CIMM Réunion de comité

    La séance va commencer. Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration tient sa 48^e séance en ce mardi 12 juin 2012. Cette séance est télévisée. L'ordre du jour est le suivant: Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité mène une étude intitulée « Protéger nos foyers et nos droits: garantir la sécurité du système canadien d'immigration ».

    J'ai quelques commentaires à faire avant que nous commencions. Tout d'abord, je tiens à remercier Mme Béchard et Mme Elgersma de nous avoir donné des notes d'information sur les témoignages que nous avons entendus sur le sujet depuis février dernier. Évidemment, nos travaux ont été interrompus par l'étude du projet de loi C-31.

    Je vais assister à la réunion du Comité de liaison demain, à titre de président, pour demander l'approbation des dépenses liées à la visite des trois centres de détention: Laval, Toronto et Vancouver. Nous verrons ce qui va arriver. Si la chose est approuvée, je compterai sur les deux porte-parole et le secrétaire parlementaire pour demander à leur leader respectif à la Chambre — je ne sais pas si ce sont les leaders à la Chambre ou les whips, peut-être bien les deux — puisqu'une motion devra ensuite être déposée à la Chambre pour faire approuver notre participation à ces visites.

    Notre séance va durer une heure. Nous accueillons Jayne Stoyles, directrice exécutive du Centre canadien pour la justice internationale. Bonjour. Nous recevons aussi Loly Rico, vice-présidente du Conseil canadien pour les réfugiés. Bonjour. Vous avez toutes les deux 10 minutes pour présenter un exposé au comité. Je crois que vous avez déjà comparu devant nous, alors vous connaissez les règles. Nous procéderons ensuite à des séries de questions.

    Madame Stoyles, vous pouvez commencer.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Membres distingués du comité, je vous remercie de cette invitation d'être avec vous aujourd'hui.

    Distingués membres du comité, je vous remercie de me permettre de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Dans le contexte de votre étude du système d'immigration canadien, j'aimerais parler de la manière dont le Canada devrait réagir à la présence de présumés criminels de guerre au pays.

    Je suis la directrice exécutive du Centre canadien pour la justice internationale ou CCJI, qui a ses bureaux ici-même à Ottawa. Le CCJI est un organisme de bienfaisance qui travaille avec les survivants de génocide, les victimes de torture et d'autres atrocités en vue de demander réparation et de traduire les auteurs de ces crimes devant la justice, ici au Canada et à l'étranger.

    Je suis avocate et j'ai dirigé dans le passé la campagne mondiale visant à mettre sur pied la Cour pénale internationale.

    Après l'Holocauste, le monde a dit: « Plus jamais », et pourtant, on continue de commettre des atrocités de masse dans beaucoup de pays dans toutes les régions du monde, à soumettre des personnes à la torture, au meurtre, au viol, à la mutilation, à la séquestration et à beaucoup d'autres horreurs. Pendant ou après une période de violations massives des droits de la personne, bien des gens fuient le pays parce qu'il ne leur reste plus rien. Ils n'ont plus aucun moyen de subsistance, ou il est devenu dangereux pour eux-mêmes ou pour leur famille de demeurer dans leur pays.

    La majorité de ceux qui viennent au Canada sont des victimes de conflits et d'abus contre les droits de la personne, mais inévitablement, il s'en glisse quelques-uns qui ont participé à ces atrocités, les ont commises ou les ont ordonnées.

    Au Canada, il y a environ un million de personnes qui sont des survivants de la torture et du traumatisme de la guerre, selon les centres de traitement de victimes de torture. Parallèlement, on estime qu'il y a au Canada environ 2 000 personnes qui sont susceptibles d'avoir planifié ou perpétré des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité ou un génocide. Le Canada investit effectivement pour empêcher l'entrée au pays en se fondant sur des allégations de participation à des crimes de guerre, et il est vrai qu'il empêche bien des gens d'entrer au pays pour ce motif.

    Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de continuer à mettre l'accent sur ce point. Il y aura toujours des personnes qui passeront entre les mailles du filet, et il faut tenir compte du risque d'empêcher les victimes de fuir les abus si les mailles du filet sont trop serrées.

    En revanche, je suis intimement persuadée qu'il faut faire davantage lorsque l'on apprend qu'il y aurait de présumés criminels de guerre au Canada. Mon organisation, à l'instar de bien d'autres organisations canadiennes, ainsi que des spécialistes de la question demandent, depuis plus d'une décennie, au gouvernement du Canada d'agir. De fait, ces efforts remontent à juste un peu après la Seconde Guerre mondiale, lorsque des membres de la communauté juive canadienne se sont aperçus de la présence de criminels de guerre nazis au Canada. C'était 40 ans avant la création d'une commission d'enquête pour étudier cette question, et que l'on constate qu'il y avait effectivement environ 800 anciens Nazis au Canada, certains vivant dans la même collectivité que des survivants de l'Holocauste.

    Malheureusement, en dépit des modifications apportées au Code criminel en vue de permettre qu'au moins certains d'entre eux soient traduits devant la justice au Canada, dans une affaire portée devant la Cour suprême, on accepta en défense qu'un accusé n'avait fait que suivre les ordres. Cette décision mit fin à la poursuite des autres dossiers et eut pour effet de concentrer complètement les efforts sur des approches en matière d'immigration, telles que la révocation de la citoyenneté et la déportation.

    L'été dernier, nous avons constaté que cette approche avait fait un pas en avant, lorsque les noms et les photos de 30 personnes accusées de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité que l'on croyait au Canada ont été rendus publics. La publication de noms et de photos visait à demander l'aide du public en vue de les retrouver afin de les arrêter et de les déporter.

    Nous savons que tout le monde au Canada partage l'inquiétude de savoir que de présumés criminels de guerre pourraient vivre ici sans avoir à affronter les conséquences des crimes graves auxquels ils ont participé. Et c'est encore plus vrai lorsque nous les imaginons vivre dans la même collectivité que leurs anciennes victimes, comme c'est souvent le cas; il est clair qu'il faut agir, mais la question est de savoir ce qu'il faut faire exactement.

    Nous sommes inquiets, parce qu'à notre avis, se concentrer uniquement sur la déportation des présumés criminels de guerre pourrait nous faire rater l'objectif avoué qui est de rendre le Canada plus sûr, et ce n'est sûrement pas ainsi que l'on rendra le reste du monde plus sûr non plus. Cette approche constitue aussi une violation de nos obligations à l'égard de plusieurs traités internationaux que nous avons ratifiés, et elle s'inscrit aussi en contradiction avec la tendance observée à l'échelle mondiale au cours des 15 à 20 dernières années qui consiste à demander réparation devant les tribunaux pour la perpétration d'atrocités de masse.

