CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour poursuivre l'étude visant à garantir la sécurité du système d'immigration canadien.

    La séance d'aujourd'hui comporte deux parties. Tout d'abord, nous recevons Benjamin Muller, professeur de science politique, King's University; Dr Mark Tyndall, professeur et chef de la division des maladies infectieuses, Université d'Ottawa. Vous avez chacun 10 minutes pour présenter votre exposé, puis il y aura une série de questions.

    Je rappelle simplement à tous que la séance est télévisée.

    Oui, monsieur Dykstra.

    Madame la présidente, je veux vous poser deux ou trois questions qui concernent les deux témoins ici présents. Si je comprends bien, c'est vous qui avez demandé à la greffière de les inviter, n'est-ce pas?

    Je crois...

    Ou c'est peut-être M. Lamoureux, dans les deux cas?

    Je crois que oui.

    D'accord. C'est bien comme ça, car mes questions portent sur le processus et notre méthode de travail cet après-midi.

    Évidemment, je remercie les témoins qui viennent au comité pour présenter leurs points de vue sur les questions qui nous intéressent.

    Monsieur Lamoureux, même si le Dr Tyndall a bien sûr beaucoup d'expérience, qu'il a effectué beaucoup de recherche et qu'il comprend bien les questions liées à la santé et au bien-être dans les collectivités, en quoi son exposé concerne-t-il l'étude sur la sécurité des frontières au Canada? Je veux être sûr de comprendre.

    Monsieur Lamoureux.

    Merci, madame la présidente.

    C'est un peu étonnant. Lundi dernier, nous avons entendu un témoin invité par les conservateurs, si je ne me trompe pas. Je pense que son exposé sur le multiculturalisme a été assez bien reçu par les députés.

    Je vous indique que le témoin dont vous parlez a beaucoup de connaissances et d'expérience. Au Canada, bien des réfugiés pourraient avoir des problèmes de santé. Je pense que ces témoignages sont appropriés. Je propose de simplement continuer, d'entendre les exposés et de se fonder là-dessus.

    Madame la présidente, je veux être équitable avec le Dr Tyndall. Je ne vois pas de problème à ce qu'il présente son exposé ici aujourd'hui. Mais comme vous le savez, notre sous-comité a établi que l'étude portait précisément sur les questions de sécurité relatives à l'immigration, ce que le comité a approuvé. Vous avez suggéré d'axer l'étude sur les conclusions du rapport produit par le vérificateur général.

    Je ne vois aucun problème à ce que le Dr Tyndall nous parle des questions de sécurité liées aux réfugiés et donne son point de vue à ce chapitre.

    Je tiens simplement à ce que son exposé concerne la sécurité des Canadiens et de ceux qui veulent immigrer au pays.

    Étant donné que nous n'en avons pas parlé depuis un certain temps, je signale simplement à titre de présidente que l'étude porte sur la biométrie, les criminels de guerre, les contrôles de sécurité, la sécurité à la frontière, les visas, la détention et le renvoi.

    Si les exposés de M. Muller et du Dr Tyndall portent sur ces questions, je suis prêt à les entendre cet après-midi.

    Monsieur Lamoureux.

    Madame la présidente, je comprends les commentaires du ministre et les vôtres, mais à mon avis, c'est important de reconnaître que tous les partis politiques ont l'occasion d'inviter des témoins.

    Vous ne pouvez pas me dire que la santé et le bien-être des réfugiés ne concernent pas notre comité. Bien des réfugiés qui arrivent au Canada ont besoin de soins de santé.

    Je ne veux d'aucune manière dire à un témoin qu'il peut ou qu'il ne peut pas présenter son exposé. Je suis sûr qu'on lui a dit sur quoi portait l'étude du comité. Je ne vais pas censurer ses commentaires. Je pense que nous devons simplement poursuivre. L'exposé dure 10 minutes. Lorsque nous avons entendu lundi un exposé qui portait uniquement sur le multiculturalisme, je n'ai pas invoqué le Règlement et je n'ai pas répété ce que la présidence venait tout juste de préciser. En fait, si nous forcions tous les témoins à s'en tenir aux questions soulevées par le président, j'imagine que le Règlement serait souvent invoqué.

    Je ne pense pas que M. Tyndall fait exception. Nous devons lui permettre de présenter son exposé. Si les conservateurs ne croient pas que c'est pertinent et important de poser des questions, je serai très heureux de le faire pour eux. Nous avons deux témoins ici présents. Vous n'êtes même pas obligés de poser des questions à ce témoin.

    Je dirais que son exposé est recevable et que nous devons poursuivre.

    En tant que présidente, je veux simplement montrer que l'étude englobe diverses questions et qu'elle n'est pas très pointue concernant les témoins à entendre. Je n'ai jamais tenté de restreindre la portée de l'étude. À titre de présidente, je ne vois pas de problème en ce qui a trait au témoin, qui va parler d'un aspect de la sécurité.

    Je n'ai pas du tout l'intention de faire ce que M. Lamoureux laisse entendre. Je signale simplement que nous devons être équitables envers les témoins, qui sont dans une position délicate s'ils ne savent pas en quoi leurs exposés concernent la sécurité en général et notre étude. En tant que secrétaire parlementaire et porte-parole du gouvernement, c'est délicat pour moi aussi d'interrompre sans cesse les travaux ou de remettre en question la pertinence des discussions pour l'étude en cours.

    Au lieu de simplement garder le silence et d'intervenir durant l'exposé ou les questions d'un autre député, je pense qu'il est plus poli et juste d'exprimer ma préoccupation avant le début de l'exposé afin que le témoin et vous en soyez conscients. Évidemment, je ne pense pas que c'est un problème et je présume que c'est acceptable.

    D'accord.

    Puisque d'autres députés veulent intervenir, je vais mettre fin à cette conversation, même si elle est importante. Vous pourrez peut-être en reparler seul à seul plus tard ou attendre que la parole vous revienne.

    Deux autres députés veulent prendre part à la discussion; monsieur Menegakis.

    Merci, madame la présidente.

    J'appuie ce qu'a dit M. Dykstra. Je crois que nous devons nous en tenir à la définition de l'étude sur la sécurité. Si j'ai bien compris, M. Dykstra a demandé que tous les témoins qui ont l'amabilité de venir ici tiennent compte du champ d'études précisé dans l'invitation. Nous ne voyons aucun inconvénient à entendre les témoins qui respectent cette condition.

    Merci.

    Madame Groguhé.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai un recours au Règlement. Il est important qu'on puisse commencer à poser les questions aux témoins. Cela dit, nous recevons tous, autant que nous sommes, la liste des témoins. Je pense qu'en toute conscience, nous invitons nos témoins en fonction de ce qui doit être traité. Il ne me semble pas, jusqu'à maintenant, avoir relevé de distorsions entre les témoignages des personnes invitées et l'étude pour laquelle nous sommes réunis en comité.

    C'est seulement un rappel au Règlement pour accélérer le processus et pour commencer les questions à l'intention de nos témoins. Merci.

    Monsieur Lamoureux.

    Merci, madame la présidente.

     J'insiste pour dire qu'il peut être quelque peu intimidant pour certaines témoins d'être devant 12 députés dans cette salle au caractère très officiel. Je ne prétends pas que M. Tyndall ou d'autres témoins sont intimidés, mais nous devons au moins en être conscients.

    Je ne crois pas qu'il est approprié de commencer toutes les séances en précisant les questions que les témoins doivent commenter.

    Si, en gros, une politique du gouvernement supprime des services de soins de santé aux réfugiés, s'agit-il d'un facteur de risque? Je dirais que oui.

    Je ne veux pas dire à un témoin qu'il peut ou qu'il ne peut pas présenter son exposé. Nous donnons l'occasion aux gens de témoigner devant notre comité sur ce qui est important selon eux, concernant l'immigration et la citoyenneté. Comme il a été souligné, nous espérons dans cette étude produire un rapport détaillé et présenter des recommandations au ministre.

    Au fond, si nous croyons qu'il faut recommander le rétablissement des services de soins de santé ou ce genre de chose pour améliorer la sécurité au Canada, nous devons en parler. Je pense que, si l'accès refusé à certains traitements médicaux amène directement les gens à enfreindre la loi, ça vaut la peine d'en discuter.

    Je vais en rester là. J'espère que...

    On invoque le Règlement. Je tiens simplement à dire que, selon moi, nous avons pas mal discuté de la question. Je vais accepter ce rappel au Règlement, puis prendre une décision.

    On invoque le Règlement.

    Je pense que nous devons en discuter à huis clos. Mon collègue d'en face, M. Lamoureux, évoque des politiques qui ne sont pas à l'étude durant cette séance sur la sécurité. Je pense que, s'il doit en parler, il n'a pas à le faire devant les témoins, qui sont ici pour présenter des exposés au comité.

    Je vais donc soumettre une motion pour passer à huis clos et permettre à M. Lamoureux de continuer de soulever les questions qui l'intéressent.

    Merci.

    Je cherche à obtenir des conseils, car selon mon expérience, un rappel au Règlement ne peut pas donner lieu à une motion visant à mettre la séance à huis clos.

    C'est une motion dilatoire.

    [Note de la rédaction: inaudible]... elle aurait eu le droit de parole si elle n'avait pas invoqué le Règlement.

    Madame la présidente, sur ce même rappel au Règlement, j'aimerais expliquer ce que Mme James cherche à faire...

    Monsieur Lamoureux, je dois d'abord... J'essaie de comprendre ce qu'il faut faire selon le Règlement.

    J'essaierai de vous aider, si vous me permettez d'intervenir. Si vous voulez bien vérifier auprès de la greffière, vous verrez bien que j'ai le droit.

    Le rappel au Règlement ne peut faire l'objet d'un débat, donc vous ne pouvez pas intervenir.

    Un rappel au Règlement peut faire l'objet d'un débat. Le Règlement a été invoqué, et je devrais pouvoir en parler.

    Elle a déposé un rappel au Règlement, et ensuite elle a déposé une motion et nous devons maintenant traiter la motion.

    On ne peut déposer un rappel au Règlement. On peut invoquer le Règlement et, une fois le rappel au Règlement traité, la même personne peut déposer une motion.

    J'allais tout simplement suggérer...

    Allez-y.

    J'allais tout simplement dire que je vais faire mes observations, et vous déciderez peut-être que le rappel au Règlement n'est pas en fait un rappel au Règlement, et ensuite Mme James pourra déposer sa motion.

    Je donne donc la parole à Mme James.

    Merci.

    En fait, je voulais qu'on passe à huis clos, mais maintenant j'aimerais vraiment entendre les témoins, plutôt que d'écouter mon collègue qui aborde divers sujets dont le comité a déjà été saisi auparavant, ou qui pourraient être abordés ailleurs, et non pas dans le cadre de l'étude actuelle.

    Merci beaucoup.

    Je préférerais que nous entendions le témoin.

    D'accord. C'est ce que nous allons faire tout de suite. Nous allons recueillir les témoignages.

    Vous disposez de 10 minutes chacun, et c'est M. Benjamin Muller qui commencera.

    D'accord.

    Je suis très heureux d'avoir été invité à témoigner, merci beaucoup.

    Les technologies biométriques servent à assurer la sécurité des frontières à divers degrés partout au monde. Il existe de plus en plus de titres de voyage lisibles par machine, notamment dans le cadre des programmes de voyageurs dignes de confiance ou de voyageurs inscrits, ainsi que des programmes de résidence permanente, de carte verte et de visa.

    Même avec de telles applications, on a tendance à faire fi de graves questions concernant l'insécurité potentielle permanente des documents originaux, et on ferme les yeux aux conséquences dangereuses du tri social. Le tri social, c'est un phénomène selon lequel un nombre croissant de renseignements numériques recueillis sur les personnes servent à créer une double saisie des données. Cette double saisie est bien sûr recherchée par les vendeurs et les agences de l'ordre, mais elle s'est montrée moins efficace pour prédire le risque posé par les gens que leur prochain achat sur Amazon.

    Et pourtant, certains sont allés beaucoup loin avec la biométrie, tels que l'Université d'Arizona qui a créé l'outil AVATAR, un agent virtuel automatisé d'établissement de la vérité en temps réel. C'est une machine de la taille d'un guichet automatique qui remplace un agent frontalier en se servant de l'intelligence artificielle et de la biométrie pour effectuer une inspection initiale typique.

    Dans tous les cas, il reste des questions de taille sans réponse concernant la biométrie.

