre mécanisme, pourrait réexaminer les décisions et les raisons du refus afin que nous sachions si les politiques sont appliquées de façon cohérente.

    Monsieur Wong, vous parliez tout à l'heure de la possibilité d'envisager une approche globale quant au traitement de ces demandes. Qu'entendez-vous par « approche globale »? Pouvez-vous apporter des précisions à cet égard, s'il vous plaît?

    Je comprends ce qu'a dit M. Opitz au sujet de la sécurité. Nous avons déjà mentionné qu'il y avait certains problèmes de trafic.

    Voyons les choses d'un point de vue commercial. Si vous rejetez environ 20 % des demandes et si nous utilisons le chiffre de 300 000, cela donne environ 60 000 refus. Disons que ces personnes ne viennent pas ici. D'après le secteur canadien du tourisme, chaque touriste chinois dépense à peu près 2 000 $, ce qui veut dire que nous renonçons à environ 100 millions de dollars. Voilà ce que je veux dire sur le plan commercial. Tel est le coût d'opportunité de la sécurité que nous voulons assurer ou du statu quo.

     Nous devons, je pense, envisager une approche plus holistique à propos de ce que nous voulons exactement. Je tiens à être parfaitement clair. Le premier ministre semble vouloir un plus grand nombre de visiteurs chinois. Il est allé en Chine à deux reprises. Je pense que tous les députés sont d'accord, mais les Canadiens le sont-ils aussi?

    Il faudrait que nous nous exprimions un peu plus au sujet de cette question. Il y a trop d'histoires qui circulent. À mon avis, un sentiment anti-chinois s'est introduit dans le discours public sur toute une gamme de questions concernent l'investissement chinois, etc. Cela se répercute dans d'autres domaines comme les visas de visiteur. Voulez-vous qu'il y ait davantage de visiteurs chinois au Canada?

     Nous devons influencer — l'administration doit tenir compte de ce que disent les députés et le premier ministre à savoir qu'ils veulent davantage de visiteurs au Canada.

    Merci, monsieur Wong.

    Monsieur Weston, nous allons terminer à 9 h 40. Le temps restant vous appartient.

     [Le député s'exprime en mandarin.]

    J'ai passé la moitié de ma vie professionnelle en Chine et dans la région et j'ai toujours été bien accueilli par les gens avec qui j'ai travaillé à Taïwan, Hong Kong et en Chine.

    C'est formidable de venir d'un pays qui est aussi accueillant que le Canada, comme vous en conviendrez, j'en suis sûr.

    J'ai une ou deux questions à poser. Premièrement, pensez-vous que les demandeurs devraient payer le coût total d'un appel? Si nous commençons à parler d'autres mécanismes comme celui-là, qui devrait payer, le contribuable canadien ou le demandeur?

    Je pense que cela ferait partie du processus. C'est seulement une solution que je suggère au comité et au ministère de l'Immigration.

    À mon avis, vous rejetez trop de gens. S'il y a des problèmes de trafic ou de sécurité, une entrevue en personne permettra peut-être de déceler certains de ces problèmes. Si c'était inclus dans votre protocole de demande… Vous allez approuver 80 % ou 83 % des demandes. Très bien. C'est fait. Pour les 17 % restants… vous pourriez peut-être mettre en place un projet pilote.

    Les contribuables devraient-ils payer? Telle est la question.Voilà où je veux en venir.

    Madame Go, assez rapidement.

    Je ne pense pas que les visiteurs devraient en assumer le coût, ou du moins pas en totalité.

    Non, il n'y a aucun système d'appel au Canada, dans aucun domaine, qui oblige les demandeurs à payer le coût total du système.

    Également, si vous demandez de payer aux visiteurs, cela n'incite pas le système à changer.

    C'est exact.

    À moins de dire aux gens que s'ils gagnent leur appel, leur argent leur sera remboursé. Dans ce cas, peut-être que oui.

    Autrement, les visas continueront d'être refusés. Ensuite, la demande ira en appel.

    Merci.

    Comme vous pouvez le voir, il y a toujours un équilibre à respecter entre les coûts et les avantages — le coût pour les contribuables et c'est ce que nous essayons d'accomplir ici — ainsi qu'un équilibre entre le tourisme et la sécurité.

    Je suis pour le tourisme, l'ouverture des portes, pour faire venir des gens d'Asie dans West Vancouver—Sunshine Coast et bien sûr, tout le pays. Mais comment établir un juste équilibre entre la sécurité et les autres intérêts?

    Alice.

    Oui. J'ai certaines opinions. En fait, comme je l'ai dit, je ne blâme pas l'agent des visas. Il y a une chose qui explique le taux de refus élevé. Peut-être que l'agent qui fait la… comment appelez-vous la lettre?

    C'est la lettre d'invitation.

    Oui, je veux parler de la lettre d'invitation.

    Généralement, les gens l'obtiennent par l'entremise d'un agent de voyages. Ils doivent payer quelques centaines de dollars pour cette lettre. Ils laissent l'agence s'en charger. Parfois, je pense qu'il y a peut-être… J'ai eu un cas, l'année dernière, dans lequel il s'agissait d'une fausse lettre. Cela venait de Niagara Falls.

    Merci.

    J'ai juste une chose à dire, monsieur le président. Le programme de super visas est tout récent; il n'est pas en vigueur depuis longtemps. Je pense qu'il sera très bénéfique pour vos clients et qu'il faut seulement que vous le fassiez un peu mieux connaître.

    Merci.

    Monsieur Wong, madame Choy et madame Go, vous avez présenté tous les trois un excellent témoignage. Merci infiniment d'être venus nous faire part de vos opinions sur ce sujet. Je vous remercie au nom du comité.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants.

    Je vous rappelle seulement que la séance se terminera à 10 h 40.

    Nous allons entamer la deuxième partie de notre séance de ce matin.

    Nous avons trois membres du Barreau qui témoignent ici ce matin: Elizabeth Long — bonjour —, Peter Reikai et Mme Taub, qui sont déjà venus ici à plusieurs reprises, si je me souviens bien.

    Vous disposez chacun d'un maximum de huit minutes pour faire une déclaration, après quoi les membres du comité auront des questions à vous poser.

    Madame Long, nous allons commencer par vous. Merci d'être venue.

    Merci beaucoup de me recevoir.

    Je m'appelle Elizabeth Long. Je suis avocate en immigration et j'en suis à ma neuvième année d'exercice de ma profession, exclusivement dans le domaine du droit de l'immigration et surtout à l'égard des demandes de papiers tels que les visas de résident temporaire. Au cours des années, j'ai traité de centaines de demandes de visa de résident temporaire pour des visiteurs, des étudiants et des travailleurs du monde entier.

    Les critères utilisés par les agents des visas sont une des principales questions dont je voudrais parler aujourd'hui. Tout d'abord, les critères précis dont ils devraient tenir compte ne sont pas clairs du tout. Cela a pour résultat que la façon dont ils appliquent les critères pour déterminer s'ils doivent émettre ou non un visa de résident temporaire est souvent fautive.