    Et maintenant, que souhaiterions-nous voir adopter comme approche? Nous sommes intimement persuadés que le Canada devrait veiller à ce que le plus grand nombre possible de ces présumés criminels de guerre soient tenus responsables de leurs crimes devant des tribunaux. Cette attitude du Canada enverrait un message clair, à savoir que la perpétration de crimes de guerre et de génocides pourrait entraîner une peine d'emprisonnement à perpétuité. C'est le même message que nous envoyons à ceux qui seraient tentés de commettre un meurtre au Canada. C'est encore en grande partie vrai dans le monde que le meurtre d'une personne entraîne une sentence d'emprisonnement, mais que le meurtre de centaines de milliers de personnes donne droit à une invitation à participer à un sommet sur la paix et à couler des jours heureux dans le luxe, dans un autre pays.

    Nous souhaiterions formuler deux recommandations au Canada sur la manière dont il pourrait contribuer à envoyer le message qu'il y aura des comptes à rendre. À notre avis, cette approche contribuerait davantage à améliorer la sécurité du public et la sécurité dans le monde que celle qui est offerte par la déportation.

    Il existe maintenant des possibilités pour que les auteurs soient tenus criminellement responsables devant des cours de justice dans le pays concerné, dans un autre pays non directement impliqué, ou devant une cour ou un tribunal international. Par conséquent, nous recommandons premièrement l'adoption d'une approche aux termes de laquelle les bureaucrates et les députés ainsi que leur personnel discuteront avec leurs homologues dans le pays concerné, au sujet des preuves qui existent contre ces individus recherchés et la possibilité qu'ils soient traduits en justice là-bas.

    Ces discussions pourraient aussi avoir lieu avec d'autres pays qui ont dans le passé entamé des poursuites dans les cas liés à un conflit en particulier. Je pense à l'Espagne qui a accepté plusieurs cas de poursuites pour des affaires survenues en Amérique du Sud et en Amérique centrale, ainsi qu'à d'autres pays européens qui ont poursuivi en justice des criminels ayant commis des atrocités en Afrique. Ce procédé pourrait donner lieu à des demandes d'extradition ou du moins déboucher sur l'assurance que le dossier fera l'objet d'une enquête sérieuse. Ce processus n'engage pas un très gros investissement en ressources.

    La deuxième recommandation est la suivante : lorsqu'il ne semble pas y avoir de possibilités d'obtenir justice partout ailleurs, qu'une enquête soit ouverte au Canada en vue d'éventuellement intenter des poursuites ici. Le Canada s'est engagé à obtenir réparation en rapport avec la présence de présumés criminels de guerre chez nous. Nous avons signé divers traités internationaux qui comprennent notamment le devoir d'extrader ou de poursuivre les personnes soupçonnées de torture, de génocide ou d'autres atrocités.

    Le Canada s'est aussi engagé à le faire lorsque nous avons ratifié le traité sur la Cour pénale internationale en 2000 et que nous avons adopté la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre. La Cour pénale internationale a ouvert ses portes à La Haye en 2003, en tant que première cour pénale internationale permanente compétente pour poursuivre des personnes pour génocide, crimes de guerre et crimes contre l'humanité. Et pourtant, à l'origine, cette cour a été créée dans le but de servir de tribunal de dernier ressort, doté des ressources et de la compétence suffisantes pour poursuivre seulement un petit nombre de présumés auteurs dans tous les cas d'atrocités. Elle a été créée afin que les cours pénales nationales puissent elles aussi entamer des poursuites contre les criminels. Si on garde ceci à l'esprit, on constate qu'il existe désormais de nombreuses possibilités d'obtenir réparation pour la perpétration des crimes internationaux les plus graves.

    On pourrait se demander toutefois ce que l'on pourrait réaliser par l'entremise des tribunaux plutôt que par la déportation. Le but premier, le réel espoir lorsque l'on parvient à traduire de présumés criminels de guerre en justice, c'est de pouvoir enfin atteindre le but traduit par cette phrase: « plus jamais ». La majorité, sinon toutes les situations d'atrocités massives comme les génocides sont préméditées. Intuitivement, on peut penser qu'au moins quelques-uns parmi ceux qui voudraient préparer et commettre des actes de violence sur une grande échelle pourraient hésiter et changer d'avis à la perspective de recevoir une sentence d'emprisonnement à perpétuité. Parallèlement, même si on sait très bien que ce ne sont pas tous les crimes au Canada qui sont évités grâce à nos lois, à nos services de police et à nos tribunaux, il est facile d'imaginer combien de crimes il y aurait en plus si nous n'avions pas ces lois, ces policiers et ces tribunaux. C'est la situation qui prévalait à l'échelle internationale jusqu'à tout récemment, et le Canada doit participer à ce changement.

    Participer au système de justice internationale est aussi une bonne décision sur le plan financier. Nous investissons des milliards de dollars dans des missions militaires à l'étranger, nous dépensons tellement de temps et de ressources et nous déployons tellement d'interventions diplomatiques et autres lorsque des conflits armés et des situations d'atrocités massives émergent et se déploient, comme c'est le cas en Syrie en ce moment, par exemple. Investir dans la justice à titre de mesure de prévention peut réduire non seulement la nécessité d'ordonner ultérieurement des investissements financiers et des interventions, mais aussi les coûts humains de la guerre, qu'il s'agisse de la vie des militaires canadiens ou de celle de personnes dans les pays touchés.

    Je suppose maintenant bien entendu que vous vous demandez si j'ai vraiment l'intention de demander au gouvernement du Canada de mettre à disposition les ressources requises pour traduire en justice les quelque 2 000 présumés criminels de guerre qui vivent actuellement au Canada, comme je l'ai déjà mentionné, alors que ces poursuites peuvent coûter plusieurs millions de dollars. Mais ce n'est pas ce que je réclame. En réalité, selon moi, si deux choses sont faites, premièrement, collaborer avec d'autres entités afin que les juridictions nationales puissent punir elles-mêmes les criminels et deuxièmement, poursuivre davantage de criminels au Canada, peut-être qu'il n'y aura que quelques affaires devant les tribunaux à la fois. Depuis 2000, nous avons mis en oeuvre une nouvelle loi visant à mener ces procès devant les tribunaux canadiens, et pourtant, en 12 ans, un seul accusé a été jugé, et un autre est sur le point de l'être.

    Permettez-moi d'ajouter que selon moi, si nous souhaitons obtenir réparation, il se pourrait dans certaines circonstances, tant à l'échelle internationale qu'au Canada, que la déportation soit la bonne solution, particulièrement lorsqu'elle s'effectue de manière à ne pas violer les droits de l'accusé.

    Merci.

    Merci.

    Madame Rico.

    Bonjour, et merci de m'avoir réinvitée à témoigner devant le comité.

    Je suis venue vous parler brièvement de ce que je fais tous les jours. Je travaille au FCJ Refugee Centre. Nous oeuvrons auprès des femmes et des enfants, et nous leur offrons des services.

     J'ai l'intention entre autres de vous décrire l'expérience que je vis en travaillant auprès de femmes ayant été détenues au centre de surveillance de l'Immigration de Toronto. Certaines de ces femmes sont restées en détention pendant 72 heures et d'autres jusqu'à huit mois. Plus elles restent longtemps en détention, et plus il y a de chances pour que l'on constate des séquelles, en particulier si elles ont des enfants. Elles montrent des signes de dépression, de perte d'appétit, d'anxiété et ainsi de suite. Les enfants affichent des troubles du comportement, et il est fréquent qu'ils perdent l'appétit.

