CIMM Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Bienvenue à la cinquième séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. C'est aujourd'hui le mardi 25 octobre 2011. La séance d'aujourd'hui est télévisée. Elle vise à étudier, conformément à l'article 108(2) du Règlement, les retards dans le traitement des demandes d'immigration à la lumière du Plan d'action pour accélérer l'immigration.

    Ce matin, nous accueillons trois témoins: Patrick Grady, économiste à Global Economics Ltd., Herbert G. Grubel, agrégé supérieur à l'Institut Fraser et Joseph Ben-Ami, président du Canadian Centre for Policy Studies.

    Bonjour à tous.

    Chacun de vous aura huit minutes pour présenter son exposé, puis les membres du comité vous poseront des questions.

    Commençons par M. Grady. Merci d'être venu, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est un honneur pour moi d'être ici aujourd'hui et de vous parler de l'immigration.

    L'arriéré est un problème important, mais il n'est pas le problème le plus important. Il constitue, en fait, un symptôme d'une politique d'immigration au Canada qui ne fonctionnait pas et qui faisait en sorte qu'un grand nombre de personnes qui se retrouvaient ici ne pouvaient pas réussir sur le marché du travail canadien. C'est également un problème qui commençait à prendre des proportions alarmantes, et c'est pourquoi le gouvernement a décidé de prendre des mesures.

    Je félicite le gouvernement d'avoir adopté le projet de loi C-51, pour modifier la LIPR et mettre en oeuvre le plan d'action relatif à l'arriéré. Toutefois, je pense qu'il faut se poser des questions sur l'efficacité et l'efficience du plan d'action.

    Premièrement, il y a de nombreux problèmes relatifs aux données concernant l'arriéré, et des données de qualité sont nécessaires pour que l'on puisse prendre des décisions appropriées. Vous avez probablement remarqué que, à moins que vous n'ayez reçu des données additionnelles, les données officielles principales datent du 31 décembre de l'an dernier; ce sont ces données qui ont été utilisées pour les consultations. Des données plus à jour ont été fournies dans certains domaines sélectionnés, mais elles sont incomplètes et ne sont pas très compatibles avec certaines des autres données. C'est tout un casse-tête.

    Cependant, le Système mondial de gestion des cas a été mis en oeuvre. J'ai été un peu surpris de constater qu'il ne permet pas de produire des données raisonnables qui fourniront des renseignements sur les personnes touchées par l'arriéré — leur âge, leur sexe, leur niveau de scolarité, leur lieu d'origine — et sur la durée du retard relatif à des groupes particuliers. Il n'y a que des données générales sur la durée des retards, et ces données sont fondées sur la prémisse irréaliste selon laquelle aucune nouvelle demande ne sera acceptée après le 31 mars.

    Je pense que votre tâche sera très difficile. Il faut vraiment questionner le gouvernement à maintes reprises pour lui soutirer de l'information.

    C'est ça, bien sûr, le vrai problème. Si vous considérez l'arriéré comme le problème principal, le gouvernement a atteint son objectif dans une certaine mesure, comme il l'a dit, puisque, depuis 2008, le nombre de travailleurs qualifiés du volet fédéral a été réduit d'environ la moitié. Toutefois, si l'on tient compte du nombre total de travailleurs qualifiés du volet fédéral au Canada et des demandes qui ont été présentées après cette date, le nombre n'a diminué que de très peu. Ce qui est encore pire, c'est qu'il y a toujours un arriéré de plus de un million de personnes. Il n'y a donc pas eu d'amélioration à cet égard.

    On doit donc se demander pourquoi l'arriéré n'a pas diminué. Je pense que la réponse est évidente: le gouvernement fédéral ne contrôle pas vraiment le nombre de demandes reçues qui sont ajoutées à l'arriéré; il n'en contrôle qu'une petite proportion. Le Québec a son propre programme. Le gouvernement fédéral a pris des engagements dans le cadre des programmes de candidats des provinces et il croit que cela permet de réduire le nombre de demandes.

    Par conséquent, le gouvernement fédéral nuit à sa capacité de décider du nombre total de demandes d'immigration reçues. Il n'a été en mesure d'appliquer des instructions ministérielles qu'à la catégorie des immigrants économiques sélectionnés du volet fédéral, c'est-à-dire les travailleurs qualifiés du volet fédéral et les gens d'affaires immigrants, et le nombre de demandes présentées dans ces catégories a été réduit de beaucoup. La mesure la plus récente a réduit le nombre de ces demandes à 10 000 par année. On a établi un plafond de 700 pour chaque catégorie professionnelle du programme fédéral d'immigration des investisseurs. Certains des quotas ont déjà été atteints, trois mois après le début de l'exercice.

    En revanche, le nombre de demandes présentées par des parents et des grands-parents a augmenté de près de la moitié, selon les données récentes fournies par le ministre, qui montraient un arriéré de 165 000 demandes, ce qui reflète un nombre de demandes encore plus élevé que celui présenté pour les consultations. Les temps d'attente pour les parents et les grands-parents étaient déjà de sept ans et demi, sans tenir compte des nouvelles demandes, alors ils sont probablement encore plus longs maintenant.

    J'aimerais faire quelques observations critiques sur l'arriéré.

    Je pense que le gouvernement a fait une sélection minutieuse des demandes à ajouter à l'arriéré en appliquant ses instructions ministérielles à des catégories professionnelles et à des offres d'emploi précises. Même si je n'ai pas de données là-dessus, je crois que les demandes non traitées composant l'arriéré sont probablement celles des candidats les moins désirables et les moins susceptibles de réussir sur le marché du travail. En outre, ces personnes sont aujourd'hui plus vieilles de cinq ans qu'elles ne l'étaient lorsqu'elles ont entamé ce processus et elles étaient déjà désavantagées sur le marché du travail, alors leur position est encore pire qu'elle ne l'était.

    Le plafond relatif aux demandes présentées par des travailleurs qualifiés du volet fédéral et le filtre professionnel ne constituent pas vraiment un très bon moyen de sélectionner les immigrants qui apporteront une contribution importante à l'économie canadienne. À mon avis, il s'agit d'une approche excessivement bureaucratique d'un problème économique grave, à savoir le faible rendement des immigrants récents et l'incapacité du gouvernement de sélectionner des immigrants qui réussiront sur le marché du travail. Cela exclut de nouveaux candidats dans la catégorie des travailleurs qualifiés du volet fédéral qui sont peut-être beaucoup plus qualifiés et avantage plutôt les demandeurs moins attrayants qui ont présenté leurs demandes avant 2008. Même si les emplois réservés sont un pas dans la bonne direction, cela joue en faveur des travailleurs étrangers temporaires, et la qualité des emplois réservés aux personnes admises dans le cadre de ce programme ne semble pas être prise en considération.

    Les parents et les grands-parents coûtent très cher au Canada. Pour vous donner une idée des chiffres, je vais faire référence à une étude réalisée par Dave Dodge et Richard Dion sur les coûts de la santé au Canada. Selon leurs estimations, les coûts des soins de santé d'une personne de 65 à 84 ans, qu'il s'agisse d'un homme ou d'une femme, s'élèvent à environ 192 500 $. Un calcul simple appliqué à l'arriéré montre que les personnes qui ont présenté ces demandes coûteraient 31,8 milliards de dollars au Canada durant l'âge d'or.

    Il y a un retard dans le traitement des demandes présentées dans le cadre du Programme des aides familiaux résidants. Cet arriéré de 29 000 demandes est négligeable, mais je n'arrive pas à comprendre comment ce programme a survécu aussi longtemps compte tenu du fait que ce sont les personnes au revenu le plus élevé qui en bénéficient le plus, puisqu'elles reçoivent une subvention pour la garde de leurs enfants à leur propre domicile, ce qui est un service très dispendieux. Parmi les personnes qui viennent au Canada dans le cadre de ce programme, 40 p. 100 travaillent pour des membres de leur famille. Ensuite, contrairement aux participants aux autres programmes de travailleurs étrangers temporaires, ces personnes peuvent obtenir le statut de résident permanent après deux ans et elles ont le droit de faire venir leur famille.

    Une minute.

    Il me reste une minute? D'accord. Je ne vais pas aborder...

    Herb et moi avons fait une estimation des coûts de l'immigration. Si vous appliquez le montant que nous avons calculé à cet arriéré, vous obtenez des coûts de 6 milliards de dollars par année si vous permettez à ces gens d'entrer au pays. De plus, selon les données de Statistique Canada, si l'on permet à toutes les personnes dont la demande n'a pas encore été traitée d'entrer au Canada et si elles réussissent aussi bien que le million de personnes qui les auront précédées, 26,4 p. 100 d'entre elles — ou 265 000 personnes — vivront dans la pauvreté.

    Je pense qu'il est clair que l'approche que le gouvernement a adoptée pour gérer l'arriéré ne fonctionne pas. Les plafonds nuisent au rendement des immigrants de la catégorie économique, puisqu'ils favorisent des immigrants plus vieux dont la demande a été reçue dans le cadre de systèmes de sélection moins exigeants au détriment d'un grand nombre de candidats qui présentent une demande d'immigration maintenant. À mon avis, le gouvernement doit restructurer sa politique d'immigration afin de maximiser les avantages économiques potentiels...

    Merci, monsieur Grady.

    Monsieur Grubel, merci d'être venu.

    Merci beaucoup de m'avoir invité. Je suis heureux d'être ici, de l'autre côté. Comme vous le savez, j'ai été le porte-parole du Parti réformiste en matière de finances pendant quatre ans et j'ai passé de nombreuses heures dans cette pièce.

    J'aimerais souligner que je suis à la fois professeur émérite d'économie à l'Université Simon Fraser et agrégé supérieur à l'Institut Fraser. Ni l'un ni l'autre de ces établissements n'a une position officielle sur quoi que ce soit. Je suis ici à titre personnel, en tant qu'économiste.

    J'aimerais commencer mon exposé en soumettant une proposition très radicale. La question que l'on devrait se poser dans le cadre de cette séance est celle de savoir si l'on devrait éliminer complètement l'arriéré plutôt que de raccourcir la liste.

    Le problème qui consiste à déterminer les niveaux d'immigration qu'il faut établir pour raccourcir la liste est un imbroglio moral, bureaucratique, politique et pratique. Vous aurez sûrement déjà remarqué qu'aucun témoin n'a suggéré de critères objectifs pour déterminer le nombre d'immigrants que l'on devrait admettre. Ma raison est simple: il n'y en a pas. Tous les chiffres recommandés sont essentiellement arbitraires et déterminés par les causes morales et des motifs politiques cachés.

    Plutôt que des critères moraux et politiques, permettez-moi de suggérer l'adoption des principes fondamentaux suivants: premièrement, nous devons établir des politiques pour que le Canada bénéficie de ses immigrants, plutôt que le contraire; deuxièmement, nous devons satisfaire notre désir d'aider les étrangers seulement après avoir répondu aux besoins en matière de soins de santé, d'aides soignants, de logements, d'éducation spécialisée, etc. d'un grand nombre de nos compatriotes. Si nous voulons contribuer au bien-être d'étrangers, nous pouvons continuer d'admettre les réfugiés de bonne foi et d'envoyer une aide étrangère aux nécessiteux dans d'autres pays.

    Mes suggestions sont fondées sur la réalisation du fait que presque tous les économistes sont d'accord pour dire que l'immigration n'a aucun effet positif important sur le revenu des Canadiens. S'ils arrivent en grand nombre, les salaires s'en voient réduits, et les profits, augmentés, et la plupart d'entre nous n'approuvent pas vraiment ces effets.

    Cette mission traditionnelle des mérites de l'immigration que j'ai enseignée et au sujet de laquelle j'ai écrit pendant des décennies en tant que professeur est devenue dépassée avec la venue de l'État-providence, dans lequel tout le monde au Canada a droit à un large éventail d'avantages sociaux et avec le système d'impôt progressif, qui permet à des immigrants récents au revenu moyen peu élevé de payer moins d'impôt que le Canadien moyen.

    Dans une étude conjointe que j'ai réalisée avec Patrick, nous avons estimé que ces avantages fournis par l'État-providence imposent un fardeau fiscal d'environ 20 à 30 millards de dollars sur les Canadiens chaque année. C'est ce que nous dépenserons au cours des 15 prochaines années pour renouveler la Marine. Nous dépensons cette somme chaque année en raison des procédures de sélection que nous utilisons pour choisir nos immigrants.

    Tous les arguments traditionnels sur les mérites de l'immigration sont faux et ne résistent pas à une analyse rigoureuse. Par exemple, les immigrants ne sont pas nécessaires pour combler les postes à pourvoir. En fait, ils peuvent créer des pénuries avec leurs demandes de logements, d'infrastructures et de médecins. Les immigrants reçus au cours d'une période de 10 ans exigent 5 500 nouveaux médecins. Les immigrants ne règlent pas le problème des déficits actuariels des programmes sociaux. Ils peuvent même l'aggraver. Leurs contributions au multiculturalisme sont marginales et peuvent même, à la limite, être considérées comme négatives dans certains cas. Les pays sans immigration qui affichent un très bon rendement économique et social sont nombreux et comprennent la Corée, Singapour, la Chine et l'Inde.

    Pour ces raisons, je recommande que nous adoptions des politiques qui admettent au Canada seulement les immigrants qui paient des impôts suffisamment élevés ou qui ont accès à des fonds suffisants pour compenser les coûts qu'ils imposent sur nos programmes sociaux.

    Avant de vous parler de mes idées relatives à un système qui permettrait de réaliser cet objectif, permettez-moi de présenter ma proposition radicale pour régler le problème de l'arriéré. Il suffit d'adopter une loi qui abroge la législation existante, laquelle garantit à toute personne qui paie les frais que sa demande de visa d'immigration sera examinée. Éliminons l'arriéré existant en envoyant à chaque demandeur une lettre rédigée dans un langage diplomatique, bien sûr, et qui dit: « Le Parlement a décidé que le Canada n'est plus tenu d'examiner votre demande; vous trouverez ci-joint un remboursement des frais que vous avez payés, y compris les intérêts ».

