CIMM Réunion de comité

    Honorables membres du comité, je constate qu'il y a quorum.

    Je dois informer les membres que le greffier du comité ne peut recevoir que des motions pour l'élection à la présidence.

    Le greffier ne peut recevoir aucune autre motion et ne peut pas entendre de rappels au Règlement ni participer au débat.

    Nous pouvons donc procéder à l’élection à la présidence. Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le président doit être un député du parti ministériel.

    Je suis prête à recevoir des motions pour la présidence.

    Je vous écoute, monsieur Dykstra.

    Après mûre réflexion et moult discussions...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Rick Dykstra: ... nous en sommes arrivés à un consensus de ce côté-ci.

    J'aimerais proposer David Tilson comme président.

    Il est proposé par M. Dykstra que M. Tilson soit élu président du comité.

    Y a-t-il d'autres motions? Je n'en vois aucune.

    (La motion est adoptée.)

    La greffière: Je déclare la motion adoptée et M. Tilson dûment élu président du comité.

    Des voix: Bravo!

    La greffière: Avant d'inviter M. Tilson à prendre le fauteuil, si le comité le désire, nous procéderons maintenant à l'élection des vice-présidents.

    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le premier vice-président doit être un député de l'opposition officielle.

    Je suis maintenant prête à recevoir des motions pour l'élection du premier vice-président.

    Allez-y, madame Sitsabaiesan.

    Merci.

    Madame la greffière, j'aimerais proposer Jinny Jogindera Sims comme vice-présidente du comité.

    Il est proposé par Mme Sitsabaiesan que Mme Sims soit élue vice-présidente du comité.

    Y a-t-il d'autres motions? Je n'en vois aucune.

    Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    La greffière: Je déclare la motion adoptée et Mme Sims dûment élue vice-présidente du comité.

    Des voix: Bravo!

    La greffière: Conformément au paragraphe 106(2), le deuxième vice-président doit être un député de l'opposition provenant d'un autre parti que celui de l'opposition officielle.

    Je suis maintenant prête à recevoir une motion pour le deuxième vice-président.

    Nous vous écoutons, monsieur Menegakis.

    C'est avec plaisir que je propose M. Lamoureux.

    Il est proposé par M. Menegakis que M. Lamoureux soit élu vice-président du comité.

    Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    M. Rick Dykstra: Y a-t-il quelqu'un d'autre que nous puissions proposer?

    Des voix: Oh, oh!

    (La motion est adoptée.)

    La greffière: Je déclare la motion adoptée et M. Lamoureux dûment élu vice-président du comité.

    Des voix: Bravo!

    La greffière: J'invite maintenant M. Tilson à prendre le fauteuil.

    Et voilà, c'est reparti.

    Monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement.

    Bien sûr, madame Sims.

    Je vois que Canadian Immigration Report figure dans la liste de témoins, et j'ai de grandes réserves à cet égard.

    Je dois dire que je ne connaissais pas du tout ce groupe avant de recevoir l'avis pour la réunion d'aujourd'hui. Comme tout député dans ma situation l'aurait fait, j'ai jeté un coup d'oeil au site Web. J'ai rapidement remarqué qu'on y avait publié un article vantant les mérites du ministre Kenney, qu'on décrivait comme le ministre de l'Immigration le plus actif et le plus audacieux des dernières années. J'imagine qu'il ne faut pas se surprendre de voir que le gouvernement a proposé d'inscrire ce groupe à notre liste de témoins pour cette étude.

    Je tiens à préciser que je ne m'opposerais pas normalement à l'audition de témoins proposés par le gouvernement. Après tout, il est tout à fait sain d'entendre des opinions divergentes dans une démocratie. Toutefois, plus je naviguais dans le site Web en question, plus j'étais préoccupée... En fait, « abasourdie » décrirait mieux mon impression. On y trouve une section intitulée « entrevues », dans laquelle on présente des entretiens accordés par des adeptes bien connus de la suprématie blanche lors de la conférence de l'American Renaissance. Il y a même une vidéo de Paul Fromm, un suprémaciste blanc notoire au Canada et affilié au KKK. On peut l'entendre dire ceci, et je cite:

    Dans une autre vidéo affichée sur le site Web de Canadian Immigration Report, Tito Perdue affirme que la population noire serait plus à l'aise dans un régime ségrégationniste, et qu'elle est la seule responsable de sa pauvreté. Je reprends les mots de Tito diffusés sur le site Web. Il dit:

    Des déclarations encore plus choquantes sont attribuées directement aux témoins à comparaître devant nous. Je note un article publié par Canadian Immigration Report qui semble défendre le national-socialisme, l'idéologie nazie. Encore là, je cite:

    Je pourrais vous citer d'autres extraits encore qui semblent justifier le nationalisme blanc. Je pourrais aussi vous parler de cette section complète du site Web qui associe des crimes à des groupes raciaux précis, mais c'est franchement dégoûtant et je refuse d'accorder plus de temps d'antenne à ces idées.

    Monsieur le président, je suis outrée de voir que des députés du gouvernement ont demandé à ce groupe de venir témoigner devant nous. J'ose espérer que vous conviendrez avec moi que ces opinions n'ont pas leur place dans un comité parlementaire de l'un des pays les plus diversifiés, ouverts et accueillants au monde.

    Je le répète, je pourrais vous lire bien d'autres extraits du site Web, mais je refuse de croire que quiconque ici présent serait à l'aise d'entendre les représentants de ce groupe aujourd'hui après avoir pris connaissance du contenu de ce site Web.

    Je vous demande donc de trancher à savoir si ce témoin devrait effectivement comparaître devant le comité aujourd'hui.

    Oh, comme c'est agréable d'être de retour à la présidence.

    Je vous écoute, monsieur Dykstra.

    C'est agréable de vous avoir à la présidence, monsieur le président.

    Je n'ai pas encore pris ma décision. On ne sait jamais; vous pourriez ne pas l'aimer.

    Voici ce que je répondrai: si Mme Sims affirme que ces témoins croient véritablement ce qu'elle vient de nous lire... Vous remettez en question la crédibilité d'une personne. Si vous soutenez que les citations qu'ils utilisent pour écrire leurs articles ou faire leurs recherches correspondent à leurs croyances fondamentales... Est-ce à cela que vous voulez en venir?

    À ce que je sache, il n'est pas interdit au Canada d'interviewer des gens qui n'ont pas la même opinion que nous, et on le fait souvent pour illustrer à quel point ces idées sont bonnes ou stupides. Si vous laissez entendre que la personne appelée à témoigner adhère aux idéologies dont vous avez parlé, vous allez devoir présenter des preuves factuelles au comité, parce que vous êtes en train de souiller la réputation de quelqu'un. S'il faut en arriver là... Si c'est ce que vous voulez, c'est très bien. Vous allez toutefois devoir être bougrement certaine d'avoir toutes les preuves nécessaires sous la main.

    Allez-y, monsieur Lamoureux.

    Monsieur le président, je ne sais trop quoi penser du processus. Tout comme les membres de la collectivité, je me préoccupe de la pertinence de faire témoigner certaines personnes devant le comité.

    Lorsque le comité me demande de fournir une liste de témoins potentiels, je sais que je choisis telle personne ou telle organisation pour une bonne raison. Ceci dit, si quelqu'un devait exprimer des réserves à l'égard des témoins que j'ai choisis, je serais prêt à entendre ses commentaires avant de décider au final si je veux garder les témoins que j'ai sélectionnés personnellement pour comparaître devant le comité.

    Si le Parti conservateur est persuadé que cette personne a quelque chose à offrir au comité, je veux bien l'écouter. Je n'essaierai pas de censurer les témoins que le gouvernement convoque devant le comité, et j'espère que le gouvernement aura la même attitude envers les témoins que je propose, que ce soit aujourd'hui ou plus tard. Ce qui me préoccupe, c'est de savoir si le gouvernement juge que cette personne ou ce groupe a encore sa place dans la liste des témoins, malgré les très grandes réserves qui ont été exprimées à l'égard du groupe.

     Je crois qu'il faut à tout le moins en tenir compte. Nous pourrions même faire une pause de quelques minutes pour permettre aux députés d'y réfléchir et de décider si cela est approprié ou non.

    Allez-y, madame Sims.

    J'aimerais attirer l'attention des députés sur le site Web www.cireport.ca. Il n'est pas question de ouï-dire ici. Il s'agit d'informations affichées directement sur le site Web. À la page d'accueil du site de Canadian Immigration Report, on trouve un lien menant vers un documentaire à venir appelé Multicult T.O., dans lequel on soutient que Toronto délaisse les sources européennes traditionnelles d'immigration en faveur des gitans de Parkdale et de la colonie chinoise de Markham. Et cela se poursuit avec d'autres commentaires du genre.

    Dans un article publié par Canadian Immigration Report, intitulé « Réponse de CIR à la tragédie du temple sikh de Milwaukee: suprématie blanche, nazisme et islam, les mêmes idéologies meurtrières », le groupe se porte à la défense de l'idéologie nazie du national-socialisme. On peut y lire que « la haine envers le national-socialisme s'appuie sur des prémisses totalement erronées » et que «...intrinsèquement, il n'y a absolument rien de mal à cela ».