    L'utilisation de ces technologies ainsi que d'autres formes de surveillance crée des problèmes considérables par rapport à l'opinion publique. Une partie du problème est bien évidemment attribuable à la non-participation du public au processus et à l'adoption de ces technologies. Il n'est souvent pas très clair pourquoi certaines technologies biométriques ont été adoptées: pourquoi une technologie biométrique particulière convient-elle à un problème donné?

    Comme bien des outils, la biométrie classifie des facteurs politiques, sociaux et juridiques complexes selon une nouvelle structure biométrique simplifiée.

    C'est ce que Joseph Pugliese appelle la « diffusion infrastructurelle », lorsque certaines normes relatives au sexe, à l'ethnicité et au statut socio-économique sont incorporées aux technologies. Un bel exemple, c'est l'incapacité, d'un outil biométrique mis à l'épreuve à l'aéroport de Miami-Dade, de reconnaître le faciès des Afro-Américains.

    La création et l'application de technologies biométriques tendent à ne pas simplement servir à déterminer avec plus de certitude « qui » vous êtes mais, avec l'interconnexion grandissante d'autres données numériques personnelles, à établir « ce que » vous êtes. Sommes-nous conscients de la façon dont cette technologie transforme la gestion de la frontière et des personnes qui ont l'intention de la traverser, et sommes-nous d'accord avec son utilisation?

    Au-delà des questions éthiques, politiques et sociales fort importantes, il y a également des problèmes évidents liés aux technologies biométriques qui méritent notre considération.

    Une étude publiée récemment par l'Université de Notre-Dame dans la revue Nature a établi que le taux de faux rejets a augmenté de 153 p. 100 sur trois années.

    Une étude menée sur cinq ans, publiée en septembre par le National Research Council de Washington D.C., a conclu que la biométrie était foncièrement faillible: cette technologie donne seulement des résultats probables et non probants.

    Il faut à tout prix augmenter la recherche effectuée sur les facteurs biologiques qui distinguent les êtres humains. On a actuellement de sérieux doutes quant à la stabilité des caractéristiques physiologiques utilisées en ce moment par cette technologie.

    Le programme AVATAR, qui fait l'objet d'un essai à la frontière entre l'Arizona et le Mexique, mesure 15 facteurs biométriques sur 500 facteurs possibles, ce qui est inférieur au seuil de 5 p. 100 établi par les créateurs du programme. Fort heureusement pour eux, les décideurs politiques s'intéressent davantage aux gadgets qu'à la science utilisée.

    Nous devons poser des questions importantes. Quelles sont nos attentes vis-à-vis de cette technologie? Quels sont les problèmes spécifiques visés? Le gouvernement est-il prêt à chercher l'accord du public et des penseurs afin d'étudier sérieusement les problèmes inhérents de ces technologies et leur efficacité? La recherche montre que l'industrie n'est pas motivée d'elle-même pour le faire.

    Une première conclusion: la signature de l'accord du Plan d'action par-delà la frontière établit désormais comme politique ce que Nick Vaughan-Williams décrit comme étant la frontière qui n'est pas où « elle est censée l'être ». Il est évident que cet accord obligera le Canada à agir sur divers fronts bilatéraux en ce qui concerne la gestion de la mobilité et de la circulation et l'application de la loi dans ce domaine, mais il reste à voir dans quelle mesure les décisions auront été prises sans consultation publique sérieuse et dans quelle mesure il faudra accueillir pleinement les technologies biométriques.

    Deuxièmement, j'aimerais ajouter qu'une utilisation accrue de technologies biométriques, ainsi que d'autres types de surveillance numérique, font que l'on s'éloigne de la question de qui nous sommes pour aller vers quel type de personne nous sommes. Il s'agit d'un changement énorme pour les activités frontalières.

    Troisièmement, les États-Unis et l'Europe ont des établissements indépendants non gouvernementaux qui ont des capacités multiples et efficaces dans le domaine de l'évaluation de la sécurité frontalière, c'est-à-dire les pratiques, les stratégies et les technologies qui s'appliquent.

    Ce n'est pas du tout le cas du Canada.

    Notre incapacité favorisera très peu l'innovation en matière d'élaboration de politiques et l'évaluation de l'efficacité de stratégies visant à assurer la sécurité frontalière et à accroître la mobilité. Nous serons essentiellement contraints de réagir aux innovations réalisées à l'étranger en matière de politique.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    À vous la parole, docteur Tyndall.

    Merci.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier le comité de son invitation. C'est ma toute première comparution devant un comité.

    Je suis médecin à l'Hôpital d'Ottawa spécialisé en santé publique et en VIH. J'ai étudié la médecine et la médecine interne à l'Université McMaster, après quoi j'ai reçu une bourse de recherche en maladies infectieuses de l'Université du Manitoba. J'ai terminé mon doctorat en épidémiologie à l'École de santé publique Harvard et j'ai passé quatre années au Kenya pour effectuer de la recherche sur le VIH.

    J'ai accepté un poste à l'Université de la Colombie-Britannique en 1999, où j'ai consacré 11 années à l'étude des stratégies de prévention de contamination par le VIH dans les populations marginalisées, dont les toxicomanes et les réfugiés.

    Je suis devenu directeur du service des maladies infectieuses de l'Université d'Ottawa en 2010 avec comme mandat d'accroître le volet santé publique.

    Je dirige une clinique à l'Université d'Ottawa dont de nombreux patients sont des réfugiés. Comme on le devine, la clinique des maladies infectieuses s'intéresse aux infections. La plus grande menace à la santé des réfugiés, du moins lorsqu'ils arrivent au Canada, ce sont les infections, notamment le VIH et la tuberculose. Le 25 avril, lorsque le ministre Kenney a annoncé la réduction du financement fédéral accordé à la santé publique, les médecins de la clinique étaient stupéfaits.

    Chaque grande organisation qui oeuvre dans le domaine de la santé au Canada s'est vivement opposée à ces coupes. Le gouvernement n'a pas changé son discours, mais il y a eu des changements et d'autres suppressions depuis qui n'ont fait qu'accroître la confusion.

    Nous attendons maintenant une liste de pays d'origine désignés qui limitera davantage l'accès aux soins de santé pour certains réfugiés.

    La réduction des crédits accordés au Programme fédéral de santé intérimaire, ou le PFSI, nuit aux réfugiés, aux soins de santé et au Canada pour de nombreuses raisons. Aujourd'hui, cependant, je me concentrerai sur la santé publique et pourquoi un accès limité aux soins de santé engendre une réelle menace à la sécurité collective dans le domaine de la santé.

    Le comité, dans le cadre de ses travaux, devrait reconnaître que la santé publique et la propagation de maladies constituent une grave menace pour la sécurité. D'ailleurs, le ministre de l'Immigration et son équipe ont répété que les maladies infectieuses qui constituent une menace pour la santé publique et la sécurité continueront d'être couvertes par le PFSI.

    Lorsqu'ils arrivent au Canada cependant, les réfugiés, malgré leur résilience et leur optimisme, se montrent généralement craintifs et incertains quant à leur avenir immédiat. Pour bon nombre d'entre eux, la médecine occidentale est inconnue et n'a pas fait ses preuves. Ce n'est qu'au bout de visites multiples que les travailleurs de soins de santé compétents peuvent établir un climat de confiance et que les recommandations médicales sont suivies.

    Le traitement du VIH va beaucoup plus loin que le fait de dispenser des pilules.

    L'une des plus grands lacunes de la lutte contre l'épidémie mondiale de VIH a été le manque d'importance accordée à l'ensemble complet de soins de santé destinés aux personnes séropositives. Aux États-Unis, une étude présentée dans le cadre de la conférence mondiale sur le SIDA cet été a montré que sur un million de personnes infectées, seulement 75 p. 100 d'entre elles savaient qu'elles étaient séropositives, seulement 50 p. 100 recevaient des soins antiviraux et seulement 28 p. 100 prenaient leurs médicaments antiviraux comme ils ont été prescrits.

    C'est exactement ce qui arrive lorsque les gens ne bénéficient pas de soins de santé réguliers. Le programme dans son ensemble sera atteint s'il continue de rembourser le coût des médicaments antiviraux sans fournir de soutien aux soins auxiliaires qui font que le traitement est efficace. Si ces coupes ont lieu, nous risquerons de perdre les patients qui reçoivent la pleine gamme de soins, et nous aurons beaucoup plus de difficulté à imposer un traitement antiviral aux nouveaux patients. Nous disposons actuellement des outils et de l'expertise nécessaires pour diagnostiquer et soigner les maladies contagieuses et en limiter la propagation. Si, cependant, les patients sont chassés et découragés d'obtenir des soins de santé, il n'y a aucune façon de dépister les infections et d'offrir les soins, le traitement et l'éducation nécessaires.

    La tuberculose est une autre maladie qui menace sérieusement la sécurité de la santé publique au Canada. Au contraire du VIH, qui est habituellement dépisté dans le cadre de tests obligatoires avant l'arrivée des gens au Canada, la tuberculose est bien souvent asymptomatique et très difficile à diagnostiquer. Dans de nombreux pays en voie de développement, l'infection a lieu pendant l'enfance et demeure latente. La seule façon de diagnostiquer et de soigner la tuberculose est d'offrir des soins réguliers en clinique et de faire des tests de dépistage au tout premier signe de toux, de fièvre ou de symptômes encore plus subtiles.

    Les médicaments servant à soigner la tuberculose offerts dans le cadre du PFSI ne constituent qu'une petite partie des outils nécessaires au dépistage précoce et à la prévention de la contamination. Les réductions auront une incidence dramatique sur la capacité du secteur de santé publique de protéger les Canadiens contre les cas de tuberculose venant de l'étranger.

    Il y a d'autres facteurs qui menacent la santé publique autres que le VIH et la tuberculose. Les exemples fournis servent cependant à montrer la menace réelle pour la santé publique et la sécurité qui découlerait des réductions imposées au PFSI. Il faut à tout prix offrir aux réfugiés la pleine gamme de soins de santé afin de leur permettre de réussir leur intégration à la société canadienne.

    Les fonds du PFSI fournissent un filet de sécurité crucial aux demandeurs du statut de réfugié qui attendent de savoir s'ils peuvent rester au Canada. Avec les maladies transmissibles, même une période de quelques semaines peut être critique, et si le processus s'étire sur de nombreuses années — comme cela a été le cas pour nombre de patients de notre clinique —, il est fort probable que la maladie infectieuse soit transmise à d'autres, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la collectivité immédiate.

    Les gens commenceront probablement à ne plus suivre leur traitement du VIH et à présenter des infections par VIH de stade avancé. De plus, des femmes donneront naissance à des bébés séropositifs. En outre, des gens se présenteront au service d'urgence avec des cas avancés de tuberculose, et la tuberculose sera transmise au Canada de réfugiés à d'autres. Ces hypothèses ne sont pas tirées par les cheveux; en fait, ces situations se produisaient avant les compressions au PFSI.

    À mon avis, les compressions aux soins de santé offerts aux réfugiés manquent de vision et nuiront directement au système de santé public canadien, ce qui aura des répercussions immédiates sur la sécurité des Canadiens.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je donne la parole à M. Menegakis.

    Merci, madame la présidente, et merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je suis heureux que nous amorcions cette étude. J'ai préparé quelques questions que j'aimerais vous poser aujourd'hui. Nous étudions la sécurité, un sujet aux aspects multiples. J'aimerais votre avis sur quelques points.

    Selon vous, l'autorisation de voyage électronique — l'AVE — et les dispositions visant l'entrée et la sortie comprises dans l'entente sur la sécurité du périmètre empêcheront-elles les criminels étrangers d'abuser de notre généreux système d'immigration?

    Monsieur Muller.

    Je n'ai vu aucune donnée à cet effet.

    Connaissez-vous l'AVE?

    Oui. Je sais aussi que, sur le plan de la sécurité à la frontière, notamment, à moins qu'il y ait un échec catastrophique, on tend à ignorer si les mesures prises sont efficaces. Par exemple, si quelqu'un traverse la frontière, entre au pays, puis repart sans rien faire, nous n'avons aucun moyen de savoir si cette personne était en fait dangereuse. Parce qu'elle a choisi de ne pas agir, nous ignorons ce qu'il en est. Nous pouvons être portés à croire que cela montre que notre système est efficace.

    Si vous connaissez l'AVE, vous savez qu'elle permettra au gouvernement de savoir chaque fois qu'une personne traverse la frontière entre le Canada et les États-Unis, même par voie terrestre.

    Oui, je le sais. L'autre question, c'est...

    Ces renseignements ne sont-ils pas utiles?