    Si je vous raconte tout cela, c'est parce que je souhaite vous présenter des mesures de rechange à la détention. Quelques temps après avoir quitté le centre de détention, elles se présentent à notre agence, et semblent se porter beaucoup mieux. Elles commencent à s'inscrire à des cours d'anglais, et les enfants vont à l'école. Elles montrent davantage de signes d'une meilleure intégration dans la collectivité.

    Nous avons décidé de vous présenter cet exposé aujourd'hui, parce que nous nous opposons à la détention des réfugiés, et la solution de rechange à cette détention consiste à les intégrer directement dans la collectivité, et plus particulièrement les réfugiés...

    M. Dykstra invoque le Règlement. Arrêtez le chronomètre, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je suis désolé, madame Rico; je ne voulais pas vous interrompe ou vous faire perdre le fil. Je voudrais seulement bien comprendre. Je n'ai pas l'intention de rogner sur le temps qui vous est imparti.

    Par votre entremise, monsieur le président, nous étudions les questions de sécurité. Je me demandais simplement, s'il y a un rapport entre les solutions de rechange à la détention ou l'absence de détention et le sujet de notre étude qui est la sécurité.

    Il présente un point valable, madame Rico. Nous étudions la sécurité, et non la détention. Nous sommes intéressés à entendre ce que vous avez à nous dire, mais je ne suis pas sûr si la détention...

    Je suis désolée, mais l'invitation que nous avons reçue parlait des solutions de rechange à la détention.

    Qui vous a envoyé une invitation à venir nous parler des solutions de rechange à la détention?

    Je l'ai reçue du comité.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Dykstra, le problème c'est que j'ignore qui a parlé à Mme Rico. Peut-être que c'est la greffière; peut-être pas. Contrairement à ce que je viens de dire, la question de la détention figure sur notre liste, telle qu'elle a été approuvée, des sujets de nos discussions. De fait, nous avions même prévu de faire des visites, aussi je déclare que ce que le témoin a dit est recevable.

    Nous allons remettre le chronomètre, et vous n'avez pas perdu de temps. Ce sont des choses qui arrivent parfois. Madame Rico, vous pouvez poursuivre.

    Merci.

    Je suis donc venue vous entretenir très brièvement de l'expérience vécue dans les centres de surveillance de l'immigration et des solutions de rechange à la détention.

    Je travaille depuis 21 ans avec les femmes qui sortent de ces centres. Lorsque nous les accueillons, à leur sortie, elles sont traumatisées pour la plupart. Elles ont dû fuir leur pays parce qu'elles se trouvaient dans une situation traumatisante. Elles ont dû fuir la persécution fondée sur le sexe.

    Je peux vous expliquer comment les choses se passent aujourd'hui dans les centres de surveillance de l'immigration. Nous recevons par exemple certaines femmes, des femmes enceintes ou qui ont des enfants, et elles sont accueillies par notre organisation sans conditions, c'est-à-dire sans avoir à verser de cautionnement. Il arrive que nous recevions des recommandations du programme de mise en liberté sous caution de Toronto. Lorsqu'elles sortent de ces centres, elles commencent à s'intégrer dans la collectivité et dans la société.

    L'une des choses que nous aimerions faire, c'est d'inviter le comité à... Je sais que vous avez dans votre documentation une étude réalisée par Janet Cleveland datée d'avril 2012. J'aimerais vous suggérer de regarder quelques-unes des solutions de rechange à la détention qui y sont formulées. Il y en a une en Suède, en particulier, qui est administrée par des travailleurs sociaux.

    Ce que nous faisons actuellement à Toronto — je veux parler du programme de mise en liberté sous caution avec le centre de surveillance de l'immigration — est une sorte de projet pilote. Nous essayons de voir s'il serait possible de formaliser ce programme et d'en faire un processus national pour les personnes qu'il est inutile de mettre en détention, notamment les femmes et les enfants, et les femmes enceintes.

    Je peux vous donner l'exemple d'une femme enceinte. Elle avait des contractions parce qu'elle était en détention. Lorsqu'elle est arrivée à l'aéroport Pearson de Toronto, le centre de surveillance de l'immigration m'a appelée, et elle nous a été confiée. Après quoi, nous l'avons aidée à remplir tous les papiers nécessaires. Elle se présentait chaque fois qu'elle était convoquée. Après huit mois, elle a été acceptée comme réfugiée au titre de la convention et elle a pu mettre son bébé au monde en liberté plutôt qu'en détention.

    C'est l'une des choses que nous essayons de faire, et que nous recommandons à titre de solution de rechange à la détention: conclure une entente à savoir qu'il est inutile de mettre en détention les femmes et les enfants, et dans les cas où il est nécessaire d'accroître les mesures de supervision, faire appel aux programmes de mise en liberté sous caution. Elles peuvent se présenter, lorsque c'est nécessaire, et nous, les membres de la collectivité, nous pouvons nous impliquer et aider les personnes à s'intégrer.

    Voilà, c'est tout.

    Je vous remercie beaucoup, madame Rico.

    Nous avons des questions à vous poser.

    Madame James, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci mesdames Stoyles et Rico. Nous vous souhaitons la bienvenue encore une fois devant ce comité.

    Madame Stoyles, vous avez mentionné les criminels de guerre, et vous avez dit que vous aimeriez que le gouvernement ne prenne pas d'autres mesures pour empêcher un plus grand nombre de ces criminels d'entrer au Canada, et ce, même si certains finiront toujours par glisser entre les mailles du filet. Je suis un peu alarmée par cette affirmation, parce que du même souffle, vous avez dit que nous devrions faire davantage pour punir les criminels de guerre qui se trouvent déjà au Canada.

    C'est un peu tautologique, parce que si on ne les empêche pas d'entrer, ensuite il faudra s'en occuper après le fait. Je voulais seulement vous donner la chance de faire un commentaire à ce sujet. Vous savez, si nous réussissons à empêcher les criminels de guerre d'entrer au Canada, en fin de compte, c'est le meilleur des scénarios possibles. Parce qu'ensuite, nous ne serons pas forcés de faire face à la situation.

    Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

    Oui, je pense que c'est une bonne question.

    Je ne suis pas très au fait de ce qui se passe à cette extrémité du processus, je veux dire dans les pays à partir desquels les candidats remplissent une demande d'immigration. Mais, à mon avis, s'il existait des ressources suffisantes pour pouvoir réellement enquêter sur les antécédents des personnes, et prendre une décision en fonction des résultats de ces enquêtes, alors je comprendrais l'idée de déployer des efforts en vue d'empêcher un plus grand nombre de personnes de venir.

    Mais, selon moi, à cette étape, les éléments de preuve que l'on pourrait présenter contre une personne risquent d'être assez flous, et on pourrait en réalité empêcher aussi certaines victimes et des personnes qui présentent légitimement une revendication du statut de réfugié d'entrer au pays, et il faut vraiment empêcher...