    En défense du nationalisme blanc, le groupe écrit que « le “nationaliste blanc” semble être le terme utilisé le plus fréquemment, ce qui laisse entendre une forme de nationalisme d'identité ethnique, tout comme en Israël, au Kosovo ou au Soudan du Sud. Je n'ai jamais entendu parler d'un nationaliste blanc ayant tué quelqu'un ou ayant posé des gestes répréhensibles en dehors de sa nation d'origine. C'est encore là très différent pour les islamistes, qui sont nombreux à voir la planète entière comme un champ de bataille. »

    Monsieur le président, je ne parle pas d'un lien vers un article qui pourrait sembler douteux. Je vous avouerai que j'ai été très choquée lorsque je suis tombée là-dessus hier soir. Écoutez, nous savons qu'il y a différents points de vue au Canada. Je n'essaie pas de faire entrave à la liberté d'expression, mais je m'interroge sur le bien-fondé de l'invitation de certains parlementaires, qui veulent faire témoigner cette personne ou ce groupe — j'ignore s'il s'agit d'une personne, mais je parle du groupe qui a affiché ces choses sur son site Web — devant nous aujourd'hui. Voilà ce que je remets en question.

    D'accord. Je pense que tous les partis ont amplement pu débattre de la question. J'ai entendu les arguments de tout le monde. Je vais trancher qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Mon travail consiste à voir au respect du Règlement, et je ne vois pas quelle disposition du Règlement du comité, ou de la Chambre, aurait pu être enfreinte ici. Je déclare donc que ce rappel au Règlement est irrecevable.

    Allez-y, monsieur Lamoureux.

    Monsieur le président, j'aimerais maintenant présenter une motion:

    Si vous me permettez d'expliquer ma motion, monsieur le président...

    Monsieur Lamoureux, la motion est certainement recevable. Nous en avons discuté en privé et je vous ai dit que j'acceptais d'inclure la question à l'ordre du jour, au point 3, et elle y figure effectivement. La motion est recevable et le temps est venu d'en débattre, à moins que quelqu'un dépose une motion pour qu'on revienne aux points réguliers à l'ordre du jour. Si personne ne présente une telle motion, monsieur Lamoureux, la parole sera à vous.

    Nous vous écoutons, madame Groguhé.

    Monsieur le président, à la suite de ce que ma collègue Jinny Jogindera Sims vient de nous rapporter, bien évidemment...

    C'est qu'on traite présentement de la motion.

    Ah, pardon. Je peux donc revenir là-dessus plus tard. C'est bien.

    La parole est à M. Lamoureux.

    Je ne vois pas d'autre motion, alors monsieur Lamoureux, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que les membres du comité ont reçu des lettres de différentes organisations, et d'associations de professionnels de la santé en particulier. J'en ai une ici datée du 5 juillet 2012, mais ce n'est pas la principale raison pour laquelle je soulève la question à ce moment-ci.

    Plus récemment, le 25 septembre...

    Mme James invoque le Règlement.

    Pardonnez-moi de vous interrompre, mais nous n'avons pas eu la traduction en anglais lorsque Mme Groguhé a pris la parole. Les boutons se sont mis à fonctionner quand elle a eu fini de parler. Puis l'interprétation a repris et j'ai manqué ce qui a été dit au départ et aussi ce que vous disiez, car je ne peux pas entendre les deux en même temps. Je ne suis pas certaine de ce qu'a dit Mme Groguhé.

    Je crois qu'elle a retiré ses commentaires de toute façon. Ils portaient sur le rappel au Règlement de Mme Sims.

    Ce que je disais ne se rapportait pas à la motion. J'ai donc préféré m'arrêter.

    Merci. Désolée.

    Merci, monsieur le président.

    Madame James, je faisais référence à la motion sur le Programme fédéral de santé intérimaire et à mon avis, il est extrêmement important que nous nous penchions immédiatement sur la question.

    Je suis certain que les députés ont reçu du courrier à ce sujet et qu'ils ont peut-être parlé aux électeurs. Je soupçonne aussi qu'en tant que membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, la question nous préoccupe beaucoup. Je sais que c'est mon cas. L'amendement vise à régler ce qui, à mon avis, est un problème important qui a des répercussions sur la vie et la santé d'un grand nombre de réfugiés.

    Nous avons reçu une lettre de la présidente du Collège des médecins de famille du Canada, qui appuie la motion qui a été présentée récemment. Elle savait qu'elle allait être présentée et à mon avis, elle voulait nous encourager à examiner la question.

    Je voulais vous informer que de nombreux organismes avaient directement ou indirectement fait appel au comité. Je parle en grande partie des associations qui ont été mentionnées dans la motion, mais cela comprend aussi, et je tiens à le préciser, l'Association canadienne des optométristes, l'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux, l'Association dentaire canadienne, l'Association médicale canadienne, l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, l'Association des pharmaciens du Canada, le Collège des médecins de famille du Canada et le Collège royal des médecins et chirurgiens du Canada.

    Des centaines et même des milliers d'autres travailleurs de la santé de partout au pays, un grand nombre de parties intéressées et des intervenants très éclairés — dont certains agissent à titre professionnel — considèrent que ce qui s'est produit plus tôt cette année aura de très grandes répercussions sur un grand nombre de personnes. Ce qu'ils veulent vraiment, et je les appuie, c'est que notre comité examine les conséquences de la décision qui a été prise, pour ensuite formuler des recommandations au gouvernement.

    À mon avis, en tant que comité, nous avons les ressources nécessaires pour mesurer les effets produits, surtout en écoutant ces professionnels dont les témoignages peuvent nous permettre d'évaluer les répercussions engendrées par la décision. J'ai bien peur que des vies soient menacées si nous ne le faisons pas, et que les dépenses en soins de santé augmentent, puisque certaines personnes ne recevront pas les traitements appropriés. Étant donné que notre étude actuelle n'est pas aussi pressée par le temps que cette initiative stratégique, je crois qu'il serait dans notre intérêt et, au bout du compte, dans l'intérêt des réfugiés que nous accueillons au pays, de débattre de la motion, mais aussi de l'adopter.

    Je crois que vous allez vous rendre compte qu'à l'extérieur du comité, on compte sur nous pour régler la question. Je lance donc un appel personnel. J'espère que d'autres membres du comité voudront aussi nous dire pourquoi, à leur avis, nous devrions nous pencher sur la question. Je serai heureux de faire tout ce qui est nécessaire en ce sens.

    Monsieur le président, vous et moi en avons discuté. Après avoir analysé les renseignements les plus récents, je pense que la question concerne le comité au plus haut point; nous devrions donc l'examiner, écouter les exposés et formuler certaines recommandations sur la façon dont nous pourrions améliorer la politique actuelle ou au moins en minimiser les effets sur le plan de la prestation des services de santé aux réfugiés.

    Nous parlons, en grande partie, des personnes les plus vulnérables de notre société.

    Je lance donc un appel personnel. J'espère que vous l'entendrez et j'aimerais avoir votre avis sur la possibilité d'étudier la question aujourd'hui.

    Merci, monsieur Lamoureux.

    Allez-y, madame Sims.

    J'aimerais présenter une motion.

    Nous sommes déjà saisis de la motion présentée par M. Lamoureux.

    J'attendrai donc que cette question soit réglée.

    D'accord.

    Y a-t-il un débat?

    Tous ceux qui sont pour?

    Tous ceux qui sont contre?

    (La motion est rejetée.)

    Le président: Allez-y, madame Sims...

    Monsieur le président, pourrais-je avoir un vote par appel nominal?

    Vous êtes un peu en retard, mais ma réélection me rend très généreux.

    Madame la greffière, nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Madame Sims, vous avez la parole.

    J'aimerais présenter une motion pour que nous n’entendions pas le témoignage des représentants du Rapport d'immigration canadienne et ce, jusqu’à ce que les membres du comité aient eu la possibilité de voir le site et de l’évaluer.

    Y a-t-il un débat?

    Allez-y, monsieur Dykstra.

    C'est une proposition difficile. Nous allons parler de certaines personnes, et je propose de le faire à huis clos, car je ne veux pas discuter de leurs antécédents en public. Ce serait commettre une grossière injustice à leur égard.

    Je parle d'un organisme, et non d'une personne.

    Cet organisme est dirigé par deux personnes qui vont comparaître devant nous. Si nous en discutons, nous le ferons à huis clos. Nous ne pouvons pas le faire en public.

    Puis-je présenter ma motion?

    On a présenté une motion pour que nous nous réunissions à huis clos.

    Monsieur Menegakis...

    Une voix: Non. Non...

    Le président: Tous ceux qui sont pour?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Elle est adoptée.

    Mesdames et messieurs, nous allons nous réunir à huis clos pendant quelques minutes.

    Je ne sais pas combien de temps cela prendra, mais la greffière viendra vous chercher lorsque nous aurons terminé.

    Merci. Nous allons suspendre les travaux pendant quelques minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    Il s'agit de la 50^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous nous penchons aujourd'hui sur l'étude intitulée « Protéger nos foyers et nos droits: Garantir la sécurité du système canadien d'immigration. »

    J'aimerais préciser pour le compte rendu que la plupart des gens savent que dans le contexte de cette étude sur la sécurité, des représentants du comité ont visité des centres de détention pour les personnes présentant un faible risque à Vancouver, à Laval et à Rexdale, et qu'ils ont aussi visité un centre de détention pour les personnes présentant un risque élevé.