    Par exemple, les agents considèrent souvent comme un motif de refus le fait qu'une personne a ou non des liens solides au Canada. Une personne qui a des membres de sa famille au Canada, par exemple une veuve qui a un enfant au Canada, se verra souvent refuser un visa parce qu'elle a, au Canada, de la famille à qui elle veut rendre visite; ou des gens qui sont parrainés ne peuvent pas venir au Canada parce que leur mari ou leur femme se trouve au Canada.

    D'autre part, on tient compte de « l'intention temporaire » au lieu de la double intention comme le dit la loi. L'intention est temporaire lorsqu'un agent demande: « Voulez-vous rester au Canada en permanence ou temporairement? »

    C'est le mauvais critère. Le paragraphe 22(2) de la loi — veuillez m'excuser de le lire, mais j'estime que c'est important — porte que:

    Cela signifie que l'agent n'est pas censé établir si une personne a l'intention de résider au Canada de façon temporaire ou permanente, mais voir s'il est probable ou non qu'elle respectera les lois du Canada et qu'elle repartira à l'expiration de son visa. Si les agents tiennent compte de l'intention de résidence temporaire, cela les amène souvent à prendre une décision très fautive.

    Par exemple, on incite les étudiants à venir au Canada et à s'y établir. C'est pourquoi nous avons la catégorie de l'expérience canadienne et c'est pourquoi nous avons le programme de permis de travail postdiplôme. C'est pour les inciter à rester. Néanmoins, les agents du bureau des visas, par exemple, regardent si les étudiants ont l'intention de séjourner temporairement ou de façon permanente.

    Souvent, les familles des étudiants ne sont pas autorisées à venir au Canada pour les rejoindre pendant qu'ils étudient, car les agents veulent que les étudiants gardent certains liens avec leur pays d'origine. J'ai vu des cas d'étudiants qui ont dû abandonner leurs études pour rentrer chez eux parce que les membres de leur famille ne pouvaient pas les rejoindre et qu'ils ne pouvaient pas laisser leur mari et leurs enfants à la maison.

    Il y a souvent des couples qui ont des enfants canadiens qui ne peuvent pas rejoindre leur père parce que leur mère ne peut pas rejoindre son mari pendant qu'elle attend un parrainage et parce qu'elle ne peut pas obtenir de visa de résident temporaire pour venir au Canada.

    Il y a souvent des travailleurs qui veulent venir au Canada pour mieux gagner leur vie, mais qui sont rejetés parce qu'ils ne possèdent pas suffisamment de biens dans leur pays.

    Tout cela nuit à la réputation de notre système. Quand les gens estiment avoir été jugés injustement et avoir fait l'objet d'une décision injuste, ils vont vous voir pour vous demander d'intervenir. Souvent, vos mains sont liées de même que celles des tribunaux, parce que les agents ont un très grand pouvoir discrétionnaire. Comment faire valoir aux agents qu'ils ont tort alors qu'ils détiennent autant de pouvoir pour juger de la décision à prendre?

    Les conséquences de cette situation sont graves. Des familles sont séparées indûment; les entreprises subissent des torts économiques lorsqu'elles ne peuvent pas embaucher les travailleurs dont elles ont besoin; les universités perdent des étudiants brillants qui apporteront leur contribution au Canada et, comme les témoins précédents l'ont dit, cela nuit également au tourisme.

    Je dirais que la solution est d'abord d'établir des critères beaucoup plus clairs pour les agents. Comme Mme Sims l'a dit tout à l'heure, nous devrions avoir un moyen de voir qui sont les citoyens canadiens. Si nous voulons que des membres de notre famille nous rejoignent, on ne sait peut-être pas qui sont les demandeurs étrangers, mais on sait qui nous sommes. Si nous pouvons voir qui sont les citoyens canadiens de votre circonscription dont il s'agit et tenir compte de leur intégrité, cela permet peut-être de savoir si le demandeur va ou non obéir à la loi lorsqu'il viendra au Canada.

    Je crois vraiment dans un système d'appel, car dans les systèmes qui offrent la possibilité d'interjeter appel, les agents savent ensuite ce qui est raisonnable ou déraisonnable alors qu'actuellement il n'y a rien pour les guider.

    Pour conclure, c'est un système qui a besoin d'être guidé et j'espère vraiment qu'aujourd'hui, dans le cadre de cette étude, vous allez pouvoir nous fournir des lignes directrices.

    Merci.

    Merci, madame Long.

    Monsieur Rekai, s'il vous plaît. Vous disposez d'un maximum de huit minutes, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité. C'est un grand honneur et un plaisir d'être ici.

    Je suis avocat à Toronto. Je suis accrédité par la Société du Barreau du Haut-Canada en tant que spécialiste du droit de l'immigration. J'exerce exclusivement cette branche du droit depuis 27 ans. Je suis associé dans un cabinet qui travaille exclusivement dans ce domaine et s'occupe d'un grand nombre de résidents temporaires, qui sont surtout des travailleurs, mais aussi des visiteurs, y compris des résidents permanents.

    Il y a trois aspects pratiques relatifs au processus de visa de résident temporaire dont je voudrais vous parler. Je vais reprendre, dans une certaine mesure, là où Elizabeth s'est arrêtée en ce qui concerne la qualité et la transparence des décisions initiales à l'égard de ces visas; je voudrais parler brièvement des mérites d'une procédure d'appel et, enfin, je voudrais parler de la nécessité d'établir un mécanisme fiable pour le traitement d'urgence ou ce que j'appellerais le triage des visas de visiteur.

    Je sais que le comité a entendu parler des motifs subjectifs qui s'appliquent à l'examen des demandes de visa de visiteur et on peut comprendre pourquoi c'est subjectif. Ce processus comprend de nombreux éléments. C'est une forme de profilage. C'est une forme de profilage à l'égard du pays et de l'intéressé. Je ne pense pas qu'il soit possible de l'éviter.

    Ce que nous devons éviter, c'est qu'un agent croit qu'il ou elle doit prendre le formulaire de refus et cocher arbitrairement un certain nombre de cases indiquant des motifs de refus, et des motifs qui ne sont peut-être pas — et probablement pas — les véritables raisons du refus. Le pire — et cela arrive constamment — est que les agents se sentent obligés de cocher la case indiquant que ni le demandeur ni son hôte n'a donné la preuve de moyens financiers suffisants. Généralement, un client canadien bien établi, âgé d'une cinquantaine d'années, vient me dire: « Le visa a été refusé à mon neveu. Nous avons fourni toutes sortes de renseignements financiers, mais je vais aller voir mon comptable et mon conseiller financier et nous allons présenter de nouveau tous ces renseignements au bureau des visas. » Je lui réponds: « Non, car ce n'est pas la raison du refus. Votre neveu a 22 ans, il est sans emploi, il est célibataire et il vient de l'Iran. Dix-neuf de ces demandes sur 20 sont rejetées. Épargnez-vous cette peine, ainsi qu'à votre député et au bureau des visas, car cela n'a rien à voir avec la véritable raison. » Ce genre de refus arbitraire — et c'est fait constamment — entraîne une énorme quantité de travail et représente un gaspillage de ressources. En général, la deuxième demande revient avec d'autres cases qui ont été cochées pour motiver le refus.

