CIMM Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. La séance est ouverte. Bienvenue à la 74^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Nous sommes le mardi 26 mars 2013.

    Nous étudions le projet de loi d'initiative parlementaire de M. Shory, le projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (valorisation des Forces armées canadiennes).

    Nous accueillons plusieurs témoins aujourd'hui. Nous avons, entre autres, deux représentants du Muslim Canadian Congress.

    Bonjour, Salma Siddiqui. Vous êtes la présidente.

    Oui. Bonjour.

    Nous accueillons également Tahir Gora, le secrétaire général.

    Bonjour.

    Vous savez que je vais mal prononcer vos noms, et vous devrez m'en excuser.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Nous accueillons aussi Mme Grazia Scoppio, professeure à Queen's.

    Bonjour. Il s'agit du CMRC, monsieur.

    Le Collège militaire royal du Canada — c'est écrit juste ici —, l'Académie canadienne de la Défense et du Collège militaire royal du Canada, ministère de la Défense nationale. Bienvenue, madame.

    Merci.

    Enfin, nous accueillons les représentants de l'Ahmadiyya Muslim Jama'at. Est-ce que je le prononce bien?

    C'est « Ahmadiyya ».

    D'accord.

    Nous accueillons donc ses représentants, c'est-à-dire Asif Khan, le secrétaire national des relations publiques, et Imtiaz Ahmed, missionnaire et directeur des relations publiques pour la région d'Ottawa.

    Bonjour, messieurs.

    Bonjour.

    Chaque groupe aura 10 minutes pour livrer son exposé.

    Nous entendrons d'abord M. Khan.

    Bonjour.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, collègues et invités, c'est un honneur d'être ici aujourd'hui pour discuter d'un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (valorisation des Forces armées canadiennes). Je m'appelle Asif Khan, comme on l'a mentionné, et je suis secrétaire national des relations publiques de l'Ahmadiyya Muslim Jama'at. Aujourd'hui, je parlerai de l'importance et de la pertinence du projet de loi C-425 du point de vue d'un musulman ahmadiyya.

    Je suis un musulman ahmadiyya fier d'avoir vécu toute sa vie au Canada et je suis un fervent musulman. Tout d'abord, je peux vous dire que l'islam enseigne formellement et explicitement aux musulmans que la loyauté envers leur pays de résidence, la terre qui leur permet de vivre et d'avoir des rêves et des espoirs, est un principe fondamental de la foi.

    Mohammed, le prophète de l'islam — paix à son âme — a déclaré autrefois que l'amour porté à son pays faisait partie de la foi, et c'est en se fondant sur le précepte de cette directive du fondateur de l'Islam que les musulmans ahmadiyyas ont un respect si profond pour le pays dans lequel ils vivent.

    De plus, Sa Sainteté Hadhrat Mirza Masroor Ahmad, l'actuel chef spirituel mondial de l'Ahmadiyya Muslim Jama'at, a approfondi ce noble précepte en guidant tous les musulmans ahmadiyyas du monde par les paroles suivantes:

    En ce qui concerne le Canada, Sa Sainteté s'est fait l'écho des sentiments éprouvés par tous les musulmans ahmadiyyas du Canada pendant sa récente tournée au pays, l'été dernier, lorsqu'il a déclaré: « Je dis sans hésitation que “l'eau et la terre” du Canada contiennent certainement des principes moraux élevés en matière de loyauté. » Il a aussi répété une prière de notre quatrième Khalifa, dans laquelle il déclare: « Le monde entier devient le Canada et le Canada devient le monde entier ».

    Même si les Ahmadis vivent actuellement dans 200 pays où ils servent et construisent leurs communautés, le gouvernement du Canada est un chef de file lorsqu'il s'agit d'aider les Ahmadis à devenir un élément clé de la mosaïque du pays. Qu'il s'agisse du premier ministre Harper qui assiste à l'ouverture de notre mosquée à Calgary, la plus grande du Canada, ou la décision du gouvernement d'annoncer l'ouverture du Bureau de la liberté de religion dans notre bureau principal, à Vaughan, nous avons senti l'appui de notre nation, le Canada.

    Cela nous rappelle des événements difficiles, mais aussi heureux, car un grand nombre de musulmans ahmadis ont immigré au Canada pour fuir les persécutions dont ils étaient victimes au Pakistan. En effet, là-bas, la loi prévoit des sanctions envers les Ahmadis, car selon des modifications apportées à la Constitution du Pakistan, nous ne sommes pas des musulmans et nous sommes passibles de peines d'emprisonnement sévères et même de la peine de mort si nous pratiquons notre foi.