    Nous nous sommes aussi rendus à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Je m'attends à ce que ces enjeux fassent l'objet d'un débat dans le rapport que nous présenterons à la Chambre des communes.

    Aujourd'hui, nous accueillons deux témoins. Tout d'abord, par vidéoconférence à partir de Toronto, M. Lorne Waldman, partenaire chez Lorne Waldman and Associates.

    Bonjour, monsieur. Nous sommes désolés de vous avoir fait attendre.

    Bonjour.

    Nous accueillons aussi Nathalie Des Rosiers, avocate générale, Association canadienne des libertés civiles. Bonjour, madame.

    Vous aurez chacun 10 minutes pour livrer votre exposé et les membres du comité vous poseront ensuite des questions.

    La réunion se terminera à 17 h 30.

    Madame Des Rosiers, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    L'Association canadienne des libertés civiles remercie le comité de l'avoir invitée.

    Mes remarques seront en français au début et en anglais par la suite.

    L'Association canadienne des libertés civiles est un organisme à but non lucratif, non partisan, qui existe depuis 1964 afin de protéger les droits et les libertés civiles au Canada. Elle offre des programmes d'éducation, de représentation et d'intervention auprès d'organismes décisionnels comme celui-ci et auprès des tribunaux. Elle travaille surtout avec des bénévoles, des avocats et des avocates, un peu partout au Canada.

    Je vais cibler mes remarques sur trois questions qui ont été soulevées dans la foulée de votre rapport.

     Je veux premièrement aborder la nécessité d'établir un régime indépendant de reddition de comptes pour l'Agence des services frontaliers du Canada. Je vais ensuite traiter de l'épineuse et difficile question du traitement des personnes soupçonnées de crime de guerre ou de crime contre l'humanité. Finalement, je vais parler brièvement de certains aspects du régime d'autorisation de sécurité.

    Je précise tout d'abord que l'association s'intéresse toujours à la protection de normes en matière de justice procédurale pour s'assurer que les personnes sont traitées de façon équitable sur le territoire canadien. De plus en plus de pouvoirs contraignants sont conférés à l'Agence des services frontaliers. Or son régime de supervision est un peu une anomalie au Canada. Le Service canadien du renseignement de sécurité et la Gendarmerie royale du Canada ont un régime de surveillance. Je souligne évidemment les efforts que fait le gouvernement — et cette question est traitée dans le cadre de la Chambre — en vue d'améliorer le régime de surveillance de la GRC. Cependant, l'Agence des services frontaliers n'en a pas. Il y a un processus interne de plaintes, mais dans un contexte où des pouvoirs de plus en plus contraignants sont exercés, ce n'est pas suffisant.

    Dans une démocratie, on doit toujours avoir comme réflexe de jumeler l'accroissement des pouvoirs ou de la discrétion à un certain encadrement de la surveillance. Il est important de voir cela dans l'optique où l'on veut accroître la confiance des Canadiens et Canadiennes envers le régime à la frontière.

    Je vous donnerai plus tard des exemples qui démontrent à quel point cela pourrait être nécessaire, mais en résumé, notre encadrement de surveillance présente des lacunes. Le SCRS fait l'objet d'une supervision indépendante, et ce sera encore mieux du côté de la GRC, mais ce n'est pas le cas de l'ASFC. Un grand nombre de gens nous appellent, car nous les avons encouragés à utiliser le mécanisme interne pour se plaindre, et cela n'a pas donné de bons résultats.

    À notre avis, cela ferait seulement partie du régime qui consiste à augmenter les pouvoirs à la frontière pour veiller à ce qu'il y ait bel et bien un certain encadrement de surveillance. Si nous demandons à ce qu'on exerce une surveillance, ce n'est pas parce que nous soupçonnons qu'on se livre à la tricherie ou à des irrégularités; c'est seulement la façon appropriée de fonctionner dans une démocratie. Il s'agit aussi de bonne gouvernance.

    À notre avis, il n'est pas nécessaire de créer une nouvelle agence. D'ailleurs, le moment serait mal choisi pour lancer ce débat. Par contre, nous pourrions peut-être élargir le mandat de certaines des agences existantes. Je vous invite fortement à y réfléchir lorsque vous formulerez vos recommandations.

    Deuxièmement, il y a la question épineuse des personnes soupçonnées de crime de guerre ou de crime contre l'humanité. L'ACLC, comme d'autres organismes de défense des droits de la personne, est tout à fait engagée dans la lutte contre l'impunité. Il est essentiel que les gens qui pourraient avoir commis des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité soient traduits en justice et fassent l'objet d'un procès en règle. De la même façon, on devrait disculper les gens qui sont innocents de tels crimes et ils devraient être blanchis de tout soupçon.

    Le Canada a d'importantes obligations à cet égard, et je vous prie de vous engager en tant que parlementaires et de demander plus de renseignements sur ce contexte. C'est tout ce que je vous demande. Je pense que ce que l'ACLC recommande, c'est de mettre en oeuvre une politique pour extrader ou poursuivre les gens soupçonnés d'avoir commis un crime et de ne pas se contenter de les déporter, car ce ne serait que refiler la responsabilité à quelqu'un d'autre. Il nous incombe de veiller à ce que les crimes contre l'humanité soient traduits en justice.

    Nous voulons certainement que le régime d'immigration soit bon pour le Canada, mais il faut aussi qu'il le soit pour le reste du monde. Chaque jour, partout dans le monde, des Canadiens sont victimes d'injustice aux mains des dictateurs, et il nous revient de veiller à ce que les crimes de guerre ou les crimes contre l'humanité soient poursuivis en justice.

    L'ACLC interviendra dans l'affaire Ezokola. Je sais que M. Waldman y participera aussi. Nous espérons que cela précisera certaines normes de preuve nécessaires pour refuser à une personne la protection du statut de réfugié si elle est soupçonnée de crime de guerre ou de crime contre l'humanité. Je vous conseille vivement de continuer à envisager de veiller à ce que ces décisions soient prises en fonction de la justice fondamentale.

    Il s'agit d'une question épineuse. Il ne fait aucun doute que des affaires différentes font intervenir des faits différents. On ne peut pas extrader tout le monde, car il y a des endroits où ces personnes ne feront pas l'objet d'un procès équitable et des endroits où elles seront torturées ou persécutées, mais ici, nous devrions avoir le devoir de nous occuper des poursuites en justice. Je recommande vivement aux parlementaires d'exiger des mécanismes de suivi de la part du ministère, afin de veiller à ce que la décision de ne pas poursuivre ou de ne pas extrader la personne, et simplement la déporter, soit prise seulement en dernier recours et uniquement dans les cas les plus limpides.

    À notre avis, il y a un manque de transparence à cet égard et vous pourriez étudier la question dans votre rapport. C'est notre devoir envers le reste du monde de nous acquitter de cette responsabilité avec fermeté.

    Enfin, je vais parler des vérifications de sécurité et des normes d'équité procédurales en général.

    L'ACLC, c'est bien connu, s'en occupe depuis longtemps. Au Canada, nous devons traiter les gens équitablement. Nous l'avons toujours fait, et nous devons continuer à le faire. Je pense qu'il est important que les normes en matière de justice soient semblables partout au pays, peu importe à qui on les applique. Selon moi, chaque fois que les exigences en matière de justice diminuent, nous devrions nous inquiéter. Nous devrions insister pour que des normes en matière de justice fondamentale continuent d'être mises en oeuvre dans notre système. Je vous encourage vivement à en faire un principe dans vos recommandations.

    La semaine dernière, nous avons publié un rapport sur les vérifications policières. Il portait essentiellement sur la façon dont les renseignements concernant un grand nombre de personnes qui ont été déclarées non coupables ont été divulgués dans le cadre de vérifications policières à des fins d'embauche dans des secteurs vulnérables, etc. Ces renseignements concernaient des accusations retirées ou il s'agissait même parfois du verdict d'acquittement. Cela a provoqué un grand nombre d'appels partout au Canada. En effet, de nombreuses personnes nous ont appelés à ce sujet. Si je vous en parle, c'est parce qu'un grand nombre de ces appels concernaient les vérifications de sécurité. J'aimerais vous faire part de certaines des histoires et des problèmes liés à cette affaire.

    Essentiellement, notre conclusion est que le système d'autorisation de sécurité doit être soumis à un examen. Nous suggérons que la commissaire à la protection de la vie privée ou un autre organisme soit chargé de le faire, de façon à s'assurer que la qualité du processus de gestion de l'information est adéquate et qu'il y a suffisamment de processus pour corriger l'information.

    À l'occasion, les gens sont en quelque sorte victimes d'une mauvaise gestion de l'information. Or cela a de graves conséquences sur leur capacité de travailler et de voyager. Selon nous, les processus de correction, les pratiques de rétention et les normes de justice procédurale qui entourent le processus d'autorisation de sécurité doivent être renforcés et être plus transparents pour les Canadiens, les Canadiennes et les gens qui vivent au Canada.

    Nous avons donc reçu plusieurs appels au sujet de la façon dont... D'après les consultations que nous avons menées auprès des secteurs de la police et de la sécurité, à mon avis, ce n'est pas une question de débat polarisé. On a plutôt besoin d'éclaircissements. La loi présente certaines ambiguïtés, et je pense qu'il faut la préciser. Tout le monde gagnerait à mieux connaître ses obligations en matière de vie privée...