    Les parlements adoptent tout le temps ce type de lois: la Commission du blé sera éliminée; le registre des armes à feu, aussi; la politique énergétique nationale n'existe plus. Lorsque j'étais au Parlement dans les années 1990, les transferts aux provinces ont été modifiés. Je pourrais continuer, mais je crois que c'est clair; le Parlement est libre de modifier ou d'abroger toute loi adoptée par le passé.

    De tels changements se heurtent toujours à l'opposition et donnent lieu à de nombreux débats, qui peuvent parfois devenir très passionnés, mais il ne faut rien regretter ni craindre. Cela est une caractéristique inhérente à la démocratie. Les élections sont en quelque sorte l'arbitre ultime du public qui détermine les mérites de tels changements.

    Je vais maintenant aborder brièvement la question d'une politique d'immigration qui serait avantageuse pour les Canadiens qui vivent dans l'État-providence. Je suggère que des visas d'immigration soient délivrés seulement aux Africains qui ont un contrat d'emploi préapprouvé assorti d'un salaire qui est au moins équivalent au salaire moyen des Canadiens, et ils devraient bien sûr répondre aux normes relatives à la santé et à la sécurité. Les parents et les grands-parents devraient recevoir un visa seulement si leurs descendants déposent une caution suffisante pour couvrir les coûts escomptés pour les soins de santé et s'ils répondent à tous les besoins des demandeurs. Avec ces dispositions, les immigrants n'imposeraient plus un fardeau fiscal au Canada.

    Le principe qui sous-tend ma proposition est simple et claire; laissons les signaux du marché, et non les politiciens, les technocrates et les groupes d'intérêts déterminer qui devrait être admis et combien d'immigrants devraient entrer au Canada annuellement. Les signaux du marché ont permis aux Canadiens et au reste du monde de faire fonctionner l'économie; ils devraient également influer sur la sélection des immigrants.

    Permettez-moi de conclure en faisant certaines observations sur la politique d'immigration. Des sondages récents montrent clairement que la plupart des Canadiens sont en faveur d'une réduction des niveaux d'immigration ou du maintien des niveaux actuels. Pour bien comprendre ces résultats, il est important de souligner que ces sentiments sont les plus forts dans les grandes villes du pays, où les immigrants se sont installés par le passé...

    Une minute, monsieur Grubel.

    Oui, monsieur, je n'ai pas pris de retard.

    ... mais, plus important encore, là où il y a le plus grand nombre de sièges de députés à gagner.

    Dans mes rapports limités avec les immigrants, j'ai remarqué qu'ils sont très conscient, plus conscients, que le Canadien moyen, des coûts que les immigrants imposent sur nous, en raison du surpeuplement, de la pollution, du coût des logements et d'autres facteurs.

    Pour ces raisons, les parties qui adoptent des réformes stratégiques comme celles que je propose peuvent s'attendre à gagner des voix plutôt qu'à subir des pertes dans les circonscriptions où il y a un grand nombre d'immigrants. Pour confirmer l'exactitude de mon point de vue, je conseille vivement aux politiciens de réaliser leurs propres sondages et de demeurer sceptiques à l'égard de résultats de sondages produits par des organisations qui pourraient être appuyées par l'industrie de l'immigration et qui allèguent que les Canadiens veulent plus d'immigrants.

    Merci.

    Vous avez terminé juste à temps. Merci, monsieur.

    Monsieur Ben-Ami, vous avez huit minutes, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux membres du comité de m'avoir invité ici aujourd'hui pour leur adresser la parole.

    Vous nous avez demandé de parler des retards de plus en plus longs dans le traitement des demandes d'admission au Canada, mais avant d'aborder ce sujet, j'aimerais prendre une minute pour vous dire quelques mots sur mes antécédents et mes qualifications en la matière.

    En tant que Canadien de la première génération, mon expérience et celle de ma famille est typique de celle de la plupart des familles immigrantes. Mon père est arrivé au Canada en 1952. Il quittait l'Europe, qui commençait tout juste à se remettre de la dévastation causée par la Seconde Guerre mondiale. Il a été admis ici en tant qu'homme engagé et il a travaillé sur une ferme pas très loin d'ici durant plus d'un an pendant qu'il apprenait la langue.

    Au bout du compte, il est devenu citoyen canadien. Il a appris un métier et a lancé une petite entreprise qui, à son sommet, comptait plus de 20 employés. Il a rencontré et épousé ma mère, et, ensemble, ils ont élevé quatre enfants, qui, je l'espère, sont tous des membres productifs des collectivités dans lesquelles ils vivent.

    Avant de devenir membre du Canadian Centre for Policy Studies, j'étais directeur des communications, puis directeur des relations gouvernementales et des affaires diplomatiques pour le groupe juif de défense des droits de la personne, B'nai Brith. Comme la plupart de vous le savez probablement, ce groupe s'implique activement dans le domaine de l'immigration, sur le plan à la fois politique et pratique.

    En somme, je suis ici aujourd'hui non seulement en tant que porte-parole d'un groupe de réflexion sur la politique publique, mais également en tant que personne qui a des intérêts personnels importants liés à ce thème.

    Monsieur le président, nous connaissons tous les chiffres. Il y a actuellement plus de un million de personnes qui sont admissibles au Canada en tant que résidents permanents et qui attendent que leur demande d'admission soit traitée. Certaines d'entre elles doivent attendre des années avant d'être admises. Ce n'est pas un problème nouveau. Divers partis politiques en partagent le blâme. Le nombre de demandes d'admission recevables dépasse à la fois les cibles et notre capacité de traiter ces demandes au cours de la prochaine décennie.

    Il existe deux manières de réduire cet arriéré. La première consiste à réduire le goulot d'étranglement soit en mettant en oeuvre des réformes qui raccourciront le temps nécessaire pour traiter les demandes individuelles, soit en affectant des ressources au problème afin de garantir que, même sans réformes, le ministère a la capacité de traiter un nombre de demandes qui est supérieur au nombre de demandes reçues. La deuxième manière de réduire l'arriéré consiste à mettre le moteur au ralenti en réduisant le nombre de personnes qui sont automatiquement admissibles parce que la demande de l'un de leurs parents a été acceptée. Je mets le mot « sélection » entre guillemets parce que, dans les faits, il n'y a pas vraiment de processus de sélection. Ce n'est toutefois pas de cela que nous parlons aujourd'hui.

    Même s'il y a, sans aucun doute, de nombreuses choses qui peuvent et qui doivent être faites pour augmenter la vitesse de traitement et améliorer l'efficacité du processus d'admission, au Canadian Centre for Policy Studies, nous croyons que la ligne de conduite qu'il convient d'adopter est la deuxième, c'est-à-dire réduire le nombre de personnes qui sont admissibles tout simplement parce que l'un de leurs parents a été sélectionné. En outre, nous croyons que le moyen le plus efficace et le plus équitable d'accomplir cette réduction est de restreindre la catégorie des membres de la famille qui sont automatiquement admissibles au Canada dans la catégorie du regroupement familial afin qu'elle ne comprenne que les époux ou leur équivalent, et les enfants à charge.

    Nous ne faisons pas ces recommandations à la légère. Il y a toutefois certains faits gênants et inévitables qui nous convainquent de les faire. Mesdames et messieurs, la vérité toute crue, c'est que nous ne gérons pas bien l'immigration au Canada, malgré tous les beaux discours.

    Pour commencer, malgré les allégations selon lesquelles les immigrants comblent les pénuries de main-d'oeuvre, il n'y a aucun mécanisme crédible au Canada pour garantir que les personnes admises répondent aux besoins actuels et émergents en matière de main-d'oeuvre. Et même s'il y en avait un, il serait inutile parce que nous refusons de régler le problème lié à la reconnaissance des titres de compétence étrangers.

    Pour les besoins de la cause, disons que nous avons cerné un besoin en ce qui concerne les médecins et que le ministère est habilité à combler ce besoin en admettant des médecins en priorité. Aucun de ces médecins ne pourrait pratiquer la médecine — autrement dit, aucun ne pourrait combler le besoin à l'origine de son admission — à moins que ses titres de compétence soient reconnus, et, plus souvent qu'autrement, ils ne le sont pas. Il s'agit d'un problème grave pour lequel aucune solution sérieuse n'a été proposée. Par conséquent, nous avons une profusion d'immigrants très qualifiés qui ne peuvent pas exercer leur profession.

    Supposons que la reconnaissance des titres de compétence n'est pas un problème et que, après avoir réformé les procédures d'admission, nous sommes en mesure de traiter 350 000 demandes par année, au lieu de 250 000. Les gouvernements provinciaux arrivent tout juste à composer avec les coûts croissants des soins de santé associés aux niveaux d'immigration actuels, lesquels s'ajoutent à ceux associés à une population vieillissante. L'ajout de 100 000 personnes additionnelles par année dans le système exige l'élaboration d'un plan exhaustif à long terme, ce qui n'a tout simplement pas été fait.

    Les budgets pour l'enseignement sont également une préoccupation. D'où viendra l'argent nécessaire pour construire les écoles de tous les enfants de ces nouveaux résidents, surtout alors que les coûts croissants des soins de santé grèvent déjà lourdement les budgets provinciaux? Il n'y a pas, non plus, de plans à cet égard.

    Qu'en est-il des infrastructures qui doivent être mises en place aux fins de nouveaux logements? Nos centres urbains n'arrivent pas à supporter le taux actuel d'accroissement de la population. Il suffit de passer un peu de temps à Toronto, par exemple, pour comprendre les effets du développement urbain en tache d'huile et des débordements existants en matière de transport.

    Il ne faut pas oublier les services comme l'approvisionnement en eau, les égouts et le traitement des eaux usées. Quelles répercussions aurait l'augmentation du nombre de nouveaux arrivants sur ces infrastructures municipales vieillissantes et, dans certains cas, défaillantes? Encore une fois, il n'y a aucun plan en place.

    Les autres ordres de gouvernement et, au bout du compte, les contribuables sont aux prises avec des problèmes qui sont rarement, voire jamais, pris en considération lorsque des décisions sont prises à l'égard du nombre de personnes qui sont admises au Canada chaque année.

    Prenons quelque chose d'aussi simple que les déchets. Le défi relatif à l'élimination des ordures, qui est directement lié à l'accroissement de la population, atteint des proportions catastrophiques dans certains de nos centres urbains. Pourtant, je serais prêt à parier qu'aucune personne ici présente n'a déjà réfléchi aux répercussions de ce problème, qui est lié au maintien des niveaux d'admission actuels et à leur augmentation éventuelle.

    Il y a aussi la question de l'intégration sociale et culturelle. Le visage de l'immigration, mesdames et messieurs, a beaucoup changé au fil des ans. Au Canada, nous nous sommes pas encore adaptés à ces changements. Nous n'avons toujours pas, par exemple, résolu le conflit entre notre désir de respecter l'intégrité culturelle des collectivités immigrantes et le besoin pressant d'encourager les membres de ces collectivités à abandonner certains aspects de leurs cultures, qui nuisent à leur intégration réussie dans la société canadienne plus large.

    Il s'agit de seulement quelques exemples de problèmes qui doivent être pris en considération lorsque l'on détermine les niveaux d'immigration, mais ils ne le sont pas. Mes amis, mon point est le suivant: la détermination des niveaux d'immigration n'est pas quelque chose que l'on peut faire en vase clos. Ces niveaux ont des répercussions sur un large éventail de secteurs de politique dans tous les ordres de gouvernement. Nous croyons que le Canada n'est plus capable de composer avec un aussi grand nombre d'arrivées. Nous pouvons peut-être améliorer cette capacité, mais cela exige l'établissement de plans réfléchis et coordonnés par tous les ordres de gouvernement, et cela ne se fait tout simplement pas.

     Il vous reste moins d'une minute, monsieur.

    Si cela n'est pas fait, toute politique qui donnerait lieu à une augmentation des niveaux d'immigration au Canada serait, en toute franchise, irresponsable. À notre avis, le meilleur moyen, en ce moment, d'éliminer l'arriéré de demandes d'admission est de réduire le nombre de demandes, en modifiant les critères qui permettent à une personne d'être admissible indirectement, et c'est ce que nous recommandons. Selon nous, il faut préférer les faits à la fiction et la réalité à l'idéologie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci.

    Merci à vous tous. Vous nous avez présenté des exposés très intéressants. Mes collègues auront sûrement des questions pour vous.

    M. Opitz passera en premier.

    Merci beaucoup. C'est un groupe de témoins très connaissant que nous avons avec nous aujourd'hui. Je vous souhaite la bienvenue.

    Monsieur Grubel, bon retour parmi nous. Je sais que mon collègue, M. Weston, marche sur les traces de quelqu'un de très compétent.

    Monsieur Ben-Ami, votre description de l'arrivée de votre famille me fait penser à la mienne, alors j'ai eu une impression de déjà vu.

    Je vais vous demander, à tous les trois, de répondre à ma première question à tour de rôle. Le NPD a demandé une augmentation importante de la proportion des membres de la famille et des réfugiés qui sont admis chaque année, par rapport aux immigrants de la catégorie économique. J'aimerais souligner que, lorsque le ministre est venu nous parler la semaine dernière, il a dit que les membres de la famille constituent actuellement le groupe le plus important d'immigrants que nous admettons au pays, même s'ils s'inscrivent dans différents volets. Quels seraient vos commentaires à l'égard de la proposition du NPD?

    Pourquoi ne pas commencer par M. Ben-Ami.

    Merci beaucoup pour cette question.