    Merci.

    Je pense toutefois qu'en ce qui concerne les criminels de guerre, une partie de cette étude concerne aussi la biométrie. Nous souhaitons déterminer si la personne qui arrive, et ce, dès son arrivée, est bien celle qu'elle affirme être.

    Avec la biométrie, nous pouvons arriver à faire beaucoup plus que simplement cela; en effet, nous pouvons aussi consulter les bases de données de nos alliés partout dans le monde. Ce genre de choses, avec les criminels de guerre et ainsi de suite, pourrait être détecté. À mon avis, c'est le véritable avantage de ce système. Nous voulons empêcher ces gens d'entrer au Canada.

    Je sais que vous êtes ici pour représenter les vraies victimes des crimes de guerre, et ainsi de suite, aussi je vous suis reconnaissante de vous être déplacée.

    Dans le même ordre d'idées, notre gouvernement, en réalité, notre premier ministre, a récemment mis de côté une somme de 12 millions de dollars en vue d'empêcher les opérations de passage de migrants clandestins en Asie du Sud-Est. Nous travaillons en collaboration avec d'autres services policiers et organisations de partout dans le monde. Nous essayons de les empêcher de venir au Canada pour commencer. C'est complètement nouveau. Je pense que la majorité des Canadiens seraient favorables à de telles mesures.

    Toute la question est de savoir qui se présente à nos frontières. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec moi pour dire qu'il est très important, à l'entrée et à la sortie, pour la sécurité du Canada et des Canadiens dans leur ensemble, que l'on sache à l'avance qui se prépare à entrer au pays ou à en sortir?

    Mes arguments, compte tenu du mandat de notre organisation, touchent surtout la justice. Je suis certaine que d'autres peuvent vous en dire davantage sur la situation à la frontière. Cela n'est pas vraiment notre domaine d'expertise.

    Le point que je veux souligner, c'est que, dans un sens, lorsqu'une personne accusée de crimes très graves arrive ici, elle a presque l'occasion de s'en tirer, car ce ne sont pas tous les cas qui feront l'objet de poursuites. Il faut miser sur la prévention et la possibilité, dans de tels cas, de leur montrer qu'il n'y a pas d'issue si justice ne sera pas faite dans le pays d'origine.

    Je comprends. Nous avons entendu votre opinion.

    Ce que je veux souligner, c'est qu'il est important que nous, les Canadiens, tentions de prévenir les situations au lieu d'être obligés de les régler après coup. Je crois que vous êtes d'accord pour dire qu'il est plus important d'identifier les personnes avant qu'elles arrivent au Canada, alors je vous en remercie.

    J'ai aussi quelques questions pour Mme Rico. Je sais que vous êtes ici pour nous parler surtout des femmes et des enfants et que vous vous opposez à la détention.

    Ne croyez-vous pas qu'une femme pourrait aussi présenter une menace grave pour la sécurité du Canada? Je sais que vous avez tendance à mettre tout le monde dans le même panier, les hommes et les femmes. En réalité, le terrorisme et les crimes de guerre, entre autres, ne sont pas seulement l'oeuvre d'un sexe ou de l'autre. J'aimerais seulement que vous reconnaissiez que des femmes, et non pas seulement des hommes, qui arrivent au Canada pourraient présenter un problème. Pouvez-vous commenter, s'il vous plaît?

    Oui, je comprends cela. Je ne suis pas ici pour dire que toutes les personnes qui arrivent ici n'ont aucun antécédent criminel. Actuellement, aux termes du projet de loi et de la loi elle-même, aussitôt qu'une personne arrive au Canada ou demande le statut de réfugié, elle est immédiatement soumise à une prise d'empreintes digitales, et c'est comme cela que l'identification se fait.

    Vous avez mentionné que des personnes sont placées en détention. Pourquoi?

    La plupart sont détenues parce qu'elles n'ont pas de documents prouvant leur identité. D'autres sont en détention parce qu'elles seront renvoyées.

    J'ai une autre question particulière à vous poser.

    Évidemment, à un certain moment, seuls les passeports étaient falsifiés, mais maintenant, ce sont aussi les certificats de naissance, les attestations, les diplômes, etc. Nous ne sommes plus à jour au chapitre des faux documents.

    Ne croyez-vous pas que, dans l'intérêt supérieur de tous les Canadiens et pour leur sécurité, notre gouvernement doit se concentrer principalement sur la protection de ses propres citoyens? Si quelqu'un arrive ici avec de faux documents et que nous ne pouvons rien prouver...

    Je m'inquiète du fait que, selon vous, cette personne devrait être relâchée dans la société, tout simplement. Je dois vous dire que je suis mère de deux enfants. Je serais très inquiète si cela était la règle de droit au pays.

    N'oubliez pas que l'objectif premier d'un gouvernement est d'assurer avant tout la sécurité de ses citoyens.

    Au cours de mes 21 années d'expérience professionnelle, je n'ai jamais vu une femme impliquée dans des actes criminels. Nous savons aussi que la plupart des réfugiés, voyez-vous, sont victimes de crimes de guerre. Ils viennent...

    Laissez-moi terminer.

    Non, madame James. Je suis désolé. C'est terminé.

    Monsieur le président, 41 passagers du Sun Sea et du Ocean Lady étaient interdits de territoire, alors je ne vais pas nécessairement gober cette affirmation.

    Merci.

    Merci.

    Madame Sims.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier nos deux témoins d'être venus nous présenter leur exposé.

    Ma première question s'adresse à vous, Jayne. Vous avez soulevé des préoccupations concernant le refus du gouvernement d'affecter des fonds supplémentaires au programme sur les crimes de guerre depuis ses débuts. Le dernier rapport du gouvernement sur ce programme, qui s'étend de 2008 à 2011, indique que de renvoyer les criminels de guerre qui arrivent à la frontière canadienne est la façon la plus rentable de les gérer.

    Pouvez-vous expliquer la mesure dans laquelle d'autres aspects du programme sont importants, notamment l'enquête criminelle et la poursuite des criminels de guerre, s'il vise à éliminer l'impunité des criminels de guerre?

    Je vais vous donner quelques informations sur le programme: il a été créé en 1998, et son budget a été fixé à 15,6 millions de dollars et n'a jamais augmenté depuis. Après le 11 septembre, une quatrième organisation gouvernementale a été ajoutée, soit l'Agence des services frontaliers du Canada, au moment de sa création. Le budget restait le même, 15,6 millions de dollars, mais le nombre d'organisations fédérales est passé de trois à quatre. Maintenant, l'ASFC dispose de ses propres fonds, et une partie du budget lui est maintenant attribuée en permanence. Si je comprends bien, le budget est donc passé à 8,4 millions de dollars pour les trois organisations restantes.