    Le Canada a été un havre pour les musulmans ahmadis, ce qui a renforcé notre amour envers ce pays. C'est pourquoi nous faisons tout pour redonner au pays et servir nos communautés. Nous sommes l'un des partenaires les plus importants de la Société canadienne du sang. Chaque année, nous amassons plus de 100 000 livres de nourriture pour les gens dans le besoin. Nous organisons des nettoyages communautaires partout au Canada. Nous organisons des campagnes de financement pour les hôpitaux. Nous avons gagné le respect et la gratitude des dirigeants et des personnalités publiques de chaque collectivité dans lesquelles nous résidons, mais notre amour va encore plus loin, car il exige que nous, les musulmans ahmadis, élevions le caractère sacré de la citoyenneté canadienne au plus haut degré.

    La citoyenneté canadienne est une grande bénédiction et un cadeau dont l'importance et la pureté doivent être protégées et préservées. C'est pourquoi il est essentiel que le gouvernement du Canada possède le pouvoir de retirer la citoyenneté canadienne aux personnes à citoyenneté double qui sont reconnues coupables d'avoir commis des actes de guerre contre les Forces canadiennes. Si notre gouvernement n'a pas ce droit, comment pouvons-nous empêcher ces gens de commettre des actes qui menacent la sécurité du pays? Il est juste que ceux qui dévalorisent suffisamment leur citoyenneté canadienne pour faire la guerre à l'État doivent renoncer à cette citoyenneté. Après tout, des millions de personnes recherchent et désirent cette citoyenneté à laquelle ces fauteurs de trouble n'accordent aucun respect.

    Toutefois, le projet de loi ne vise pas que les gens qui font la guerre à l'État. Au bout du compte, le projet de loi vise à accorder au gouvernement le droit de retirer la citoyenneté à tous les citoyens à double nationalité qui sont reconnus coupables de terrorisme. À ce sujet, voici ce que Sa Sainteté Hadhrat Mirza Masroor Ahmad, le dirigeant mondial de l'Ahmadiyya Muslim Jama'at, a déclaré, l'été dernier, avant même que le projet de loi soit présenté par une motion:

    Ainsi, Sa Sainteté a reconnu la nécessité de prendre des mesures de protection contre la menace posée par l'extrémisme, et a même ouvert la voie en informant les Canadiens à cet égard. Pourquoi devrions-nous seulement nous inquiéter de ces problèmes après les faits?

    L'extrémisme doit être éliminé avant même qu'il ne s'installe. Il ne devrait jamais exister.

    À cet égard, au cours de la même déclaration, Sa Sainteté a offert au gouvernement les paroles suivantes en guise de conseil:

    Il a aussi dit:

    On pourrait faire valoir que les différents changements apportés au processus d'immigration ont rendu l'immigration au Canada plus difficile, et il pourrait sembler étrange qu'une communauté ethnique et religieuse appuie ces changements et même plus à l'avenir. Toutefois, la communauté musulmane ahmadiyya est absolument contre toutes les formes de terrorisme et d'extrémisme, et appuie sans réserve les politiques qui protègent le principe de loyauté envers le Canada.

    Nous nous rendons compte que cela rendrait peut-être le processus d'acceptation des demandes d'immigration au Canada plus rigoureux pour un membre de notre communauté ou d'autres communautés. Toutefois, le Canada doit protéger la réputation et la générosité qu'offre ce merveilleux pays à ceux qui ont la chance d'y vivre. Notre priorité est la sécurité et l'avancement du Canada, même si cela signifie que des membres de notre propre communauté pourraient avoir de la difficulté à immigrer ici.

    En terminant, j'aimerais revenir au projet de loi C-425 et renforcer notre appui envers le caractère sacré de la citoyenneté canadienne en offrant, en toute humilité, quelques conseils invitant à la prudence. Je peux vous dire que plus que toute autre chose, avec nos valeurs de tolérance et de pluralité, le Canada est défini par ses qualités en matière de justice, d'équité et d'application régulière de la loi.