    Oui. J'ai mentionné le processus de sélection. Nous n'avons pas vraiment un processus de sélection crédible. En fait, seulement environ 20 p. 100 des personnes qui demandent l'admission au Canada sont « sélectionnées », et toutes les autres sont admissibles automatiquement en raison de leur relation avec un demandeur sélectionné. Nous ne croyons pas qu'il s'agit d'une manière très sensée de sélectionner des immigrants.

    En ce qui concerne l'augmentation du nombre de personnes qui sont admissibles dans le cadre du regroupement familial — regardez — en théorie, ce n'est pas une mauvaise chose. Nous ne soutenons pas que, en principe, nous ne devrions pas permettre aux parents et aux grands-parents de venir rejoindre leurs enfants. Nous disons seulement que, si nous permettons aux parents et aux grands-parents de venir ici, il faut composer avec la réalité pratique de cela. Nous le devons bien à nos citoyens qui vivent déjà ici, mais également aux nouveaux arrivants. Nous devons garantir que nous sommes capables de gérer le nombre de personnes qui arrivent ici et de composer avec leurs caractéristiques démographiques.

    Actuellement, nous établissons ces nombres ainsi que tous les critères d'une manière qui est complètement déconnectée de la réalité sur le terrain. Écoutez. Je ne peux pas vous donner de réponse définitive. Je peux seulement vous dire que, en principe, ce n'est pas une mauvaise idée. Personne ne s'y oppose, en principe. À coup sûr, nous, nous ne nous y opposons pas. Mais cela doit également refléter la réalité sur le terrain. Si nous ne pouvons pas composer avec cette réalité, alors nous avons la responsabilité de garantir que nous allons gérer les niveaux d'immigration actuels et ne pas les augmenter.

    J'aimerais dire une dernière chose au sujet des réfugiés; il s'agit d'un enjeu entièrement différent, qu'aucun d'entre nous n'a encore véritablement abordé, mais nous devons tenir compte du nombre de personnes qui sont admises au Canada non seulement à titre de résidents permanents, mais également en tant que réfugiés et travailleurs temporaires. Nous laissons entrer beaucoup de personnes qui ont un permis de travail temporaire, et un grand nombre d'entre eux ne retournent pas chez eux après l'expiration de leur visa. Il s'agit d'une autre chose dont il faut tenir compte.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Grady.

    Je suis désolé, mais je n'ai que sept minutes et j'ai plus d'une question à poser.

    Le problème, en immigration, c'est que le rendement des immigrants s'est détérioré au fil du temps, et cela reflète le rendement à la fois des immigrants de la catégorie du regroupement familial et des immigrants de la catégorie économique, sans parler des réfugiés. Le gouvernement a essayé de régler le problème de la sélection des meilleurs immigrants économiques en examinant les critères de sélection. Il reconnaît donc qu'il y a un problème et il essaie de le régler.

    Toutefois, en ce qui concerne la catégorie du regroupement familial, le problème, c'est que ces personnes ne sont pas assujetties au même processus de présélection. Elles n'ont pas besoin de passer des tests de langue. Elles ne sont pas prêtes à intégrer le marché du travail. Le rendement des immigrants de la catégorie du regroupement familial sera donc toujours mauvais.

    Je ne crois pas qu'il est problématique de donner des points supplémentaires aux membres de la famille en fonction de leur capacité d'adaptation, comme le gouvernement le fait, mais lorsque nous permettons à des gens d'entrer au pays tout simplement parce qu'ils ont de la famille ici, on fait en sorte qu'il y aura un nombre de plus en plus important de personnes qui seront marginalisées dans la société et le marché de travail canadiens.

    Il est essentiel d'établir une distinction entre les membres de la famille qui font partie du noyau familial, c'est-à-dire les époux et les enfants mineurs et les autres. Je ne pense pas que l'on s'oppose à cela.

    Le problème auquel nous faisons face concerne les parents et les grands-parents. Si vous appliquez le principe que vous avez tous, à mon avis, la responsabilité d'appliquer et qui consiste à admettre des immigrants qui serviront les intérêts du Canada plutôt que des immigrants dont le Canada servira les intérêts, les parents et les grands-parents ne seront pas, en définitive, admissibles.

    Nous pouvons nous prémunir contre les coûts qu'ils nous imposeront en leur demandant de verser un cautionnement, comme M. Kurland et moi l'avons suggéré. Toutefois, au lieu d'être versée au gouvernement, je crois que cette somme devrait être entiercée. Ainsi, lorsqu'ils consultent un médecin, ils devraient être obligés de se servir de cet argent. S'ils ont besoin d'une aide financière parce qu'ils ne peuvent pas travailler, ils ne touchent pas de pensions ni d'aide gouvernementale sous quelque forme que ce soit. Ce sont leurs enfants qui sont responsables de ces coûts, et non notre système d'aide sociale.

    À mon avis, cela est juste pour les Canadiens, et nous n'avons aucune obligation envers les personnes qui viennent ici pour des motifs personnels liés à la famille.

    Vous avez une minute et demie.

    Le NDP répète sans cesse que nous avons réduit les niveaux d'immigration. En moyenne, notre gouvernement conservateur a admis, je pense, le plus grand nombre d'immigrants dans l'histoire du Canada. Nous avons admis environ 255 000 immigrants par année, ce qui représente une augmentation de 14 p. 100 par rapport à la moyenne sous les libéraux.

    Un témoin antérieur a suggéré que nous prenions l'Australie comme exemple pour ce qui est de la catégorie du regroupement familial. En Australie, on peut faire venir ses parents et ses grands-parents, mais seulement si le reste de la famille y est. Vous avez déjà abordé cette question. Autrement dit, si vos parents et vos grands-parents ont des enfants dans un autre pays, vous ne pouvez pas les faire venir parce que cela diviserait la famille.

    Croyez-vous que le Canada devrait adopter une approche semblable? Pourquoi? Ma question s'adresse tout d'abord à M. Grubel.

    Il s'agirait d'un compromis entre ma proposition radicale et la situation actuelle.

    Mais je ne peux m'empêcher de commenter les propositions du NPD. Les immigrants font augmenter de beaucoup le taux de pauvreté au Canada. Non seulement ils font partie de la population qui vit dans la pauvreté, mais ils causent une diminution des salaires pour les gens qui ont un faible niveau de compétences, à savoir des Canadiens de longue date qui sont pauvres. Le nombre de personnes qui vivent dans la pauvreté a augmenté de beaucoup en raison de l'immigration de toutes ces personnes dont le rendement est faible.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Davies.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous trois d'être ici aujourd'hui. Vous avez des points de vue très provocateurs qu'il est important d'inclure dans le débat, à mon avis.

    Monsieur Grubel, si j'ai bien compris votre point de vue, vous dites que ce serait une erreur d'augmenter le nombre d'immigrants que nous accueillons chaque année. Est-ce que j'ai bien compris?

    Oui.

    J'aimerais voir des critères clairs, non politiques et non moraux établis pour la sélection des personnes qui sont admises. Si nous faisons cela, les chiffres s'imposeront d'eux-mêmes. Je me fiche des chiffres. Je ne suis pas anti-immigrant. Je suis contre les immigrants qui imposent des coûts économiques et sociaux importants à notre pays.

    Je comprends cela, monsieur. J'essaie seulement de me faire une impression des niveaux.

    Je ne sais pas.

    Alors, ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée d'augmenter le nombre d'immigrants admis à 300 000 par année. À votre avis, cela serait acceptable?

    S'ils subviennent à leurs propres besoins, s'ils paient les coûts de leurs soins de santé et de l'évacuation de leurs ordures, comme le disait M. Ben-Ami, ce serait acceptable. Pour le moment, ce n'est pas le cas.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre qui a une opinion à ce sujet?

    Monsieur Grady.

    Compte tenu du fait que le niveau actuel semble être trop élevé et compte tenu du faible rendement des immigrants, une augmentation du niveau ne serait pas très sensée. À la lumière de l'approche bureaucratique que nous avons adoptée relativement à la politique d'immigration, si on augmente le nombre limite, on accueillera sans aucun doute plus d'immigrants, que ce soit des immigrants qui contribuent à l'arriéré ou d'autres immigrants dont la demande est acceptée. Si vous augmentez le nombre d'immigrants qu'il est possible d'admettre, plus d'immigrants viendront.

    Cela ne veut pas dire que leur rendement sera meilleur. Je soupçonne que si l'on augmente le nombre, le rendement sera plus faible.

    J'ai posé cette question parce que le ministre était ici la semaine dernière et parce qu'il a dit que, depuis 2006, le gouvernement conservateur a augmenté le niveau de 14 p. 100 par rapport au gouvernement libéral précédent, lequel avait admis, au cours de la décennie précédente, environ 220 000 immigrants par année. Le gouvernement conservateur a donc fait augmenter cette moyenne à 254 000 immigrants par année, et il a également admis le plus grand nombre d'immigrants en une seule année dans l'histoire du Canada — 280 000 personnes.

    J'essaie seulement de déterminer si, selon vous, l'augmentation des niveaux constitue une mesure stratégique sage de la part des conservateurs.

    Non.

    Ce n'est qu'en 2015 ou en 2010, après avoir constaté le rendement des immigrants, que l'on pourra déterminer s'il s'agissait d'une bonne politique ou non.

    Bien sûr.

    Comme ils ont abandonné le long questionnaire de recensement, il sera désormais impossible d'obtenir cette information.

    Vous êtes donc d'avis que l'élimination du long questionnaire de recensement aura des répercussions négatives sur notre capacité d'évaluer la valeur de notre système d'immigration?

    C'est exact.

    Non. Ce n'est pas vrai.

    Je ne suis pas un spécialiste de la démographie, mais un certain nombre de personnes m'ont dit que notre population est vieillissante et que notre taux de natalité diminue. Un certain nombre de sources, y compris le Conference Board du Canada et le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration lui-même, nous disent que, d'ici cinq ans ou plus, nous dépendrons entièrement des nouveaux Canadiens — les immigrants — pour la croissance de notre marché du travail. Si j'ai bien compris, cela veut dire que notre production naturelle nous permet de remplacer nos travailleurs maintenant, mais que, dans cinq ans, nous ne pourrons plus assurer notre croissance économique.

    Avez-vous des commentaires à ce sujet?

    Oui. J'ai un commentaire. Si le problème surviendra dans cinq ans, ce n'est pas une question de répercussions démographiques. Ce dont vous parlez maintenant, c'est le problème lié au fait que la main-d'oeuvre aura arrêté de s'accroître d'ici cinq ans. Cela ne veut pas dire qu'il faut accepter plus d'immigrants maintenant; cela ne fait qu'exacerber le problème. Si vous voulez admettre assez d'immigrants pour assurer la croissance de la main-d'oeuvre, vous n'avez pas besoin d'en admettre un aussi grand nombre que maintenant. Cela doit être déterminé selon le nombre d'immigrants qui sont nécessaires pour assurer la croissance de la main-d'oeuvre.

    Monsieur Davies, votre argument est en faveur du maintien ou de l'augmentation des niveaux. Tout d'abord, je ne fais pas confiance à ces projections. M. Grubel a visé juste: il n'y a pas de processus crédible et global pour déterminer nos besoins à long terme en matière de main-d'oeuvre ainsi que nos besoins en matière d'immigration. Nous pourrions avoir besoin de 100 000 personnes, 500 000 ou un million par année. Il n'y a aucun moyen de les déterminer ni aucun processus n'est en place pour le faire. Je n'ai donc pas beaucoup confiance en ces choses, mais si j'en avais, il s'agit d'un argument contre l'admission automatique des parents et des grands-parents de personnes qui ont été admises précédemment.

    Permettez-moi de décomposer le problème pour un instant parce que d'aucuns allèguent que le regroupement familial est l'une des raisons pour lesquelles le Canada a réussi à attirer et à retenir un grand nombre de professionnels très qualifiés et expérimentés. Par exemple, si un ingénieur ou un médecin dans un pays quelconque — je reconnais votre préoccupation relative à la reconnaissance des titres de compétence étrangers, mais il s'agit d'un problème différent — ou un architecte envisage de venir au Canada, compte tenu du type d'immigrant que M. Grubel aimerait voir venir au Canada et des actifs de ces personnes, le fait qu'elles aient à choisir entre plusieurs pays et qu'elles soient en mesure d'amener leur mère ou leurs parents vieillissants ici, et ainsi, d'assurer le caractère unifié de leur famille, constituerait-il un facteur qui les attirerait au Canada? À votre avis, cela est-il parfois le cas?

    J'aimerais souligner que vous n'avez pas bien compris mon point au sujet du problème de la reconnaissance des titres de compétence. Ce problème et les problèmes qui y sont associés sont précisément la clé. Si nous ne réglons pas ces problèmes — et je suis d'accord pour dire qu'il n'incombe pas au comité ni même au Parlement du Canada, probablement, de le régler, à tout le moins pas exclusivement — nous ne pouvons pas parler sérieusement de la manière dont nous allons composer avec le nombre de personnes qui sont admises dans notre pays. Je suis en profond désaccord avec vous. Je ne crois pas que l'on puisse poser les questions que vous posez, et prendre des décisions ou formuler des recommandations sans égard à tout le reste. À mon avis, il s'agit de l'un des défauts fondamentaux du processus en cours.

    Je suis désolé, monsieur Grubel. Il ne reste plus de temps.

    J'ai juste un petit commentaire rapide.

    D'accord. Soyez bref, monsieur.

    À mon avis, tous les arguments que vous avez présentés en faveur d'une augmentation du nombre d'immigrants et qui sont fondés sur la nécessité d'assurer la croissance du pays s'appuient sur les mauvais critères. L'importance du revenu national et le montant total du PIB ne présentent aucun intérêt. Sinon, la Chine serait le meilleur endroit où vivre. Ce dont nous avons besoin, c'est d'une politique qui vise à augmenter le revenu par habitant, et toutes ces politiques ne règlent pas ce problème.

    Merci.

    Monsieur Lamoureux.