    Devrait-il y avoir une procédure d'appel en cas de refus de visa de résident temporaire? J'estime que oui, mais il devrait s'agir d'un examen administratif à l'intérieur du ministère et uniquement pour les demandes de visa de résident temporaire qui sont parrainées par des parents au Canada. Lorsque vous rejetez le parent d'un Canadien, le Canadien considère souvent cela comme un affront personnel. Il voit cela comme un rejet de son propre statut au Canada et suppose que cela reflète un manque de confiance ou de respect envers sa propre situation dans le pays ou, pire encore, c'est le message que cela envoie au parent à l'étranger.

    Je ne recommande pas de confier cette tâche à un organisme quasi-judiciaire externe. Je sais que les Australiens ont choisi cette voie. Nous avons fait face, pendant des années, à l'arriéré de la CISR et de la SAI qui porte sur des questions importantes et nous avons essayé d'amener ce système à assumer les responsabilités qui sont actuellement les siennes. Nous ne pouvons pas charger ce tribunal, ou un tribunal semblable, de ces nouvelles responsabilités. Nous pouvons faire une révision, à l'interne, des demandes appuyées par la famille, en tenant compte du profil habituel et des circonstances personnelles. Cela pourrait être fait au sein du bureau des visas qui a rejeté le demandeur, mais selon mon expérience, les agents des visas hésitent toujours à revoir la décision qui a été prise par un de leurs compagnons ou collègues de travail. Cela ne fonctionne pas très bien. Par conséquent, il serait préférable de confier cela à un bureau au Canada. Il pourrait se trouver n'importe où dans le pays. Sachant que sa décision pourra être révisée, comme Elizabeth l'a souligné, je pense, l'agent sera incité à prendre une première décision meilleure et plus transparente.

    Bien entendu, il y a déjà un niveau d'appel — ne nous leurrons pas — et il se trouve dans cette salle. Les députés sont, en fait, un niveau d'appel et ce n'est donc pas comme s'il n'y en avait pas.

    Ce n'est pas ce que nous avons constaté.

    Des voix: Oh, oh!

    Nous espérons que cela pourrait alléger le fardeau de vos bureaux.

    À l'heure actuelle, les délais de traitement des demandes de VRT a beaucoup augmenté dans un certain nombre de nos bureaux dans le monde. Il y en a un ou deux où les choses vont mieux. Cela va assez bien en Inde. Il y a d'autres bureaux où cela va moins bien et la situation est actuellement très mauvaise dans nos bureaux des visas aux États-Unis. Leur nombre a été réduit de cinq ou six à deux et ils ont de la difficulté.

    Je pourrais en parler, mais ce n'est pas ma principale préoccupation. Ce qui m'inquiète surtout, c'est qu'il y a moins de bureaux des visas. Nous avons un système en ligne, ce qui est logique, mais nous éliminons presque toutes les possibilités que le public a d'interagir avec les bureaux des visas. Nous le constatons dans nos bureaux des États-Unis et c'est ce que nous avons vu au cours des derniers mois, alors attention si vous n'en avez pas encore constaté les résultats dans votre bureau. Il devient très difficile de faire une demande urgente pour venir au Canada. Si vous consultez les sites Web du bureau de New York et du bureau de Los Angeles, vous verrez que ces bureaux sont ouverts seulement quelques heures par semaine et qu'ils le sont uniquement pour recevoir les documents. Vous ne pouvez même pas aller y chercher vos papiers. Vous ne pouvez rejoindre personne. On vous dit de téléphoner, ce qui ne vous mène nulle part. Vous devez passer par un centre d'appels, ce qui ne vous mène nulle part. Des gens qui ont des urgences familiales ou des athlètes qui ont des manifestations sportives au Canada doivent pouvoir venir du jour au lendemain. Des artistes qui doivent se produire en scène ne reçoivent parfois que quelques jours de préavis. Les gens d'affaires doivent se rendre à des réunions urgentes. Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles la situation est urgente, mais on n'a personne à qui parler. Il devrait y avoir une capacité de triage dans chacun de ces bureaux.

    Permettez-moi de vous donner un exemple d'un problème qui a eu lieu à cause du manque de capacité de triage et c'est typique de ce que nous voyons. Une grande banque canadienne parraine, au Canada, un tournoi de golf de bienfaisance très renommé auquel doit participer un golfeur sud-africain bien connu qui réside aux États-Unis. Une semaine avant l'événement, le golfeur se rend compte que son VRT est expiré. Son agent n'arrive à rejoindre personne au consulat du Canada. Un enregistrement dit qu'il faut au moins 30 jours pour émettre un visa et de ne même pas appeler avant l'expiration du délai de 30 jours, car l'intéressé n'obtiendra pas de réponse. Aucun autre numéro de téléphone ne fonctionne. Aucun courriel ne passe.

    Deux jours plus tard, le député du club de golf reçoit un appel. Le bureau du ministre de l'Immigration reçoit un appel. Le bureau du commerce extérieur de la province intervient. Les bureaux de deux autres députés interviennent à leur tour, ainsi que le bureau du ministre des Sports. Finalement, l'ambassadeur des États-Unis est alerté. Toutes ces ressources sont mises à contribution parce qu'il n'y a pas d'être humain à un poste d'autorité pour répondre au premier appel, un appel qui se serait certainement traduit par un traitement immédiat de la demande, car lorsqu'ils ne sont pas isolés du public, nos bureaux des visas sont raisonnables.

    Merci, monsieur.

    Madame Taub.

    Merci.

    Merci.

    Je m'appelle Julie Taub. Je suis une avocate qui travaille dans le domaine de l'immigration et des réfugiés à Ottawa et j'ai déjà fait partie de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. J'ai exercé le droit exclusivement dans le domaine de l'immigration depuis ma nomination à la commission, en 1996. J'exerce de façon indépendante.

    J'aborde le sujet sous un angle très différent, car je crois que quels que soient les critères en place pour émettre des visas de résident temporaire, que ce soit pour des étudiants, des visiteurs ou des travailleurs étrangers, ils devraient être exclusivement dans l'intérêt supérieur du Canada. Ce ne sont pas des réfugiés à qui nous avons affaire.

    Et oui, je crois que les agents d'immigration, les agents des visas devraient avoir un pouvoir discrétionnaire et devraient être autorisés à l'exercer. Bien entendu, il y a un profilage. Nous n'avons pas d'autre choix que de faire du profilage à l'égard des pays, car nous ne pouvons pas nier qu'il y a, par exemple, des dizaines de pays qui produisent des terroristes.

    Et oui, si vous avez un homme célibataire qui n'est pas marié et qui est jeune, il va sans dire que le visa devrait être refusé 19 fois sur 20. J'aurais crû que ce serait 20 fois sur 20. Je me base simplement sur mon expérience.

    Mais j'en ai dit assez sur le sujet. À l'heure actuelle, si j'ai bien compris, il y a environ 154 pays qui exigent des visas des visiteurs. Il y a des raisons pour lesquelles tous ces pays exigent des visas. Les Américains, par exemple, exercent un meilleur contrôle sur la sortie des visiteurs.