    Il est absolument vrai qu'il faut intervenir à la frontière pour assurer la rentabilité. Cela veut dire qu'il peut y avoir plus de cas de personnes interdites de territoire. Ce qui est très important pour nous, du moins dans quelques cas à la fois, c'est que le Canada dispose des ressources nécessaires pour que la GRC puisse enquêter sur les allégations de crimes de guerre et de génocide et faire en sorte que certaines personnes soient traduites en justice. Nous croyons que c'est le message qui doit passer.

    Nos interventions à la frontière sont rentables, mais que permettent-elles de réaliser? Elles peuvent contribuer à la prévention d'atrocités, car elles laissent sous-entendre qu'on ne peut fuir facilement dans un autre pays, mais les auteurs d'atrocités commencent à se rendre compte qu'ils pourraient être condamnés à une peine à perpétuité; c'est un phénomène que nous observons à l'échelle mondiale. La situation est la même aux quatre coins du monde. Nous voyons de nombreux pays d'Europe et d'ailleurs se pencher sur leur propre histoire. Nous faisons savoir que les coupables seront tenus responsables, et je crois que l'occurrence de ces situations commencera à diminuer. C'est un investissement stratégique.

    Merci beaucoup.

    Vous avez également parlé du fait que les poursuites nationales pour crimes de guerre peuvent constituer un élément dissuasif important dans le cas de telles atrocités.

    Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Pourquoi les poursuites nationales sont-elles importantes? Pourriez-vous nous dire quel message les poursuites envoient aux criminels? Et que pensent les victimes de crimes de guerre des poursuites nationales?

    Nous créons en ce moment un système de justice internationale, et le Canada joue depuis le début un rôle de leader dans le processus. Les anciens gouvernements y ont aussi participé, mais ce n'est vraiment pas une question partisane et ce ne devrait pas l'être. Nous avons la nouvelle Cour pénale internationale. Elle est largement considérée comme une grande réussite pour ce qui est de rendre justice advenant de tels crimes, alors qu'il n'y avait rien de tel auparavant, et nous espérons que le message sera transmis et qu'il aura un effet dissuasif sur les auteurs d'atrocités. Par contre, les pouvoirs et le financement de la Cour ne lui permettent de traiter que quelques cas. Elle est en place depuis seulement 2002.

    L'objectif est notamment de jeter la lumière sur les cas. Idéalement, cela serait fait dans les pays touchés, mais c'est impossible pour de nombreuses raisons, à moins d'un changement de gouvernement ou de la mise en oeuvre d'une loi, etc. Il est sensé d'investir dans les pays touchés et dans leur système de justice, mais on a toujours estimé que les pays n'ayant pas de lien direct apporteraient également ce type de contribution. Ce n'est que par l'intermédiaire du Web et au moyen des mécanismes de responsabilisation que nous pourrons transmettre notre message.

    En ce qui concerne les victimes, des personnes viennent vers nous, des survivants au Canada. D'après le message que nous transmettent constamment ces personnes, le fait que justice soit rendue constitue une étape importante de leur guérison et montre que le Canada prend les actes criminels au sérieux. Ce n'est pas une question de revanche. Il s'agit de donner aux gens un sentiment de justice, tout comme nous le souhaiterions si nous avions été nous-mêmes victimes d'un préjudice ou d'un crime. Les personnes s'expriment en ce sens, même si elles ne sont pas directement touchées. Il s'agit d'autres cas dans leur pays d'origine et dans d'autres États aussi.

    Merci.

    Comme vous l'avez mentionné, c'est une question de conclusion, de vérité et de réconciliation, et c'est une étape importante de la guérison. Nous nous en rendons compte lorsqu'il nous arrive quelque chose, et je crois que nous devons le reconnaître. Je vous remercie de vous être exprimée si clairement.

    J'ai une autre question et j'espère avoir assez de temps.

    Vous avez à peu près une minute.

    D'accord, c'est excellent.

    Pouvez-vous nous expliquer comment un programme national comme le Programme canadien sur les crimes de guerre complète et renforce les travaux de la Cour pénale internationale?

    Vous en avez parlé un peu, mais si vous pouviez nous en dire davantage, ce serait bien.

    Oui. Je crois que c'est parce qu'il y a des limites. Le but de la CPI est de se pencher sur les cas des plus grands criminels dans toute situation. S'il y a un nombre présumé de 2 000 criminels de guerre au Canada et qu'ils peuvent faire face à la justice ailleurs ou que l'un d'eux, le plus grand criminel, peut être traduit devant la CPI, c'est logique.

    Si ce n'est pas le cas et qu'ils ne peuvent pas être jugés ailleurs, le Canada peut apporter sa contribution en renvoyant certains cas devant... Par exemple, nous venons de terminer un cas, et il y en a un autre actuellement devant les tribunaux concernant le génocide rwandais de 1994. La communauté rwando-canadienne s'implique beaucoup dans l'établissement de la preuve relative à ces cas et s'exprime énergiquement sur leur importance.

    Si nous pouvions en faire plus au chapitre des nombreux autres cas d'atrocités de masse ayant lieu partout dans le monde, nous pourrions assurer concrètement le succès de la CPI et de l'ensemble du système de justice.

    Merci.

    Écoutons maintenant M. Opitz, et ensuite M. Lamoureux.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les deux témoins de leur présence aujourd'hui. Vos commentaires sont très intéressants.

    Je vais d'abord m'adresser à vous madame Stoyles. J'ai voyagé un peu, j'ai déjà servi mon pays et j'ai vu certains des pires criminels du monde, des criminels de guerre, entre autres.

    Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que les criminels de guerre doivent être traduis en justice pour les atrocités qu'ils ont commises partout dans le monde, leurs activités et ce qu'ils représentent. Leurs actes sont répréhensibles. Nous devons prendre des mesures de contrôle à nos frontières, et ce sont des techniques comme la biométrie qui nous aideront à identifier ces criminels et à les arrêter. Il est impératif de le faire.

    Toutefois, je crois que nous devons les extrader au bon endroit, dans la mesure du possible. C'est facile de dire qu'il faut en faire plus et que nous devrions traduire plus de criminels en justice, mais ce n'est pas si simple d'obtenir des témoins et des renseignements lorsque les atrocités ont eu lieu dans un autre pays.

    Je suis ravi que le génocide rwandais ait été examiné ici dans le cadre de quelques poursuites, mais cela a pris beaucoup de temps, et il a été très difficile de rassembler les pièces du casse-tête. Il est aussi extrêmement difficile de faire participer les témoins, qui peuvent avoir peur ou, dans certains cas, être même des criminels. Nous ne le savons pas. Au bout du compte, c'est un processus très difficile à réaliser.

    Le tribunal de La Haye n'est peut-être pas toujours la solution la plus rapide, mais c'est souvent la meilleure. Il dispose de meilleurs outils qu'ailleurs dans le monde, car c'est là que les experts en la matière travaillent. Il est important de maintenir cette organisation.

    Nous devons également continuer de communiquer nos renseignements à nos alliés afin que nous puissions intercepter ces criminels à la frontière. C'est une chose de renvoyer quelqu'un, mais c'en est une autre de l'identifier et de le détenir ensuite en vue de son extradition, s'il est recherché dans un autre pays.