    Oui, pour le profilage. Malheureusement, jusqu'à maintenant, le profilage ne s'est pas avéré très efficace. Il n'a certainement pas aidé à arrêter des personnes comme Richard Reid ou le terroriste qui avait caché des explosifs dans ses sous-vêtements — des personnes de ce genre.

    J'ajouterais que selon l'étude récente sur la biométrie, l'un des hics, c'est que, avec le temps, la biométrie peut devenir très peu fiable. En ce qui touche la répétition de déplacements sur une période donnée, cela pose problème.

    Je vais revenir là-dessus; en fait, c'est ma prochaine question. Avant, toutefois, j'aimerais en finir avec l'AVE.

    Pensez-vous qu'elle aidera le gouvernement à sévir contre la fraude en matière de résidence — les gens qui veulent la citoyenneté canadienne, mais qui n'habitent pas au Canada et qui ne payent pas d'impôts?

    Peut-être. En fait, c'est peut-être là un domaine dans lequel elle sera efficace.

    D'accord.

    La raison pour laquelle nous considérons la possibilité d'avoir recours à la biométrie, c'est que les organismes d'application de la loi qui ont comparu devant le comité ont déclaré qu'il s'agissait d'un outil d'identification du XXI^e siècle. Je parle précisément de la GRC, de l'ASFC et du SCRS. Selon eux, ce type de renseignements aiderait beaucoup à identifier quelqu'un, surtout dans les cas où le nom de la personne contient cinq, six ou sept noms; la personne s'est vu refuser l'accès de nombreuses fois parce qu'elle est considérée comme dangereuse; et elle s'est représentée avec une autre forme de son nom.

    À votre avis, s'agit-il d'un outil efficace pour prévenir la fraude et protéger le pays contre les menaces à la sécurité?

    Ce n'est pas aussi efficace que, disons, l'intelligence humaine. Rien dans mes recherches n'indique que nous devrions simplement nous lancer dans la biométrie.

    Je sais très bien que les organismes d'application de la loi sont plutôt satisfaits des outils de biométrie, jusqu'à ce qu'ils atteignent un certain niveau, comme le programme AVATAR de l'Université de l'Arizona, et qu'ils commencent à les remplacer. À ce point-là, les ennuis dans les relations de travail commencent certainement et évidemment.

    Toutefois, c'est bien de recueillir des renseignements. Ce qu'on fait avec, leur interopérabilité... Je pense qu'il y a évidemment des questions relatives à la protection des renseignements personnels et à la fiabilité. De façon générale, je ne crois pas que la technologie biométrique est assez étudiée. C'est pour cette raison que nous commençons tout juste à voir des études à long terme; c'est ce genre d'études qui sont utiles.

    En ce moment, la plupart des recherches nous viennent des fabricants. Je ne pense pas avoir à vous dire que cela pourrait poser problème.

    Les organismes d'application de la loi mettent sûrement les fabricants et les outils à l'épreuve avant de les recommander, mais parlons pratique.

    Vous parlez de l'intelligence humaine comme d'une solution de remplacement. Si une personne se présente à la frontière aujourd'hui — en ce moment même — et déclare qu'elle veut entrer au Canada, un agent l'examine et l'interroge.

    L'agent ne connaît pas la personne; elle pourrait lui dire n'importe quoi. Avec la biométrie, il peut utiliser un ordinateur, de pair avec une photographie, une lecture de l'iris et des empreintes digitales, et savoir exactement de qui il s'agit.

    Est-ce que ce ne serait pas un outil pratique pour l'agent du renseignement?

    Il n'est pas question d'éliminer l'interaction humaine. On ne dit pas qu'une personne se présentera à la frontière, qu'elle entrera dans une cabine, que la porte s'ouvrira et qu'elle sera admise au Canada. Quelqu'un utilisera l'outil.

    C'est ce que les représentants des organismes d'application de la loi nous ont dit: qu'il s'agit d'un outil additionnel qui les aiderait à identifier les gens. L'objectif, c'est de connaître l'identité des gens avant de leur permettre de marcher dans nos rues, de magasiner avec nos familles et de côtoyer nos enfants. Nous devons savoir qui ils sont. C'est ce qu'ils nous ont dit à plusieurs reprises.

    Ne pensez-vous pas que ce serait un outil pratique pour un agent de l'ASFC qui travaille à l'aéroport ou à la frontière et qui doit décider s'il va permettre à quelqu'un d'entrer au Canada?

    Si la technologie ne pouvait pas être trompée, je serais d'accord avec vous. Or, de plus en plus de recherches montrent qu'on peut manipuler les données biométriques. Par exemple, dans certains cas, des photographies de haute résolution permettent de tromper les technologies de reconnaissance faciale.

    Et les empreintes digitales...?

    C'est un des moyens les plus faciles. C'est aussi, bien sûr, un des moins coûteux; il est donc très répandu.

    N'est-ce pas un peu plus sûr que quelqu'un qui fonde sa décision uniquement sur ce qu'on lui dit?

    Une décision est prise quand la biométrie...

    Non, je veux dire en plus de cela.

    Il vous reste 10 secondes.

    Mes sept minutes sont écoulées?

    De supposer que ces décisions ne sont pas prises quand on a recours à la biométrie... Elles le sont quand même. Dans un sens, on se fie trop à la technologie.

    Merci beaucoup. Mon temps de parole est écoulé.

    Madame Sims, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Mes premières questions s'adressent au Dr Tyndall.

    Je vous remercie tous deux de votre présence et de vos déclarations. J'ai apprécié votre déclaration sur la santé publique. Pour moi, la santé publique est le volet le plus important de la sécurité. Elle ne connaît pas de frontières. Merci de votre déclaration.

    Souvent, quand on se penche sur la sécurité, on pense seulement à la déportation et à ce qui se passe aux frontières. Or, nous savons que la sécurité fonctionne dans les deux sens et que nous devons protéger les nouveaux arrivants, surtout les réfugiés vulnérables. La sécurité sur le plan de la santé est cruciale.

    Vous avez travaillé directement avec les réfugiés à l'hôpital, docteur Tyndall. J'aimerais en savoir plus sur les répercussions que les compressions au Programme fédéral de santé intérimaire ont sur la sécurité des réfugiés.

    La semaine dernière, l'organisation Doctors for Refugee Care a publié un rapport selon lequel:

    Le rapport expose en détail des dizaines de cas. Il dit aussi que les femmes enceintes et les enfants sont les plus touchés par les compressions.

    Voici un exemple particulièrement choquant:

    Pouvez-vous parler au comité de cas dont vous avez connaissance et des répercussions des compressions sur les réfugiés que vous soignez?

    Certainement. Merci beaucoup.

    Le rapport publié la semaine dernière présente de nombreux cas. À Ottawa même, quelque 50 patients de la clinique sont admissibles au PFSI. Beaucoup d'entre eux reçoivent des traitements contre la tuberculose et le VIH. Comme je l'ai déjà dit, le traitement de ces deux infections est encore protégé et les gens continuent de recevoir leurs médicaments.

    Ainsi, nous avons déjà soigné la plupart des gens, et ils continuent de recevoir leurs médicaments. Toutefois, ce qui pose problème maintenant, c'est le fait qu'ils ont besoin d'autres services. Ils se présentent à la clinique parce qu'ils souffrent d'hypertension ou du diabète, par exemple. Ils ont de la difficulté à faire couvrir les médicaments pour ces maladies et ils n'ont aucune solution de rechange.

    Dans certains cas, donc, des personnes séropositives que nous soignons toujours ne peuvent plus être protégées pour leurs autres médicaments, médicaments dont ils ont besoin, dans un sens, à cause de leur infection par le VIH.

    Il ne suffit pas de leur fournir des médicaments contre le VIH.

    Je dois vous interrompre, docteur Tyndall, car Mme James voudrait invoquer le Règlement.

    Merci.

    Je crois qu'il y a matière à recours au Règlement.

    Nous avons dit en ouverture que la réunion portait sur la sécurité frontalière. J'ai écouté très attentivement les questions de Mme Sims et aucune ne portait sur la façon d'empêcher les personnes atteintes d'une maladie transmissible d'entrer au pays, aux cas de personnes déjà au pays à qui l'on a demandé de partir.

    J'aimerais simplement rediriger l'attention du comité sur le sujet à l'étude, soit la sécurité frontalière. J'espère que les prochaines questions porteront sur ce sujet.

    Merci.

    À savoir s'il y a matière à recours au Règlement, madame James, le comité a déjà démontré, et nous pourrions citer en exemple les questions et réponses de la dernière réunion... Je crois que ces questions-ci sont toutes aussi pertinentes. Je suis conscient du caractère délicat du sujet, mais je dirais qu'il n'y a pas matière à recours au Règlement.

    Je vais permettre au Dr Tyndall de poursuivre et peut-être pourra-t-il terminer ces explications du processus.

    Vous vouliez savoir ce qui arrive dans le cas des nouveaux arrivants. Les médecins ne peuvent pas jouer le rôle de garde-frontière. Les patients se présentent à la clinique pour obtenir des soins médicaux bien après la mise en oeuvre de ces mesures de protection.

    Ce qui nous inquiète, entre autres, c'est que ces compressions éliminent certains de nos outils. Nos patients ont vraiment besoin de soins de santé, dont certains peuvent avoir un impact considérable sur le reste de la collectivité. Ils ne pourront plus recevoir ces soins.

    Le programme est si désorganisé que tout ce que les médecins peuvent faire, c'est d'appeler la Croix-Bleue pour savoir si leur patient est couvert pour obtenir un diagnostic ou un médicament en particulier. Évidemment, c'est un long processus et, pendant ce temps, le patient attend. En raison des changements apportés, les cliniques ne savent plus où donner de la tête et se retrouvent dans une fâcheuse position face à leurs nouveaux patients. Nous ne contrôlons pas qui se présente à la clinique.

    En tant que médecin, je considère qu'il est de mon devoir de fournir à mes patients les meilleurs soins possible — en ce qui me concerne, ce sont des patients atteints d'une maladie infectieuse. Il m'est difficile de leur dire: « Je dois d'abord vérifier si je peux vous traiter. »

    Merci, docteur Tyndall. Il me reste très peu de temps et j'aurais une autre question à vous poser. J'aimerais aussi vous remercier de concentrer vos efforts sur les maladies infectieuses. Elles ont certainement un impact important sur notre sécurité en général.

    Ce qu'il y a de particulièrement inquiétant par rapport aux changements apportés récemment, c'est que, en vertu du projet de loi C-31 adopté dernièrement, les réfugiés potentiellement légitimes provenant de pays soi-disant sans risques ne seraient pas admissibles à des soins médicaux de base. Pour le moment, nous ignorons quels sont ces pays.

    Pourriez-vous nous dire quel est l'impact de ces compressions sur ces demandeurs d'asile, notamment lorsqu'il est question de maladies infectieuses ou de la sécurité du pays?

    Si j'ai bien compris, certains de ces demandeurs ne recevront aucun soin de santé. Du point de vue de la santé publique, je crois que c'est désastreux. On doit traiter les gens atteints d'une maladie infectieuse si l'on veut protéger notre système de santé public. Il en va de notre sécurité et de celle de notre système de soins de santé.

    Me reste-t-il encore du temps?

    Il vous reste une minute et huit secondes.

    Merci beaucoup.

    Encore une fois, je tiens à vous remercier.

    Cette étude m'a permis d'apprendre une chose. Certaines provinces, dont le Manitoba, ont choisi d'offrir provisoirement des soins de santé à des patients non admissibles. Mais je crois qu'un autre membre du comité abordera le sujet plus en détail lors de la prochaine série de questions.

    Merci.

    Allez-y, député Lamoureux.

    Le compte à rebours est commencé.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les deux témoins pour leurs commentaires.

    J'aimerais m'adresser au Dr Tyndall au sujet des demandeurs d'asile. Savez-vous quelle est la proportion de ceux qui ont un état sous-jacent? Pourriez-vous nous donner plus de détails à ce sujet?

    Tous les demandeurs sont admissibles à un premier examen médical au cours duquel beaucoup de tests sont effectués. Je dirais qu'ils sont nombreux à être atteints d'une maladie infectieuse. Certains ont vécu des situations très difficiles. Je ne peux pas vous citer des chiffres de mémoire, mais je dirais que plus de 50 p. 100 des demandeurs d'asile examinés ont besoin d'un diagnostic ou d'une intervention, y compris un traitement médical. Donc, le pourcentage est assez élevé.

    Vous avez parlé, notamment, de la tuberculose. J'ai de la difficulté à dire ce mot. Cette maladie n'est pas immédiatement détectée. Le processus de diagnostic est long. Un suivi est-il nécessaire?