    Des visiteurs, des travailleurs étrangers, des étudiants internationaux viennent au Canada sans qu'il y ait la moindre surveillance. Il n'y a aucun suivi. Personne ne sait ce qui se passe vraiment. Le travailleur étranger va-t-il travailler dans l'entreprise où il est censé aller? L'étudiant international reste-t-il à l'école? Personne ne le sait, car il n'y a aucune surveillance.

    Les universités et les collèges ne sont pas tenus de faire une déclaration si l'étudiant ne s'est pas présenté ou s'il a abandonné ses études. Les employeurs n'ont pas l'obligation de signaler aux services d'immigration si les travailleurs se sont présentés, s'ils ont quitté leur emploi ou s'ils ont été congédiés. Il n'y a aucune surveillance.

    Aux États-Unis, si vous obtenez un visa de visiteur, vous recevez aussi un papier blanc I-94 que vous devez soumettre à votre sortie du pays. Les compagnies aériennes sont censées les recueillir. Il y a donc un certain contrôle lorsque vous quittez le pays.

    Dans le cas des pays dispensés de visa et des pays exemptés de visa, vous recevez un papier blanc, que vous remettez généralement à votre départ des États-Unis. Le système n'est pas parfait, car c'est aux compagnies aériennes qu'il incombe d'exiger le formulaire I-94. Si le ressortissant étranger ne le remet pas, cela peut avoir de graves conséquences pour lui aux États-Unis.

    Néanmoins, nous sommes ici pour parler de notre système. Une solution simple serait d'avoir un visa sur carte à puce biométrique que vous glisseriez dans la machine à l'entrée et à la sortie. Vous n'auriez alors pas à vous inquiéter de savoir où sont passées les 41 000 personnes qui, selon le vérificateur général, ont disparu au Canada. C'est très facile: vous contrôlez l'entrée et vous contrôlez la sortie. Cela pourrait s'appliquer à tous les résidents temporaires, aussi bien aux étudiants qu'aux travailleurs et aux visiteurs.

    L'Ottawa Athletic Club et tous les clubs sportifs ont des cartes à puce depuis une quarantaine d'années. Ce n'est pas vraiment de la haute technologie.

    Il est plus facile d'entrer au Canada qu'à l'Ottawa Athletic Club. Ce n'est pas une plaisanterie. Vous avez besoin d'une carte à puce. Vous avez une carte de membre à puce.

    Il faudrait également exiger que les passeports soient estampillés à l'entrée au Canada et lorsque les gens quittent le pays. Vous n'auriez alors pas à craindre qu'ils restent après l'expiration de leur visa ou contreviennent aux règlements d'immigration. Voilà pourquoi les exigences sont si rigoureuses actuellement pour l'émission des visas, c'est parce qu'il y a beaucoup d'infractions.

    Je suis certaine que l'Immigration n'a aucune idée des chiffres, du nombre de visiteurs, d'étudiants et des travailleurs étrangers qui restent après l'expiration de leur visa, car on ne sait pas quand ils partent ou s'ils partent. Le ministère sait qu'il y a un problème.

    Toutes les personnes qui voyagent doivent passer par la sécurité. Quand vous passez par la sécurité, il devrait y avoir, à l'autre bout, un agent de l'ASFC qui passe dans la machine votre visa de visiteur, de travailleur étranger ou d'étudiant lorsque vous partez. À votre retour, ce serait la même chose. Ce ne serait pas difficile pour le détenteur de visa de résident temporaire étant donné qu'il a besoin, de toute façon, d'un passeport pour voyager. Vous ne pouvez pas voyager d'un pays à l'autre sans passeport. Vous pourriez avoir une carte à puce servant de visa biométrique dans votre passeport. Vous le passeriez dans la machine à la sortie du pays et à l'entrée. Je suis assez certaine que les critères restrictifs d'émission des visas s'assoupliraient un peu si le ministère de l'Immigration avait plus de contrôle sur ce qui se passe après votre entrée au Canada.

    L'estampille des sorties et des entrées s'appliquerait aussi aux résidents permanents. Nous avons la très coûteuse et inefficace Section d'appel de l'Immigration qui a un énorme arriéré, pour s'occuper des manquements aux obligations qui sont celles des résidents permanents. Cela pourrait être totalement éliminé grâce à une carte à puce de résident permanent qui passerait dans la machine à sortie et à l'entrée.

    Avez-vous terminé?

    Oui.

    Merci.

    Je ne sais pas ce qu'en pense le reste du comité, mais je crois que c'est une excellente idée.

    Monsieur Menegakis.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous nos témoins de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Souvent, la solution de facilité est de dire que les agents des visas sont responsables de beaucoup de problèmes. Le fait est que ce sont des personnes très compétentes et très bien formées qui ont une importante charge de travail et qui ont un niveau d'expérience leur permettant de bien s'acquitter de leurs fonctions. Néanmoins, aucun système n'est parfait.

    Je voudrais souligner quelques statistiques avant de poser mes questions. Vous savez que le Canada est l'un des pays les plus accueillants au monde. Nous le constatons certainement lorsque nous comparons notre système à celui des pays avez lesquels nous avons de bonnes relations de travail. Nous accueillons un nombre croissant de visiteurs, de travailleurs étrangers et d'étudiants internationaux. En fait, depuis plusieurs années, leur nombre semble augmenter. En 2012, nous avons émis plus d'un million de visas de visiteur — c'est 40 % de plus qu'en 2004 — et 100 000 visas d'étudiants internationaux, un nombre record qui a augmenté de 60 % depuis 2004. Nous croyons que ces personnes jouent un rôle important pour favoriser le développement économique du Canada grâce au tourisme, au commerce extérieur, au commerce, à l'éducation et aux activités de recherche. En 2012, le taux d'approbation des demandes de visa a été de 82 %. Jusqu'ici, en 2013, il est de 83 %. Cela veut dire que 17 % des demandes sont rejetées.

    Si nous prenons la procédure d'appel, environ 48 % des demandeurs qui gagnent leur appel réussissent à entrer au pays. J'ai constaté à mon bureau, et un bon nombre de mes collègues à qui j'ai parlé peuvent en dire autant, souvent, les demandeurs n'ont pas bien rempli leur demande; il y manque des renseignements. Lorsqu'on leur dit quels sont les renseignements manquants, ils les fournissent. Le taux de succès est alors beaucoup plus élevé.

    Les agents des visas représentent la première ligne d'interaction que nous avons avec les personnes qui veulent entrer dans notre pays. Certains penseront qu'ils constituent notre première ligne de défense, car ils vérifient qui entre chez nous, qui se promène dans nos rues, qui fait des achats dans nos magasins et qui fréquente nos enfants, nos écoles et nos familles.

    Cette semaine, nous avons entendu les fonctionnaires de CIC parler des nombreuses façons dont les gens cherchent à entrer frauduleusement au Canada. Certaines des fraudes dont les fonctionnaires ont parlé étaient les renseignements inexacts, les états bancaires frauduleux et les bulletins scolaires frauduleux. Dans certains cas, une personne se présente sous une fausse identité. Nous avons vu des gens qui ont essayé de venir ici cinq ou six fois sous des noms différents. Comme vous le savez tous, les fausses déclarations constituent une grave infraction à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la LIPR.