    Je dirais que c'est quelque chose que le Canada peut faire. Si nous interceptons quelqu'un à la frontière, nous pouvons le détenir et l'extrader ensuite de la façon appropriée. Ainsi, il peut faire face à la justice à l'endroit où il a commis ces crimes. C'est probablement le plus important, car les témoins et les victimes devraient être aux premières loges de la justice, qui ne devrait pas être faite à l'autre bout du monde. Lorsque c'est le cas, on assiste à un déni de justice pour les victimes parce qu'elles n'en sont pas témoins complètement. Cela me préoccupe vraiment.

    En fait, savez-vous combien de personnes ont été renvoyées pour actes criminels ou crimes de guerre?

    Les seuls chiffres que je peux rapporter sont ceux que j'ai vus dans les médias. J'ai remarqué que 13 ou 14 criminels parmi les plus recherchés ont fait l'objet de mesures de renvoi.

    Monsieur le président, vous savez qu'en 2008, la vérificatrice générale a déclaré que 42 000 personnes au pays manquaient à l'appel et que 15 p. 100 d'entre elles étaient des criminels. Ces chiffres sont la base de notre étude sur la sécurité. Nous sommes bien conscients de la gravité de ces statistiques. Nous devons également nous assurer que les criminels n'entrent pas dans notre pays.

    Madame Rico, sauf votre respect, vous êtes une femme de coeur très généreuse — je peux le constater —, mais vous ne laissez personne que vous ne connaissez pas entrer chez vous. Vous devez vérifier de qui il s'agit. Dans le cas de l'incarcération, certains sont détenus seulement parce qu'ils refusent de se conformer aux règles, de révéler leur identité et de coopérer. Ce pourrait être des criminels de guerre, et cela expliquerait en partie pourquoi ils refusent de s'identifier.

    Le Canada a tout intérêt à interdire de territoire les personnes qui peuvent représenter une menace pour notre société. Le fait que, parmi ces 42 000 personnes, 15 p. 100 ont un casier judiciaire actif n'est pas négligeable. Le problème dans notre pays, c'est qu'en raison de la grande souplesse de notre système d'immigration, des récidivistes et des criminels de guerre actifs sont entrés au Canada à de nombreuses occasions parce que nous n'avons pas réussi à les identifier, à les isoler, à les détenir et à les renvoyer ou peu importe ce que nous devions faire au moment de traiter leur dossier.

    Il est primordial que nous sachions qui entre au pays. Je crois que les détenir jusqu'à ce qu'ils s'identifient eux-mêmes ou que nous les ayons identifiés adéquatement est la bonne chose à faire pour assurer la sécurité de tous les Canadiens.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez deux minutes.

    D'accord, super.

    Je reviens à vous, madame Stoyles. Selon vous, quelles sont les lacunes des mesures prises pour identifier les ressortissants étrangers qui peuvent être interdits de territoire en raison, évidemment, de crimes de guerre, de problèmes de santé ou de préoccupations relatives à la sécurité? Avez-vous des recommandations pour CIC ou l'ASFC? Pouvez-vous nous assurer que ces processus sont gérés de façon appropriée?

    Merci. Il est évident que vous maîtrisez bien la question.

    Il y a deux ou trois ans, je crois, le Programme sur les crimes de guerre a fait l'objet d'une évaluation. On a particulièrement constaté que la GRC est extrêmement sous-financée et manque énormément de ressources et qu'elle ne peut donc pas mettre pleinement en oeuvre tous les volets du programme, particulièrement le volet des enquêtes.

    Vous avez parlé entre autres de l'importance de l'extradition et de la possibilité, idéalement, de tenir des procès dans les pays concernés. Si la GRC disposait des ressources dont elle a besoin pour trouver des éléments de preuve contre eux, ou même sans cela... ce que j'essayais de dire plus tôt, c'est qu'il faut saisir l'occasion de mener des discussions entre les parlementaires et leur personnel et leurs homologues et aussi au sein de l'administration pour que la question des options juridiques et des négociations dans le cadre d'une demande d'extradition soit abordée. Cela ne se fait pas en ce moment, et ça m'inquiète. Tout ce qu'on voit, ce sont des expulsions.

    Les médias rapportent que, lorsque des criminels sont simplement renvoyés chez eux, ils ne sont pas traduits en justice. Ils retournent tout simplement chez eux. Ce processus présente peut-être certaines lacunes. Dans le cas d'auteurs d'atrocités, nous avons manqué l'occasion de faire justice. C'est là que j'aimerais voir un intérêt accru et une affectation plus importante de ressources.

    Merci.

    Monsieur Lamoureux.

    Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier les membres du comité de me permettre de poser mes questions. Je sais que je suis arrivé un peu en retard à la séance d'aujourd'hui.

    Je demande à Mme Rico de réagir à certaines de mes préoccupations concernant le processus global de détention.

    La détention est une façon très onéreuse de retenir des personnes pour lesquelles une telle mesure n'est pas nécessaire. Je crois que le comité doit vérifier s'il existe une meilleure façon d'intervenir auprès des personnes qui ne devraient pas nécessairement être placées dans des centres de détention au Canada.

    Madame Rico, je m'excuse si vous avez déjà formulé des commentaires sur la question que je vais vous poser. Avez-vous une solution de rechange à recommander au comité concernant ces réfugiés?

    J'apprécierais aussi vos commentaires sur une autre question qui est souvent négligée: habituellement, bon nombre de personnes placées dans des centres de détention en subissent les conséquences sociales. D'autres problèmes s'ensuivent, car ces réfugiés ont souvent fui un environnement très hostile pour se retrouver ensuite en détention. Je crois que cette situation pourrait entraîner des problèmes de santé mentale ou de développement social.

    Pourriez-vous vous prononcer sur ces deux points?

    Merci beaucoup.

    Une des solutions de rechange dont nous avons parlé est la solution du Centre de surveillance de l'immigration de Toronto, qui permet aux groupes vulnérables — les femmes et les enfants — d'intégrer la collectivité et de s'installer dans un refuge. Parfois, ils ne sont pas tenus de verser un important montant en garantie ni un cautionnement. On s'assure, en collaboration avec les refuges, que ces personnes respectent l'obligation de se présenter, et on leur fournit leurs documents d'identification car, si elles sont détenues, c'est parce qu'elles n'avaient aucun document d'identification au moment de présenter leur demande d'asile. C'est une des solutions de rechange que nous privilégions.

    Il y a aussi la relation entre le Centre de surveillance de l'immigration et le Programme de cautionnement de Toronto. Le Programme de cautionnement contribue à la libération, mais, comme Mme James l'a mentionné, les réfugiés ne sont pas tout à fait libres dans la société; ils doivent se présenter à un agent du Programme de cautionnement chaque semaine et ils continuent ainsi à se soumettre au processus de traitement des demandes d'asile. Nous croyons en cette solution. C'est moins onéreux, car la personne s'intègre dans la collectivité tout en ayant l'obligation de se présenter. Ces personnes doivent aussi se présenter à l'ASFC tous les mois ou tous les deux mois, et c'est comme cela qu'elles continuent de faire l'objet d'un contrôle.