    Il y a quelques questions que j'aimerais aborder rapidement parce que je pense qu'il y a plusieurs points que vous avez soulevés sur lesquels nous n'arriverons pas à nous entendre.

    Au sujet du regroupement familial, j'aimerais souligner que les parents ne viennent pas tous au détriment de notre collectivité. Les parents qui viennent au Canada apportent une contribution au pays. Sur le plan économique, il y a de nombreux jeunes parents, qui ont de 48 à 55 ans lorsqu'ils viennent au Canada et qui ont toujours beaucoup de choses à offrir au chapitre de la production économique. Il y a de nombreux parents qui viennent en aide à de petites entreprises. Il y a de nombreux parents qui fournissent des services de garde d'enfants et d'autres services de soins de santé à des membres de leur famille. D'aucuns allégueraient qu'ils contribuent à la stabilité de la famille. Ne considérez-vous pas ces choses comme des avantages et des contributions saines pour les Canadiens dans leur ensemble?

    Veuillez répondre très brièvement parce que je n'ai que cinq minutes.

    Bien sûr. Il s'agit d'un transfert de revenus du contribuable moyen à la personne dont les parents fournissent ces services.

    Oui. Le fond de l'affaire, c'est...

    Pourquoi devrions-nous subventionner les immigrants?

    Le fond de l'affaire, lorsqu'on décompose le problème, c'est simplement qu'il faut reconnaître que les parents d'immigrants ont un rôle important à jouer grâce à l'immigration. C'est ce que je voulais souligner.

    Lorsque l'on dit que les immigrants volent nos emplois — certains d'entre vous ont laissé entendre que, si nous n'avions pas d'immigrants, nous aurions plus d'emplois ou des emplois plus payants. Prenons le Manitoba. Au Manitoba, il y a certaines industries qui n'arriveraient pas à s'en sortir aujourd'hui sans les immigrants qui viennent vivre dans la province. C'est l'une des raisons pour lesquelles la province s'en sort bien depuis une décennie. Le programme de candidats provinciaux et le fait que nous avons reconnu le rôle important que peuvent jouer les immigrants dans l'économie nous ont permis de renforcer notre économie. Lorsque l'économie est renforcée, le revenu par habitant augmente.

    Alors, pourriez-vous, à tout le moins, reconnaître qu'il y a certaines industries dans le pays qui auraient très bien pu perdre de l'importance et même disparaître n'eût été de la participation des immigrants et que cela aurait mené à une diminution du revenu par habitant? Pouvez-vous, à tout le moins, reconnaître que cet argument est valable?

    Je pense que le problème, c'est que les types d'industries dont vous parlez, qui embauchent un grand nombre de personnes, lesquelles viennent généralement d'endroits semblables, ne sont pas les industries de l'avenir. Il s'agit habituellement d'industries du passé qui ont du mal à attirer de la main-d'oeuvre.

    Mais ces industries contribuent au PIB de notre pays, et cela veut dire une amélioration du mode de vie de tout le monde.

    Tout emploi contribue au PIB de notre pays. La question est de savoir quel type d'emploi contribue le plus?

    J'aimerais revenir sur les titres de compétence des immigrants. À mon avis, il s'agit d'un problème grave. Le gouvernement fédéral doit jouer un rôle plus actif et travailler de concert avec les provinces pour que ces dernières commencent à reconnaître ces médecins, ces infirmières et ces ingénieurs. Si, en fait, il y a, comme je le pense, une pénurie de main-d'oeuvre dans ces domaines, nous avons besoin de ces travailleurs, mais le problème, c'est la reconnaissance de leurs titres de compétence.

    Monsieur Ben-Ami, je me demande si vous pourriez commenter cela. Ottawa peut-il jouer un rôle plus important et plus actif dans la reconnaissance des titres de compétence?

    Le problème de la reconnaissance des titres de compétence est très compliqué, en partie en raison des différentes normes de formation dans diverses régions du monde et en partie parce que les gouvernements ne délivrent pas de titres de compétence pour un grand nombre de professions. Les membres de ces dernières font partie d'associations professionnelles, et les gouvernements exigent ces titres de compétence, alors les intervenants concernés ne sont pas que des gouvernements.

    Je dirais que le gouvernement fédéral a probablement un rôle à jouer — et je pense que c'est une excellente question, soit dit en passant — dans la formation d'un organisme quelconque qui serait composé de représentants des administrations municipales, et des gouvernements provinciaux et fédéral, ainsi que d'intervenants. Son mandat consisterait à régler le problème et certains autres problèmes que j'ai soulevés. C'est ma suggestion à cet égard.

    Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose?

    À mon avis, il est important que le gouvernement fédéral joue un rôle dans ce domaine. Je pense que l'un des problèmes qu'il faut régler, c'est la question de l'approbation préalable des titres de compétence. Un grand nombre de personnes sont admises, mais, lorsqu'elles arrivent ici, elles ne peuvent pas exercer leur profession ou leur métier.

    Monsieur Lamoureux, je pourrais peut-être ajouter quelque chose très brièvement en lien avec mon commentaire.

    Encore une fois — j'ai l'impression d'être un disque rayé — le problème, c'est que c'est de cela qu'il devrait être question aujourd'hui.

    Je suis d'accord avec vous.

    Mais nous ne parlons pas de cela. Nous parlons de cette autre chose qui, comme mes collègues ont bien fait de le souligner, est seulement un symptôme d'un problème beaucoup plus important.

    Oui. Je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus. En toute franchise, je préférerais avoir des réunions, des discussions et un dialogue sur les politiques avec le ministre de l'Immigration que d'avoir à participer à ce processus maintenant.

    Je suis désolé, mais nous n'avons plus de temps.

    Il ne me reste plus de temps.

    Merci d'être venus.

    Monsieur Weston.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à M. Bel-Ami et à M. Grady.

    Monsieur Grubel, je vous souhaite tout spécialement la bienvenue. Vous êtes ici en tant qu'ancien député. M. Bel-Ami a dit, tout à l'heure, que vous avez visé juste. On a souvent dit cela à votre sujet. Que vos propos aient été populaires ou non, vous visez juste et vous ne vous préoccupiez pas de ce que les gens en pensaient. Vous avez gagné le respect des gens dans votre circonscription, que je représente maintenant, et dans tout le pays. Je vous remercie donc des services que vous avez rendus au Canada.

    J'aimerais revenir sur la question des arriérés. À mon avis, les arriérés donnent une représentation tridimensionnelle du Canada. Il y a une certaine distorsion, puisque les personnes qui présentent une demande d'immigration au Canada peuvent changer pendant qu'elles attendent leur tour. Il y a une certaine répugnance à l'égard du Canada, qui a une mauvaise réputation parce qu'il fait attendre les gens trop longtemps. Ensuite, il y a le fait que les candidats les meilleurs et les plus prometteurs pourraient tout simplement aller ailleurs pour éviter une longue attente.

    Notre ministre a attaqué le problème des arriérés de front et, malgré les objections virulentes des partis de l'opposition, il a réduit l'arriéré dans le programme des travailleurs qualifiés. Il a accompli cela au-delà de tout doute.

    Monsieur Grubel, je vais commencer par vous. Je me demandais si vous pourriez examiner la question de l'arriéré et sa réduction et nous dire si cette mesure a eu des effets. De plus, que serait-il arrivé si l'arriéré du programme des travailleurs qualifiés avait continué à s'accroître?

    En tant que politicien, on m'a dit de ne jamais répondre à une question hypothétique, et je vais continuer à respecter cette règle.

    Je pense que ces problèmes doivent tout simplement être mis de côté, et que nous devons nous concentrer sur la question de savoir si nous pouvons adopter une loi au Parlement pour dire: « Nous sommes désolés, les gars. Vous avez attendu votre tour, mais nous avons fait une erreur. Le gouvernement précédent a fait une erreur. Voici le remboursement de la somme que vous avez payée avec les intérêts. Présentez une nouvelle demande. Trouvez un emploi bien rémunéré à Ottawa, et nous examinerons votre demande. » C'est ce que nous devrions faire, à mon avis. Toutes ces histoires concernant l'arriéré, si l'on devrait le réduire ou le laisser s'accroître et la manière dont nous devrions nous y prendre passent à côté de la question. Si nous voulons une politique d'immigration qui nous sera bénéfique, aussi bien à vous, à moi, aux plus pauvres de la collectivité qu'à la société dans son ensemble, c'est ce que nous devons faire. Nous ne devons pas demander à des immigrants de venir uniquement pour qu'un propriétaire de dépanneur d'origine chinoise puisse enregistrer de plus gros profits. Pourquoi devrions-nous, en tant que contribuables, subventionner ces types d'activités?

    Voilà que M. Grubel revient sur la question plus large. J'aimerais prêter attention à cette question de l'arriéré.

    Monsieur Grady.

    Je pense que vous avez soulevé un point très important. La situation créée par l'ancienne loi était insoutenable en raison de la disposition qui prévoyait que l'on devait traiter toutes les demandes. Dans le cadre du système de points, si une personne obtenait la note minimale, elle était acceptée. La politique d'immigration créait un système fonctionnant en mode pilote automatique.

    Cela aurait pu prendre des proportions inimaginables, alors quelque chose devait être fait. Je ne sais pas si on a choisi la meilleure solution, mais je pense qu'il est préférable de recevoir le plus de demandes possible afin de pouvoir choisir les meilleurs immigrants. À mon avis, le problème, c'est que notre système de sélection n'est pas assez rigoureux. Nous devrions peut-être avoir un système de sélection en deux étapes dans le cadre duquel tout le monde peut présenter une demande. Ensuite, on choisit les personnes les plus appropriées et l'on dit aux autres qu'elles ne peuvent pas venir au lieu d'établir des critères d'admission minimaux qui permettent à toute personne qui répond à ces critères d'être ajoutée à l'arriéré avec une promesse d'admission future. Cela ne rime à rien.

    Ce qui est intéressant, c'est que, dans le domaine de l'immigration, il est presque impossible de se pencher sur un problème précis parce qu'il y a tellement d'enjeux qui sont interreliés. C'est tout un casse-tête. Cependant, ce que vous dites, monsieur Grady, c'est que nous serions dans une bien meilleure position si notre situation n'était pas insoutenable.

    Ce serait beaucoup mieux.

    Monsieur Ben-Ami, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    Je ne pense pas pouvoir ajouter quoi que ce soit à ce que mes collègues ont déjà dit.

    Permettez-moi donc de passer à la question de la réinstallation. Le financement accru des programmes de réinstallation est un autre changement effectué par le gouvernement actuel. Je me demandais si vous avez quelque chose à dire sur le lien entre cette mesure et l'arriéré. L'amélioration des programmes de réinstallation a-t-elle contribué à la réduction de l'arriéré?

    Je ne crois pas que cette mesure ait eu des répercussions quelles qu'elles soient sur l'arriéré.

    En fait, je m'oppose à l'affectation de ressources à la réinstallation. J'ai participé à certaines discussions sur l'objectif des programmes de réinstallation. J'ai abordé le sujet très brièvement dans mon exposé. Il s'agit, en grande partie, d'une intégration culturelle — aider les gens à s'adapter aux valeurs canadiennes, à apprendre la langue, ainsi de suite. Ce sont tous des buts nobles, mais, bien sûr, cela soulève la question de savoir pourquoi nous acceptons d'admettre des gens pour lesquels nous devrons dépenser de l'argent en vue de leur apprendre les valeurs canadiennes?

    À mon avis, cette formule a quelque chose de fondamentalement erroné. Si les gens ne veulent apprendre ni le français ni l'anglais dans notre pays, s'ils ne veulent pas faire partie de la société canadienne dans son ensemble, alors pourquoi les avons-nous sélectionnés? Nous sommes ensuite obligés d'investir des ressources pour essayer de les convaincre de changer.

    Je pense que toute la question de la réinstallation des immigrants doit faire l'objet d'un examen parce que nous n'agissons pas bien.

    Vous partez bien sûr de la prémisse selon laquelle ils ne veulent pas s'intégrer. Je pense que le ministre alléguerait qu'ils le veulent, et ces programmes de réinstallation leur facilitent la tâche.

    Monsieur Grady, voulez-vous faire un commentaire là-dessus?

    À mon avis, le fait que le gouvernement affecte des ressources à la réinstallation montre bien que, depuis de nombreuses années, on admet bon nombre d'immigrants qui n'ont pas les compétences linguistiques ni les compétences professionnelles, et qu'ils ne savent pas comment trouver un emploi. Nous sommes obligés de dépenser cet argent parce que ces gens sont ici; ils sont des Canadiens maintenant. Nous devons dépenser de l'argent pour les aider à s'intégrer. Ne serait-il pas préférable, à l'avenir, d'admettre des immigrants dont la réinstallation n'exige pas d'aussi grandes dépenses?

    Merci, monsieur Weston.

    Madame Groguhé.

    Merci, monsieur le président.

    Merci pour votre présence.

    J'aimerais vous dire qu'en matière d'immigration, je pense que tous, tant ceux et celles réunis autour de cette table que les autres, seront unanimes pour reconnaître les aspects importants en matière de démographie et d'économie. À mon avis, c'est une question sur laquelle on n'a plus à revenir.

    À titre d'exemple, je reprendrai les propos qu'a tenus le ministre de l'Immigration la semaine dernière pour souligner l'importance de l'immigration pour le Canada. Il a relevé que nous étions en concurrence avec d'autres pays pour l'apport d'immigrants.

    Vous avez dit, à un moment donné, que l'aspect quantitatif n'est certes pas l'essentiel concernant nos projets et nos choix d'immigration. Il y a des aspects qualitatifs que l'on doit prendre en compte et qui seront aussi importants pour venir à bout de ces arriérés. Ces aspects, finalement, privilégieront peut-être une immigration plus sélective, qui existe déjà d'ailleurs. Le plan prévoit, pour les immigrants qualifiés, des cibles bien précises concernant la main-d'oeuvre qui est utile pour le pays.