    Quelles mesures suggérez-vous de prendre pour éviter qu'un agent se retrouve devant ce genre de cas?

    Ensuite, et c'est à vous trois d'y répondre, avez-vous vu des cas de gens qui ont cherché à contourner les règles en trichant pour venir au Canada? Quel genre de cas et de documents avez-vous vu vous-mêmes? Bien sûr, je sais que vous ne pouvez pas désigner vos clients par leur nom, mais nous parlons en termes généraux.

    Je pourrais peut-être commencer par vous, madame Taub.

    Bon retour parmi nous, soit dit en passant.

    Merci.

    Pour faire suite à ce que vous avez dit, avant que je réponde à cette question, vous avez mentionné un million de visiteurs, plus de 100 000 étudiants et je crois avoir les chiffres… vous avez parlé de 250 000 travailleurs étrangers.

    Un instant. J'ai le chiffre quelque part.

    Il y a eu 213 000 travailleurs étrangers qui sont entrés au Canada et le chiffre total est maintenant de 338 000. Je suis sûre que vous le savez tous, mais les Canadiens ignorent, j'en suis certaine, qu'il n'y a aucune vérification obligatoire du casier judiciaire pour tous ces résidents temporaires. Il n'y a pas de vérification obligatoire de leurs antécédents judiciaires et aucun examen médical obligatoire. Nous avons près de 2 millions de personnes qui entrent au pays chaque année et nous ne savons pas vraiment qui elles sont.

    La vérification du casier judiciaire est peut-être une lourde exigence, mais je crois que c'est important. Après tout, c'est notre pays. Nous ignorons qui se promène dans nos rues. Les gens répondent peut-être à la plupart des critères qui sont ceux d'un travailleur international, d'un étudiant étranger ou d'un visiteur, mais savons-nous si ce sont des criminels? Savons-nous s'ils sont associés à des terroristes? Ce n'est pas vérifié. Cela devrait l'être.

    Pour répondre à vos questions, oui, j'en ai eu l'occasion, à mes débuts, quand des clients m'avouaient ouvertement certaines des fraudes auxquelles ils voulaient se livrer sachant que j'étais liée par le secret professionnel. Quand la rumeur s'est répandue que je n'aiderais pas ces personnes… Par exemple, des résidents permanents qui n'avaient pas respecté leurs obligations de résidence demandaient à un ami propriétaire d'une entreprise canadienne d'écrire une lettre disant qu'ils avaient travaillé pour lui à l'étranger. Ils me demandaient si je pouvais les aider à rédiger la lettre et le contrat alors qu'ils n'avaient pas travaillé à l'étranger pour l'entreprise canadienne en question. C'est une des exemptions. C'est un des procédés qui sont couramment utilisés et ce n'est pas inhabituel. C'est ce que j'ai constaté.

    J'ai également eu des cas de gens qui sont devenus des citoyens canadiens sous un autre nom. Je pense à deux cas dont je n'ai pas pu continuer de m'occuper pour cette raison. La personne en question est venue avec le passeport d'un parent, elle a réussi à obtenir le statut de réfugié puis le statut de résident permanent et même la citoyenneté, après quoi sa citoyenneté a été révoquée. Quand je me suis occupée de cette affaire et que j'ai vu qu'il y avait eu de la fausse représentation, j'ai dit que je ne pouvais plus représenter ce client.

    C'est arrivé à deux reprises.

    Merci, madame Taub.

    Mme Sims et Mme Sitsabaiesan.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier nos témoins d'être venus ici aujourd'hui.

    Monsieur le président, c'est un autre sujet, mais j'aimerais parler de mon avis de motion quand le préavis de 48 heures sera dûment écoulé. Il concerne l'octroi de la citoyenneté aux Canadiens déchus, ceux qui ont été oubliés dans la loi précédente. Le ministre a dit qu'il fallait s'en occuper. Nous allons demander une mesure urgente à cet égard. À moins d'avoir le consentement unanime pour aborder la question aujourd'hui, je vais attendre jusqu'à la prochaine séance.

    Ai-je le consentement unanime?

    Vous empiétez sur son temps. Bon, vous avez soulevé la question.

    Monsieur le président, il faudrait que ce soit clair. Je ne comprends pas vraiment ce qu'on demande au comité à part son consentement unanime.

    Mme Sims nous a soumis un avis de motion dont vous avez sans doute le texte. Comme cela ne fait pas encore 48 heures, elle a demandé…

    Non. Je n'en ai pas le texte, monsieur le président.

    Je l'ai maintenant.

    Cela exige un préavis de 48 heures. Si elle veut en parler avant les 48 heures, elle a besoin du consentement unanime, mais elle ne l'a pas.

    Nous allons donc passer à vos questions.

    Je vais maintenant céder mon temps à Rathika.

    Merci.

    Merci à tous de votre présence ici aujourd'hui.

    D'après vos interventions, madame Long, vous avez surtout parlé des critères utilisés par les agents des visas et de leur manque de clarté.

    Madame Taub, vous avez dit très clairement que nous avons besoin d'un contrôle à la sortie et d'utiliser des cartes de visa à puce.

    Peter, je pense que vous avez déjà répondu à ma question et je vais donc adresser ma première question à Elizabeth, si vous le permettez, et si vous avez quelque chose à ajouter, Peter, n'hésitez pas à le faire.

    L'une des principales raisons de notre étude est qu'en tant que députés, nous nous occupons quotidiennement de Canadiens qui essaient de se réunir temporairement avec leur famille et qui ont des difficultés avec les VRT. Les députés d'en face ont mentionné que la prévention de la fraude est certainement l'un des critères lorsqu'on refuse d'accorder un VRT, mais au moins, d'après les fonctionnaires de CIC que nous avons entendus au cours de la dernière séance, 48 % des personnes qui font une nouvelle demande après un refus sont approuvées. En attendant, la nécessité de soumettre une deuxième demande a fait vivre aux demandeurs des moments difficiles sur le plan émotif et peut-être aussi financier et autres. C'est certainement relié au pouvoir discrétionnaire dont vous avez parlé, madame Long, dont les agents disposent pour déterminer les intentions du demandeur.

    J'aimerais que vous parliez des conséquences que cela a pour les familles, pour les entreprises, et quelles seraient vos recommandations pour améliorer les critères d'application?

    J'aimerais répondre à cette question, de même qu'à la question de M. Menegakis.

     Par exemple, monsieur Menegakis, vous avez dit qu'un certain nombre d'étudiants sont autorisés à venir, ce qui est fantastique, mais combien d'entre eux peuvent rester sans leur famille? Par exemple, j'ai eu une étudiante dont le mari était un homme d'affaires très prospère. Le couple avait voyagé aux États-Unis et avait des visas pour les États-Unis, des visas Schengen et il avait voyagé dans le monde entier. Cette étudiante s'est vu refuser un visa pour le Canada parce qu'on voulait qu'elle conserve des liens avec son pays d'origine. Cette étudiante très brillante a donc dû retourner dans son pays. L'agent a appliqué des mauvais critères fondés sur l'intention de résidence temporaire au lieu de la double intention, peu importe si cette personne allait probablement obéir à la loi. Les voyages antérieurs des conjoints démontraient qu'ils n'avaient dépassé la durée de leurs visas dans aucun autre pays, par exemple aux États-Unis ou en Europe.