    Je crois que la tuberculose est le meilleur exemple de l'impact qu'auront ces compressions.

    Si l'on dit aux gens qu'ils ont un accès limité à des soins et à des diagnostics, ils n'iront pas consulter un médecin. La plupart des demandeurs en provenance de pays en développement ont été exposés à la tuberculose à un jeune âge. On ne peut prédire à quel moment la maladie va se manifester. Beaucoup de patients disent à leur médecin de famille qu'ils ne se sentent pas bien depuis quelques jours, qu'ils ont une toux ou qu'ils font de la fièvre. Le médecin devrait alors demander des radiographies et effectuer d'autres tests diagnostiques. Sans suivi, nous risquons de ne pas diagnostiquer la maladie ou à tout le moins cela retarderait le diagnostic et nuirait à notre capacité à établir le diagnostic. Nous avons déjà ce problème au pays. On retrouve chez les Autochtones, en particulier, un très grand nombre de cas de tuberculose. Nous faisons notre possible pour détecter cette maladie, mais sans des soins intégrés continus pour les personnes provenant de pays où la tuberculose est endémique, on peut facilement perdre le contrôle de la situation.

    La propagation de la maladie est une question de sécurité lorsqu'il est question des immigrants. Il faut parfois du temps pour savoir si une personne est infectée. Selon vous, il faut continuer d'offrir ces services de santé, car il en va de l'intérêt public.

    Il est clair que c'est dans l'intérêt public.

    Selon les données recueillies, une intervention préventive, même en ce qui a trait à de nombreuses maladies chroniques, nous permet de faire des économies et nous évite des problèmes à long terme. Du point de vue de la santé publique, il est insensé de ne pas fournir des médicaments aux patients diabétiques, asthmatiques ou hypertendus. Dans le cas des maladies infectieuses, il y de fortes chances que les patients qui se présentent à l'urgence avec une tuberculose progressive aient exposé bien plus que les membres de leur famille à la maladie. Celle-ci peut être transmise dans les centres commerciaux ou les salles de quilles, bref n'importe où. Il devient donc très difficile d'intercepter les personnes contaminées avant qu'elles ne transmettent la maladie.

    Merci.

    Il vous reste encore une minute et demie.

    Monsieur Muller, j'aimerais revenir sur la biométrie. Le gouvernement et les divers intervenants en parlent beaucoup. Ça semble être la réponse à bon nombre de problèmes de sécurité. Si j'ai bien compris, la biométrie en temps réel concerne, notamment, les empreintes digitales et la reconnaissance de visage.

    Selon vous, les Canadiens devraient-ils être rassurés par l'utilisation de la biométrie pour renforcer la sécurité?

    Aucune technologie ne peut assurer seule la sécurité. Tout dépend de la façon dont on l'utilise.

    J'étudie depuis maintenant 10 ans l'utilisation de la biométrie pour renforcer la sécurité frontalière. Les données sont encore insuffisantes pour démontrer son efficacité à ce chapitre. Une des difficultés, c'est qu'elle n'est pas utilisée pour résoudre un « problème » en particulier. Par exemple, rien ne permet de confirmer que les États-Unis sont plus sécuritaires grâce au programme US VISIT. Les données sont insuffisantes. Malgré l'utilisation d'AVATAR, le mouvement migratoire se poursuit, plus particulièrement aux frontières méridionales américaines. On peut faire davantage de profilage, mais rien ne permet de conclure que c'est utile. Il n'y a pas assez de données pour cela.

    Selon vous, y a-t-il des conventions...

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Opitz, vous avez la parole.

    Je vais céder la parole à M. Dykstra pour quelques instants.

    J'aimerais simplement vous corriger, madame Sims, concernant un point que vous avez soulevé. Vous avez présumé que les demandeurs d'asile ne recevraient aucun soin dans le cadre du Programme fédéral de santé intérimaire, même ceux qui viennent d'un pays sans risque et qui sont atteints d'une maladie infectieuse, mais c'est faux. Ils y seraient admissibles. Vous avez demandé au Dr Tyndall de répondre à une question, ce qu'il a bien fait, mais celle-ci s'appuyait sur une fausse hypothèse.

    Je crois qu'il est important de préciser que les demandeurs d'asile sont encore admissibles aux soins dans le cadre de notre programme de santé intérimaire, notamment lors de situations comme celles que nous avons connues avec le Sun Sea et l'Ocean Lady. Le niveau de soins offert est différent de ce qu'il était avant les changements, mais les demandeurs sont encore admissibles à ces soins de santé.

    J'ai cru comprendre que les demandeurs d'asile en provenance de pays sans risque et qui sont atteints d'une maladie infectieuse n'étaient admissibles aux soins dans le cadre du Programme fédéral de santé intérimaire qu'une fois leur demande acceptée.

    J'ignore si nous avons déjà eu une telle situation, mais un tel demandeur recevrait des soins médicaux jusqu'à ce qu'une décision soit prise concernant sa demande d'asile.

    Je peux vous donner des précisions à ce sujet, si vous le voulez.

    Merci, mais mon temps de parole s'écoule.

    Non. Mon intervention peut avoir eu un impact sur votre temps de parole, mais pas la réponse.

    Allez-y, monsieur Opitz.

    Merci.

    Monsieur Muller, vous avez parlé des recherches que vous effectuez sur la biométrie. S'agit-il de recherches universitaires ou sur le terrain?

    Je me suis rendu à Nogales, en Arizona, pour y voir un AVATAR à l'oeuvre. La frontière entre les États-Unis et le Mexique traverse la ville en son centre. J'ai également discuté de biométrie avec les agents des services frontaliers américains et canadiens.

    Je ne suis pas un scientifique, mais bien un spécialiste des sciences sociales.

    Mais, la machine dont vous parlez est encore à l'étape des essais. Elle n'est pas encore en service.

    Elle l'est à Nogales, mais elle fait l'objet d'essais en Europe depuis deux ans.

    A-t-elle été déployée ou est-elle encore à l'essai?

    On l'utilise dans le cadre du système SENTRI à la frontière entre les États-Unis et le Mexique — l'équivalent du programme NEXUS. L'entrevue SENTRI est menée par un AVATAR.

    D'accord.

    En passant, avez-vous votre carte NEXUS?

    Oui.

    Et qu'en pensez-vous?

    Je l'ai obtenue dans le cadre de mes recherches, en 2008, à la Border Policy Research Institute, dans l'État de Washington.

    J'en ai une, moi aussi, et je trouve que ça fonctionne plutôt bien. On utilise la biométrie: un balayage oculaire, les empreintes digitales et une photographie. Grâce à ce système, les autorités savent qui traverse la frontière. Je vous dirais que c'est relativement fiable et que ça facilite les déplacements.

    Combien de temps me reste-t-il, madame la présidente?

    Il vous reste encore trois minutes.

    D'accord.

    Vous avez parlé du renseignement humain, ou du ROHUM, comme on l'appelle, comme solution de rechange ou complément à la biométrie. Comment ces renseignements sont-ils recueillis dans ce cas-ci?

    Deux choses. Premièrement, je suis d'accord avec vous que la carte NEXUS est commode, mais elle n'est pas à l'abri de la fraude. D'ailleurs, certains affirment qu'elle augmente les risques d'imposture, car les documents nécessaires pour obtenir la carte ne sont pas protégés. On présume que le document reçu contenant de fausses informations est sûr et on table ensuite sur cette hypothèse.

    D'accord, mais ce n'est qu'une seule étape du processus pour obtenir la carte. Il y a aussi une entrevue menée par les autorités canadiennes et américaines. De plus, le dossier est évalué par une personne. Mais, passons à un autre sujet.

    Parlons des renseignements humains. Selon vous, comment les recueille-t-on à des fins d'immigration et de mouvements transfrontaliers?

    Le problème à mes yeux, c'est qu'il y a moins d'interaction humaine; c'est aussi vrai pour Nexus, une fois la carte remise.

    Vous n'avez pas parlé de collecte de renseignement d'origine humaine. Comment recueille-t-on ce type d'information?

    En discutant avec les gens. Je pense qu'on ne peut pas présumer qu'une technologie remplacera l'interaction, ou que ceux qui détiennent la carte ou qui ont participé à un programme semblable présentent moins de risque sous prétexte qu'on a numérisé leurs empreintes digitales et leur rétine — il n'existe simplement pas de données confirmant que ces mesures renforcent la sécurité.

    Peut-être, mais il ne s'agit pas vraiment de renseignement d'origine humaine. Il faut glaner ce genre d'information. Si une organisation criminelle tente de s'infiltrer dans un pays donné, par exemple, le renseignement d'origine humaine sera recueilli en discutant avec des groupes locaux. L'information peut provenir de réfugiés, de voyageurs ou d'autres groupes, après quoi elle est compilée et regroupée. Monsieur, discuter avec un individu au poste frontalier n'a rien à voir avec le renseignement d'origine humaine.

    Je vois. Mais les programmes proposés reposent sur diverses données biométriques interopérables et permettent de dresser le profil d'un individu en fonction de ses déplacements, de ses allées et venues aux douanes, et ainsi de suite. Dans une certaine mesure, cette technologie pourrait remplacer ce dont vous venez de parler.

    À mon avis, tout le monde convient que rien n'est absolument infaillible. Toutefois, je pense que la biométrie aidera à protéger le Canada et d'autres pays grâce au partage des données et du renseignement, qu'il soit d'origine humaine ou non. Même si cette technologie est efficace à 90 ou à 97 p. 100, elle contribuera à empêcher le retour au pays de ceux qui s'y sont déjà infiltrés, puis qui ont été expulsés après avoir commis des actes criminels.

    Convenez-vous que la biométrie contribuerait fortement à renforcer notre sécurité et à protéger nos familles, comme M. Menegakis l'a dit tout à l'heure?

    Cet outil pourrait être utile, en effet, mais les données sont loin de confirmer une efficacité de 97 p. 100, par exemple.

    Le hic, c'est que vous ne nous avez présenté aucune donnée aujourd'hui. Vous parlez simplement d'études qui démontrent telle ou telle chose.

    J'ai fait référence à deux études récentes, menées respectivement par l'Université de Notre Dame et le Conseil national de recherche de la ville de Washington, qui ont mis en évidence certains problèmes, comme des résultats faussement positifs de l'ordre de 150 p. 100.

    Merci beaucoup.

    Sans vouloir paraître impolie, j'aimerais aviser les invités que chaque député dispose d'un temps strictement limité afin que tous aient la chance d'intervenir.

    Puisque la séance a commencé avec un léger retard, j'aimerais aussi préciser que la greffière et moi avons divisé équitablement le temps qu'il reste entre les deux groupes de témoins.

    Je laisse maintenant la parole à Sadia.

    Merci, madame la présidente. Je remercie nos deux témoins d'être présents avec nous aujourd'hui. Ma question s'adresse à M. Tyndall.

    Vous avez présenté le PFSI comme un filet de sécurité nécessaire du point de vue de la santé publique et dit que ce serait un désastre de limiter les soins de santé. Nous partageons complètement cet avis, d'autant plus que les soins de santé préventifs sont à la fois plus humains et plus économiques que les soins de santé curatifs.

    Le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels reconnaît que toute personne a le droit de jouir du meilleur état de santé physique et mentale qu'elle soit capable d'atteindre et que les États ont un devoir de non-discrimination dans la réalisation de ce droit.

    Que pensez-vous de ces dispositions et, d'après vous, peut-on les ignorer dans le cadre de la santé publique?

    Je vous remercie de votre question.

    Je crois naturellement qu'on ne peut pas les ignorer. Au fur et à mesure que les choses avancent, nous avons pris soin de ne pas insister; nous voulons éviter de créer un scénario qui nous empêcherait de revenir au point où nous en étions. Nombreux sont ceux qui croient que tout le monde devrait être traité exactement de la même façon et que la santé est un droit de la personne fondamental qui devrait appartenir à tous.

    Tel qu'il était, je ne crois pas que le Programme fédéral de santé intérimaire allait aussi loin. Même si je crois fermement que la santé est un droit de la personne qu'il faudrait finir par reconnaître, les compressions nous ont tellement fait reculer qu'il est préférable sur le plan stratégique d'essayer uniquement de dispenser à nouveau des soins de base, comme auparavant.

    À mon avis, le fait de refuser des soins à certaines personnes rejaillit très défavorablement sur le Canada. Je suis stupéfait de lire des histoires dans les journaux sur les soins dispensés aux animaux. Nous ne refuserions jamais de soigner un Canadien, alors...

    Un instant, s'il vous plaît. Veuillez m'excuser.

    Monsieur Dykstra.