    À propos des aspects qualitatifs, ne devrait-on pas envisager une ouverture dans les délais de traitement des demandes? Autrement dit, pour pouvoir diminuer les délais de traitement de ces demandes, ne faudrait-il pas mettre en place des mesures qualitatives?

    Je crois que vous soulevez un aspect important. Il est absolument nécessaire de réduire les retards dans le processus des demandes.

    Monsieur Grubel.

    J'aimerais souligner que, en général, j'ai beaucoup de respect pour mon ami, le ministre Kenney, mais je pense qu'il a tort. Je ne crois pas que l'immigration soit nécessaire pour augmenter le revenu par habitant. Nous pouvons augmenter le revenu par habitant en sélectionnant les immigrants appropriés.

    Je conteste l'allégation de M. Lamoureux selon laquelle le revenu par habitant du Manitoba a augmenté uniquement grâce aux immigrants. J'aimerais en voir la preuve. Cela s'inscrit dans le mythe canadien. Nous avons été manipulés par la propagande qui veut nous faire croire cela. Ce n'est tout simplement pas vrai. Montrez-moi la preuve.

    En ce qui concerne la démographie, l'Institut C.D. Howe et des démographes de partout savent que l'immigration n'est pas une solution à notre problème de vieillissement. Les immigrants aussi vieilliront. Ils auront besoin d'aide sociale.

    En ce qui concerne la reconnaissance des diplômes, monsieur Ben-Ami, auriez-vous des exemples concrets de solutions à apporter à ce comité? Si oui, lesquels?

    En toute franchise, je ne me suis pas préparé pour répondre aujourd'hui à des questions concernant la reconnaissance des titres de compétence. Je serais heureux de faire des travaux préparatoires si un forum était organisé pour discuter de la question.

    Le point essentiel que je voulais soulever, c'est que nous n'affrontons pas ce problème et les autres problèmes qui y sont associés de manière efficace. Encore une fois — je suis un disque rayé — si nous ne réglons pas tout d'abord ce problème, toutes les autres questions dont nous avons parlé ne sont pas pertinentes.

    Monsieur Leung, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président. Je serai très bref.

    C'est un plaisir pour moi d'être en compagnie d'économistes parce que je pense que l'on peut parler de cette question en adoptant une approche macroéconomique et microéconomique.

    Nous parlons de l'immigration en ne nous attardant qu'aux chiffres, et je pense que ce n'est pas du tout la bonne approche. Les étudiants en économie connaissent la courbe IS-LM, qui est un modèle macroéconomique fondamental selon lequel il faut un équilibre entre la main-d'oeuvre, la masse monétaire et l'intérêt.

    Pour ceux d'entre vous qui ne connaissez pas la courbe IS-LM, je vais vous expliquer comment elle s'applique à petite échelle. Un entrepreneur qui exploite une entreprise doit embaucher les gens dont il a besoin pour que l'entreprise prenne de l'expansion.

    Peut-être pourriez-vous tous les trois commenter rapidement la manière dont l'immigration peut servir l'économie, plutôt que le contraire, et proposer une solution qui, selon vous, est la meilleure. Quel est le véhicule dont nous avons besoin? Quelle politique devrions-nous mettre en place pour accomplir cela?

    Quelqu'un...?

    Laissez les personnes qui doivent investir de l'argent pour embaucher des gens décider si un étranger qui veut venir au Canada a les qualifications et les capacités nécessaires pour gagner le salaire qui doit être versé, plutôt qu'un technocrate dans une ambassade loin d'ici dire: « Eh bien, il y a tant de points pour la scolarité. Je ne sais pas trop si un doctorat en études grecques d'une université de la Mandchourie est adapté ou approprié, mais, après tout, Ottawa a dit que nous devons le laisser entrer au Canada s'il a un doctorat. » Puis, il arrive ici, et nous constatons qu'il n'est pas capable d'enseigner le grec dans une université. C'est une caricature des problèmes auxquels nous faisons face.

    Mon épouse est médecin. Je peux vous dire que le nombre de connaissances qu'elle doit acquérir quotidiennement pour se tenir à jour est incroyable. Je ne peux pas concevoir que des diplômés d'une faculté de médecine d'une université dans un pays en développement allèguent qu'ils sont des médecins alors qu'ils conduisent des taxis et qu'ils disent à tout un chacun: « Je suis un pauvre médecin victime de discrimination qui pourrait aider le Canada. » Qui décidera de leurs qualifications? Seriez-vous prêt à faire traiter votre fille par une telle personne?

    Monsieur Grubel, il est l'heure de se dire au revoir. Je veux vous remercier, monsieur Grady et monsieur Ben-Ami, d'être venus. Vous nous avez donné matière à réflexion — trois personnes très intéressantes. Merci beaucoup.

    La séance est suspendue pendant quelques minutes.

    Nous entamons la deuxième heure de la séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Nous accueillons trois témoins: M. Tom Pang, de la Chinese Canadian Community Alliance — bon après-midi, monsieur; Mme Amy Casipullai, coordonnatrice principale en politiques et en communications de l'Ontario Council of Agencies Serving Immigrants; et enfin, M. Thomas Tam, directeur général de l'organisation SUCCESS. C'est bien choisi comme nom — vous allez devoir nous dire ce que ça veut dire lorsque vous en aurez la chance.

    Ça veut dire « réussite ».

    La réussite — eh bien, nous en avons grandement besoin dans notre pays. Merci.

    Chacun de vous aura huit minutes pour présenter son exposé.

    Monsieur Pang, nous allons commencer avec vous. Bon après-midi, monsieur.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je m'appelle Thomas Pang et je représente la Chinese Canadian Community Alliance, qui est une organisation communautaire à Toronto, en Ontario. À la fin des années 1980, j'étais le président du Chinese Community Centre of Ontario, qui est un groupe de coordination qui regroupe plus de 40 organisations sino-canadiennes. Plus tard, j'ai représenté l'Ontario en tant que coprésident du National Congress of Chinese Canadians, qui est un groupe de coordination national regroupant plus de 200 organisations.

    En 2008, lorsque le gouvernement fédéral a proposé d'apporter des changements à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés en vue de réduire les arriérés dans le traitement des demandes d'immigration et de raccourcir les temps d'attente, la question a beaucoup divisé la communauté sino-canadienne dans son ensemble, mais la majorité était en faveur de ces changements. Après avoir étudié la proposition rigoureusement, la Chinese Canadian Community Alliance a décidé de l'appuyer. Durant cette période, j'ai souvent été invité à réaliser des entrevues à la radio et à la télévision, à participer à des débats publics et à écrire des articles dans le journal chinois local pour expliquer la vraie nature des changements. En rétrospective, je suis heureux que la Chinese Canadian Community Alliance ait pris la bonne décision.

    Le ministre Kenney a récemment affirmé que l'arriéré des demandes d'immigration de travailleurs qualifiés a été réduit de moitié depuis 2008; toutefois, ce n'est que la première étape. Le 24 juin de cette année, le ministre Kenney a annoncé des mesures additionnelles pour améliorer davantage notre système d'immigration.

    À un moment donné, dans les années 1980, j'ai souligné aux médias que, si le Canada a besoin de chauffeurs de taxi, nous devons admettre des chauffeurs de taxi et non des personnes très instruites qui finiront par conduire des taxis. Je reconnais que certains changements visent à donner la priorité aux demandeurs qui ont un emploi réservé ainsi qu'à ceux qui ont de l'expérience dans une profession pour laquelle il y a une grande demande. C'est ce que j'appellerais un grand bond en avant.

    Toutefois, je souligne que la reconnaissance des titres de compétence étrangers est toujours un problème majeur. Je comprends que le ministère déploie des efforts considérables pour essayer de régler ce problème. Les complications semblent concerner les rapports avec les divers gouvernements provinciaux et les divers groupes professionnels.

    Le ministère a également conservé les nouvelles demandes d'investisseurs. Le programme des investisseurs est toujours une énigme pour moi. Évidemment, c'est une pratique courante et acceptable que d'emprunter le capital nécessaire pour présenter une demande en tant qu'investisseur à un établissement financier local, qui n'exige, immédiatement, que le paiement des intérêts. Si cela est vrai, il semblerait qu'aucun nouveau capital n'entre au Canada. Comment notre économie bénéficie-t-elle de ce régime?

    J'ai également remarqué que le ministre Kenney a accordé beaucoup d'importance à la connaissance d'une des deux langues officielles. J'approuve entièrement cette idée selon laquelle les nouveaux immigrants devraient améliorer leurs compétences linguistiques en anglais ou en français avant — et non après — leur établissement au Canada. Le Canada augmente également le nombre de réfugiés qu'il acceptera dans le cadre du programme de protection des réfugiés des Nations Unies, qui passera de 10 à 20 p. 100, c'est-à-dire que le Canada accueillera deux réfugiés sur dix à l'échelle mondiale. En revanche, plus de 50 p. 100 des demandes d'asile sont rejetées. Cela est, bien sûr, dû à des prétendus consultants et à des passeurs de clandestins, sans scrupules. Le ministère fait évidemment du bon travail en ce qui concerne l'appréhension de ces criminels. Mais le problème ne se limite pas aux consultants et aux passeurs de clandestins. J'ai moi-même été témoin de telles manigances à plusieurs reprises.

    Enfin, permettez-moi d'aborder la question de la réunification des familles. Actuellement, et il y a un arriéré énorme de parents et de grands-parents, qui tentent de venir au Canada. Effectivement, s'ils veulent seulement venir au Canada pour être avec leur famille et non pour tirer profit de nos programmes sociaux généreux, il suffit de leur délivrer un visa pour un séjour prolongé. Ils paieront leur transport et leur assurance-santé, et subviendront à leurs propres besoins. De cette manière, nous réglons le problème de l'arriéré et nous permettons la réunification des familles.

    Merci, monsieur le président, et mesdames et messieurs, de votre temps.

    Merci, monsieur Pang.

    Madame Casipullai, vous avez huit minutes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci.

    L'Ontario Council of Agencies Serving Immigrants — l'OCASI — est le regroupement des organismes ontariens qui offrent des services à l'intention des immigrants et des réfugiés. C'est une organisation caritative accréditée qui a été fondée en 1978 et qui est gouvernée par un conseil d'administration bénévole. L'OCASI compte actuellement plus de 200 organismes membres à l'échelle de l'Ontario, y compris une agence communautaire très active dans St. Catharines, circonscription de Rick Dykstra, membre du comité.

    L'OCASI sert à exprimer d'une seule voix les questions et les priorités qui touchent les organismes membres et les communautés auxquelles elles viennent en aide. Depuis plus de 30 ans, l'OCASI travaille avec les communautés, les gouvernements et les artisans des politiques et les décideurs pour faire progresser les droits et les intérêts économiques, sociaux et politiques des immigrants et des réfugiés de l'Ontario. Notre travail est guidé par les expériences de nos organismes membres et des communautés qu'elles aident. Nous nous efforçons aussi d'accroître la capacité de nos membres grâce à la formation et au perfectionnement professionnel des membres du personnel, de la direction et du conseil d'administration des organismes et grâce à l'élaboration d'outils et de produits visant à améliorer, entre autres, la prestation de services et la gouvernance. Nous gérons également le site Web settlement.org, ressource de grande qualité pour les immigrants canadiens actuels ou futurs et pour les personnes qui travaillent avec eux.

    Le conseil a eu l'occasion et le privilège de comparaître à diverses occasions devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration et devant d'autres comités parlementaires afin de se prononcer sur plusieurs questions qui touchent les immigrants et les réfugiés. Nous vous remercions de nous donner l'occasion d'exprimer notre point de vue en ce qui concerne les retards dans le traitement des demandes d'immigration à la lumière du plan d'action pour accélérer l'immigration.

    La réunification des familles, ou le parrainage au titre de la catégorie du regroupement familial, continue de représenter l'une des principales priorités des groupes d'immigrants et de réfugiés et des organismes qui défendent leurs intérêts. L'autre priorité, bien sûr, comme c'est le cas pour de nombreux groupes égalitaires, est l'intégration efficace au marché du travail.

    Depuis plus de 10 ans, la réunification des familles au Canada a été devancée par l'immigration de la composante économique. Depuis la seconde moitié des années 1990, la préférence au chapitre de la sélection des immigrants a été accordée aux travailleurs qualifiés. Le nombre de personnes parrainées à titre de membres de la catégorie du regroupement familial, qui correspondait à plus de 50 p. 100 des immigrants à l'époque, a commencé à baisser de façon constante. Au début des années 2000, ce taux oscillait entre 25 et 30 p. 100 et, en 2010, il a atteint un plancher record d'environ 21 p. 100. Le Canada a accueilli 280 674 immigrants en 2010, et moins du quart de ce nombre, c'est-à-dire 60 220 immigrants, étaient parrainés à titre de membres de la catégorie du regroupement familial.

    Au cours des six dernières années, le gouvernement a cessé d'accorder la priorité aux demandes de résidence permanente — tant des travailleurs qualifiés que des membres de la catégorie du regroupement familial — pour l'accorder plutôt aux demandes présentées dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Cela signifie que, pour ce qui est des ressources mobilisées aux fins du traitement des demandes, les personnes qui présentent une demande dans la catégorie du regroupement familial doivent entrer en concurrence avec un nombre encore plus grand de personnes qui souhaitent venir au Canada, et ce, même s'il s'agit de travailleurs invités.

    L'OCASI est préoccupé par les répercussions à long terme de ce changement pour le Canada. Sur le plan économique, nous avons déjà reconnu que l'immigration constitue la principale source de croissance de la population active. Le Conference Board du Canada a déclaré que, même si les niveaux d'immigration s'élevaient à 350 000 personnes d'ici 2030, il n'y aurait toujours pas assez de travailleurs pour contrer le déclin du potentiel de croissance économique global du Canada. Et cette déclaration provient d'un rapport paru l'an dernier.