    Il y a d'autres critères selon lesquels, par exemple, vous n'autorisez pas les familles à rejoindre des parents. J'ai eu le cas, par exemple, d'un enfant qui est Canadien parce que son père est Canadien et qui souffre de paralysie cérébrale. La femme n'a pas pu rejoindre sa famille non plus, si bien que les critères ont de graves conséquences pour les familles.

    Je vais revenir sur certaines observations et ce qu'a dit M. Menegakis…

    Désolée, mais je vais vous interrompre, car il me reste seulement deux minutes.

    Désolé.

    Je voudrais pouvoir formuler mes questions, si possible.

    Désolé. Je pensais que cela s'adressait à nous deux.

    Non. Il me reste seulement deux minutes.

    Je m'en remets à vous.

    À l'heure actuelle, pour faire appel d'une décision négative à l'égard d'un VRT, il faut faire une nouvelle demande ou interjeter appel devant la Cour fédérale. Les fonctionnaires nous ont appris, encore une fois, qu'une soixantaine de dossiers parviennent jusqu'à la Cour fédérale. Nous ne savons pas… c'est 60 sur un total de combien? Pouvez-vous nous dire pourquoi cette forme d'appel n'est peut-être pas à la portée de certaines personnes?

    Premièrement, il faut compter plus d'un an pour qu'une révision judiciaire aboutisse. Deuxièmement, vous devez payer des avocats pour pouvoir le faire. Troisièmement, la plupart des gens ne savent même pas en quoi consiste la procédure d'appel. Quatrièmement, les tribunaux ont les mains liées également à cause du pouvoir discrétionnaire accordé aux agents.

    Pour répondre à cette question, le critère à remplir pour que la Cour fédérale examine un refus est qu'il y a eu une erreur de droit ou dans la façon dont la décision a été prise. La plupart des tribunaux laissent beaucoup de latitude, comme c'est normal, aux bureaux des visas pour analyser les faits qui leur sont présentés. Ils n'examinent pas eux-mêmes les faits. Souvent, les gens ne comprennent pas que c'est une question juridique. C'est la façon dont la question a été abordée qui est examinée et non pas les faits. C'est ce qui limite les causes et leur admissibilité à un renvoi devant la Cour fédérale.

    Merci.

    Madame Taub, quand vous avez parlé de la nécessité des contrôles à la sortie, vous avez mentionné qu'on ne vérifie pas les antécédents judiciaires de tous les demandeurs de VRT qui arrivent de pays pour lesquels nous n'exigeons pas de visas.

    En ce qui concerne les pays pour lesquels un visa n'est pas exigé, les États-Unis, le Royaume-Uni, etc., nous ne vérifions pas les antécédents judiciaires. Nous ne faisons aucune vérification pour toute personne qui vient de…

    C'était dans le budget.

    Je ne comprends pas de quoi M. Dykstra veut parler.

    Nous ne faisons aucune vérification à l'égard de ces personnes.

    Nous allons manquer de temps.

    Disons-nous que seuls les pays pour lesquels nous exigeons des visas produisent des criminels et que les pays pour lesquels nous n'en exigeons pas n'en produisent aucun? C'est bien cela?

    Merci.

    Désolé, madame Taub. Je dois surveiller l'horloge et le temps imparti est écoulé.

    Madame James.

    Non, n'est-ce pas…?

    Désolé, monsieur Lamoureux. Comment ai-je pu vous oublier?

    Des voix: Oh, oh!

    Je dois toujours lutter pour me faire entendre, monsieur le président.

    Excusez-moi, monsieur Lamoureux. C'est à votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Taub, vous avez mentionné, je crois, le chiffre de 41 000 pour ce qui est des personnes qui se trouvent au Canada sans le statut de résident.

    Non, c'était dans le rapport du vérificateur général, il y a quelques années. Il s'agissait des ordres de renvoi contre 41 000 personnes que les autorités ne pouvaient pas trouver. C'est le chiffre qui est sorti, je ne sais pas trop comment, il y a de nombreuses années. C'est dans le rapport de l'ancien vérificateur général.

    Il s'agissait des ordres de renvoi. Avez-vous une idée… ou l'un des témoins a-t-il une idée du nombre de personnes qui se trouvent actuellement illégalement au Canada?

    Je pense que l'Immigration en a peut-être une idée, mais il est probable que non, étant donné qu'il n'y a pas de suivi.

    Bien, et vous êtes tous les trois du même avis.

    Oui. C'est toujours estimatif. Je suis d'accord pour dire qu'il faudrait un contrôle à la sortie, mais il ne faudrait pas seulement que ce soit pour les visiteurs venant de pays pour lesquels un visa est exigé.

    Je vais aborder cette question immédiatement.

    Désolé, je voulais dire pour toutes les personnes qui quittent le pays.

    C'est intéressant. On nous dit que 35 millions de visiteurs viennent au Canada chaque année. Sur ce nombre, juste un peu plus d'un million, d'après ce que j'ai compris, viennent avec des visas de visiteur.

    Relativement parlant, l'un de vous a-t-il des raisons de croire qu'un plus fort pourcentage de personnes venant de pays pour lesquels des visas sont émis que de personnes des autres pays enfreignent les règles en place au Canada? Autrement dit, y a-t-il plus de gens en situation irrégulière qui viennent, disons, des Philippines, plutôt que d'Angleterre? L'un de vous souhaite-t-il répondre à cela?

    Je ne choisirais peut-être pas les Philippines, mais il y a certainement des pays où les gens sont incités à partir — et nous connaissons certains de ces pays. Oui, il est probable que ces visiteurs soient plus nombreux à ne pas retourner chez eux à temps que ce n'est le cas des visiteurs de pays qui n'ont pas les mêmes problèmes.

    En fait, je constate le contraire. Par exemple, je vois que lorsque les gens viennent de pays comme les États-Unis ou le Portugal, comme on ne contrôle pas leur sortie, souvent, ils ont l'impression que ce n'est pas important étant donné qu'ils peuvent entrer si facilement. Les personnes qui ont eu besoin d'un visa pour venir savent qu'il est difficile d'entrer et ressentent la nécessité de préserver leur statut. Souvent, elles se soucient beaucoup plus de préserver leur statut que les gens venant de pays pour lesquels un visa n'est pas exigé.

    Je me demandais, effectivement, si le dépassement de la durée du visa n'était pas plus fréquent dans le cas des visiteurs venant de pays pour lesquels des visas ne sont pas exigés.

    Êtes-vous de cet avis, madame Long?

    Oui.

    Vous êtes d'accord?

    Je ne suis pas d'accord.

    Je comprends votre argument. Les gens qui n'ont pas besoin de visa font parfois preuve d'une certaine insouciance. Je suis d'accord, mais le fait est que les pays qui ont des difficultés économiques ou politiques ont davantage tendance à produire des gens qui ne rentrent pas chez eux à temps.