    Il s'ensuit qu'en donnant à l'État le pouvoir de retirer la citoyenneté à double nationalité à ceux qui commettent des actes de guerre et potentiellement des actes de terrorisme contre le Canada, le gouvernement du Canada doit veiller à ce que personne ne soit jamais accusé, et encore moins reconnu coupable, de ces actes à la légère. Le projet de loi et ses règlements devraient être rédigés avec prudence. Ce serait tragique et cela irait contre l'intention du projet de loi si un citoyen innocent devait souffrir en raison d'une décision hâtive ou d'une enquête bâclée.

    Je laisse aux responsables de l'élaboration des politiques et à leur compétence le soin de prendre les mesures appropriées. Nous recommandons donc l'application régulière de la loi, la tenue d'enquêtes complètes, et l'application des normes les plus élevées en matière d'équité, de soins et de considération dans l'exercice d'un pouvoir qui permet de reprendre aux gens le cadeau le plus précieux et le plus sacré, c'est-à-dire la citoyenneté.

    Nous souhaitons longue vie au Canada et nous vous remercions de votre temps.

    Merci, monsieur Khan, de vos bonnes paroles à l'égard du Canada. Nous vous sommes certainement reconnaissants de vos commentaires.

    Notre deuxième témoin est Mme Scoppio, professeure agrégée au Collège militaire royal.

    Bonjour, madame. Vous avez 10 minutes.

    Bonjour, monsieur le président, et bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité. Merci de m'avoir invitée à comparaître. Je suis professeure agrégée à l'Académie canadienne de la défense et au Collège militaire royal du Canada. On m'a demandé de comparaître à titre personnel en raison de mon expertise, et je parlerai en mon nom et non au nom du ministère de la Défense nationale.

    J'ai mené des recherches au Canada et ailleurs sur l'intégration des immigrants et sur la diversité organisationnelle, y compris celle des organismes militaires et des Forces canadiennes. Mes commentaires concerneront la première partie du projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté, en particulier le paragraphe qui vise à réduire d'un an la durée de résidence au Canada requise pour un résident permanent membre des Forces canadiennes qui a signé un contrat d'une durée minimale de trois ans et qui a terminé la formation de base.

    L'intention de la modification susmentionnée n'est pas claire. Si l'intention est simplement d'accélérer le processus d'acquisition de la citoyenneté de quelques immigrants choisis qui ont les compétences uniques pour satisfaire un besoin particulier des Forces canadiennes, le projet de loi, s'il est adopté, remplira cet objectif et aura un effet à petite échelle.

    Toutefois, si l'intention est d'ouvrir la porte aux Forces canadiennes à un plus grand nombre d'immigrants reçus qualifiés, afin d'offrir aux « nouveaux Canadiens plus de parcours menant à l'intégration », comme l'a dit M. Shory lorsqu'il a présenté son projet de loi au comité, le projet de loi ne remplira pas, à lui seul, cet objectif à plus grande portée.

    La modification proposée à la Loi sur la citoyenneté aura probablement un effet sur un très petit nombre de personnes, étant donné que la première exigence annoncée pour joindre les Forces canadiennes est la citoyenneté canadienne. Les Forces canadiennes recrutent seulement à l'occasion des gens qui ne sont pas citoyens. Comme les membres du comité l'ont appris au cours d'une audience précédente, seulement environ 60 membres des Forces canadiennes ne sont pas citoyens canadiens avec un statut de résident permanent, c'est-à-dire une moyenne de 15 personnes par année.

    Cela représente moins de 0,5 % des personnes que les Forces canadiennes planifient recruter chaque année. La politique qui détermine les critères d'enrôlement dans les Forces canadiennes se trouve dans les Ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes, ou les ORFC, au chapitre six, ainsi libellé:

    Comme vous pouvez le constater, il y a des exceptions à l'exigence de citoyenneté pour joindre les Forces canadiennes; toutefois, ces exceptions sont peu nombreuses et elles ne sont pas largement diffusées. De plus, il faut souligner que les demandeurs qui sont citoyens canadiens ou ressortissants étrangers et qui ont séjourné à l'extérieur du pays font face à des difficultés supplémentaires et à des retards importants lorsqu'il s'agit d'obtenir leur cote de sécurité. J'étais l'un d'entre eux, et je sais comment cela fonctionne.