    Je n'ai rien contre ceux qui ne sont pas du même avis, car c'est le fondement même de la démocratie. Mais dans l'éventualité où Sadia voulait poser des questions sur les soins de santé, je crois que la présidence devrait d'abord déterminer si c'est lié à la sécurité. Dans l'affirmative, je n'aurai rien à en redire, mais si ces questions concernent plutôt le Comité de la santé, je dirais qu'il est temps d'intervenir. Les questions doivent se rapporter à l'étude du comité. Il ne doit pas s'agir de questions de santé dont le Comité de la santé pourrait délibérer. Cette question n'avait certainement rien à voir avec la sécurité de nos frontières.

    Bien.

    Monsieur Lamoureux, je vous écoute.

    Mon intervention porte sur le même sujet.

    Madame la présidente, si le membre du comité invoque le Règlement, je crois que ce qu'il faut faire — je suis d'avis que la réponse du témoin correspondait tout à fait à la question...

    Je ne vous demandais pas votre avis; je m'adresse à la présidence.

    Et je lui recommande de...

    Vous et moi avons déjà eu cette discussion. Je sais ce que vous en pensez.

    Bien. Je recommande donc...

    À vrai dire, la motion que vous avez présentée a été rejetée.

    Je vais devoir vous demander un peu de silence; veuillez vous adresser à la présidence...

    M. Dykstra m'a demandé de rendre une décision, et c'est ce que je vais faire. Cependant, M. Lamoureux a invoqué le Règlement, ou est intervenu, alors il a le droit de... Je crois que Sadia avait elle aussi quelque chose à ajouter. Je rendrai ensuite ma décision.

    Madame la présidente, le problème est fort simple. Je crois que la réponse du témoin correspondait à la question. Je pense donc qu'il aurait fallu invoquer le Règlement dès que la question a été posée.

    Le membre du comité a le droit de trouver la question irrecevable, mais la réponse du témoin était liée à la question.

    Merci, monsieur Lamoureux.

    Madame Sadia, je vous écoute.

    Oui, madame la présidente.

    Je voudrais simplement signaler qu'il est important que les témoins puissent s'exprimer jusqu'au bout lorsqu'on leur pose une question. Je ne pense pas que les interrompre à tout bout de champ soit le rôle des députés dans ce comité.

    Je voulais faire ce rappel, madame la présidente. Je pense qu'il est important de le rappeler à l'ensemble des députés de ce comité.

    Merci beaucoup.

    Madame Groguhé peut poser les questions qui lui plaisent durant le temps qui lui est alloué. Je vais maintenant laisser le Dr Tyndall terminer sa réponse.

    Tout le monde sait que les questions doivent porter sur la sécurité.

    Merci.

    Je crois que je n'avais rien à ajouter.

    Merci.

    La parole est à vous, Sadia. Avez-vous une autre...

    Oui, j'ai une autre question.

    Vous avez amplement le temps de la poser.

    Ma seconde question s'adresse à M. Muller.

    Vous avez parlé des limites de la biométrie et de la technologie dans son ensemble en matière de sécurité. Dans un de vos articles, vous parlez de la fétichisation de la biométrie et vous concluez par trois recommandations: faire une critique en profondeur de l'approche de la gestion du risque; ne pas traiter les mesures technologiques comme une panacée; et consulter davantage les communautés touchées et les intervenants à propos de l'administration des frontières.

    Faites-vous à nouveau ces recommandations au comité? Pouvez-vous donner un peu plus de précisions?

    Merci.

    Je réitère bel et bien mes recommandations.

    Puisqu'il existe un lien très étroit entre la façon d'utiliser la gestion du risque et le déploiement de ces technologies, je crois qu'il est essentiel d'étudier la relation entre ces deux aspects.

    Je constate sans cesse qu'on semble toujours tenir compte de chiffes laissant entendre que la biométrie est une bonne chose, un point c'est tout. Il est très rare d'obtenir des précisions sur les problèmes particuliers que cette technologique permettrait de régler à la frontière, et qui tombent actuellement dans l'oubli. Je crois que c'est une question importante.

    Par ailleurs, les citoyens en général ne sont pas particulièrement favorables à l'utilisation de ces technologies, surtout les habitants des localités frontalières.

    L'utilisation de la carte NEXUS est assez répandue en raison du style de vie des Canadiens. Mais d'après des études assez importantes réalisées le long de la frontière qui sépare l'État de Washington et la Colombie-Britannique, nombreux sont ceux qui choisissent de ne pas utiliser la carte NEXUS et de faire la queue simplement parce qu'ils se questionnent sur son fonctionnement et sur le fait qu'elle puisse produire une sorte de clone, en établissant un rapport entre diverses données pour créer un personnage plus ou moins à l'image de l'utilisateur.

    Sommes-nous ravis de nous forger une opinion à partir de cela, sans tenir compte de la quantité grandissante de données qui démontrent que ces technologies sont loin d'être infaillibles?

    Même les concepteurs d'AVATAR disent que leur technologie ne satisfait pas leurs propres critères — ce n'est pas rien. Mais tout cela a bien peu d'importance aux yeux des investisseurs.

    Il vous reste une minute et demie.

    Nous avons eu un témoin...

    Pardonnez-moi, mais votre temps est bel et bien écoulé puisque vous aviez cinq minutes.

    Déjà?

    Je vous ai donné de faux espoirs un instant, car je pensais que vous aviez sept minutes.

    Tout à l'heure, vous avez cité une étude appuyant les réponses que vous donniez à M. Opitz. Pourriez-vous la faire parvenir aux membres du comité pour qu'ils puissent en prendre connaissance?

    Bien sûr. Ce n'est pas moi qui l'ai réalisée, mais je vous la ferai parvenir sans problème.

    Ce serait merveilleux. Je vous remercie infiniment.

    Je propose de suspendre les travaux trois minutes, après quoi nous reprendrons pour la deuxième partie.

    Docteur Tyndall et monsieur Benjamin Muller, je tiens à vous remercier de votre comparution. Sachez que nous ne sommes pas toujours aussi divertissants.

    Des voix: Oh, oh!

    La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): Merci.

    Reprenons, s'il vous plaît.

    Dans cette partie de la séance, nous accueillons deux témoins. J'ignore si chacun d'entre vous présentera un exposé ou non.

    Je vais commencer, après quoi je laisserai la parole à mon collègue.

    Bien.

    Je souhaite donc la bienvenue à MM. George Platsis et Donald Loren. Vous disposez de 10 minutes chacun.

    Nous avons préparé un exposé 10 minutes ensemble.

    C'est encore mieux. Vous avez donc 10 minutes, après quoi nous passerons aux questions des membres du comité.

    Veuillez prendre note que la séance est télévisée. Le dispositif audio se trouve sur la table. Il se peut que vous en ayez besoin à un moment ou à un autre, à moins que vous ne soyez parfaitement bilingues.

    George, je vous laisse la parole sans plus tarder.

    Merci.

    Nous tenons à remercier la vice-présidente et les membres du comité de nous avoir invités à comparaître à nouveau. Je m'appelle George Platsis, et je suis le directeur des programmes du Centre of Excellence in Security, Resilience, and Intellignce de la Schulich School of Business de l'Université York, à Toronto.

    Je suis accompagné aujourd'hui d'un doyen et d'un des membres éminents du corps professoral du centre, le contre-amiral à la retraite Don Loren des Forces navales des États-Unis.

    Veuillez prendre note que nous sommes ici aujourd'hui à titre personnel et que nos propos ne reflètent en rien l'opinion des organisations auxquelles nous pourrions être associées.

    La réalité du XXI^e siècle nous a permis de constater que la technologie représente une voie d'accès et une capacité pour un grand nombre d'intervenants aux intentions et aux intérêts divergents. Ainsi, un seul intervenant peut produire un effet asymétrique sur la société.

    Les discussions entourant la politique du Canada en matière d'immigration sont loin d'être concises et permettent de définir notre identité en constante évolution, notre réussite économique et notre sécurité. À la séance d'aujourd'hui, nous nous limiterons toutefois à une gamme très étroite d'enjeux qui se rapportent expressément à la capacité de recherche du renseignement et à l'acheminement des données entre les ministères, mais aussi à destination de nos partenaires et alliés à l'échelle internationale.

    La technologie devrait être un outil plutôt qu'une béquille, et le renseignement est la pierre angulaire de toute technologie visant à protéger nos frontières. Qu'il s'agisse de recueillir ou d'analyser des renseignements permettant d'engager une action en justice, il faut assurer la confidentialité et l'intégrité des données, et en donner l'accès aux utilisateurs légitimes seulement.

    C'est une question décourageante dans un contexte interinstitutionnel et international, d'autant plus que les organisations appliquent différents protocoles de sécurité intérieure. Dans le cas d'une question d'admissibilité, par exemple, il y a plus de 10 ministères canadiens et différentes lois qui pourraient entrer en ligne de compte. Selon la situation, il pourrait s'agir de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la Loi sur les infractions en matière de sécurité, la Loi sur la défense nationale, la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité ou la Loi sur l'aéronautique, pour n'en nommer que quelques-unes. Cet exemple relèverait aussi de la compétence de Citoyenneté et Immigration Canada, de la GRC, du Service canadien du renseignement de sécurité, du Centre de la sécurité des télécommunications Canada et de l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien. Et c'est sans compter les organisations internationales.

    De plus, Services partagés Canada a été créé afin de moderniser plus de 100 systèmes de courrier électronique, 300 centres de traitement de l'information et plus de 3 000 réseaux électroniques qui se chevauchaient et manquaient de coordination.

    Même si ces mesures doivent permettre d'améliorer l'efficacité de certains aspects, il existe d'autres risques inhérents à un système d'information parfaitement intégré. Plus nous dépendons d'un tel système pour stocker les données personnelles et pour prendre des décisions d'une importance décisive, plus nous avons la responsabilité de le renforcer tant sur le plan technologique qu'en fonction de l'usage humain.

    Ces principes s'appliquent aussi aux questions plus secrètes qui ne font pas partie du mandat de Services partagés Canada, mais qui relèvent plutôt de la sécurité nationale. Voici un concept très simple qu'il ne faut jamais oublier: un système ne peut pas être plus solide que son maillon le plus faible.

    À l'avenir, nous devons pouvoir garantir l'information que nous recueillons et utilisons. Puisque l'information est mise en commun, il faut prévoir des mesures de protection à la fois humaines et technologiques. De plus, la capacité particulièrement privilégiée du Canada à recueillir, à valider et à protéger l'information profite aux intérêts canadiens. Nous pouvons ainsi réaliser nos propres évaluations en fonction de nos besoins.

    Au bout du compte, le droit d'entrée au Canada devrait être accordé à partir d'information solide. Il faut avoir conscience que si les systèmes et les réseaux sont interreliés, une fuite d'information dans un ministère pourrait avoir des répercussions sur bien d'autres, y compris sur le processus décisionnel entourant l'entrée au pays.

    J'aimerais maintenant inviter l'amiral Don Loren, un grand ami du Canada, à vous faire profiter de son expérience et de son point de vue américain et international en la matière.

    Merci.

    Merci, George.

    Madame la vice-présidente et mesdames et messieurs les membres du comité, merci de m'accueillir encore une fois. Je suis un grand ami du Canada, et c'est à la demande de mon collègue que je comparais devant vous.

    J'aimerais préciser que tous mes commentaires seront formulés à titre personnel et ne reflètent aucunement les organismes auxquels je pourrais être affilié.

    Comme je l'ai souligné lors de ma dernière comparution devant le comité, je ne suis pas ici pour parler des dispositions particulières du droit canadien, car en ma qualité d'Américain, je ne suis pas bien placé pour le faire. Je peux toutefois offrir mon point de vue en tant qu'ancien directeur adjoint du soutien opérationnel à notre Centre national de lutte contre le terrorisme. En tant qu'ancien secrétaire adjoint délégué à la défense pour l'intégration de la sécurité intérieure, je peux vous faire part de mes observations sur des questions liées à la collecte et à l'échange de renseignements, surtout dans un contexte interorganismes et international. Je peux aussi vous aider à définir vos propres intérêts canadiens en ce qui concerne les politiques en matière d'immigration.

    La mesure dans laquelle nous pouvons être proactifs reflétera la mesure dans laquelle nos deux pays réussiront ou non à relever les défis qui les attendent. Dans ce contexte, les défis auxquels font face le Canada et les États-Unis sur les plans de la sécurité frontalière et de l'immigration peuvent seulement être relevés si nos deux pays collaborent, comme ils l'ont fait pour la défense aérienne et antimissile en Amérique du Nord par l'entremise du NORAD.