    Nous savons quels sont les pourcentages et vous faites vous-même du profilage, Peter. Je me demande si une façon d'augmenter le nombre d'approbations n'est pas simplement d'accroître le pourcentage. Par exemple, aujourd'hui, il est de 83 %. Y aurait-il un inconvénient à dire que l'objectif du gouvernement devrait être d'approuver 90 % des demandes? Est-ce une chose que nous devrions envisager? Cela garantirait…

    Si vous le permettez, je pense que vous abordez le problème à l'envers. Je ne pense pas que nous puissions viser un pourcentage. Nous devrions viser à répondre au maximum de demandes.

    Sur le terrain, là où les demandes sont examinées, pensez-vous qu'un agent d'immigration peut seulement approuver un certain pourcentage de demandes? « En voici 100 et je peux seulement en approuver 85 sur 100. » Croyez-vous que c'est ce qui se passe dans l'esprit d'un agent d'immigration?

    Madame Long, et ensuite monsieur Rekai.

    Je ne sais pas s'il y a ce genre de critères, mais je pense simplement que lorsque le public juge le système déraisonnable, cela ternit sa réputation.

    C'est une question de perception, oui.

    Le public a l'impression que ces critères existent. Lorsque des décisions injustes sont rendues, telle est son impression.

    Merci, monsieur Lamoureux et madame Long.

    Madame James.

    Merci, monsieur le président. Bienvenue à nos invités.

    Dans votre déclaration préliminaire, madame Long, vous avez dit que les députés et nos tribunaux ont les mains liées. Vous laissez entendre que le fait que l'agent des visas ait le pouvoir de décider d'approuver ou non une demande pose un problème. En vous écoutant, je me dis que vous devez plaisanter. Les agents des visas sont formés, très expérimentés et bien souvent, ils sont enracinés dans la culture du pays en question. Je me disais qu'en tant que députée, je ne voudrais jamais avoir la responsabilité de prendre une décision ou d'intervenir à l'égard d'une décision qui pourrait avoir un résultat négatif. Bien entendu, je n'ai pas cette expérience et c'est pourquoi nous comptons nos agents des visas.

    Madame Taub, quand vous avez fait votre déclaration préliminaire et que je vous ai écoutée… Vous avez parlé des critères utilisés pour les VRT, qu'il s'agisse des VRT d'étudiant ou autres, et vous avez dit que quoi qu'on puisse en penser, il est entièrement dans l'intérêt supérieur du Canada d'avoir ces critères et de veiller à ce que les agents des visas, qui sont bien formés, aient des pouvoirs discrétionnaires dont ils peuvent user librement en fonction de leur expérience. J'ai entendu deux points de vue différents et je dois dire que, dans ce cas, je suis d'accord avec Mme Taub. À mon avis, la plupart des Canadiens qui suivent le comité seraient sans doute d'accord. Par exemple, je vais chez mon médecin et il me prescrit un médicament pour soigner une maladie. C'est comme si on disait que ce n'est pas lui qui devrait prescrire ce médicament. C'était très inquiétant d'entendre ce genre de propos, soit dit en passant.

    J'ai entendu ma collègue d'en face, Mme Sitsabaiesan, aborder une autre question. Elle a dit que si un VRT est refusé, les gens ont la possibilité de faire une nouvelle demande et que dans certains cas, cela peut leur imposer un fardeau financier. Une demande unique coûte 75 $ et une demande multiple 150 $ et les gens ont 14 jours pour présenter une nouvelle demande. J'essaie de comprendre pourquoi cela représente un fardeau financier étant donné que ces personnes veulent venir au Canada. Si elles n'ont pas les moyens de payer les frais d'une nouvelle demande, on doit certainement se demander si elles ont les moyens de venir au Canada. Je voudrais savoir si vous pensez qu'une nouvelle demande représente vraiment un fardeau financier compte tenu du barème des frais.

    Je vais adresser ma question à Mme Taub.

    Je ne pense pas que ce soit un fardeau financier. Encore une fois, c'est un privilège de venir au Canada. La possibilité de venir au Canada pour travailler, pour étudier ou en visite, n'est un droit pour personne. C'est un privilège. Si les gens ne répondent pas aux critères… Les critères ont été établis dans l'intérêt du Canada et non pas dans l'intérêt des ressortissants étrangers qui demandent un visa.

    Pour ce qui est des pays pour lesquels un visa est exigé par opposition aux autres, nous parlons seulement des visas de visiteur. Tous les citoyens de tous les pays, y compris les États-Unis, qui veulent faire une demande en tant que travailleurs étrangers ou étudiants étrangers doivent obtenir un visa. Les étudiants étrangers ont besoin d'un permis d'études.

    Désolée, pourrais-je vous interrompre? Mon temps est limité. En fait, je me préoccupe des coûts, alors…

    Non, je ne pense absolument pas que ce soit un fardeau financier.

    Nous parlons de critères. Mme Long a déclaré que « les critères ont de graves conséquences pour les familles ». Bien entendu, les critères sont là pour une bonne raison. Si l'agent des visas n'avait pas de critères à suivre, il se baserait sur de simples hypothèses ou suppositions, n'est-ce pas? Les critères sont importants pour évaluer la demande. Par conséquent, peu importe si l'on pense que le refus ou l'acceptation d'une demande a des graves conséquences, les critères constituent un aspect important de la demande, n'est-ce pas?

    En effet.

    Je comprends l'argument selon lequel il faudrait un peu plus de souplesse dans le cas des urgences familiales; néanmoins, pour limiter le risque que le ressortissant étranger ne retourne pas chez lui, on pourrait demander à sa famille canadienne de verser une caution qui lui serait remboursée au départ du visiteur. Le respect de la loi serait mieux assuré.

    Vous venez de mentionner les urgences familiales. Nous avons abordé ce sujet avec les fonctionnaires de CIC. Ils ont dit que dans certains cas, si la demande de visa est rejetée, il est possible de demander plutôt un permis.

    Un permis de résident, en effet.

    C'est une solution possible. Dans ce cas, pour lequel il y a des frais, que penseriez-vous d'exiger des frais plus élevés ou supplémentaires pour une réponse plus rapide… pour permettre de venir plus rapidement?

    Je vois que M. Rekai hoche aussi la tête et je pourrais peut-être lui poser directement la question.

    Absolument.

    Pour les visas accélérés, s'il doivent venir de toute urgence, la plupart des gens seraient prêts à payer des frais supplémentaires comme ils le font pour les passeports lorsqu'ils ont besoin d'un passeport du jour au lendemain. Nous avons maintenant un service de passeports. Nous n'avons pas à appeler notre député comme nous devions le faire, il y a 10 ans, pour obtenir un passeport en 24 heures. Nous payons un supplément et les gens le font avec plaisir.

    Je pense que la plupart des demandeurs seraient prêts à payer pour un service accéléré.

    Merci beaucoup. Je connais quelqu'un qui vient de le faire pour obtenir un passeport très rapidement. C'est un service que la plupart des Canadiens apprécient, je pense.

    Madame Taub, je voudrais aborder très brièvement, si j'en ai le temps…

    Il vous reste une minute.