    Pour la grande majorité des groupes professionnels des Forces canadiennes, la cote de sécurité exigée est le niveau II (secret). Ainsi, si l'intention est d'ouvrir la porte du recrutement dans les Forces canadiennes aux hommes et aux femmes immigrants qualifiés qui sont résidents permanents, le projet de loi ne remplira pas seul cet objectif. Il faudrait plutôt modifier les politiques applicables pour permettre à un plus grand nombre de nouveaux arrivants de faire une demande et de joindre les Forces canadiennes. Ces modifications potentielles aux politiques existantes favoriseront probablement la diversité chez les membres des Forces canadiennes, étant donné qu'en ce moment, les Forces canadiennes ne reflètent pas la diversité de la société canadienne sur le plan culturel et ethnique et en ce qui concerne l'égalité des sexes.

    En même temps, il serait important de tenir compte des enjeux interreliés, par exemple, la cote de sécurité — dont j'ai parlé —, les compétences en matière de langues officielles et les titres de compétences étrangers. De plus, il serait instructif d'examiner les politiques et les processus en vigueur dans d'autres armées qui recrutent des non-citoyens, par exemple celles des États-Unis et, plus récemment, celle de l'Australie.

    En conclusion, j'appuie le paragraphe proposé dans le projet de loi qui vise l'accélération de l'acceptation des exigences relatives à l'obtention de la citoyenneté pour les résidents permanents qui sont membres des Forces canadiennes. Il s'agirait d'une étape positive. Toutefois, dans sa forme actuelle, l'effet de cette modification à la Loi sur la citoyenneté sur les nouveaux immigrants ne serait pas important, car ils ne sont pas, dans l'ensemble, admissibles dans les Forces canadiennes.

    Si on cherche à obtenir un effet plus étendu, il faudrait modifier d'autres politiques applicables pour permettre à un plus grand nombre de futurs citoyens canadiens qualifiés de joindre les Forces canadiennes, ce qui leur offrirait « plus de parcours menant à l'intégration ».

    Merci de m'avoir donné l'occasion de vous faire connaître mon opinion.

    Merci, madame Scoppio. Nous vous savons gré de vos commentaires.

    Notre dernier témoin représente le Muslim Canadian Congress.

    Madame Siddiqui, je vous souhaite la bienvenue.

    Bonjour.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je suis ici ce matin pour témoigner non seulement à titre de présidente du Muslim Canadian Congress, mais aussi, et surtout, à titre de Canadienne fière de sa citoyenneté.

    J'aimerais tout d'abord vous présenter mon collègue, Tahir Gora, qui est secrétaire général du Muslim Canadian Congress.

    Les Canadiens sont connus partout dans le monde pour être des gens honnêtes, polis et justes et pour être des gardiens de la paix. Nous affichons fièrement la feuille d'érable sur notre sac à dos lorsque nous sommes en voyage, et nous avons même entendu dire que d'autres le font pour jouir des avantages que cela représente.

    Notre réputation sur la planète est une grande source de fierté pour tous les Canadiens, mais elle s'accompagne aussi de responsabilités. Je suis arrivée au Canada il y a de nombreuses années, soit en 1967. Mes parents ont quitté le Pakistan, mon pays d'origine, parce que la vie y était difficile et qu'ils voulaient ce qu'il y a de mieux pour leurs enfants. Ils nous ont amenés ici pour vivre en sécurité.

    Ce qui est arrivé ensuite est ce qui fait du Canada un grand pays. Mon expérience témoigne bien de la vie des immigrants. Rien n'est facile. Nous avons travaillé d'arrache-pied et nos efforts nous ont ouvert des portes. Je suis très fière de vous dire que nous avons réussi à bâtir des entreprises ici, et il en va de même pour mon collègue, Tahir Gora.

    Je connais quantité de gens de partout dans le monde qui ont immigré au Canada. Nous savons tous que dans un monde de plus en plus planétaire, où la concurrence est de plus en plus forte, nous aurons toujours besoin d'immigrants de tous les horizons pour dynamiser notre économie, stimuler l'innovation et contribuer à bâtir, comme des millions d'autres avant eux, un Canada fort et prospère. Le Canada jouit d'une excellente réputation qui lui permet d'attirer les gens les plus talentueux dans le monde. C'est pour cette raison que je suis venue témoigner aujourd'hui.