    Le succès de notre collaboration repose non seulement sur l'harmonisation des politiques et des programmes mis en oeuvre par nos deux pays, mais il faut aussi que chacun soit à l'aise avec les mesures prises pour résoudre les problèmes associés aux douanes et à l'immigration.

    Mon expérience professionnelle me permet d'affirmer que pour relever ces défis, il ne suffit pas de veiller à ce que l'équipement et les ressources nécessaires soient en place; il est tout aussi important — sinon plus — de veiller à ce que les données liées à l'application de la loi et les renseignements sur lesquels se fondent les décisions soient de bonne qualité.

    Par exemple, on invoque souvent la biométrie comme solution potentielle aux nombreux problèmes en matière d'immigration qu'éprouvent nos deux pays, mais il serait naïf de croire que la mise en oeuvre de solutions techniques coûteuses sans les renseignements nécessaires pour appuyer la technologie représente le seul recours.

    Grâce à son statut de membre du groupe Five Eyes, le Canada a accès à d'importantes quantités de renseignements susceptibles de l'aider à évaluer les risques potentiels que présentent des personnes qui tentent d'entrer au pays. Toutefois, ces renseignements doivent être à la disposition des décideurs concernés et échangés entre les organismes, et nos deux pays pourraient faire beaucoup mieux dans ce domaine. Et même si les renseignements étaient accessibles et bien utilisés, on doit tenir compte de certaines préoccupations secondaires et tertiaires avant de passer à l'action.

    Par exemple, il faut évidemment protéger la sécurité et l'assurance des renseignements. Cela signifie qu'il est essentiel que l'infrastructure et l'architecture du mécanisme de collecte de renseignements en matière de sécurité utilisé inspirent la confiance chez les alliés du Canada, afin que l'information circule plus librement, car au bout du compte, ces renseignements aideront à veiller à ce que seules les personnes admissibles entrent en territoire canadien.

    Les relations étroites qu'entretiennent le Canada et les États-Unis doivent toujours tenir compte du climat politique qui règne dans l'un ou l'autre des pays, car il pourrait avoir une incidence importante sur la mise en oeuvre des initiatives frontalières et interorganismes. De plus, au moment de passer à l'action, il faut aussi faire preuve d'une compréhension et d'un respect mutuels des tendances politiques des deux pays, afin d'éviter les méprises ou les malentendus.

    Les États-Unis déploient les efforts nécessaires pour adapter leurs politiques sur les frontières, sur l'immigration et sur la sécurité, tout comme le fait le Canada. Nos pays ont établi une relation fondée sur la confiance et la coopération, et cela ne devrait pas changer. Pendant que nous nous efforçons d'améliorer le sentiment de confiance, l'esprit de coopération et l'échange de renseignements entre nos pays, nous devons chercher à établir le même type de relation entre nos départements, nos ministères, nos organismes, nos États et nos provinces.

    Nous devons sans cesse chercher à éliminer les obstacles culturels et procéduraux qui se dressent entre nos deux nations et entre nos ministères. Nous devons trouver des façons de recueillir des renseignements essentiels qui ont des effets sur la sécurité de nos pays respectifs, tout en protégeant les méthodes de collecte et les sources de renseignements. Nous devons apprendre à intégrer la collecte de renseignements et l'application des lois, tout en protégeant les droits de nos citoyens.

    Même si les préoccupations de la sécurité intérieure actuelle ont rapproché la menace, nous devons nous rappeler que l'environnement n'est pas seulement axé sur la collecte de renseignements, mais aussi sur la primauté du droit. Au XXI^e siècle, à une époque où la criminalité transnationale et le terrorisme posent des menaces et des risques importants et croissants, il y a lieu de s'inquiéter pour nos deux pays du fait que le lien grandissant entre la criminalité et le terrorisme multiplie les menaces auxquelles nous sommes actuellement exposés.

    Nous devons mieux comprendre les défis d'aujourd'hui et de demain pour mieux les relever, et nous devons en modifier les définitions. Nous devons faire face à ces défis dans le contexte d'aujourd'hui et de demain, et non dans celui du passé, car c'est le fait d'être proactif qui déterminera si nous réussirons ou non.

    Votre pays, comme le mien, a été bâti sur de solides politiques en matière d'immigration, et le fait de veiller à ce que ces politiques demeurent solides et proactives représentera un élément essentiel à la croissance positive de nos deux grandes nations.

    Pour terminer, les États-Unis et le Canada disposent de talentueux professionnels de la sécurité et du renseignement pour accomplir le travail qui nous attend. Ces personnes évoluent au sein ou à l'extérieur de nos gouvernements, et l'une des priorités du gouvernement devrait être de mobiliser ces professionnels et de tirer profit de leurs solides connaissances et des solutions pratiques qu'ils proposent pour régler les problèmes de sécurité auxquels font face nos deux pays.

    Nous devons veiller à ce que les bonnes personnes occupent les postes appropriés. Cette capacité humaine, appuyée par un service de renseignements solide et protégé, tout en collaborant avec les organismes nationaux et les partenaires internationaux, veillera à ce que les voyageurs et les réfugiés admissibles entrent dans nos pays de façon appropriée, ce qui leur permettra de profiter de toutes les magnifiques occasions que votre pays et le mien ont à offrir.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons passer à M. Opitz.

    Nous sommes heureux de vous revoir, contre-amiral, et vous aussi, monsieur Platsis.

    Contre-amiral, lorsque vous avez parlé de votre ancien travail de directeur adjoint, vous avez mentionné la capacité de collecte de renseignements, ce qui a évidemment des effets sur la situation militaire et sur la sécurité d'une nation dans son ensemble, mais cela a aussi des effets sur les tendances migratoires des êtres humains, qu'il s'agisse d'immigration ou de simples voyages et déplacements.

    Vous avez abondamment parlé de la valeur des renseignements. Le témoin précédent a parlé des renseignements humains et de la façon dont ils étaient obtenus. À cet égard, vous avez aussi dit que les renseignements humains et les autres renseignements devaient habituellement passer par les mécanismes de la biométrie, afin de produire une vue d'ensemble, ce qui vous permet de savoir qui entre au pays et qui en sort. Pourriez-vous nous faire part de vos commentaires à ce sujet, monsieur?

    Bien sûr; je le ferai avec plaisir.

    Nos deux pays doivent, entre autres difficultés, essayer de décrire et de cerner les problèmes et les défis actuels et futurs en utilisant le vocabulaire du passé. Lorsque je parle de collecte de renseignements, tout le monde pense immédiatement à James Bond, à la guerre froide, aux renseignements militaires. Dans le cadre de l'IRTPA — l'Intelligence Reform and Terrorist Prevention Act — que nous avons adoptée en 2004, et je vais l'invoquer, nous faisons tout pour utiliser le mot « information ».

    Voilà où les deux domaines commencent à devenir très flous. Aux États-Unis — comme c'est aussi le cas ici, je présume —, nous devons être très prudents en ce qui concerne les définitions d'information, de renseignement, de renseignement militaire, de renseignement en matière de sécurité nationale, et de renseignement en matière d'application de la loi. Ces domaines deviennent flous.

    Nous devons comprendre comment recueillir ces renseignements, qu'ils proviennent de ce que nous appelons des sources ouvertes, ou de sources clandestines ou internationales, ou d'activités particulières, et les rassembler tout en respectant scrupuleusement les droits de nos citoyens. Nous ne voulons surtout pas que des organismes gouvernementaux non responsables d'appliquer la loi recueillent des renseignements sur nos citoyens. Nous sommes très prudents à ce sujet, car cela violerait la Constitution, ainsi que nos idéaux et nos croyances en tant que nation. Le défi n'en est que plus difficile à relever.

    Nous devons veiller à ce que ces renseignements soient échangés. Il faut prendre du recul et se tourner vers ceux qui sont chargés de l'application de la loi, et qui peuvent recueillir ce type de renseignements ou d'information, peu importe le nom que vous leur donnez.

    L'une des choses dont il faut se rendre compte, c'est que nous ne pouvons pas faire des stéréotypes de ces mots et les utiliser partout. Nous devons faire très attention à la façon dont nous utilisons ces mots.

    Comment des renseignements, dans le contexte de l'application de la loi, s'amalgament-ils maintenant avec la technologie biométrique pour créer un portrait destiné à un agent de l'ASFC à la frontière, par exemple?

    J'ai écouté les commentaires de votre témoin précédent. Je ne suis pas un spécialiste en biométrie, mais je veux prendre un peu de recul par rapport à l'utilisation de la biométrie en vue de recueillir des renseignements et d'établir des profils. Je suis plutôt du type pratique. La biométrie utilise la technologie que nous avons sous la main pour vous permettre de prouver que vous êtes bien la personne que vous affirmez être.

    Nous avons évolué au fil du temps. Nous avons utilisé les lettres de marque, les lettres de créance, et nous avons inventé la photographie, ce qui nous a permis d'utiliser des images photographiques. Dans certaines cultures, les gens pensaient que l'image photographique capturait leur âme, mais nous avons tout de même réussi à résoudre ce genre de problème.

    À mesure que la technologie évolue, je veux seulement veiller à ce que lorsque vous utilisez votre carte d'identité du gouvernement et l'insérez dans votre ordinateur, et que vous appuyez votre index sur le lecteur, l'identification dactyloscopique du propriétaire de la carte confirme que vous êtes bien la personne que vous prétendez être, et que vous n'avez pas simplement trouvé cette carte par hasard.

    Je m'efforce donc d'éviter d'utiliser la biométrie comme méthode de collecte de renseignements et de la réserver à des fins d'identification.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Platsis, que pensez-vous de l'interopérabilité et de l'échange de renseignements entre les nations — qu'il s'agisse des États-Unis et de notre pays, ou du Royaume-Uni et d'autres pays — et même entre nos ministères? Vous avez parlé de l'interopérabilité entre ces ministères et du fait que Services partagés Canada tente essentiellement d'intégrer et de rassembler une grande partie de ces renseignements. Pouvez-vous nous faire part de vos commentaires à ce sujet, monsieur?

    Bien sûr.

    Ce qui m'inquiète, lorsque tous les différents types de renseignements sont agglomérés... comme je l'ai mentionné, il y a différents niveaux de protocole de sécurité. J'ai donné l'exemple de la question de l'admissibilité, qui touche un grand nombre de ministères. Tous ces ministères ont différents niveaux de sécurité dans leurs protocoles internes. Oui, Services partagés Canada souhaite simplifier les choses. Mais encore une fois, il s'agit de protéger l'intégrité, la confidentialité et la disponibilité de ces renseignements. Par exemple, si CIC ou l'ASFC avaient des renseignements sur une personne et qu'ils devaient les faire vérifier auprès du SCRS ou de la GRC, à un certain moment il pourrait être possible — ou non — que ces renseignements passent de la catégorie « non classifiés » à la catégorie « personne d'intérêt ». À quel moment vérifions-nous si les renseignements ont été contaminés ou modifiés?

    En ce qui concerne la biométrie, par exemple, nous pouvons procéder à une lecture d'empreinte rétinienne, et nous pouvons prendre les empreintes digitales, mais lorsque nous avons le document électronique, sommes-nous certains que ces renseignements ont été protégés de façon particulière?

    Lors de la séance précédente, j'ai remarqué que vous aviez sorti votre carte NEXUS. J'ai également l'une de ces cartes. Tous ceux qui ont une carte NEXUS ont aussi reçu une petite pochette dans laquelle ils devraient glisser leur carte, car la technologie qui y est intégrée... il s'agit de la technologie de communication en champ proche. De nombreux passeports sont maintenant munis de cette technologie, par exemple, les passeports électroniques...

    Mon temps est-il écoulé?

    Vous pouvez terminer votre phrase.

    D'accord.

    Je veux seulement ajouter que nous devons veiller à ce que les renseignements soient également protégés, car il a été prouvé que même les documents électroniques pouvaient être contrefaits et falsifiés.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Freeman.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis une nouvelle membre du comité...

    Bienvenue.

    ... mais d'après ce que je comprends, vous aviez déjà fait un exposé devant le comité, monsieur Platsis, dans le cadre de cette étude. J'ai consulté les témoignages du 15 mars, et j'ai formulé certaines questions qui me sont venues à l'esprit pendant que je lisais votre témoignage.

    Vous avez mentionné que le vérificateur général avait formulé de nombreuses recommandations à l'égard des améliorations de notre système d'immigration sur les plans de l'intégrité et de la sécurité. Il a révélé que des agents ne savaient absolument pas qui devait entrer au Canada, car ils n'avaient pas assez de données précises pour évaluer l'admissibilité. De plus, il y a des lacunes en ce qui concerne les examens de rendement, les directives et la formation.