     En septembre, un article du Calgary Herald rapportait que, selon les estimations du Conseil canadien des ressources humaines de l'industrie du pétrole ainsi que d'autres groupes, l'Alberta fera face à une pénurie de main-d'œuvre correspondant à jusqu'à 77 000 travailleurs au cours de la prochaine décennie si les entreprises ne prennent pas de nouvelles mesures afin d'embaucher des personnes appartenant à un groupe sous-employé au Canada, par exemple les femmes et les Autochtones. On suggérait également d'avoir recours à des travailleurs étrangers temporaires.

    Certains emplois sont clairement de nature temporaire, et il est logique d'avoir recours à des travailleurs temporaires pour les combler. Toutefois, nous sommes préoccupés par ce qui nous semble être une tendance croissante à faire appel à des travailleurs étrangers temporaires pour combler, dans diverses industries, des emplois qui ne le sont pas. La semaine dernière, un journal de l'Alberta rapportait qu'environ 200 calorifugeurs avaient été mis à pied et que l'entreprise avait ensuite embauché plus de 100 travailleurs étrangers temporaires devant accomplir le même type de travail.

    Sur le plan social et politique, il sera difficile, voire impossible d'inspirer un sentiment de cohésion et d'appartenance sociales à des personnes qui ne sont pas censées rester au pays plus de quatre ans et qui ont très peu de droits et d'obligations en raison de leur statut de résident temporaire. Les résidents temporaires ne peuvent pas développer des attaches ni prendre des engagements envers la collectivité et ne sont en fait ni encouragés ni même autorisés à le faire.

    Nous croyons qu'une des conséquences du fait de favoriser les résidents temporaires au détriment des résidents permanents est l'accroissement des délais relatifs au traitement des demandes de résidence permanente et que la plus faible priorité au chapitre des ressources est accordée aux membres de la catégorie du regroupement familial. Nous sommes d'avis que ce changement a contribué à l'arriéré dans le traitement des demandes d'immigration.

    L'OCASI est également troublé par le fait que les plus longs retards se rapportent aux bureaux des visas situés dans les pays comptant une population racialisée considérable. Le plus long délai de traitement relatif au parrainage de parents et de grands-parents est de 55 mois à Accra, au Ghana, et de 51 mois à Nairobi, au Kenya. Ce sont les délais qui sont affichés sur le site Web de CIC. Mais, en réalité, nous savons que de nombreux répondants doivent attendre bien plus de quatre ou cinq ans avant d'être réunis avec leurs parents ou grands-parents.

    À mesure qu'a chuté chaque année le nombre total de demandes d'immigration approuvées dans la catégorie du regroupement familial, le taux d'acceptation des parents et des grands-parents a fait de même. En 2010, les parents et les grands-parents constituaient 25 p. 100 des immigrants appartenant à la catégorie du regroupement familial, ce qui correspond à environ 5 000 personnes de moins qu'en 2006.

    Le système d'immigration actuel comporte nombre de difficultés et d'obstacles, comme les coûts, la difficulté d'accès aux documents requis, les longs délais, les ruptures de l'engagement de parrainage et l'exclusion de la catégorie du regroupement familial, par exemple l'interdiction pour un répondant de parrainer un membre de sa famille qui n'avait pas été déclaré comme tel au moment où il avait présenté une demande de résidence permanente.

    Le fait d'aider les clients relativement aux demandes de parrainage est une partie importante et chronophage de la charge de travail des nombreux fournisseurs de services à l'intention des immigrants et, j'en suis sûre, de nombre de vos bureaux de circonscription. De plus, ils ont été appelés à aider les clients à composer avec les retards dans le traitement des demandes, avec les longs délais, avec l'incertitude...

     Il vous reste une minute.

    Je vais formuler sans tarder mes recommandations.

    Nous allons probablement constater une augmentation des demandes présentées dans la catégorie du regroupement familial, d'autant plus qu'un nombre croissant des Canadiens sont nés à l'étranger. La réunification des familles a été mentionnée comme une des raisons pour lesquelles le Canada réussit à attirer et à conserver un si grand nombre de professionnels chevronnés et hautement qualifiés. Il s'agit d'un aspect populaire et bien utilisé du programme d'immigration du Canada qui remonte à aussi loin que les années 1950, lorsque les résidents canadiens parrainaient des milliers de membres de leur famille à charge.

    Apparemment, plus de 90 p. 100 des personnes parrainées à l'époque étaient des Italiens. L'établissement et l'intégration des Canadiens d'origine italienne prouvent que le modèle de réunification des familles fonctionne. De fait, les parents et les grands-parents, comme la plupart des autres membres de la famille faisant l'objet d'un parrainage, fournissent un bassin de connaissances et de compétences au Canada en plus de faire naître un sentiment d'engagement envers le pays.

    Aucune donnée probante n'indique qu'il y a un avantage ou un désavantage ou un coût particulier relativement à la réunification des familles ou au parrainage de membres de la catégorie du regroupement familial — c'est-à-dire de parents et de grands-parents —, alors on peut difficilement conclure que ces personnes draineront notre économie et nos ressources.

    Merci de votre présentation.

    Monsieur Tam, j'attendais patiemment de découvrir ce que signifie l'acronyme « S.U.C.C.E.S.S ».

    C'est à vous. Vous avez huit minutes pour présenter votre exposé.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci.

    Je m'appelle Thomas Tam et je représente S.U.C.C.E.S.S., organisme multiculturel offrant des services aux nouveaux immigrants de la Colombie-Britannique. Nous aidons plus de 180 000 personnes par le truchement de plus de 20 bureaux situés dans la grande région de Vancouver et à Fort St. John — collectivité du nord de la Colombie-Britannique — ainsi que de nos trois bureaux situés à l'étranger, soit en Chine, en Corée et à Taïwan.

    Mon exposé d'aujourd'hui porte sur la façon de gérer l'arriéré relatif au traitement des demandes qui s'est accumulé au cours des dernières années. J'aborderai quatre aspects importants.

    Le premier concerne les mesures administratives. Le Canada dispose d'un processus de consultation publique en ce qui a trait au nombre d'immigrants qui devraient être acceptés au pays chaque année ainsi qu'aux catégories d'immigrants qui devraient être acceptées et aux proportions connexes. S.U.C.C.E.S.S. appuie la tenue de consultations continues par le gouvernement.

    En ce qui concerne la mise en oeuvre, le fait d'imposer des plafonds temporaires en ce qui concerne la catégorie de l'immigration économique ou de rajuster ces plafonds afin de répondre aux besoins changeants du marché du travail constitue un moyen raisonnable de stabiliser et de rééquilibrer le système. Nous appuyons aussi l'idée d'imposer un plafond au nombre de demandes. Cependant, l'arriéré relatif aux demandes dans la catégorie du regroupement familial n'a pas fait l'objet de mesures adéquates. Le long délai d'attente actuel de sept à dix ans est tout à fait inacceptable.

    J'estime que la dernière idée du gouvernement d'appliquer la même mesure administrative en imposant un plafond dans la catégorie des parents et des grands-parents devrait faire l'objet d'un examen minutieux et de consultations approfondies avec les communautés ethniques. La réunification des familles est un enjeu important dans les cultures asiatiques. Comme l'Asie-Pacifique est et demeurera la principale source d'immigrants dans l'avenir, ce sont surtout des personnes originaires de cette région qui se sont plaintes à nous, les fournisseurs de services.

    Des raisons économiques motivent la plupart des familles immigrantes asiatiques à parrainer les parents et les grands-parents aux fins de leur immigration au Canada. Ces personnes prennent soin des jeunes et des tâches domestiques pendant que les deux immigrants d'âge adulte, par nécessité économique, travaillent souvent de longues heures afin de s'établir dans leur pays d'accueil. Nous convenons avec le ministre que nous devons établir ces limites en fonction de nos besoins économiques. À mon avis, une bonne politique consisterait à maintenir la cible annuelle globale correspondant à 1 p. 100 de la population canadienne tout en faisant preuve de souplesse en ce qui concerne les parents et les grands-parents.

    De fait, la capacité du Canada de tirer son épingle du jeu au chapitre de l'immigration de travailleurs qualifiés provenant de certains pays asiatiques dépend également de son degré de préparation et de souplesse relativement à l'acceptation des parents ou des grands-parents à un moment donné. Un groupe de pédopsychiatres et de psychologues travaillant auprès de familles immigrantes à l'hôpital Richmond, en Colombie-Britannique, attire de plus en plus l'attention du milieu sur le syndrome des « enfants satellites ». Les enfants satellites sont des nourrissons ou des enfants d'âge préscolaire envoyés dans le pays d'origine d'un parent en vue d'être élevés par d'autres membres de la famille durant un certain temps. Ce type de séparation a des conséquences profondes sur la santé mentale de l'enfant et des membres de la famille et finit par toucher la communauté élargie, y compris le système scolaire. Les enfants satellites sont une des conséquences malheureuses de l'arriéré relatif à la catégorie des parents et des grands-parents.

    En ce qui concerne la souplesse et l'efficience du système, je constate qu'il y a, d'un bureau des visas de CIC à un autre et d'une région à une autre, des différences importantes au chapitre des délais de traitement des demandes présentées au titre de la catégorie du regroupement familial, ce qui n'est pas le cas de celles de la catégorie économique. Je pense bien que CIC connaît ses propres statistiques. Le Plan d'action pour accélérer l'immigration ne produit pas des résultats assez vite. Les écarts fâcheux et indésirables entre les bureaux des visas de CIC de toutes les régions continentales au chapitre des demandes de la catégorie du regroupement familial doivent être éliminés. Il faudrait envisager d'adopter au Canada un système de traitement central mondial.

    Le troisième aspect concerne l'équité et la transparence. À la lumière du Plan d'action pour accélérer l'immigration, il faut se doter d'une norme de services universelle à l'égard du traitement des demandes afin d'éliminer l'arriéré et d'aller de l'avant. Une norme de service s'appliquant universellement à toutes les catégories de demandes d'immigration permettra de veiller à ce que le gouvernement fasse preuve d'efficience, de responsabilité, d'équité et de transparence dans le traitement des demandes présentées par les gens de tous les coins du monde.

    Enfin, pour ce qui est des résultats probants, soit le fait d'élaborer un plan de départ, d'établir des points de référence, d'adopter une norme de service mondiale, d'afficher publiquement les données probantes sur le site Web de CIC et de déposer des rapports annuels au Parlement, nous appuierons cette responsabilisation publique et fournirons des preuves des réalisations au chapitre de l'éliminination de l'arriéré et de l'atteinte des cibles annuelles en matière d'immigration. Je pense que la population canadienne veut voir que de tels progrès sont réalisés par le gouvernement afin de combler l'écart et d'atteindre les objectifs. Je m'attends à ce que le gouvernement poursuive son travail en ce sens avec vigueur et transparence.

    Mesdames et messieurs, j'espère que mon témoignage vous aura été utile.

    Je vous remercie.

    Eh bien, monsieur Tam, nous vous remercions d'être venu. Et je sais que les membres du comité ont des questions à vous poser.

    Monsieur Menegakis.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais vous remercier tous les trois d'être venus aussi bien préparés et d'avoir parlé avec tant d'éloquence. Je vous remercie vivement d'avoir présenté des exposés aussi intéressants.

    Je suis particulièrement ravi de voir M. Pang aujourd'hui. Pour ceux qui ne le connaissent pas, il s'agit non seulement d'un leader de la communauté chinoise de Toronto, mais aussi d'une personne très respectée au sein de la communauté multiculturelle, étant donné l'apport qu'il y fournit depuis de très nombreuses années. Donc, merci de votre présence, monsieur Pang.

    J'ai quelques questions pour vous trois.

    Un témoin antérieur a suggéré qu'une prime de 75 000 $ soit versée par les personnes qui souhaitent faire immigrer leurs parents ou leurs grands-parents au Canada. Cette prime, bien sûr, vise à couvrir le coût des services sociaux qui leur seront dispensés ici. Je me demande simplement ce que vous pensez de cette suggestion et si vous croyez que ce montant est raisonnable.

    Puis-je répondre?

    Bien sûr.

    Aucune étude ne confirme que les parents et les grands-parents constituent un fardeau ou un bienfait sur le plan des services, de l'économie ou des soins de santé. Vu l'absence de données à ce chapitre, nous sommes troublés par la supposition que les parents et les grands-parents accapareraient des services que nous n'avons pas les moyens de leur offrir. Alors, nous sommes donc perturbés par cette proposition.

    Cela ne serait rien d'autre qu'une taxe d'entrée déguisée et servirait seulement à créer un système d'immigration à deux vitesses: une pour les riches et une autre pour la majorité des gens.

    Monsieur Tam.

    Pendant plus de 100 ans, le Canada a accepté les parents et les grands-parents des citoyens passés, des générations passées, et ils ont contribué à notre développement national. Là encore, je suis d'accord: je me demande si le fait d'exiger un tel montant à un tel moment ne constituerait pas une autre forme de taxe d'entrée.

     Comme je viens de le dire, il suffit de leur donner un visa de séjour prolongé, un visa de visiteur. S'ils veulent être réunis avec leur famille, ils peuvent venir au pays et y rester aussi longtemps qu'ils le souhaitent, pourvu qu'ils ne deviennent pas un fardeau pour la société.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais revenir à la question de l'arriéré. Le problème touche un nombre plutôt considérable de personnes, soit presque un million, dont 800 000 qui étaient sur la liste avant 2006. Je ne veux pas mettre l'accent, comme nous le faisons souvent, sur la quantité, mais insister un peu sur la qualité. Ce qui importe, ce n'est pas le seul nombre de personnes que nous accueillons au Canada; c'est plutôt le fait de s'assurer que les personnes qui viennent ici peuvent adéquatement s'intégrer à la société, se joindre à la population active, contribuer à l'économie et participer à la vie communautaire.