    Le président: Nous...

    Mme Nathalie Des Rosiers: Je vais terminer là-dessus.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Waldman, vous avez la parole.

    Merci beaucoup. Je vais essayer d'être bref. Je vais revenir à certaines questions évoquées par Mme Des Rosiers.

    Tout d'abord, je veux parler du cadre de reddition de comptes. Dans le rapport Arar paru en 2005 ou en 2006, le commissaire O'Connor recommande de surveiller les activités de l'Agence des services frontaliers du Canada, surtout concernant les opérations de sécurité nationale. Même si le gouvernement a d'abord dit qu'il les soutenait, les recommandations n'ont malheureusement pas été mises en oeuvre, ce qui soulève le problème plus vaste que ma collègue vient de mentionner. L'ASFC possède des pouvoirs très larges d'arrestation, de détention, de fouille et de saisie qui ne font pas l'objet d'une surveillance indépendante.

    Nous recevons souvent des plaintes à propos du comportement des agents de l'ASFC. Que les plaintes sérieuses relatives à la mauvaise conduite soient fondées ou non, c'est important d'avoir un mécanisme de vérification. Dans notre démocratie axée sur la primauté du droit, c'est la seule façon d'assurer la responsabilisation. Le fait qu'il n'existe pas de cadre indépendant de reddition de comptes pour l'Agence des services frontaliers du Canada constitue un problème très grave.

    Je m'oppose présentement à l'ASFC dans un litige concernant son pouvoir de forcer un de mes clients à comparaître à une entrevue. L'agence a insisté, et l'affaire maintenant portée devant les tribunaux. C'est ma seule façon de résoudre le différend, parce qu'il n'y a pas de mécanisme indépendant d'arbitrage. Je dirais que c'est une manière coûteuse de fixer les limites et la portée des pouvoirs de l'ASFC.

    Concernant les commentaires de mon amie sur les crimes de guerre, je vais simplement revenir à une question.

    Je suis d'accord qu'il faut renforcer la loi sur l'immigration et que le gouvernement doit veiller à ce que les personnes recherchées qui ne se présentent pas pour la déportation soient arrêtées, mais les méthodes utilisées sont parfois contre-productives.

    À cause de la liste des criminels de guerre les plus recherchés, nous ne pouvons plus déporter certaines personnes. À notre époque, les déclarations du gouvernement du Canada sont énormément publicisées, et l'Internet rend l'information accessible. Je défends à l'heure actuelle une personne qui était sur la liste et qui est à risque si elle est déportée, comme l'a reconnu un agent d'immigration. La publication d'une liste de criminels de guerre recherchés était mal avisée. D'autres types de listes de personnes recherchées ne me préoccupent pas autant.

    La troisième question dont je veux discuter brièvement avant de passer aux questions, c'est la détention. Je pensais que c'était un des points à l'ordre du jour. Je m'occupe de droit de l'immigration depuis plus longtemps que je ne veux l'admettre, plus de 25 ans, et j'ai constaté que les autorités de l'immigration recouraient beaucoup plus à la détention.

    Certaines détentions sont nécessaires, parce que de nos jours, c'est plus difficile de savoir qui sont les nombreuses personnes qui immigrent au Canada. On produit davantage de faux documents. C'est clair qu'il faut détenir les gens avant de connaître leur identité, sinon nous ne pouvons pas garantir qu'ils présentent un danger ou non pour la société.

    La détention des gens qui présentent un danger pour la société est peut-être nécessaire, mais nous nous en servons pour bien des personnes qui ne présentent pas de danger et qui ont été identifiées. C'est très préoccupant, d'abord parce que la détention entraîne des conséquences pour ces gens.

    Vous avez visité l'établissement à sécurité minimale de Rexdale. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de visiter le centre de détention à sécurité maximale de l'Ouest de Toronto, où bien des immigrants sont détenus. Je peux vous dire que c'est un lieu très démoralisant et déprimant, parce que les détenus y attendent leurs procès. Il n'y a aucune installation pour quelque activité que ce soit, et les immigrants détenus n'ont accès à aucune installation. Certains immigrants sont détenus un ou deux ans dans de telles conditions.

    Ce qui me préoccupe encore plus, c'est la détention des enfants. Nous détenons des enfants, et je suis sûr que vous en avez vu à Rexdale. C'est tout à fait inacceptable de détenir des enfants qui n'ont accès à aucun des services qui devraient leur être offerts. Je suis très préoccupé par l'impact de la détention sur les enfants, qui sont détenus parce que leurs parents le sont.

    Je vais m'arrêter là. Je pourrais en dire beaucoup plus sur la détention. Je signale aussi que la détention est extrêmement coûteuse. Le gouvernement doit envisager toutes les autres options. J'ai employé la surveillance électronique au lieu de la détention. Nous avons un projet de mise en liberté sous caution à Toronto pour remplacer la détention, mais nous devons nous en servir davantage.

    Il faut être créatif et examiner d'autres méthodes pour surveiller les immigrants qui doivent l'être sans les détenir, à cause des coûts et des conséquences pour eux.

    Je vais en rester là, merci.

    Merci, monsieur Waldman.

    Madame James.

    Merci, monsieur le président. Je vous félicite d'avoir été nommé président à nouveau.

    Merci aux deux témoins de leurs exposés.

    Mes premières questions s'adressent à Mme Des Rosiers.

    Je veux obtenir des précisions. Je pense que vous avez dit préférer l'extradition des criminels de guerre à leur déportation. Nous demandez-vous de ramener au pays les criminels de guerre, les terroristes ou ce genre de personnes qui ont quitté le Canada en vue de les traduire en justice?

    Je ne comprends pas très bien.

    Il faut poursuivre les gens où il y a les ressources pour le faire. Parfois, il faut les envoyer où on est prêt à les poursuivre.

    C'est le contraire de ce que vous avez dit. Il ne faut pas ramener ces gens, mais les envoyer où...

    Dites-vous que nous devons poursuivre les criminels de guerre ou les terroristes connus qui se trouvent au Canada pour des crimes commis à l'étranger, au lieu de les déporter dans le pays en question?

    Les deux options s'offrent à vous.

    Mais quelle est l'option dont vous parlez? Je dois poser la question, parce qu'elle va influencer la prochaine.

    J'ai dit que les deux options s'offraient au gouvernement. L'idée, c'est que les gens sont présumés innocents. Il faut des preuves.

    D'accord, permettez-moi de reformuler la question.

    Si un terroriste connu ou un criminel de guerre condamné se trouvait à l'étranger, faudrait-il le ramener ici, oui ou non?

    Non.

    S'il était au Canada, faudrait-il lui faire subir un procès avant de le déporter, oui ou non?

    Oui.

    D'accord. Je vais me référer à l'affaire Mahmoud Mohammad Issa Mohammad, qui a perpétré des actes terroristes avec le Front populaire pour la libération de la Palestine et qui se trouve au Canada. Devons-nous le poursuivre, plutôt que le déporter?

    Il y a une différence. L'extradition, c'est d'envoyer une personne dans un pays où elle sera accusée et poursuivie.

    Vous dites que, si la personne se trouve au Canada, nous devons la traduire en justice pour les actes terroristes...

    Si nous avons les ressources nécessaires...

    D'accord.

    Ses liens avec le terrorisme sont établis depuis longtemps. Cet homme est au Canada depuis 1987 et il continue d'interjeter des appels devant la cour. Si je comprends bien, vous dites que nous devons le poursuivre ici pour crimes de guerre et ensuite lui permettre de passer par tout le processus de révision judiciaire, etc.

    Est-ce bien ce que nous devons faire, ou devons-nous simplement déporter cette personne?

    C'est clair que nous avons besoin de preuves. C'est là-dessus qu'il faut se fonder. Si nous avons des preuves, la déportation est possible. Nous avons entre autres l'obligation de poursuivre les gens qui n'ont pas été condamnés, selon ce que je comprends.

    D'accord. Je veux simplement revenir à cette affaire.

    Sa présence au Canada depuis 1987 et ses appels judiciaires ont coûté 3 millions de dollars aux contribuables. Lorsque j'ai vu ces chiffres, je me suis demandé si c'était une erreur de frappe. Je n'en revenais pas.

    Je trouve très préoccupant que les témoins affirment qu'il faut poursuivre ces criminels au Canada et ensuite accepter leurs appels judiciaires. Cet homme est ici depuis 1987, et nous sommes en 2012; ça fait longtemps. Je suis certaine que tous ceux qui suivent la séance ne sont pas d'accord pour procéder de la sorte. La question me préoccupe beaucoup.

    Concernant les politiques de contrôle au Canada, quelles sont vos recommandations pour corriger les lacunes? Vous avez parlé d'un système indépendant pour examiner les plaintes, mais je veux savoir comment nous pouvons améliorer le contrôle des immigrants.

    Je pense qu'on doit corriger les informations erronées. Récemment, la commissaire à l'information et à la protection de la vie privée de l'Ontario a publié un article pour signaler comment les informations erronées s'insinuaient dans les données. Elle recommande que les gens puissent retracer l'information pour la corriger si nécessaire. C'est un problème. Il faut que nos décisions reposent sur de bonnes informations.