    Même si la biométrie peut aider à la collecte de ces renseignements, on ne tient pas compte des recommandations du vérificateur général. Les agents pourraient continuer à ne pas appliquer les lois actuelles, avec très peu de supervision.

    Le 15 mars, vous avez dit:

    Quelles améliorations aux ressources humaines devraient aller de pair avec l'utilisation de la biométrie, si on devait apporter d'autres modifications législatives?

    Tout d'abord, je pense que vous avez mentionné que la biométrie ne devrait pas être utilisée à des fins de collecte de renseignements. Pour reprendre les réflexions du contre-amiral, il s'agit plutôt d'un processus de vérification; nous devons en apprendre plus au sujet des gens avant qu'ils se présentent à nos frontières.

    On vient de parler un peu de HUMINT et il ne s'agit pas nécessairement, toujours selon le contre-amiral, d'une situation à la James Bond. Le renseignement humain peut être quelque chose d'aussi simple que l'engagement communautaire. Par exemple, le Canada a l'une des populations les plus multiculturelles au monde. En effet, nous avons des gens de partout. Nous devons favoriser l'engagement communautaire, car quand on y pense, la sécurité mondiale est une fonction de la sécurité à l'échelle locale. Comment pouvons-nous donc aider à vérifier ces renseignements sur les gens qui arrivent au pays et à engager nos collectivités?

    Par exemple, dans la région du Grand Toronto, je suis certain que vous pouvez trouver des gens qui viennent de n'importe quel pays au monde. C'est du renseignement humain qui s'accumule pour créer de l'information, pas nécessairement au sujet d'une seule personne, mais, par exemple, au sujet d'une région donnée, car ces gens appellent à la maison, ils ont de la parenté et de la famille là-bas. Ces petits bouts de renseignements commencent à former un tout, et nous pouvons nous en servir pour mieux comprendre le contexte d'une région donnée du monde, et pas nécessairement d'une personne en particulier.

    Je trouve cela très intéressant. À votre avis, que devrait faire le gouvernement, afin d'engager ces communautés?

    Je pense qu'on pourrait commencer par l'application de la loi à l'échelle locale. J'ai vu et je connais des hauts responsables des services chargés de l'application de la loi qui s'efforcent activement d'engager les différentes collectivités. Au lieu d'attendre que ces collectivités communiquent avec nous, nous devrions aller les voir et leur demander de nous parler un peu de leur région du monde.

    C'est intéressant.

    Dans le même ordre d'idées, vous avez mentionné, il y a quelques minutes, l'exactitude des renseignements que — si je ne me trompe pas — la GRC ou le SCRS communiquent à l'ASFC, par exemple. Le 15 mars, vous avez dit:

    L'amélioration de l'échange de renseignements entre les ministères a aussi été recommandée par le vérificateur général. Je présume que vous êtes d'accord avec la recommandation. À votre avis, comment pouvons-nous améliorer l'échange de renseignements?

    Nous pouvons dire qu'il y a au gouvernement et dans bien d'autres secteurs un cloisonnement des institutions. Il existe des barrières institutionnelles et culturelles. Un grand nombre d'études font état de cette situation. On y explique notamment que certains ministères n'ont jamais très bien collaboré ensemble en raison d'une différence de culture.

    Comme on l'a fait valoir en répondant à la question précédente, tout repose sur le dialogue. Au sein de votre institution, vous êtes probablement en mesure de régler le problème. Par contre, si une personne d'un ministère doit travailler avec une personne d'un autre ministère, il se peut que cela ne fonctionne pas très bien. Il faut commencer à défaire les cloisons et favoriser la collaboration entre les organismes.

    À cet égard, nous allons accroître le partage de l'information entre les organismes, ce qui permettra de créer une base de données plus importante. Il deviendra alors nécessaire de protéger cette grande base de données, car, comme la plupart des bases de données, elle deviendra une cible. À moins que nous commencions à défaire ces cloisons institutionnelles, qui existent entre les ministères... et je dirais même à l'échelle internationale, entre notre pays et nos alliés traditionnels, il faudra communiquer davantage. Dans un autre domaine dans lequel je travaille, la gestion des catastrophes et des situations d'urgence, on dit que ce n'est pas quand une catastrophe survient qu'il est temps d'échanger des cartes de visite, c'est plutôt avant.

    Votre réponse m'amène directement à vous poser ma prochaine question. Quel genre de dispositions en matière de sécurité devrions-nous mettre en place pour protéger cette information, étant donné qu'il y aura un partage beaucoup plus grand des renseignements?

    C'est une grande question. Je vais essayer de donner une réponse courte.

    Il y a un aspect technologique et un aspect humain. Par exemple, on peut avoir la meilleure solution technologique, mais si un membre de ce comité parvient à installer dans un ordinateur un programme malveillant à l'aide d'une clé USB, le système s'en trouve affaibli. Il est certain que nous devons protéger l'information par des moyens technologiques. D'ailleurs, de nombreux rapports — le plus récent étant probablement celui publié par le SCRS la semaine dernière — confirment que nos systèmes sont attaqués quotidiennement. Si vous voulez que je vous transmette des statistiques sur les attaques... Voulez-vous des statistiques? D'accord.

    Je le répète, vous devez comprendre qu'il s'agit d'estimations, parce que ce ne sont pas toutes les attaques qui sont signalées. Ces données proviennent de McAfee et Google...

    Je vous remercie beaucoup. Pourriez-vous finir votre phrase?

    Nous sommes confrontés quotidiennement aux cybermenaces. Il nous faut une solution sur le plan technologique et sur le plan humain.

    Merci.

    Mme Mylène Freeman: Merci.

    La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): La parole est maintenant à M. Lamoureux.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais demander à chacun de vous de répondre à mes questions.

    Ce qui est particulièrement important pour un grand nombre de Canadiens — si ce n'est la majorité des Canadiens — c'est de pouvoir voyager. Puisque vous êtes ici, amiral, je vais me concentrer sur les États-Unis. Que ce soit pour faire des achats, du tourisme, du commerce ou du transport par camion, des Américains et des Canadiens franchissent la frontière. Quand on réfléchit à l'avenir, on se demande ce qu'il faudra faire afin de pouvoir embarquer dans un avion. Quoi qu'il en soit, concentrons-nous pour l'instant sur les véhicules qui franchissent la frontière.

    Que devons-nous faire pour permettre le passage des véhicules à un rythme raisonnable? Y a-t-il quelque chose de précis que le gouvernement pourrait faire et qu'il ne fait pas à l'heure actuelle? La communication est-elle suffisante entre le Département américain de la Sécurité intérieure et les services canadiens de sécurité?

    Étant donné que je ne pourrai probablement pas vous poser d'autres questions parce que je dispose de seulement cinq minutes et que vous répondrez tous les deux, si vous voulez aborder la question des aéroports, ce serait bien.

    Merci.

    Parlons-nous de citoyens canadiens et américains seulement ou de citoyens d'autres pays également?

    Je parle des citoyens des deux pays qui traversent la frontière. Présumons qu'il s'agit de citoyens qui ne présentent aucune menace réelle. Quel genre de processus devons-nous...

    C'est une excellente question. Elle touche directement la façon dont nos deux pays doivent gérer ce dossier continental, voire régional, parce qu'il touche les deux tiers du continent. Il est vrai qu'au fil des ans — surtout depuis le 11 septembre — la coopération et le partage de l'information se sont grandement accrus. Le CIET et le NCTC collaborent très étroitement. Vous avez tout à fait raison. Il y a un lien complexe entre l'information sur le terrorisme, le renseignement de sécurité, l'information concernant l'application de la loi et les rapports entre nos plus importants partenaires commerciaux.

    Comment faire en sorte que tout fonctionne bien? Je vais être un peu cynique et m'appuyer probablement sur quelques faits seulement. Je serais étonné qu'on affirme que nos processus, bien qu'ils aient évolué, sont tous fondés sur les mesures que nous avons prises contre les contrebandiers d'alcool durant la prohibition. Je ne pense pas qu'il faut s'attarder au trafic commercial légitime; je suis d'accord. Dans le cas des voyageurs et des gens d'affaires légitimes, nous devons apporter des améliorations. Il faut une transparence complète et la capacité de contrôler nos frontières de l'extérieur.

    Je dirais qu'un résidant ordinaire d'Ottawa ou de Washington ne constitue pas une menace. Nous devons disposer des moyens technologiques et des processus qui nous permettent de vérifier qu'un camion de la compagnie DuPont qui entre au Canada transporte les marchandises indiquées dans la lettre de transport et que le chauffeur possède les pièces d'identité nécessaires. Que nous ayons recours à la technologie de l'IRF, à la biométrie, à des processus rigoureux dans chacun de nos pays pour faciliter la vérification...

    Personnellement, j'estime que nous devrions faire tout en notre pouvoir pour éliminer le plus grand nombre de contrôles possible à la frontière, mais cela signifie que nous devons d'abord faire ce qui s'impose. Je ne suis pas préoccupé par les citoyens ordinaires d'Ottawa. Je suis plutôt préoccupé par les personnes qui entrent illégalement dans mon pays, pour y rester ou pour éventuellement se rendre dans votre pays, ou encore par les personnes qui entrent dans votre pays par le Nord ou d'autres points d'entrée et qui ensuite tentent de franchir la frontière à un endroit non surveillé.

    Il faut mettre en place des processus efficaces et établir de bons rapports entre les organismes. Je le répète, tout cela est lié... la collecte de renseignements est une activité qui a toujours été menée dans une autre région du monde. Maintenant, il est question d'application de la loi. J'oserais dire que...

    Je vous demanderais de terminer votre pensée, s'il vous plaît.

    ... dans mon pays, nous étions davantage en mesure de recueillir des renseignements à l'étranger que chez-nous quand nous avons été confrontés à une menace.

    Une voix: C'est un bon point.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous avons maintenant deux intervenants pour le prix d'un, car M. Weston et M. Menegakis vont partager le temps de parole.

    Merci, madame la présidente.

    De combien de temps dispose-t-on?

    Vous disposez en tout de sept minutes.

    D'accord.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous les deux. Je suis ravi de vous revoir.

    Je vais dire un mot à M. Platsis, parce qu'il travaille à mon alma mater, Osgoode Hall. Je vous souhaite beaucoup de succès. Il est rare qu'une personne se consacre autant à l'enseignement et à la recherche en même temps. Je ne sais pas comment vous réussissez à faire tout cela.

    Je suis heureux que vous ayez pu tous les deux entendre les autres témoins, car j'ai écouté très attentivement ce qu'ils avaient à dire. J'ai écouté les critiques qu'ils ont formulées à l'égard de la biométrie, et il m'a semblé qu'ils critiquaient particulièrement le fait que les technologies biométriques ne sont pas parfaites. En effet, à la fin de son exposé, M. Muller a affirmé que ces technologies ne sont pas infaillibles.

    Au début de votre déclaration liminaire, je crois que vous avez expliqué, monsieur Platsis, que ces technologies devraient être un outil, et non pas une béquille.

    Puis-je vous demander de parler des préoccupations qui ont été soulevées durant la première heure de la séance? Devrions-nous rejeter les technologies biométriques parce qu'elles ne sont pas parfaites? Devrions-nous dire qu'elles ne devraient pas être utilisées parce que parfois il y a de fausses concordances?

    Peut-être pourriez-vous en parler pendant quelques minutes chacun.

    Voulez-vous que je commence? D'accord.

    Aucune technologie n'est parfaite. Votre comité devrait en être conscient, et les autres comités également. Peu importe la technologie, il y aura tôt ou tard des problèmes. Je parle de tous les systèmes sécurisés. Cela peut prendre quelques secondes ou quelques années; cela dépend de l'infrastructure de sécurité.

    Est-ce que des erreurs surviendront? Oui, il y aura des erreurs. Bien entendu, je ne citerai aucun nom, mais je peux vous donner l'exemple d'un détenteur d'une carte NEXUS, qui a fait l'objet d'un contrôle par les deux pays et qui se retrouve fréquemment avec une carte d'embarquement où figurent quatre S lorsqu'il prend l'avion d'un aéroport en particulier, peu importe la destination. Ces quatre S, pour ceux et celles qui ne le savent pas, signifient que la personne constitue une menace secondaire pour la sécurité.

    C'est un problème qui peut survenir quand on se fie uniquement à la technologie.