    Avant que vous répondiez à la deuxième question, êtes-vous au courant de tout projet pilote ou de toute autre mesure qui intégrerait des technologies modernes comme les bracelets à la cheville pour surveiller les personnes qui sont tenues de rester à un endroit précis? Êtes-vous au courant de telles mesures?

    Non, je ne suis pas au courant, mais je sais qu'il y a un projet pilote dont les responsables travaillent avec le Centre de surveillance de l'immigration et le Programme de cautionnement de Toronto pour assurer la libération des personnes tenues de se présenter. C'est une façon pour elles d'éviter la détention.

    En ce qui concerne ce deuxième point, j'ai parlé dans mon exposé des problèmes de santé mentale et des conséquences humaines que subissent les victimes, particulièrement s'il s'agit d'une femme ou d'un enfant qui a fui la persécution en raison de son sexe. Certaines de ces femmes sont enceintes. Elles en sont à leur septième ou huitième mois de grossesse et, au moment de leur détention, elles sont bombardées d'émotions si fortes qu'elles revivent le passé, situation qui peut même déclencher l'accouchement. Dans un tel cas, il arrive qu'on téléphone au Conseil pour les réfugiés, et la femme nous est confiée.

    Il y a aussi les enfants. Je crois que vous avez vu dans le rapport de Janet Cleveland et de Delphine Nakache que ces enfants ont des problèmes de comportement lorsqu'ils sont libérés; ils ont perdu l'appétit, et je constate la même chose chez les femmes qui entrent dans le refuge où je travaille.

    Merci.

    Madame Groguhé.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos deux témoins d'être ici.

    Ma question s'adresse à Mme Stoyles. Vous avez parlé de la possibilité de mener des enquêtes à l'extérieur, dans les pays d'où proviendraient ces criminels, ou de rendre justice ici, au Canada.

    D'après vous, dans quels cas devrions-nous privilégier l'une ou l'autre de ces possibilités? Comment pourrions-nous veiller à ce que justice soit rendue lorsque les personnes sont extradées, par exemple?

    Merci beaucoup. Je vais répondre en anglais pour être un peu plus claire.

    En ce qui concerne les cas pouvant faire l'objet d'un procès au Canada, il est très important de tenir compte de la justice et de négocier une demande d'extradition, mais il faut aussi investir dans les processus judiciaires des pays concernés. Il est très intéressant de constater que la simple existence de la Cour pénale internationale incite divers pays de partout dans le monde à adopter des lois qui leur permettent de traduire en justice les auteurs de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité. À titre d'exemple, il y a eu des procès devant la Cour pénale internationale contre l'Armée de résistance du Seigneur et d'autres organisations, et cela a poussé l'Ouganda à adopter des lois efficaces contre les crimes de guerre et à former des juges et des procureurs pour les appliquer.

    Des représentants du ministère de la Justice du Canada et d'autres spécialistes externes ont participé à cette formation en Ouganda, et des ressources y ont été affectées. Je crois donc que nous devons regarder la situation globale et créer une capacité nationale. Ainsi, dans le cadre de procédures au cas par cas, il serait bien de savoir que la GRC dispose de ressources suffisantes pour recueillir des éléments de preuve et en discuter ensuite avec d'autres services nationaux. C'est ce que nous faisons dans notre centre. Nous communiquons avec nos homologues non gouvernementaux, les groupes de victimes et les ONG dans les pays concernés pour bénéficier de ce qu'ils savent et des éléments de preuve dont ils disposent, et nous déterminons ensemble la meilleure procédure judiciaire à suivre, mais nos ressources sont très limitées. Cela pourrait certainement être fait au sein du gouvernement.

    Ensuite, si aucune mesure judiciaire n'est possible ailleurs, nous envisagerions la possibilité d'un procès ici au Canada.

    Très bien, merci.

    En juillet 2011, le ministre de la Sécurité publique, M. Vic Toews, a publié une liste des personnes accusées ou complices de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité. Que pensez-vous de cette démarche?

    Je crois que la question des expulsions est au cœur de ce que je veux défendre aujourd'hui. Je crois que cette mesure va à l'encontre de la justice et que certaines solutions de rechange ne coûteraient rien de plus.

    Les points que je n'ai pas soulevés découlent plutôt des organismes qui travaillent auprès des immigrants et des réfugiés, mais je souligne que cette approche est véritablement préoccupante, car elle fait en sorte que des personnes sont considérées publiquement comme coupables de crimes comme si elles avaient subi un procès, alors que ce n'est pas le cas. Elles ont fait l'objet d'un processus de l'immigration, dont le fardeau est beaucoup moins important que dans le cas du droit pénal. C'est préoccupant que le cas de ces personnes soit rendu public. Je préférerais que la GRC dispose des ressources nécessaires pour travailler avec les collectivités et mener des enquêtes sans avoir à afficher publiquement des noms et des photos.

    Nous nous préoccupons aussi du fait que certaines personnes sont renvoyées non seulement parce qu'elles n'ont aucun moyen d'obtenir justice malgré leur crédibilité, mais aussi parce qu'elles risquent d'être victimes de violations graves des droits de la personne parce qu'elles ont été considérées comme des criminels sans avoir fait l'objet d'une enquête exhaustive. Il est évident que cette approche présente de nombreux problèmes et enjeux.

    Merci.

    Vous êtes quelques-uns à regarder l'horloge. Nous allons ajouter cinq minutes, car nous avons commencé en retard.

    Monsieur Weston.

    Merci, monsieur le président.

    En tant que Canadien, c'est toujours avec fierté que je soutiens les personnes qui défendent les droits des groupes vulnérables. Je vous félicite toutes les deux de votre travail. J'ai consulté vos biographies respectives pendant votre témoignage.

    Je vois que vous vous êtes distinguée admirablement, Jayne, vous qui avez reçu le prix Tarnopolsky et deux nominations au prix Nobel de la paix à titre de membre d'un groupe.

    Loly, avec ce que vous avez vécu au El Salvador, vous avez une expérience très riche à nous communiquer Vous connaissez les souffrances des réfugiés.

    Je vous remercie toutes les deux de votre présence et de votre travail.

    En tant qu'avocat spécialiste du droit international qui tient énormément aux droits de la personne, je me suis demandé quel était l'élément le plus important du système canadien de protection des réfugiés. C'est peut-être notre confiance envers le système, confiance attribuable en partie au fait que nous nous savons protégés.

    Je regarde tout le reste et je dis que, tant que les Canadiens font confiance à nos mécanismes de sécurité, la population qui nous a élus et qui surveille notre conduite sera de notre côté et nous permettra de continuer d'appuyer notre programme de protection des réfugiés et d'aider les personnes victimes des circonstances que vous décrivez.