    Êtes-vous d'accord qu'il vaut mieux empêcher une personne d'immigrer au Canada que de l'accepter et de faire payer 3 millions de dollars aux contribuables?

    Si l'information est exacte, je n'y vois aucun problème.

    Merci.

    Par ailleurs, pensez-vous que le Canada effectue un assez bon travail de contrôle pour empêcher les criminels de traverser la frontière, etc.?

    C'est un exemple, mais il y en a des dizaines d'autres. Pouvons-nous améliorer les contrôles et devons-nous être plus sévères?

    On peut toujours s'améliorer, là n'est pas la question. Nous devons continuer d'améliorer les systèmes pour détenir les bonnes informations, pour que la procédure soit équitable et pour protéger nos intérêts. Les informations erronées desservent tout le monde.

    C'est clair qu'on peut toujours s'améliorer.

    Vous répétez qu'il faut corriger les informations erronées ou détenir les informations exactes, mais comment pouvons-nous y arriver? Que recommandez-vous pour assurer que l'information est juste?

    Je me fie à l'orientation donnée par les commissaires à la protection de la vie privée, qui laissent entendre que les gens peuvent contester l'information qui porte sur eux et savoir d'où elle provient. Il faut imposer des normes de procédure à cette fin. Je pense que c'est la direction que nous prenons. Les gens doivent être en mesure de se prononcer sur l'exactitude de l'information qui les concerne.

    Merci.

    Merci, madame James.

    Madame Groguhé.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais d'abord remercier nos témoins.

    Ma première question s'adresse à M. Waldman.

     Certains renvois de criminels étrangers dans leur pays d'origine comportent des risques de torture et des risques pour la vie. D'après vous, de quelle manière ces renvois devraient-ils être exécutés pour que l'équilibre entre l'impératif de protéger la sécurité des Canadiens et Canadiennes et les exigences en matière de droits de la personne ne soit pas rompu dans un État de droit comme le nôtre?

    Merci de la question, qui fait suite à la question de la députée précédente.

    L'affaire dont elle a parlé concerne un homme qui était déjà condamné. C'est différent du cas qui nous occupe, les gens accusés de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité, mais qui n'ont pas été condamnés. Les agents d'immigration ont peut-être déterminé qu'il y avait très peu de preuves contre ces personnes. Je rappelle qu'il y a trois niveaux de preuves et que celui de l'immigration se situe en deçà de la prépondérance des probabilités. Ce niveau de preuve très faible ne suffit pas à condamner quelqu'un.

    Nous parlons de gens qui ont été déclarés criminels de guerre en raison d'un niveau de preuve très faible. Il faut prendre une décision. Comme l'autre témoin l'a indiqué, nous devons envisager de les poursuivre au Canada dans certaines circonstances.

    Prenons l'exemple de l'homme du Honduras qui figurait sur la liste des personnes les plus recherchées et qui a été déporté. En fait, les groupes de défense des droits de la personne au Honduras priaient les autorités canadiennes de ne pas le renvoyer, car il ne serait pas poursuivi et il serait libre. Ces groupes précisaient que cet homme devait être jugé et que leurs preuves montraient qu'il pouvait bel et bien être un criminel de guerre. Cet exemple prouve que, si nous sommes déterminés à responsabiliser ces gens, nous devons les poursuivre au Canada.

    Vous avez bien sûr parlé des criminels de guerre qu'on ne peut pas déporter, parce qu'ils pourraient se faire torturer. Je m'occupe présentement d'une affaire de ce genre. Il faut considérer la possibilité de poursuivre au Canada les gens qui sont des criminels de guerre selon nous.

    Évidemment, la Cour pénale internationale représente une autre option. Si nous croyons qu'une personne a commis des crimes de guerre et qu'elle ne peut pas être renvoyée dans son pays parce qu'elle ne subira pas un procès équitable ou qu'elle sera torturée, nous pouvons demander à la Cour pénale internationale d'examiner la question.

    C'est très complexe, et il n'existe pas de solution simple.

    Je vous remercie.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Waldman et porte sur la notion de reddition de comptes.

    Évidemment, afin d'assurer une bonne gouvernance, vous préconisez un mécanisme indépendant de reddition de comptes. Pourriez-vous en dire plus sur ce sujet, s'il vous plaît?

    Je serai bref.

    Il nous faut créer un régime indépendant qui permettrait aux gens de faire des plaintes sur la conduite des agents de l’ASFC. Il permettrait la tenue d'audiences et d'enquêtes pour déterminer s’il y a eu violation des droits de la personne.

    C’est un droit fondamental qui existe dans tous les autres contextes. Les agents de l’ASFC ont énormément de pouvoirs. Il doit y avoir un régime de reddition de comptes pour eux, ainsi que pour d’autres agents. C’est un principe de base de la primauté du droit. Je suis sûr que mon amie Mme Des Rosiers a quelque chose à ajouter.

    Les régimes de reddition de comptes doivent avoir les caractéristiques suivantes: ils doivent être indépendants et ils doivent avoir une caractéristique civile. Cela veut dire que les vérifications ne doivent pas être faites uniquement par des gens de l'interne. Ces parties civiles doivent avoir un pouvoir de vérification. Elles doivent pouvoir faire des enquêtes non seulement à la suite de plaintes, mais aussi de leur propre chef, pour s'assurer que les politiques sont bien respectées et que le droit est respecté.

     Il existe un régime lié aux services de renseignement, de même qu'un régime pour la GRC qui s'améliore. On demande simplement qu'il y ait un régime équivalent pour l'Agence des services frontaliers du Canada, car elle exerce des pouvoirs très importants.

    C'est bien.

    Il vous reste environ deux minutes.

    Monsieur Waldman, vous avez parlé de l'importance croissante, d'année en année, du recours à la détention. Vous avez mentionné la possibilité de mettre en place des solutions de rechange à cette détention. Vous avez cité différents modèles. Préconisez-vous un modèle plus qu'un autre?

    La question de la détention est complexe. Cela dépend vraiment des raisons de la détention.

    Il y a deux raisons fondamentales pour lesquelles nous plaçons des gens de l’immigration en détention. La première, c’est que nous pensons qu’ils peuvent représenter un danger parce qu’ils ont des antécédents criminels ou qu’ils sont liés à des mouvements terroristes, ou c’est peut-être parce qu’au moment où ils viennent au Canada, nous ne sommes pas sûrs de leur identité et nous craignons qu’ils soient dangereux. C’est l’un des motifs. Nous devons être très prudents dans ces situations.

    La deuxième raison, c’est que nous voulons nous assurer qu’ils se présentent aux audiences. Dans ce contexte, il y a moins de craintes. C’est vraiment que si nous ne les gardons pas en détention, il nous faudra peut-être les chercher, ce qui entraîne des dépenses.

    Les options varient. Un de mes clients a été accusé à tort d’être membre d’Al-Qaïda. Il a été blanchi huit ans plus tard. Il a été libéré, mais a été placé sous surveillance électronique; on a installé des caméras de surveillance chez lui, et il est soumis à toute une série de conditions.

    D’autres clients qui ne sont pas dangereux sont libérés, moyennant une simple déclaration chaque semaine. Le programme de cautionnements qui, j’en suis sûr, est financé par le gouvernement, représente une façon très peu coûteuse de veiller à ce que les gens se conforment. Ils s’inscrivent au programme financé par le gouvernement. Le programme sert alors d'intermédiaire entre le gouvernement et l’ASFC, et garantit que les gens respectent les conditions. S’ils ne les respectent pas, les responsables du programme le disent au gouvernement, et les gens retournent en détention.

    Il y a différentes options; tout dépend de la gravité du cas.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Lamoureux.

    J’ai deux brèves observations à faire; l’une s'adresse à Nathalie et porte sur le projet de loi C-43 qu’elle connaît probablement très bien. J’aimerais vraiment connaître son point de vue. Cela peut attendre à plus tard, mais nous pourrions nous donner l’occasion de connaître votre façon de percevoir le projet de loi.

    Monsieur Waldman, pour poursuivre sur votre lancée, le programme de cautionnements et la surveillance électronique sont d’excellents moyens. Le problème en ce qui concerne le programme de cautionnements, c’est qu’il ne s’applique qu’en Ontario. Y a-t-il quelque chose que nous devrions faire à Ottawa pour nous assurer qu’il existe des programmes similaires en Colombie-Britannique et au Québec?

    Vous êtes parfaitement convaincu que le programme est une bonne solution de rechange à la détention, et vous pensez que la surveillance électronique a un rôle à jouer. C’est bien cela?

    Ce sont toutes des solutions possibles. Lorsque j’offre à mes clients le choix de rester au Centre de détention de la communauté urbaine de Toronto-Ouest ou d’être placés sous surveillance électronique, ils choisissent tous la deuxième option. Cette solution n’est pas très coûteuse et donne au gouvernement la possibilité de savoir où se trouve la personne s’ils craignent qu’elle disparaisse. Si la personne coupe le matériel de surveillance, le gouvernement en est averti immédiatement; il sait qu’elle est disparue et peut agir immédiatement.

    C’est mieux que rien. Il est certain que ce n’est pas un moyen infaillible. Le programme de cautionnements en est un autre exemple. Bien sûr, il devrait exister partout au pays. Nul doute que c’est une solution de rechange peu coûteuse à la détention.