    Pour le gouvernement, l'intégration des nouveaux Canadiens est un objectif clé. Il s'agit même d'une priorité. Êtes-vous d'accord? Et pourriez-vous nous en dire davantage sur les limites d'ordre pratique qui s'appliquent quant au nombre de personnes que le Canada peut accueillir par année?

    Veuillez m'excuser, j'ai mal compris la dernière partie de votre question.

    Je vous demande simplement si vous êtes d'accord et si vous pourriez nous en dire davantage sur les aspects pratiques qui limitent le nombre de personnes que le Canada peut accueillir chaque année?

    Revenons un peu en arrière. Entre 1903 et 1913, le nombre de personnes accueillies par le Canada excédait 1 p. 100 de la population. En 1913, ce nombre correspondait même à un peu plus de 5 p. 100 de la population. Certaines étaient des réfugiées, et un bon nombre d'entre elles étaient des membres de la famille à charge, y compris des parents et des grands-parents.

    En 1957, le Canada a de nouveau accueilli un nombre d'immigrants excédant 1 p. 100 de la population. Je pense que ce taux était de presque 1,6 p. 100. Cette fois encore, un certain nombre d'entre eux étaient des réfugiés, venus à cause de la crise de Suez. Je pense que nous pouvons maintenant dire, plusieurs décennies plus tard, que ce n'était pas un désastre. Nous n'avons pas été submergés de problèmes d'égout et d'ordures dans nos collectivités. Notre économie a prospéré — nos collectivités aussi —, et nous avons tiré parti de l'apport des immigrants au Canada.

    Je pense que nous avons des données probantes qui indiquent que la réunification des familles est une réussite, que les gens se sont établis au pays, qu'ils contribuent à la société, qu'ils participent à la vie communautaire. Je dirais même que leurs enfants ainsi qu'eux-mêmes siègent au Parlement aujourd'hui. Cela témoigne du succès du programme d'immigration.

    Je conviens que le programme d'immigration est une réussite. Ce n'était pas vraiment l'objet de ma question. Elle concernait plutôt les limites d'ordre pratique qui influent sur le nombre de personnes que nous pouvons accepter au pays chaque année.

    Monsieur Pang?

    Ce n'est pas le nombre qui importe. Le Canada est un grand pays; qu'on accepte deux millions, cinq millions ou dix millions de personnes, ce n'est pas ce qui compte. Il faut plutôt se demander, si, à leur arrivée au Canada, les immigrants peuvent trouver un emploi afin de s'établir convenablement et si nous avons une place pour leurs enfants à l'école. Voilà la vraie question.

    Tout le monde parle du taux de 1 p. 100. Depuis très longtemps, depuis les 20 ou 30 dernières années, je pense que le nombre réel d'immigrants acceptés au pays devrait dépendre du nombre de personnes que nous pouvons gérer et qui peuvent s'établir au pays.

    C'est vraiment ce qui importe. Merci.

    Je conviens aussi que le nombre de nouveaux immigrants doit dépendre de la capacité du pays. Un pour cent, c'est un bon taux de base. Si l'on examine la répartition des nouveaux immigrants, on constate que, il y a 10 ans, 90 p. 100 d'entre eux s'établissaient à Montréal, à Toronto et à Vancouver, mais que ce taux s'est récemment abaissé à 70 p. 10. Cela signifie que de plus en plus de personnes s'établissent à l'extérieur des grands centres urbains. Je constate aussi que de nombreuses petites collectivités, y compris Fort St. John, dans le nord de la Colombie-Britannique, souhaitent attirer plus de nouveaux immigrants aux fins du développement de la collectivité. Donc, selon moi, nous n'avons pas atteint notre capacité d'accueil maximale en matière d'immigration.

    Malheureusement, votre temps est écoulé.

    Monsieur Davies?

    Merci.

    J'aimerais remercier tous les témoins de leur présence.

    Comme je viens de Vancouver, j'aimerais remercier tout spécialement M. Tam d'être ici. Je tiens à dire aux membres du comité et à tous les Canadiens qui nous regardent que S.U.C.C.E.S.S. est vraiment à la hauteur de son nom: c'est une réussite. C'est, si je ne m'abuse, un des principaux organismes canadiens de service pour les immigrants. Au nom du comité, je tiens à vous dire que c'est un honneur de vous avoir parmi nous.

    Merci également à vous, madame Casipullai, pour le travail que vous accomplissez en Ontario et pour votre si grand apport au pays.

    Il y a ici beaucoup de commentaires trompeurs sur les différentes positions adoptées à cet égard. Nous sommes en train de nous pencher sur l'arriéré et nous savons que nous recevons environ 400 000 demandes par année. Au cours des cinq dernières années, le gouvernement a traité environ 250 000 demandes par année. Nul besoin d'être mathématicien pour constater que 150 000 demandes s'ajoutent chaque année à l'arriéré, qui se chiffre maintenant à plus d'un million de demandes.

    Une des suggestions de l'opposition officielle est d'accroître de façon prudente les niveaux annuels d'immigration. En dernier, nous avons accueilli au pays l'équivalent de 0,8 p. 100 de la population. De 2006 à aujourd'hui, le gouvernement a fait passer le nombre annuel d'immigrants de 220 000 à 250 000. Il s'agit d'une hausse de 14 p. 100.

    En outre, nous savons que le Canada fera face à une pénurie de main-d'oeuvre d'ici — dans le pire des cas — cinq ans, et la croissance de notre nouvelle main-d'oeuvre sera presque entièrement assurée par les nouveaux Canadiens. Le point de vue de l'opposition officielle est que nous devrions prudemment songer à accroître le nombre de nouveaux immigrants au cours des cinq prochaines années jusqu'à un taux annuel de 1 p. 100.

    Ma question concerne les travailleurs étrangers temporaires. L'an dernier, nous en avons admis 182 000 au pays. Comme il est question de bien déterminer notre capacité et d'accueillir suffisamment d'immigrants au pays parce que nous voulons les voir s'intégrer à la société et trouver un emploi, qu'avez-vous à dire au sujet de la politique du gouvernement consistant à accroître chaque année le nombre de travailleurs étrangers temporaires, tout en réduisant le nombre de visas délivrés au titre de la catégorie du regroupement familial et en se gardant d'accroître le nombre de nouveaux résidents permanents admis annuellement au pays?

    Merci pour la question, monsieur Davies.

    Nous croyons qu'il s'agit d'une des causes de l'arriéré. La mobilisation des ressources aux fins du traitement des demandes relatives aux travailleurs étrangers temporaires a probablement contribué au problème. Comme je l'ai mentionné plus tôt, lorsque j'ai fait allusion à l'article paru dans un journal albertain, il est très troublant de voir que de plus en plus de travailleurs étrangers temporaires sont utilisés pour remplacer ce qui est habituellement considéré comme des employés permanents ou des travailleurs bénéficiant d'une affectation de longue durée. Cela ne témoigne pas d'un engagement envers les collectivités canadiennes, et il nous est très difficile de comprendre comment...

    J'invoque le Règlement.

    Les gens peuvent bien faire des critiques concernant une situation ou un employeur particulier, mais nous entendons des opinions infondées concernant les priorités du gouvernement, et je tiens à le souligner pour éviter que cela se reproduise.

    Je comprends ce qu'Amy essaie de dire, mais il s'agit d'une opinion infondée.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Poursuivez.

    Désolée.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Vous pouvez continuer.

    Merci.

    Nous sommes très troublés par la tendance à favoriser l’immigration temporaire plutôt que permanente. Nous pouvons voir que cela entraînera des répercussions à long terme sur nos collectivités, sur les moyens que nous prenons pour en accroître la capacité, car le Canada ne se résume pas à sa seule dimension économique. Nous devons aussi tenir compte des conséquences sociales des politiques.

    Merci.

    Des témoins ont abordé la question des parents et des grands-parents, et même certains membres du comité ont insinué que leur immigration au pays représenterait un fardeau économique pour notre société.

    Monsieur Tam, avez-vous pris connaissance d'études ou avez-vous un témoignage à nous livrer en ce qui concerne la question de savoir si le fait d'accueillir des parents au Canada comporte un avantage économique ou entraîne une perte économique nette pour le pays?

    Merci.

    Nous avons toujours été d'avis que les parents et les grands-parents jouent un rôle économique très important, car ils soutiennent la famille. C'est ce que j'ai dit dans mon exposé. Bien sûr, le fait d'admettre les parents et les grands-parents, de ne pas tenir compte seulement des variables économiques... Au Canada, la famille est une valeur qui nous tient à coeur, et nous sommes très fiers de notre patrimoine, où les familles constituent une facette importante de notre système social.

    Au nombre des considérations fondamentales à prendre en compte à l'égard de la famille, il y a aussi l'apport économique des parents et des grands-parents qui prennent soin des jeunes enfants et des affaires domestiques des demandeurs principaux. Comme vous le savez, la qualité des services d'aide à l'enfance ne cesse de se détériorer. Bon nombre de parents qui ont un emploi sont dans une situation très pénible parce qu'ils n'ont personne à qui confier la garde des enfants pendant qu'ils travaillent à l'extérieur le jour. Voilà pourquoi j'ai parlé au comité du phénomène des « enfants satellites ». Ce phénomène ne touche pas un pays en particulier. Il est de plus en plus courant pour les Chinois, les Mexicains et les gens de l'Afrique du Sud de renvoyer leur enfant dans leur pays d'origine afin qu'il soit élevé par leurs parents ou leurs grands-parents.

    Comme je l'ai dit, cela n'est pas souhaitable pour notre économie. Cela n'est pas souhaitable pour les générations futures.

    Ma dernière question porte sur une proposition que vous verrez peut-être tous d’un bon œil. De nombreux parents et grands-parents en attente d’un visa — il y en a environ 150 000 à l’heure actuelle — ne sont peut-être pas nécessairement intéressés à venir au Canada afin d’en devenir citoyens, mais souhaitent simplement y passer une partie de l’année afin d’être auprès de leur famille et d'aider à s’occuper des enfants. On a évoqué l’idée que le Canada crée un visa d’une durée de dix ans pour séjours multiples qui leur permettrait d’entrer et de sortir librement du pays.

    En partant du principe que ces personnes prendraient une assurance-maladie, comme le font bien des Canadiens lorsqu'ils se rendent aux États-Unis — ils ne paient pas 75 000 $ d'avance; ils se contentent de souscrire une assurance-maladie quand ils voyagent —, si on part du principe qu'une telle mesure est prévue, croyez-vous que cela pourrait nous aider un peu à assurer la réunification des familles, à éliminer une partie de l'arriéré et à régler certains problèmes touchant notre système de visas?

    J'aimerais bien qu'on mette cette solution à l'essai, ne serait-ce que pour éliminer l'arriéré actuel et pour aider de nombreuses familles qui ont besoin d'une aide à domicile.

    Merci, monsieur Tam.

    Monsieur Lamoureux.

    J'aimerais remercier les trois témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Je veux entrer tout de suite dans le vif du sujet. Le ministre de l’Immigration aime bien nous donner des chiffres. De temps à autre, les conservateurs nous répètent que nous avons accueilli l’an dernier plus d’immigrants que jamais et que cela montre à quel point ils sont formidables. Or, il demeure que, quand on voyage à l’étranger, on s'aperçoit que la question de l’immigration est habituellement envisagée en fonction non pas de chiffres concrets, mais sur du pourcentage de la population de base.

    Nous entendons souvent dire que ce pourcentage devrait être de 1 p. 100, ou que de façon générale, une cible de 1 p. 100 serait au moins acceptable. Comme il a été mentionné, nous nous sommes rapprochés de ce pourcentage au début des années 1990 après l’avoir excédé pendant les années 1980. Mais la question la plus importante, pour ce qui est de savoir combien d’immigrants le Canada a la capacité d’accueillir ou de gérer, a trait davantage à la composition du groupe d’immigrants qui sont acceptés au pays. Êtes-vous d’accord? Quand je parle de composition, je fais allusion aux différentes catégories. Par exemple, on sait qu’il ne serait pas acceptable d’accueillir 250 000 grands-parents au pays. En revanche, nous pourrions convenir d’une certaine composition. Êtes-vous d’accord pour dire qu'une composition adéquate est plus importante que le nombre d’immigrants accueillis?

    C'est ce que j'ai dit dans mon premier exposé. J'apprécie le processus de consultation du gouvernement actuel. Cela s'avère un excellent exercice pour les collectivités, pour ce qui est de déterminer non seulement le niveau d'immigration, mais aussi la composition du groupe de nouveaux arrivants, les proportions relatives aux catégories.

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que le niveau d'immigration dépend de la capacité du pays, comme l'ont mentionné certains députés, si je ne m'abuse. Donc, ce pourcentage de 1 p. 100, par exemple, est une des données utilisées pour illustrer la capacité de notre pays à accueillir les nouveaux arrivants, les étrangers. Évidemment, nous devons examiner les proportions des diverses catégories. Je suis tout à fait d'accord pour dire que nous devons tenir compte du développement économique, de la pénurie de main-d'oeuvre et de nos valeurs traditionnelles.

    La deuxième chose sur laquelle j’aimerais revenir et à propos de laquelle j’aimerais obtenir une réponse des deux autres témoins est l’idée d'un visa de plusieurs années pour séjours multiples, dont parlent les libéraux et les néo-démocrates. Nous voyons les aînés d'un bon œil. L’apport de nombre de ces parents et grands-parents est loin de se résumer au seul aspect économique, même s’ils continueraient à apporter une contribution sur le plan économique si on leur en donnait l’occasion. Une mesure à court terme qu’on suggère depuis un bon moment est la création d’un visa de séjour de plusieurs années. Que pensez-vous de l’idée de créer un tel visa afin que les parents puissent être réunis avec leur famille et tout de même contribuer à certaines tâches, par exemple celle de s’occuper des enfants? Voyez-vous cela comme une bonne solution à court terme?