    Je reviens aux premières questions de ma collègue, Mme James. Selon moi, si nous ne disposons pas d'un système de renvoi très efficace et d'un système de détention adéquat, nous risquons de perdre la confiance du public. Parce que si quelques situations tournent au vinaigre... Il en faut seulement quelques-unes pour que les gens nous enjoignent, nous, les députés, de fermer les portes et dire que c'est fini, que plus personne ne peut entrer.

    Je vous demande votre opinion là-dessus. Vous pourriez peut-être prendre chacune une minute.

    D'après ce que je comprends de vos commentaires, si vous consultiez nos recommandations, vous remarqueriez que nous n'exigeons pas la libération des criminels dont vous parlez. Nous tentons d'être justes et équitables envers les réfugiés. Certaines personnes placées en détention seulement parce qu'elles n'avaient pas de documents d'identification ne devraient pas l'être, et il peut s'agir d'une femme avec des enfants ou même d'une famille.

    Nous cherchons en collaboration avec l'ASFC, les centres de détention, la collectivité et les refuges à nous assurer que les personnes pour qui la détention n'est pas justifiée peuvent s'intégrer dans la société. Et ces personnes peuvent se présenter elles-mêmes à l'ASFC. Ainsi, on économise de l'argent tout en causant moins de préjudices aux personnes puisqu'il n'est pas nécessaire de les incarcérer. C'est de ces personnes que je parle.

    Maintenant, Jayne, je m'interroge sur la vérification. Il semble évident pour moi que la vérification est nécessaire. Nous devons identifier les gens à l'avance et interdire de territoire les fautifs. Autrement, nous perdrions le système que nous tentons de protéger.

    Effectivement, et je ne dit pas qu'il ne faut pas de vérifications ni d'examen des allégations contre les criminels de guerre. Parce qu'ainsi, nous aurions au Canada plus de victimes vivant dans les mêmes collectivités que les criminels. Ce n'est pas ce que nous voulons.

    Je crois, comme vous le dites — bien que je ne sois pas certaine que vous réussirez à prévenir tous les cas avec votre système — qu'il faut vraiment examiner le système de mesures de renvoi et admettre qu'il pourrait être approprié dans certaines circonstances.

    Sur le plan de la confiance, je suppose que pour nous, les défenseurs des droits des victimes — si l'on prend la situation dans l'autre sens —, si les représentants du gouvernement adoptent réellement une approche globale à cet égard, s'engagent vraiment à la justice et à la négociation et appuient les solutions dont j'ai été témoin, nous serions plus prêts à affirmer que l'expulsion est effectivement appropriée et requise dans certaines circonstances, quand c'est la seule option possible. Nous appuierions certainement cela.

    Pour l'instant, nous tenons vraiment à nous y opposer parce qu'aucune approche globale n'est adoptée.

    Merci, monsieur Weston.

    Monsieur Zimmer, bienvenue au comité. Vous avez trois minutes.

    Monsieur le président, j'espère bien faire bon usage de ces trois minutes.

    Je tenais simplement à vous parler et à vous remercier de vous être présentées aujourd'hui. Comme mes collègues l'ont également mentionné, nous nous soucions aussi du sort des immigrants. Mes grands-parents étaient des immigrants. Je suis certain que ceux de la plupart d'entre nous l'étaient, à un moment donné, alors nous agissons dans cette optique. Nous ne sommes pas contre l'immigration.

    La question que je veux vous poser aujourd'hui porte sur l'autorisation de voyage électronique. Comme l'a mentionné mon collègue M. Weston, les gens veulent avoir accès à ce système et nous voulons le garder. Nous voulons conserver ce qui est bon au Canada et recourir à un système d'autorisation préventif qui nous évite de renvoyer les gens à nos frontières lorsqu'ils s'y présentent, ou nous permet de les intercepter avant qu'ils arrivent.

    Je veux seulement connaître votre opinion sur ce sujet. Ne considérez-vous pas cela comme une bonne option?

    Je m'adresse à Loly et à Jayne.

    Ce que j'allais dire, c'est que ce n'est pas vraiment mon domaine de spécialité. Je suis certaine que d'autres personnes ont une meilleure connaissance des divers processus de vérification et d'identification des personnes. Nous travaillons plutôt auprès des personnes qui sont déjà arrivées ici. Je ne suis pas la meilleure personne pour formuler des commentaires.

    Selon moi, notre façon de nous protéger nous-mêmes exclut parfois des personnes qui ont besoin d'être protégées ici au Canada. Je peux en parler, car j'interviens aussi auprès des victimes de la traite de personnes. Dans certains cas, si vous arrêtez une personne dans un pays d'Asie du Sud, par exemple, et qu'elle y reste, elle trouvera un autre moyen de se rendre ici, et ce sera peut-être de la traite de personne. C'est ce qui nous préoccupe.

    Si nous sommes trop stricts et que nous imposons trop d'obstacles, il sera plus difficile pour les vraies victimes d'obtenir de la protection, et, comme vous le savez, le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés a affirmé que le nombre de réfugiés est à la hausse. Les victimes seront à la merci des passeurs de clandestins et des trafiquants. C'est mon opinion.

    Je vais laisser le reste de mon temps à M. Dykstra.

    Vous avez une minute.

    Claudette Deschênes est venue ici-même. Nous avons parlé un peu de la question de l'identification. Voici ce qu'elle a dit à propos d'un des problèmes qu'elle a soulevés:

    Cette disposition nous évitera aussi d'incarcérer inutilement des criminels de guerre et des personnes qui sont, en fait, interdites de territoire au Canada en raison d'une condamnation pour crime grave. Je crois que beaucoup de ces éléments reviennent à ce que vous dites, Jayne, à propos de l'importance d'identifier les personnes le plus rapidement possible, qu'elles risquent une incarcération de longue durée ou, simplement, une incarcération, faute de papiers d'identité.

    J'aimerais savoir si vous appuyez toutes les deux le recours à la biométrie. Je sais que le vérificateur général, lorsqu'il était...

    C'était une minute pour la question et la réponse. Peut-être que madame pourrait répondre à la question.

    Au CCR, nous n'avons pas pris position sur la biométrie. Je ne peux pas vous en parler. Tout ce que je peux vous dire, c'est que plus une personne peut être identifiée rapidement, plus il est facile de la libérer. Là n'est pas le problème.

    À moins que ce soit très bref, madame Stoyles... Merci.

    J'aimerais bien connaître sa réponse. Je serais ravi de lui accorder une ou deux minutes de plus afin qu'elle puisse répondre. Je ne poserai aucune autre question.

    Je serai extrêmement brève, car ce n'est vraiment pas mon domaine de spécialité. Selon moi, tout ce qui permet d'identifier les véritables criminels de guerre et qui facilite l'enquête ou la prise d'autres mesures est certainement positif.

    Au nom du comité, merci beaucoup, mesdames Stoyles et Rico, d'être venues et de nous avoir présenté vos commentaires, qui se sont révélés très utiles.

    Avant de lever la séance, je vous signale que, de toute évidence, la réunion de jeudi est annulée. Nous nous reverrons la semaine prochaine.

    La séance est levée.