    Monsieur Leung, c’est à votre tour de prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s’adresse à M. Waldman.

    Monsieur Waldman, ma question est bien simple. Dans notre société, où la technologie est si avancée que nous pouvons parler entre autres de surveillance électronique, quand un individu entre au pays sans les documents qu’il faut et que nous ne connaissons pas son identité — nous savons qu'il est arrivé par avion —, ne devons-nous pas, en tant que Canadiens et parlementaires, nous assurer de posséder toute l'information d'abord, par des entrevues et des interrogatoires, et peut-être utiliser nos liens avec Interpol et les gouvernements étrangers, avant même de le laisser entrer?

    Je crois comprendre que, malgré le programme de cautionnements ou la surveillance électronique, ces personnes qu'on laisse entrer représentent quand même un risque pour les Canadiens.

    Je suis d’accord avec vous. C’est l’un des points que j’ai soulevés. L’un des principaux motifs de détention, c’est qu’on ne connaît pas l’identité de la personne. Il lui revient d’établir son identité. Elle peut être gardée en détention tant qu’elle ne l’a pas fait.

    Lorsque les gens ont débarqué du bateau, par exemple — c’est un bon exemple —, la plupart d’entre eux n’avaient pas les documents d’identité qu’il fallait. Ils ont été détenus pendant deux ou trois mois. Au bout de trois mois, des membres de leurs familles avaient produit les documents exigés par les représentants de l’immigration pour établir leur identité. À ce moment-là, nous avons pu obtenir leur libération.

    Il ne fait absolument aucun doute qu'il est tout à fait justifié de garder une personne en détention si on ne connaît pas son identité et qu'on la soupçonne de représenter un danger. La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés permet déjà la détention pour ces motifs.

    N’avons-nous pas également le droit — ou ce n’est peut-être pas un droit — de les renvoyer immédiatement chez eux? Il me semble que s’ils viennent au pays sans apporter les documents voulus avec eux, ils violent nos lois sur l’immigration.

    Tout dépend de leur raison de venir ici et de ce qu’ils disent. Si nous ne connaissons pas leur identité, mais qu’ils disent risquer la persécution si nous les renvoyons dans leur pays, nous avons alors l’obligation, en vertu de la Convention relative au statut des réfugiés, de vérifier si leurs craintes sont justifiées avant de les renvoyer. Nous ne voulons pas être complices en envoyant quelqu’un à la torture.

    Des personnes qui disent venir en visite sont régulièrement renvoyées si leur identité est douteuse. Dès qu'une personne prétend risquer la persécution, nous devons statuer sur sa demande avant de la renvoyer.

    Monsieur Leung, Mme Des Rosiers voulait intervenir.

    Oui, s’il vous plaît.

    Je voulais seulement préciser qu’en vertu de la Convention relative au statut des réfugiés, on ne peut pas reprocher à une personne qui demande le statut de réfugié de ne pas avoir ses papiers, parce que c’est peut-être à cause des circonstances qui ont précédé son départ. On ne peut pas tout simplement présumer qu'il est justifié de renvoyer une personne seulement parce qu'elle n'a pas de documents d’identification. Cela ne suffit pas. Je pense que nous voulons respecter la convention. C’est ce que je voulais dire. Ce n’est qu’une précision.

    Bien. Je vous remercie de votre précision.

    Ce qui me pose problème, c’est quand la personne a les documents requis pour monter dans un avion, mais qu’elle ne les a plus au moment où elle arrive à notre frontière. Selon moi, la personne est mal intentionnée. Au cours de nos visites dans différents centres de détention, nous avons vu des exemples de situations comme celle-là.

    Je dirais que s’ils arrivent par bateau, comme dans le cas du MV Sun Sea, à mon avis, ce sont aussi des gens mal intentionnés qui cherchent à contourner notre système. Dans ce cas, je pense que nous devons adopter une attitude un peu plus ferme lorsque nous établissons leur identité et leurs intentions.

    Ce que je voulais dire, c’est que nous devons aborder cela avec prudence pour nous assurer de respecter...

    Si c’est le cas, que suggérez-vous?

    Eh bien, je pense que lorsqu’un individu demande le statut de réfugié, nous avons l’obligation de statuer sur sa demande. Comme vous le soulignez, la question de la crédibilité est certainement pertinente, mais je pense que...

    Il faut prendre une décision. Comme Lorne l’a dit, je pense qu'il faut statuer sur la demande avant de les renvoyer. Je voulais tout simplement préciser qu’évidemment, nous voulons respecter les conventions internationales.

    Merci.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste environ une minute et demie.

    Oh, il me reste une minute et demie.

    Je vais poser ma prochaine question. Si une personne détruit ses documents d’identité dans un avion, nous avons maintenant la capacité, à l’étranger, de savoir quels documents elle avait. À son arrivée, nous savons qu’elle avait un passeport lorsqu’elle est montée dans l’avion. Elle l’a simplement détruit — elle l’a mangé ou l’a fait disparaître dans la toilette. À mon avis, cela veut dire qu’elle avait l’intention de faire quelque chose d’illégal, c’est-à-dire d’entrer dans notre pays et de demander l’asile politique afin de pouvoir entrer et de voir si elle pouvait faire traîner le processus en longueur pour rester ici.

    Encore une fois, à mon avis, cela semble vouloir dire… Vous savez, en cour, il est difficile de mesurer la crédibilité, mais c’est également leurs actions qui éveilleraient de grands doutes chez moi.

    Les actions sont prises en considération lorsqu’on évalue la crédibilité. C’est l’un des éléments qui est examiné.

    Oui.

    D’accord. J’ai terminé de poser mes questions.

    C’est maintenant au tour de Mme Sitsabaiesan.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos deux témoins.

    Ma première question s’adresse à vous, Nathalie, si vous me permettez de vous appeler par votre prénom. Vous avez beaucoup parlé de surveillance et de la nécessité d’avoir des mécanismes de surveillance. Pouvez-vous nous raconter des cas précis où il aurait été utile d’avoir des mécanismes de surveillance, qui auraient peut-être pu prévenir des incidents?

    Vous avez également parlé de lacunes dans la reddition de compte ou d’insuffisances. Vous pourriez peut-être nous donner des exemples ou des précisions, car vous en avez parlé très brièvement dans votre déclaration préliminaire.

    Oui.

    Il s'agit de personnes qui ont été traitées de façon inappropriée à la frontière: elles ont été malmenées, ou bien elles soupçonnent qu'elles ont fait l'objet d'un profilage racial ou social, et elles sont préoccupées. Les gens téléphonent à l'Association canadienne des libertés civiles pour nous demander ce qu'ils peuvent faire ou pour nous raconter qu'ils ont été témoins d'actions fort inappropriées et que ce genre de situation ne devraient pas se produire.

    En général, nous disons à ces gens-là d'aller sur le site Web et de remplir le formulaire de plainte. Or, la plainte est traitée à l'interne, et dans bien des cas, les gens ont l'impression que l'incident est maquillé, que le traitement de la plainte prend longtemps et qu'aucune suite n'est donnée. Par conséquent, les personnes qui traversent la frontière diront souvent que la situation ne s'est pas améliorée...

    Le site Web dont vous parlez, c'est bien le site de l'ASFC?

    Oui, c'est le site Web de l'ASFC.

    D'accord.

    C'est là que l'on trouve un formulaire de plainte à remplir.

    Nous sommes d'avis que dans le cas des organisations dotées de pouvoirs considérables, une bonne gouvernance et de saines politiques passent par un régime d'autocorrection. Il existe des mécanismes de surveillance. Il n'est pas nécessaire de créer un nouvel organisme, on peut ajouter un élément à une organisation existante, par exemple pour signaler un manque de respect des procédures. La surveillance serait utile. Les gens auraient ainsi l'impression qu'ils sont traités de façon équitable et que le processus est juste et raisonnable et fait l'objet d'une validation externe plutôt qu'interne.

    Cette évolution a déjà eu lieu au Canada dans presque tous les domaines liés à la sécurité et au maintien de l'ordre, sauf dans le cas d'espèce. C'est un manque qui ne se justifie aucunement. La bonne gouvernance appelle un tel mécanisme. Les gens feront davantage confiance à l'agence, qui s'en trouvera renforcée.

    Selon vous, ou bien selon vos données, l'ASFC semble être la seule organisation qui ne prévoit pas ce genre de surveillance.

    Oui. Il existe divers degrés de surveillance. Certains modèles accordent une plus grande place à la surveillance civile, alors que d'autres prévoient plus de pouvoirs, ou encore moins. Nous pouvons certainement vous fournir des observations sur le meilleur mécanisme de surveillance.

    À notre avis, il faudrait s'assurer que le mécanisme ne repose pas uniquement sur les plaintes, car de nombreuses personnes auraient peur de porter plainte au sujet de l'ASFC. Elles auraient peur d'être fichées et d'avoir à attendre beaucoup plus longtemps lorsque leur dossier serait traité.

    Il faudrait instaurer une saine surveillance, à l'instar d'autres secteurs. Cela relève de la bonne gouvernance et nous devons le faire.

    D'accord, merci.

    Nous avons abordé le sujet de la détention. Je sais qu'il ne me reste qu'une minute, mais pouvez-vous nous parler de solutions possibles autres que la détention, surtout pour les enfants?