    Tout à fait. C'est une excellente idée. Je pense que la proposition consistait en outre à créer un visa pour séjours multiples qui pourrait avoir une durée d'au moins 10 ans. Je pense qu'on a déjà mentionné, lors de discussions antérieures, que cela pourrait permettre aux parents et aux grands-parents d'être ici pendant que leur demande de parrainage est en cours de traitement. Il est aussi vrai que ce ne sont pas tous les parents et grands-parents qui souhaitent rester au pays.

    C'est exact.

    Il est aussi vrai que des parents et des grands-parents voudraient venir au pays simplement pour une période brève ou prolongée. Mais, pour bon nombre d'entre eux, le seul moyen d'entrer au Canada consiste en un processus de parrainage. Le visa pour séjours multiples offrira donc de nouvelles possibilités à un grand nombre de personnes, et cela contribuera certainement à éliminer l'arriéré.

    En théorie, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit, pourvu que ces personnes ne deviennent pas un fardeau pour le pays.

    Je ne veux pas voir de changements à cet égard à Vancouver. Mais, de nos jours, si l'on entre dans un foyer d'accueil subventionné pour personnes âgées — à Scarborough, disons —, on constatera que plus de 30 p. 100 des personnes qui y vivent ont récemment immigré et n'ont jamais travaillé au pays. La plupart d'entre eux ne parlent même pas notre langue. Voilà à quoi je fais allusion. J'ai travaillé toute ma vie au Canada, puis j'ai touché une pension. Et mon revenu n'est guère plus élevé que celui de certaines personnes qui vivent dans ces logements subventionnés.

    Merci, monsieur Pang.

    Madame James, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous nos invités. C'est un plaisir de vous voir ici aujourd'hui et d'écouter vos allocutions.

    Mes collègues de l'autre côté de la salle ont parlé du visa d'une durée de dix ans pour séjours multiples. Je poserai également quelques questions à ce sujet.

    En juillet, le gouvernement a annoncé qu'il allait faire passer de cinq à dix ans la période de validité du visa. Nous avons brièvement abordé la question. Cela dit, je suis curieuse. Nous sommes conscients du fait que de nombreux parents, aînés, grands-parents et parents âgés souhaitent venir au Canada sans pour autant devenir résidents permanents. Ils souhaitent rendre visite à leur famille afin de s'occuper du ménage et des enfants, entre autres choses.

    Je vais d'abord poser ma question à M. Tam. Je me demande si, spontanément, vous avez une idée approximative du nombre de parents ou de grands-parents qui souhaitent rendre visite à leurs proches et utiliser le visa d'une durée de dix ans pour séjours multiples.

    Évidemment, nous n'avons pas de données empiriques à ce sujet, puisque nous n'avons pas effectué de recherches. Mais, d'après nos observations, nombre de demandeurs principaux veulent parrainer leurs parents afin que ces derniers puissent tout simplement leur rendre visite, rester avec eux quelque temps et s'occuper des enfants.

    Intuitivement, j'avancerais qu'au moins le tiers ou la moitié des parents concernés n'ont pas fermement l'intention de résider au pays de façon permanente.

    Donc, selon vous, il peut s'agir de jusqu'à une personne sur deux.

    Oui.

    Et pourrais-je savoir ce qui vous fait dire cela, monsieur Pang?

    Je ne saurais dire. J'ai l'impression que, du moins, dans le cas de ceux qui sont déjà au pays, comme je l'ai déjà mentionné, et qui essaient d'obtenir du gouvernement une forme de revenu additionnel feront tout leur possible pour bénéficier d'un logement subventionné — sans parler des cours de langue et du reste. J'ignore combien d'entre eux viendraient si ce n'était pas en tant qu'immigrants.

    Je vais également poser la question à Amy. Vous avez abordé cette question. Vous venez de mentionner que, à votre avis, un certain nombre de personnes souhaitent venir au pays pour faire une visite, mais sans pour autant vouloir y rester en tant que résidents permanents. Avez-vous une idée du nombre de personnes que cela représenterait dans la catégorie des grands-parents et des parents?

    Désolée, je ne peux pas avancer de chiffre. Si je me fie aux intervenants de première ligne, je dirais qu'un nombre plutôt considérable de personnes présentent une demande de parrainage simplement parce qu'elles proviennent d'un pays pour lequel on exige un visa. Il est très difficile de se prononcer sur le nombre de personnes que cela représente.

    Merci.

    Ma question s'adresse à M. Tam et à M. Pang. Elle porte sur vos communautés, des communautés chinoises. Je sais maintenant ce que signifie l'acronyme S.U.C.C.E.S.S. — c'est bon à savoir. Merci.

    Avez-vous des expériences personnelles à relater ou avez-vous sondé des gens de votre communauté au sujet du visa d'une durée de dix ans pour séjours multiples, et, le cas échéant, trouvent-ils qu'il s'agit d'une bonne initiative? Bien entendu, cela double la période de validité, la faisant passer de cinq à dix ans. Cela nous fera évidemment réaliser des gains d'efficience et réduira le nombre de demandes traitées. Avez-vous des anecdotes à raconter cet égard?

    Je peux vous parler d'une situation tirée de mon vécu. Il y a 15 ans, ma mère est venue; je l'ai parrainée afin qu'elle puisse venir. Quelques années plus tard, elle est retournée à Hong Kong. Elle est restée là-bas et ne souhaite pas revenir au pays. En outre, il y a 12 ou 13 ans, mes beaux-parents sont venus nous rendre visite — cette fois encore, dans le cadre d'un parrainage — afin de voir ce qui se passait ici et de découvrir notre mode de vie; et ils sont rentrés chez eux par la suite. Bien sûr, ils étaient aussi venus voir leurs petits-enfants; c'était la principale raison de leur visite.

    Voilà donc mon expérience personnelle. Au sens large, j'ai trois parents, et ils sont tous rentrés chez eux après leur visite.

    Donc, êtes-vous en faveur de l'idée de prolonger à dix ans la période de validité du visa pour séjours multiples?

    Oui.

    Merci.

    Comme je l'ai dit, en théorie, je suis d'accord avec l'idée d'un visa de visiteur prolongé — cinq ans, dix ans ou même 20 ans, peu importe, mais un visa pour séjours multiples. Mais, comme je l'ai mentionné, il ne faut pas que ces personnes deviennent un fardeau pour la société.

    En revanche, au moins, le gouvernement pourra dire: « Nous avons essayé; nous ne sommes pas là pour vous empêcher de venir. C'est à vous de décider si vous voulez venir en vertu d'un visa de visiteur ou non. »

    Merci.

    Bien entendu, nous sommes ici pour nous pencher sur la question de l'arriéré; c'est la raison de notre présence. Le fait de faire passer de cinq à dix ans la période de validité des visas pour séjours multiples réduira le nombre de demandes qui, autrement, seraient présentées plusieurs fois par une même personne: c'est une évidence mathématique. À mon avis, c'est plus ou moins la solution. Mais je me demande si, selon vous, il sera plus commode pour les gens de rendre visite à leur famille et à leurs amis lorsque nous aurons simplifié le processus relatif aux demandes. Et croyez-vous que cela va influer sur le nombre de demandes présentées?

    À mon avis, il est certain que cela contribuerait à réduire l'arriéré. Les gens prendraient le visa et viendraient à titre de visiteurs, d'autres s'apercevraient qu'ils n'ont aucune chance de se voir délivrer un visa d'immigration et laisseraient tomber.

    Merci.

    Monsieur Tam?

    Oui, c'est mon avis.

    D'accord. Je n'étais pas certaine que vous aviez compris ma question, alors j'allais la reformuler.

    Amy, je vais également vous demander votre opinion, mais j'imagine que vous êtes d'accord avec le fait de prolonger la période durant laquelle les gens peuvent faire des séjours au Canada.

    Oui. Cela soulève toutefois une autre question: quelle est la raison de l'arriéré? Je suis sûre que les employés du ministère la connaissent. Nous avons entendu des hypothèses, mais ce serait bien d'examiner les raisons, car il pourrait y en avoir plusieurs.

    Merci. C'est en fait la raison pour laquelle nous étudions cette importante question.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Moins d'une minute.

    Vous avez parlé des niveaux d'immigration. Le NPD a proposé de les hausser, et nous en avons discuté à cette table. Mais il a aussi été mentionné — par chacun d'entre vous — qu'il faut s'assurer que les immigrants réussissent à s'établir au Canada. Le seul fait de hausser les niveaux d'immigration sans pour autant permettre aux immigrants de participer pleinement à l'économie et au marché du travail... Je pense que nous devons faire preuve d'une grande prudence lorsque nous discutons de la possibilité de hausser les niveaux, car nous ne devons pas simplement affecter de l'argent à des ressources.

    Monsieur Pang, à votre avis... Selon moi, une hausse des niveaux n'est pas la solution. À mon avis, nous devons nous assurer que les gens qui viennent au Canada puissent compter sur des ressources — ce qui est du ressort d'Amy — et réussir à pleinement s'établir.

    Combien de docteurs faudra-t-il encore pour conduire des taxis à Toronto?

    Merci.

    Monsieur Kellway?

    Merci, monsieur le président.

    Chers témoins, merci beaucoup de votre témoignage. Un des grands avantages de vous avoir ici est que vous pouvez nous parler de la réalité sur le terrain. Dans notre dernier groupe, des économistes ont parlé de la réalité sur le terrain, ce qui a toujours pour effet de m'inquiéter et de me rendre un peu méfiant.

    Donc, je me demande si, en adoptant le point de vue de votre organisation — et nous pourrions peut-être commencer par vous, Amy —, vous pourriez nous parler de la réalité économique des communautés d'immigrants. J'aimerais aussi que vous nous parliez de la façon dont les parents et les grands-parents contribuent à l'unité économique que constitue la famille.

    J'aimerais glisser un mot sur ma situation. Ma petite famille, qui compte trois jeunes enfants, a toujours agi comme une unité économique; et le fait que je ne suis pas souvent chez moi, à Toronto, a incité les parents de mon épouse à venir passer du temps avec nous afin de s'occuper de nos enfants et de lui permettre ainsi d'aller travailler.

    Mais, du point de vue de votre organisation, pourriez-vous nous décrire la façon dont les parents et les grands-parents pourraient aider les familles en tant qu'unité économique au Canada?

    Certainement. Comme M. Tam l'a déjà mentionné, les gens supposent que les parents et les grands-parents n'apportent rien au Canada, et c'est tout simplement faux, sans compter que c'est injuste à l'égard de nos parents parrainés et de nos réfugiés.

    En l'absence d'une stratégie nationale concernant la garde d'enfants ou même d'une stratégie provinciale pour l'Ontario, les parents et les grands-parents fournissent un apport crucial pour ce qui est de garder et de s'occuper des enfants, et cela permet aux adultes de la famille de se consacrer à d'autres activités.

    De plus, ils contribuent en fait activement à la cohésion de la famille et de la communauté. Les parents et les grands-parents — certains d'entre eux, du moins — participent assurément d'une façon ou d'une autre à l'économie — même à l'économie souterraine. Nous entendons très souvent des histoires qui en font foi.

    Monsieur Tam, aimeriez-vous...

    Il est plutôt fréquent que les nouveaux immigrants retournent dans leur pays d'origine au moins une ou deux fois par année parce qu'ils doivent rendre visite à leurs parents. Cela fait donc sortir du pays beaucoup de dollars canadiens. À mon avis, c'est un autre phénomène qui a des répercussions économiques, en plus du fait que, comme l'a dit Amy, les parents et les grands-parents fournissent une aide très importante à leur famille.

    Merci.

    Une de mes premières expériences en tant que député a été d'assister à une réunion d'une organisation de femmes de l'Asie du Sud qui s'est tenue dans mon comté à la fête des Mères. Là-bas, j'ai vu beaucoup de femmes pleurer. Habituellement, ce genre d'événements consiste à rendre hommage aux mères et à tout le reste, mais j'ai pu constater là-bas énormément de tristesse. Je pense que cela avait beaucoup à voir avec le rôle social que jouent les parents et les grands-parents au sein de la communauté, en particulier au chapitre de la garde des enfants.

    Je me demande si vous avez des commentaires à faire à cet égard. Amy, vous avez parlé de cohésion sociale. Pourriez-vous parler un peu plus de l'importance du rôle que jouent les parents et les grands-parents pour ce qui est de fournir cette forme de soutien social aux familles du pays?

    Nous savons — cette fois encore, grâce à nos discussions avec des intervenants de première ligne — que les parents et les grands-parents procurent un sentiment de stabilité et, bien souvent, de continuité aux jeunes enfants ainsi qu'aux autres membres de la famille. Ils contribuent également au resserrement des liens au sein de la communauté. Nombre d'entre vous, qui participez à des événements communautaires, devez savoir qu'ils sont habituellement très fréquentés par les aînés, les parents et les grands-parents et qu'ils créent un environnement positif. Ils contribuent aussi à l'encadrement et à l'éducation des enfants — non seulement les leurs, mais aussi ceux de leur communauté.

    Nous savons qu'ils ont un effet bénéfique sur leur communauté et que le Canada tire parti de cet apport.

    Merci.

    Veuillez m'excuser, monsieur Kellway, mais notre temps est écoulé, et nous devons clore la réunion.

    Monsieur Pang, madame Casipullai et monsieur Tam, merci pour vos exposés. Ils ont offert un contraste intéressant avec ceux des témoins de ce matin, et je sais que le comité apprécie que vous preniez le temps de venir nous les présenter. Au nom du comité, je tiens à vous remercier.

    Avant de lever la séance, je veux rappeler aux membres concernés qu'il y aura une réunion du sous-comité tout de suite après la réunion ordinaire de jeudi, c'est-à-dire à 13 heures.

    La séance est levée.