    Vous avez parlé de glisser la carte à puce biométrique dans la machine, etc. J'essaie de visualiser ce que cela représente. Quand je pense à une carte à puce, je suppose que les données biométriques concernant la personne y sont déjà inscrites.

    Comment cela fonctionne-t-il?

    Même la carte de résident permanent n'est pas une carte à puce.

    Non, mais c'est ce que vous avez suggéré.

    Oui, une carte à puce...

    Je me demande seulement comment vous faites le lien entre la personne qui présente la carte et celle à qui la carte appartient vraiment.

    C'est la même chose que pour la carte à puce que vous utilisez pour aller à l'Ottawa Athletic Club. Vous la glissez dans la machine, votre photo apparaît à l'écran, et il vaut mieux que ce soit bien vous.

    Merci. Je voulais seulement vérifier. La question a été abordée et certains ont dit, je pense, que ce serait peut-être une bonne idée. Je voulais m'assurer qu'il y aurait le même lien; en glissant la carte, les renseignements voulus apparaîtraient pour qu'on sache qu'il s'agit bien de la personne en question.

    Les renseignements apparaîtraient: la date de naissance ou d'autres renseignements biométriques, peut-être les empreintes digitales. Mais il faut que la photo corresponde au titulaire du passeport. Il faut que ce soit la même photo.

    Merci. Je voulais seulement un éclaircissement.

    Monsieur Rekai, avez-vous quelque chose à ajouter au sujet de la suggestion de Mme Taub?

    Je pense que le contrôle des sorties est absolument fondamental. Je sais que CIC et l'ASFC travaillent sur ce concept depuis un certain temps.

    Comme Julie l'a souligné, les Américains ont un système. Ils n'en sont pas satisfaits. On parle beaucoup d'améliorer ce système. Je pense que le travail est en cours. Cela s'est fait longtemps attendre, mais c'est nécessaire.

    Merci. Le temps est épuisé; désolé.

    Mme Freeman dispose de cinq minutes.

    J'ai cinq minutes?

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais les utiliser avec plaisir. Je pensais que mon temps était en train de disparaître. Je suis très contente de pouvoir parler.

    Comme nous l'avons déjà entendu dire…

    Comme mes notes sont en français, vous allez devoir écouter l'interprétation.

    Comme on l'a mentionné à plusieurs reprises, il n'y a pas vraiment de processus d'appel pour les demandes de visa pour les visiteurs, ce qui occasionne de nombreux problèmes.

    La circonscription que je représente est très touristique. En effet, beaucoup de personnes qui reçoivent leur famille dans la région de l'Outaouais et dans la région d'Ottawa en profitent également pour faire du tourisme et pour faire visiter la campagne canadienne à des gens qui les accompagnent. C'est vraiment important pour nous. Je ne dis pas qu'il s'agit d'un droit de visiter ces régions, mais c'est dans l'intérêt de mes concitoyens que les gens viennent visiter les régions du Canada et viennent découvrir ce que notre région a à offrir.

    À mon avis, le fait qu'il n'y ait pas de processus d'appel pose problème. On peut ne pas comprendre pourquoi une demande de visa a été rejetée. Était-ce en raison d'une erreur administrative ou parce qu'on présumait d'une double intention?

    Selon moi, cela peut conduire à deux possibilités. D'une part, cela pourrait amener la personne à faire une autre demande, ce qui engendrerait des coûts supplémentaires pour le demandeur et une surcharge de travail pour les fonctionnaires. D'autre part, cela pourrait amener la personne à simplement abandonner sa demande de visa, et je la comprendrais parce qu'on lui dirait au fond qu'on ne veut pas d'elle ici et qu'on ne veut pas qu'elle visite la région.

    Il s'agit donc d'une perte de revenus touristiques pour le Canada. Comme je l'ai mentionné, c'est une industrie très importante, particulièrement dans ma circonscription. Les municipalités de ma circonscription étant situées près des villes de Montréal et d'Ottawa, beaucoup de personnes qui visitent ces villes veulent aussi découvrir la campagne. Ils veulent voir la forêt et voir le changement de couleur des feuilles en automne. C'est important, puisque c'est ce qui fait fonctionner l'économie dans ma région.

    Selon vous, un processus d'appel pourrait-il aider? Avez-vous un meilleur processus à nous suggérer pour ne pas décourager les gens? On ne doit pas constamment demander aux gens de refaire leurs demandes simplement parce qu'elles contenaient de petites erreurs.

    Mme Long, vous pouvez commencer. Nous pourrions ensuite céder la parole à tous les témoins assis autour de la table. Ce serait super.

    Je vous remercie.

    La question n'est pas de savoir si nous respectons ou non les agents des visas. J'ai beaucoup de respect pour les agents des visas. Néanmoins, les gens prennent parfois des mauvaises décisions et lorsqu'ils le font, il faut un moyen de redresser l'erreur commise équitablement et rapidement. Il est dans l'intérêt du Canada que des touristes viennent chez nous; il est dans l'intérêt du Canada que des Canadiens puissent faire venir leur famille au Canada; il est dans l'intérêt du Canada que les travailleurs viennent pour travailler dans les entreprises et que les étudiants fréquentent nos universités et paient des frais de scolarité qui sont très élevés pour les étudiants internationaux.

    Si nous avons un système d'appels, il est important que les personnes responsables des appels puissent examiner les décisions de façon équitable et puissent dire aux agents comment ils devraient statuer sur les demandes.

    La lenteur de la justice est un déni de justice pour ce qui est des visas de visiteur. Il ne faut pas l'oublier, je pense. Toute procédure d'appel doit être très rapide, et c'est pourquoi il faut que ce soit une procédure administrative.

    Nous avons parlé des certificats de police. Les résidents permanents doivent fournir des certificats de police. Il faut des mois pour les obtenir. Vous détruirez votre industrie touristique si vous demandez à chaque touriste d'obtenir un certificat de police pour chaque pays dans lequel il a vécu. Il y a toujours un juste équilibre à respecter.

    Si vous ne pouvez pas récupérer votre passeport avant 60 jours au consulat à New York alors que vous résidez légalement aux États-Unis, même si vous n'êtes pas citoyen américain… Vous êtes dans une région où le risque est assez faible alors pourquoi le délai est-il aussi long? Vous ne pourrez pas vous rendre au Québec à temps pour votre visite.

    La rapidité et non seulement la bonne décision, mais une décision rapide, voilà ce qui est très important pour que le processus fonctionne.

    Votre temps est écoulé, désolé.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous trois d'être venus nous faire part de vos opinions.

    Madame Taub, comme je l'ai dit, je pense que la carte à puce est une excellente idée. J'espère que le ministère va l'examiner. Peut-être qu'il l'appellera la carte Taub. Je suis sûr que c'est une question dont le comité va discuter.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Merci pour toutes vos idées.

    Le comité doit discuter brièvement de certaines questions. Nous apprécierions que toutes les personnes qui ne sont pas membres du comité, à l'exception du personnel, veuillent bien quitter la salle.

    Nous allons suspendre la séance.

     [La séance se poursuit à huis clos.]