    À mon avis, la détention des enfants correspond à la violation de la convention, et en plus il s'agit d'une mauvaise politique. Il se peut que les enfants concernés ne puissent jamais s'adapter pleinement au Canada. Il faudra trouver des solutions plus créatives, qu'il s'agisse d'une caution ou d'autres mécanismes qui permettent d'économiser de l'argent et de respecter les dispositions en vigueur.

    C'est ce qui a été réalisé dans d'autres secteurs. De telles améliorations sont apportées constamment dans le système de justice pénale, qui n'est certes pas parfait. Il faut faire preuve d'innovation en assurant le besoin de sécurité et de défense des droits de la personne, tout en reconnaissant que les personnes détenues perdent leur capacité de s'adapter au Canada. Ces gens-là perdent des années de leur vie.

    Lorsque vous parlez d'enfants, à quel groupe d'âge faites-vous allusion?

    Selon la Convention relative aux droits de l'enfant, la limite est de 18 ans.

    Merci.

    Monsieur Weston, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à mes collègues du Barreau, M. Waldman et Mme Des Rosiers.

     Le survivant d'Auschwitz Viktor Frankl a dit que la liberté sans responsabilité est dangereuse, c'est-à-dire qu'il faut toujours un équilibre.

    J'aimerais poser la question suivante à quelqu'un qui est toujours en train de protéger les droits: quelle est la responsabilité de notre ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration contre le terrorisme en même temps que nous voulons maintenir des portes ouvertes au monde?

    Pour vous, c'est peut-être une question un peu différente: que doit-il faire pour notre sécurité?

    Monsieur Waldman, je vais vous poser la même question par la suite.

    Certainement.

    Toutes les positions de l'Association canadienne des libertés civiles reconnaissent qu'il s'agit toujours de réconcilier des intérêts différents. Certainement, la protection de la sécurité des Canadiens et des Canadiennes est un intérêt crucial.

    Selon nous, la protection de la sécurité passe par le droit et aussi par le respect des règles de droit. Une mauvaise information n'aide personne. Il faut s'assurer que les processus sont bien faits, qu'ils ont des garanties de reddition de comptes et qu'ils répondent bien aux impératifs de protéger à la fois les droits et la sécurité de la population.

    La première chose que je ferais, si j'étais ministre, c'est que je mettrais en place un régime de reddition de comptes. Un tel régime est à la fois une source d'information et de responsabilisation qui va protéger à la fois les deux côtés, soit les droits et l'atteinte d'objectifs.

    Je m'excuse, mais nous n'avons que peu de temps à notre disposition.

    Monsieur Waldman, comme avocat impliqué dans la protection des droits, avez-vous des suggestions spécifiques contre le terrorisme?

    Je suis saisi d'affaires fort variées, et j'ai remarqué que l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, peut s'en prendre à des individus même si c'est complètement insensé, ne serait-ce que parce qu'elle en a le pouvoir.

    Bien franchement, je suis profondément troublé par la quantité phénoménale de ressources gaspillées. Je peux vous donner un exemple qui me vient à l'esprit. Un homme iranien était partisan du Parti démocratique kurde d'Iran, une organisation qui s'oppose au gouvernement iranien, le régime avec lequel nous venons de mettre fin aux relations diplomatiques. Étonnamment, l'ASFC voulait renvoyer l'homme en Iran sous prétexte qu'il appuie une organisation contre le gouvernement iranien. Pourquoi voudrait-on agir ainsi? L'organisation n'a été liée d'aucune façon à des activités terroristes, et l'homme n'a jamais fait l'objet d'allégations de violence ou de terrorisme.

    Je vous donne cet exemple parce que nous voyons trop souvent des agents de l'ASFC s'en prendre sans justification rationnelle à des individus uniquement parce qu'ils en ont le pouvoir. Ils gaspillent ainsi une quantité impressionnante de ressources pour des affaires auxquelles ils ne devraient pas s'attarder. Il faut que...

    Je vous remercie de votre suggestion, monsieur Waldman. Mais ma question était la suivante: quelle solution proposez-vous au ministre?

    L'organisation dont vous parlez se trouve dans une zone d'incertitude. On l'a déjà associée à des activités terroristes, à tort ou à raison. Certains ont peut-être été victimes d'injustice, mais nous ne pouvons pas nous attarder à cette affaire en particulier.

    Que proposez-vous au ministre afin de protéger les Canadiens contre le terrorisme?

    Il faut veiller à ce que les instances supérieures de l'ASFC contrôlent la qualité des affaires de façon à ce que les agents s'en prennent uniquement aux individus fautifs plutôt qu'à ceux qui ne le méritent pas.

    Je constate un énorme gaspillage de ressources. Soyez certain que je peux vous donner, sans la moindre couleur politique, 10 exemples d'affaires qui coûtent des centaines de milliers de dollars à l'État, et que vous vous arracherez les cheveux lorsque vous serez au courant.

    Si j'étais ministre, je trouverais que vous n'avez pas offert beaucoup d'aide, parce que vous n'avez pas suggéré quelque chose de spécifique.

    Puis-je vous poser la question suivante, madame Des Rosiers? En ce qui concerne les visiteurs, le gouvernement conservateur en a accepté beaucoup plus qu'auparavant. Il y a une augmentation de 13 %, si on compare cela avec les statistiques de 2005. Alors, que pouvons-nous faire pour continuer à inviter les gens, mais nous protéger contre le terrorisme?

    Je pense que la protection contre le terrorisme est toujours une question de renseignements.

    À ce chapitre, nous avons le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS. Je pense que nous continuons d'y investir et de veiller à ce qu'il fonctionne au meilleur de ses capacités.

    La protection contre le terrorisme passe invariablement par le renseignement et la connaissance de ce qui se passe. Il faut simplement mieux connaître la situation, exercer une vigilance constante et continuer d'appliquer le droit international.

    Il n'existe aucune solution. À l'heure de la mondialisation, nous ne pouvons pas fermer notre frontière. Il suffit de continuer à appuyer les mécanismes en place et de veiller à leur bon fonctionnement. C'est pour cette raison que nous vous proposons d'y ajouter un processus de reddition de comptes...

    Veuillez m'excuser, mais je dois vous interrompre.

    Monsieur Menegakis, à moins que vous désiriez partager votre temps avec... Allez-y, monsieur.

    Non, ça va.

    Merci.

    Voulez-vous terminer?

    Non, je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins de nous donner leur point de vue juridique sur le sujet à l'étude.

    Vous n'ignorez certainement pas que notre étude porte sur la sécurité. À la lumière de vos témoignages, vous êtes visiblement bien au fait de nos procédures et des gens qui entrent au pays. J'aimerais vous poser quelques questions à propos de ce que nous faisons actuellement. J'aimerais savoir quelles sont les lacunes, à votre avis, et comment nous pourrions nous améliorer.

    Pourriez-vous mettre en évidence certaines lacunes inhérentes aux méthodes que nous utilisons afin de déterminer quels ressortissants étrangers ne pas accueillir pour différentes raisons, comme la santé ou la sécurité?

    Vous adressez-vous à moi?

    Je m'adresse aux deux témoins, mais je peux certainement commencer par vous, monsieur Waldman. Vous pourriez nous dire quelles sont les lacunes à l'heure actuelle.

    Comme Mme Des Rosiers l'a dit, il n'y a que deux façons de déceler, avant qu'ils n'arrivent au Canada, les individus qui représentent un danger pour différentes raisons.

    D'une part, nous pouvons exiger un visa de visiteur. Ce mécanisme nous donne l'occasion de passer les individus au crible et de vérifier leur dossier auprès des organismes de renseignement. Si leur santé nous préoccupe, nous pouvons aussi exiger un bilan de santé.

    Le problème des visas de visiteur, c'est qu'ils coûtent cher et nuisent au tourisme ainsi qu'à notre capacité d'attirer des gens au Canada, car ils nous contraignent à effectuer une sélection. Toutefois, si nous demandions un visa de visiteur à tous les citoyens du monde, nous pourrions évidemment trier d'avance tous ceux qui veulent venir au Canada.

    Il faut maintenir l'équilibre entre le coût de cette mesure et les avantages qui en découlent. Même s'il s'agit manifestement de la meilleure façon de protéger notre société, nous ne le faisons pas puisque c'est trop cher. Nous n'avons pas les ressources nécessaires et ne pouvons pas nous permettre de fermer notre frontière à ce point.

    D'autre part, nous pouvons favoriser l'échange de renseignements. La question a d'ailleurs été soulevée à plusieurs reprises. Si tout va bien, les organismes de renseignement ont déjà pris des mesures en ce sens. Il y a encore beaucoup de chemin à faire, mais nous devons continuer d'échanger des renseignements, et aussi obtenir des renseignements fiables auprès d'organismes dignes de confiance.

    Voilà les deux méthodes qui, selon moi, nous permettraient de mieux empêcher les individus indésirables d'entrer au Canada.

    Un autre comité se penche sur la sécurité, et je pense que les deux coordonnent leurs efforts. À mon avis, il faut continuer de chercher le juste équilibre.

    C'est notre étude. Nous vous avons convoqués à témoigner pour entendre votre point de vue et obtenir des renseignements précieux qui nous aideront à évaluer la situation et à planifier la suite des choses.