    Je ne pense pas que ce serait une bonne chose de laisser tomber les technologies biométriques et de se passer de ses avantages. La façon dont nous vérifions l'identité évolue. Je crois d'ailleurs que l'amiral l'a très bien expliqué. Nous sommes passés des renseignements de base, aux photographies puis aux empreintes digitales. Je pense que les renseignements doivent être protégés, mais il faut aussi comprendre que rien n'est parfait.

    Si nous choisissons d'investir dans ces systèmes, que ce soit pour partager de l'information entre les ministères ou pour la biométrie, nous avons la responsabilité de protéger ces systèmes, ces bases de données et l'infrastructure sur lesquels ils s'appuient.

    Je le répète, toute base de données — et c'est un excellent exemple — devient une cible. Nous avons donc la responsabilité de protéger les renseignements personnels que nous recueillons et que nous utilisons pour nous assurer que les bonnes personnes entrent dans notre pays.

    J'ai seulement une dernière chose à dire avant de céder la parole à l'amiral.

    Commencer un dossier biométrique ou autre sur une personne lorsqu'elle se présente à notre frontière n'apporte pas grand-chose. Nous devons en savoir davantage à propos de cette personne avant qu'elle se présente à la frontière. Par exemple, je pourrais me rendre aux États-Unis et on pourrait procéder à un balayage de mes empreintes digitales, mais il n'y aurait rien à dire à mon sujet parce qu'on commencerait un dossier à ce moment-là.

    Je vais donner la parole à M. Menegakis, parce qu'il ne vous reste que trois minutes. Est-ce que c'est d'accord?

    M. Costas Menegakis: Non, mon collègue peut terminer.

    Donc, personne ne dit que cela devrait se faire en vase clos. Vous avez tous les deux très bien fait valoir qu'il faut compter sur le renseignement humain.

    Puisqu'il y a le système NEXUS, amiral, utilisé au Canada et aux États-Unis, et que les deux pays, en collaborant ensemble, arrivent à mieux protéger la population contre le terrorisme que s'ils s'attaquaient au problème individuellement, qu'en est-il de la biométrie en ce qui concerne NEXUS?

    Je vous demanderais d'essayer de laisser une minute ou deux à mon collègue.

    Je vais faire de mon mieux.

    Quand j'étais petit, mon père refusait d'acheter une télévision en couleur parce que la technologie n'était pas parfaite. Ce n'est pas une question de technologie. La technologie importe peu. D'après la loi de Moore, la technologie sera différente dans deux ans de toute façon. Ce qui importe, c'est ce que nous tentons d'accomplir avec la technologie. Quelle est son application? Quels processus voulons-nous utiliser?

    Je ne veux pas vous offenser, mais je me demande pourquoi on voudrait commencer un dossier biométrique sur qui que ce soit. Je ne vois pas ce que cela donne. Je le répète, je ne suis pas un expert, mais je sais que chacun de nos gouvernements a élaboré une sorte de document qui est censé prouver notre identité. Cependant, grâce à la technologie de pointe qui existe aujourd'hui, il est très facile de mettre sa propre photo sur le passeport de quelqu'un d'autre. Je veux donc qu'on tire profit de cette technologie de pointe. Alors dire « Ce sont mes empreintes digitales, c'est mon iris, c'est ma rétine »...

    Dans le domaine de l'application de la loi, on utilise des échantillons d'ADN. C'est toutefois très délicat, car c'est personnel. Il faut donner un échantillon. C'est compliqué, mais cela fait partie de l'application de la loi.

    Il faut savoir ce qu'on veut faire avec la technologie. C'est le plus important, à mon avis.

    Une fois qu'on a déterminé qu'on veut empêcher les terroristes d'entrer au pays, on peut dire — vous avez montré votre passeport au comité — que ce serait un outil parmi d'autres pour nous aider à nous protéger contre les terroristes.

    Je pense que oui.

    D'accord.

    Costas?

    M. Costas Menegakis: Je crois que nous n'avons plus de temps, n'est-ce pas?

    Il vous reste 30 secondes.

    J'ai 30 secondes? D'accord.

    Permettez-moi alors de vous remercier d'être venus. C'est toujours un plaisir de vous recevoir. Notre étude porte sur la sécurité, et l'information que vous nous donnez est donc très utile.

    Notre objectif, bien sûr, est d'assurer la sécurité des citoyens canadiens. Avant de permettre à une personne d'entrer au pays, nous voulons l'identifier. Afin de mieux protéger la société canadienne, nous sommes disposés à utiliser tous les outils qui nous permettent de faire cette identification. Assez souvent, des gens arrivent au Canada sans aucune pièce d'identité. Je suis certain que vous avez l'expérience de ce genre de situation.

    Je n'avais que 30 secondes, alors je vais simplement vous remercier encore une fois avant de céder la parole à un autre membre du comité.

    Merci.

    Monsieur Choquette, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    La sécurité aux frontières est un sujet très passionnant et important. Par contre, je voudrais mentionner qu'à Drummondville, dans ma circonscription, Drummond, beaucoup de personnes immigrantes viennent me voir et soulèvent d'autres points qui sont également très importants, par exemple une meilleure reconnaissance des acquis et un meilleur accès au marché du travail. Ce sont des éléments qui faciliteraient l'intégration à la société canadienne. J'espère que votre comité va bientôt étudier ces questions. Elles constituent elles aussi un besoin urgent.

    Quant au sujet d'aujourd'hui, monsieur Platsis, vous avez mentionné lors de votre comparution précédente devant le comité que l'utilisation de l'information biométrique n'était réellement utile que si elle était contre-vérifiée à partir d'une liste, d'une base de données. Plusieurs témoins ont évoqué les divers problèmes que comportaient les listes de sécurité et les No-Fly Lists, qu'elles soient internes ou partagées par plusieurs pays, tant en ce qui a trait aux risques d'identification erronée que de la difficulté à modifier ces listes lorsqu'une erreur est présente.

    Est-ce une question qui vous préoccupe et avez-vous des pistes de solution quant à ce problème?

    Merci.

    En ce qui a trait aux renseignements erronés — je crois que j'ai abordé la question dans ma déclaration liminaire — il faut mettre en place un certain mécanisme, peut-être que cela n'entre pas dans la portée de votre étude, qui nous permet de vérifier nos propres renseignements. Comme dans d'autres domaines, il ne serait pas prudent de se fier à une seule source d'information. Il faut contre-vérifier les renseignements pour obtenir un portrait satisfaisant. Cela nous ramène à la question des renseignements solides.

    Encore une fois, cela n'entre peut-être pas dans la portée de l'étude, mais il faudrait revoir certaines choses. Par exemple, la façon dont la GRC peut procéder en vertu de la Loi sur les infractions en matière de sécurité, car elle est le principal organisme responsable de la sécurité nationale, ou la façon dont le SCRS, en vertu des articles 12 à 17, ou peut-être 18, recueille l'information et ce qu'il...

    Cela revient à ce que j'expliquais à Mme Freeman. Il faut défaire les cloisons institutionnelles. On ne peut pas se fier à une seule source d'information, à une seule déclaration. Puisque nous faisons partie des « Five Eyes », nous devons trouver des moyens qui, du point de vue du Canada, nous permettent d'accroître le partage de l'information. Chaque pays a ses propres intérêts — et je ne veux pas offenser mon collègue en disant cela, car je l'admire beaucoup — et le Canada a lui aussi ses propres intérêts et, à moins d'adopter un point de vue canadien, nous risquons de recevoir des renseignements qui ne vont pas nécessairement dans notre intérêt. Il se pourrait que ce ne soit pas le cas — on aime croire que nos partenaires et nos alliés veillent sur nous — mais, en fin de compte, chaque pays se préoccupe de ses propres intérêts.

    Je vais parler rapidement d'une situation qui s'est produite. Il s'agit d'une information de source ouverte, même si nous n'avons pas beaucoup de détails. On a appris que les États-Unis craignaient de divulguer des renseignements au Royaume-Uni au sujet d'une attaque chez lui semblable à celle de Mumbai parce qu'ils avaient peur que cela porte atteinte à leurs propres intérêts.

    Il existe des cloisons entre les ministères et il y en a aussi entre les pays. Il faut être plus à l'aise de travailler ensemble, tout en gardant à l'esprit que, pour prendre les meilleures décisions pour le Canada, il faut adopter une perspective canadienne et vérifier nous-mêmes les renseignements.

    Il vous reste 45 secondes.

     Je crois que vous avez parlé plus tôt du danger associé au fait de disposer de certaines informations, de la liberté des individus et du sacrifice de cette liberté.

    Même si on choisit la biométrie, je pense qu'il est important de s'assurer d'une bonne transparence afin que les droits et la vie privée des gens ne soient pas lésés. Vous avez déjà mentionné qu'il était important de voir à ce que toutes ces informations ne nuisent pas à la vie privée de qui que ce soit. Il faudrait donc trouver des processus visant à assurer une très bonne transparence.

    Je vais laisser M. Platsis répondre à cela. Merci.

    Je vais devoir... Je suis désolé.

    En fait, je vais répondre à cette question.

    Vous ne pouvez pas, car le temps est écoulé. Je vais donner la parole à Mme James, qui décidera si elle veut poser à son tour cette question.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les deux d'être ici. C'est très rafraîchissant d'entendre des témoins nous entretenir du sujet même de l'étude. Les questions que nous abordons depuis une heure sont toutes liées à l'étude. Je suis ravie que vous soyez ici et que vous captiez mon attention.

    Je vais vous poser tout de suite une question. Est-ce que les États-Unis recueillent des renseignements biométriques sur tous ses citoyens?

    Pas du tout. Ils le font pour certaines catégories de personnes, notamment les militaires, chez qui on prélève des échantillons d'ADN, mais...

    Mais on n'établit pas pour chaque Américain un dossier contenant des renseignements biométriques?

    Pas du tout.

    C'est bon à savoir. Je ne compte pas m'établir là-bas, mais je peux vous dire qu'il en est de même au Canada. Nous recueillons des renseignements biométriques sur des ressortissants étrangers uniquement.

    Comme vous l'avez dit, il ne sert à rien de recueillir des renseignements biométriques à moins d'avoir un objectif particulier. Nous avons recours à la biométrie pour nous assurer que la personne qui présente une demande est bien celle qui arrive au Canada.

    Je vais vous poser une autre question. Vous nous avez montré un faux passeport et vous nous avez dit que vous pouvez changer très facilement la photo. Est-il facile pour une personne de changer ses empreintes digitales?

    Je vous pose cette question parce que, lors d'une autre séance, j'ai entendu quelqu'un affirmer que la biométrie n'est pas infaillible, car il est facile de changer les traits du visage et les empreintes digitales. Est-ce plus facile que de modifier un document, notamment changer la photo dans un passeport?

     Je ne suis pas un expert, mais je peux vous donner mon opinion. Je dirais que ce n'est sans doute pas aussi facile qu'on nous le laisse croire dans les films, mais je pense que c'est possible. C'est probablement plus facile en 2012 que ce ne l'était en 1950, et ce sera fort probablement plus facile en 2020 que ce ne l'est en 2012. C'est pourquoi, aux États-Unis, nous prenons l'empreinte du pouce, de l'index, et de tous les autres doigts. Il y a une évolution constante...

    J'attendais ce mot...

    Cam Donald Loren: Oui.

    Mme Roxanne James: ... parce qu'il semble certes y avoir une évolution de la technologie.

    C'est vrai, mais si on prend les empreintes des 10 doigts, si on fait une lecture rétinienne et, puisque la technologie le permet, on prend aussi une mesure de l'os de la joue, la personne devra déployer beaucoup d'efforts pour modifier tout cela.

    Merci.

    Quelques témoins ont parlé du tristement célèbre Richard Reid, l'homme à la chaussure explosive. Ils ont parlé du profilage. Il semble que cette personne correspondait à tous les profils qui auraient dû sonner l'alarme, et c'est ce qui s'est produit, mais cet homme a tout de même pu embarquer dans l'avion.

    Maintenant que nous le connaissons, s'il avait fourni des renseignements biométriques après avoir été arrêté, accusé et condamné, pourrait-il facilement entrer dans votre pays si vous aviez recours à la biométrie et si votre base de données l'identifiait comme étant l'homme à la chaussure explosive.

    Cela nous ramène à la question précédente, à savoir est-ce que ce serait facile? Je ne crois pas. Est-ce que le système est infaillible? Bien sûr, il est peut-être faillible. Il n'est pas infaillible.

    Nous allons maintenant mettre fin à la séance. Il est 17 h 30, et la sonnerie d'appel se fait entendre.

    Je vous remercie d'être venus.

    La séance est levée.