    Nous avons notamment examiné la question de la biométrie, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez tous les deux. Croyez-vous que cet outil permet efficacement de combattre la fraude et d'écarter les menaces à la sécurité de l'État? Comme nous tous, je suis persuadé que vous ne voulez pas d'individus dangereux dans votre voisinage, près de vos familles, dans vos rues, dans vos centres commerciaux, et ainsi de suite. C'est dans cette optique que j'aimerais connaître votre avis sur la biométrie.

    Mme Des Rosiers peut commencer cette fois-ci, après quoi nous écouterons M. Waldman.

    Un mécanisme qui permet d'identifier les gens n'a rien d'intrinsèquement mauvais. Il doit toutefois comporter des garanties procédurales et préserver l'équilibre en matière de respect de la vie privée, entre autres. De plus, la reddition de comptes est essentielle, car nous croyons qu'elle reflète une bonne gouvernance, tout comme l'application régulière de la loi. Il faut aussi éviter la discrimination, car cela envoie le mauvais message.

    Personne ne parle de discrimination.

    Il faut s'assurer de respecter les exigences en matière de reddition de comptes, de bonne gouvernance et de justice avant d'utiliser la biométrie. Nous croyons aussi que les commissaires à la protection de la vie privée doivent d'abord évaluer la meilleure façon de gérer la banque de données pour qu'elle soit impossible à pirater et qu'elle respecte les règles de l'art.

    Nous avons toujours été d'avis qu'il faut d'abord mettre en place un cadre de gouvernance et de reddition de comptes.

    Je cherche plutôt à savoir si la biométrie permet efficacement d'identifier une personne. Supposons que les considérations légales... Sans vouloir vous offenser, je suis persuadé que n'importe quel avocat pourrait nous donner ce genre d'information.

    Monsieur Waldman, pourriez-vous me dire si la biométrie est efficace, selon vous, et si l'Agence des services frontaliers du Canada et le Service canadien du renseignement de sécurité, entre autres, doivent y avoir recours?

    À mes débuts, on ne relevait même pas les empreintes digitales des gens. Cette pratique est récente et s'est avérée une façon efficace de détecter la fraude et d'identifier les gens. La biométrie n'est donc visiblement pas une mauvaise idée, pour autant qu'elle soit utilisée convenablement et dans le respect de la vie privée.

    Cela dit, si nous décidons d'utiliser la biométrie, deux aspects sont d'une importance capitale.

    D'une part, il faut prévoir des mécanismes de reddition de comptes, sans quoi il serait extrêmement dangereux d'accroître le pouvoir de l'ASFC. D'autre part, il faut aussi redoubler de prudence en matière de protection de la vie privée. Il faudrait donc que la Commissaire à la protection de la vie privée examine la question en profondeur.

    Ce n'est toutefois pas une mauvaise idée.

    Merci, monsieur Waldman.

    Merci beaucoup.

    Madame Groguhé, vous pouvez y aller.

    Merci, monsieur le président.

    Selon un témoin, les étrangers criminels qui seraient sur le territoire canadien devraient être poursuivis en justice soit au Canada, soit dans leur pays d'origine.

    Que pensez-vous de cette proposition, surtout pour les demandeurs d'asile qui sont déclarés criminels non pas selon la norme de la preuve hors de tout doute raisonnable, mais plutôt selon la norme de la probabilité des prépondérances contenue dans la formule « s'il y a des raisons de penser » qu'ils ont commis des crimes? C'est très spécifique.

    Madame Des Rosiers, vous avez aussi abordé cette question. Vous pouvez peut-être tous les deux m'apporter des réponses.

    En vertu de la loi, cette norme n'est pas suffisante pour répondre aux besoins de justice du Canada. Il existe une obligation que nous devrions prendre au sérieux. Le Canada fait certainement partie d'un monde qui ne veut pas que des criminels de guerre ne soient pas poursuivis. On a l'obligation de poursuivre, de partager la preuve et de s'assurer que les gens sont amenés devant les tribunaux responsables, que ce soit la Cour internationale de justice, un tribunal dans un autre pays ou un tribunal au Canada, peu importe. Cependant, ce nuage d'insinuations nous inquiète. Finalement, on les empêche de s'en sortir sans qu'on prenne vraiment ses responsabilités.

    Au Canada, s'il y a des allégations, on les présente, on amène la personne devant la justice et on voit ce qui arrive. Les gens peuvent être déclarés coupables ou non coupables. On veut être juste. Si une personne est coupable, elle doit certainement payer pour ses crimes. Cependant, si elle ne l'est pas, elle ne devrait pas continuer à devoir répondre à des allégations qui ne sont pas prouvées. C'est important, pour le sentiment de justice et pour notre système.

    Monsieur Waldman, pourriez-vous ajouter quelque chose à ce propos?

    Si nous tenons à ce qu'un individu soit traduit en justice, l'expulsion peut être la pire façon d'y arriver. De cette façon, un criminel de guerre pourrait s'en tirer indemne si l'autre pays ne possède aucun mécanisme efficace permettant de le juger. C'est déjà arrivé. Il faut se demander quelle méthode convient le mieux, compte tenu des circonstances.

    Merci.

     Sauf erreur, vous avez parlé, l'un et l'autre, de méthodes de vérification plus vigoureuses avant l'entrée au Canada. Pouvez-vous nous donner plus d'explications?

    C'est aussi une question économique, ce que le comité devra aussi considérer. Plus on impose des limites à l'accès au Canada, plus cela a un effet sur le tourisme canadien et sur l'économie canadienne. C'est une question d'équilibre entre certains intérêts et d'autres.

    Selon moi, il faut continuer de prendre des décisions fondées sur des données probantes. Il faut continuer de bien comprendre les répercussions économiques et sociologiques des méthodes qu'on veut mettre en avant pour s'assurer que, de fait, les coûts ne sont pas supérieurs aux avantages, que les coûts des mesures qui tendent à ralentir le tourisme ou les arrivées ont de véritables retombées sur le plan de la sécurité. On doit le faire de façon continue.

    Je suggère qu'il y ait, par exemple tous les cinq ans, une évaluation des coûts et des avantages de cela. Une responsabilité soutenue permet une telle chose. On acquiert de meilleures connaissances sur la façon dont la situation évolue.

    C'est très bien.

    Monsieur Waldman, qu'en dites-vous?

    Merci, c'est terminé.

    Monsieur Opitz, vous avez la parole jusqu'à l'appel de la sonnerie.

    Madame Des Rosiers et monsieur Waldman, nous devrons tous aller voter à 17 h 30.

    Allez-y, monsieur Opitz.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par Mme Des Rosiers.

    Vous avez proposé certaines choses, madame. Vous avez parlé d'équité globale, de justesse, de l'accès aux tribunaux et aux jugements, et aussi de l'accroissement des échanges de renseignements non seulement avec les États-Unis, mais aussi avec d'autres alliés. Vous avez également parlé de l'utilisation de la biométrie, qui est comparable aux empreintes digitales et au balayage oculaire, et qui est supportée par les cartes NEXUS. On constate d'ailleurs que les détenteurs de ces cartes peuvent aller et venir assez rapidement à la frontière. Vous semblez très satisfaite que nous ayons pris cette direction et que nous donnions une place à ces technologies, qui permettent naturellement d'accélérer le passage de la frontière canadienne, n'est-ce pas?

    Dans la mesure où l'ASFC n'est pas tenue de rendre des comptes, nous croyons que vous devriez aller de l'avant. Vous devriez appliquer vos recommandations et renforcer la reddition de compte chaque fois que vous accordez plus de pouvoir. Il s'agit simplement d'une bonne gouvernance.

    Si les commissaires à la vie privée examinent suffisamment la question et qu'un mécanisme de reddition de comptes efficace et équitable est mis en place, je n'y vois aucun problème. Toutefois, la reddition de comptes est essentielle; elle doit faire l'objet d'une vérification et d'un examen fondé sur des données probantes.

    Mais c'est l'objectif de l'échange de preuves et de renseignements; nous éviterons ainsi toute spéculation, car nous n'en voulons pas.

    Mais je pense qu'il faut être prudent et prévoir des garanties suffisantes pour éviter qu'une situation semblable à l'affaire Maher Arar ne se reproduise.

    J'en conviens. C'est arrivé malgré les garanties et les protocoles. Le comité y a consacré beaucoup de temps. C'est pourquoi la biométrie est très importante. Par exemple, il est arrivé qu'un criminel revienne au Canada 18 fois après avoir été expulsé autant de fois, et ce, parce que nous n'avions pas les systèmes nécessaires pour lui mettre la main au collet. Qu'il s'agisse de passeports et de documents contrefaits, de fausses revendications du statut de réfugié, ou quelle qu'en soit la raison, les individus parviennent à entrer au pays.

    Il y a toujours des exceptions, car aucun système n'est parfait. Je pense que nous le savons.

    Nous essayons donc d'améliorer le système. Nous vous recommandons d'investir davantage du côté de la reddition de comptes afin d'obtenir de meilleurs renseignements.

    Veuillez m'excuser, monsieur Opitz, mais la sonnerie se fait entendre. Vous ne l'entendez peut-être pas, mais c'est bien le cas.

    Je vais devoir mettre fin à la séance.

    Monsieur Waldman et madame Des Rosiers, je tiens à vous remercier tous les deux d'avoir pris le temps de comparaître devant le comité.

    La séance est levée.