    Mesdames et messieurs, notre réputation est menacée. Des Canadiens se servent de leur citoyenneté, de leur passeport, pour participer à des activités qui vont totalement à l'encontre des valeurs canadiennes. Nous entendons parler de Canadiens qui participent à des activités terroristes dans des foyers de tension partout dans le monde. Certains ont tué des gens. D'autres ont entraîné ou entraînent des groupes terroristes connus dans le dessein de s'en prendre à nos intérêts ou ceux de nos alliés. Pour nos hommes et nos femmes en uniforme qui se dévouent pour défendre les valeurs canadiennes partout dans le monde, c'est un affront d'avoir à lutter contre les actes de violence perpétrés par des Canadiens opportunistes et déloyaux.

    Ceux qui ont connu les années 1980 se souviennent très bien des torts causés à la réputation du Canada par le terrorisme sikh. Les reportages récents voulant que des Canadiens aient participé à des actes terroristes en Algérie, en Bulgarie et, avec le groupe Al-Shabaab, en Somalie devraient tous nous inquiéter. Il est en effet préoccupant de voir tous ces jeunes Canadiens prendre la route de camps d'entraînement terroristes situés partout dans le monde. Nous devons y mettre un terme.

    Nous ne devrions pas permettre aux Canadiens qui sont contre les valeurs de notre société d'abuser des privilèges que leur procure la citoyenneté canadienne. Nous devons agir pour déchoir de leur citoyenneté les Canadiens qui profitent de leur statut pour commettre des actes violents et illégaux.

    Le projet de loi C-425 vise à destituer de leur citoyenneté canadienne les binationaux qui participent à des actes de violence qui vont à l'encontre des valeurs de notre pays. Le Muslin Canadian Congress appuie ce projet de loi. Nous avons encore frais à l'esprit le souvenir de la frustration éprouvée lorsque des médias américains ont décrit le Canada comme un paradis pour les terroristes, un endroit où ils peuvent venir pour exploiter le système juridique même qu'ils cherchent à détruire pour servir leur cause. C'est pourquoi nous devons appuyer ce projet de loi et montrer ainsi que personne n'est autorisé à verser du sang en utilisant notre nom.

    J'ai entendu dire que certains craignent que le projet de loi C-425 n'embrasse trop large, ou qu'il serve un « intérêt politique ». Je ne suis pas d'accord. Le projet de loi C-425 témoigne de la fierté que nous éprouvons à vivre dans une démocratie ouverte et libérale où la liberté est un bien commun.

    Mesdames et messieurs, nous devons faire preuve de raison. Nous ne devons pas permettre que ceux qui aspirent à la violence s'en prennent à nos intérêts et à ceux de nos alliés et qu'ils le fassent sous la bannière du drapeau qui leur offre la liberté et la mobilité nécessaires pour aller commettre des gestes violents, haineux et lâches.

    En terminant, je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de témoigner et je vous demande d'appuyer le projet de loi C-425. Nous devons poser ce geste essentiel qui « protégera nos foyers et nos droits ».

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie tous de vos exposés et de vos commentaires. Ils nous sont très utiles.

    Les membres du comité vont maintenant vous poser des questions. De ce côté-ci, nous avons les députés de l'opposition, et de l'autre côté, ceux du gouvernement.

    Notre première intervenante sera Mme James.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous nos invités. Il est certes très intéressant d'avoir votre point de vue sur ce projet de loi. Il est stimulant d'entendre tous les témoins parler d'une même voix de leurs convictions.

    L'an dernier, Citoyenneté et Immigration a entrepris de révoquer la citoyenneté des gens ayant obtenu celle-ci de manière frauduleuse avec de fausses preuves de résidence. J'ai communiqué en fait avec des électeurs de Scarborough-Centre. Je les ai informés de cette mesure et je leur ai demandé ce qu'ils en pensaient. Ils étaient massivement en faveur de préserver les valeurs de notre citoyenneté, mais il y avait aussi cet élément commun dans les réponses que j'ai reçues. J'ai reçu un grand nombre — et je parle ici de centaines — de réponses. Les gens s'inquiétaient de voir que des Canadiens qui commettent des actes de terrorisme, qui participent à des camps d'entraînement, etc., gardent leur citoyenneté. Quelqu'un a même proposé que l'on destitue de sa citoyenneté toute personne qui commet un acte de terrorisme et qui veut détruire ce qui est à la base de notre citoyenneté, soit un pays fort et libre.

    Nous sommes tous fiers d'être Canadiens, et je crois que c'est ce que nous ont dit nos témoins ce matin. Les binationaux qui s'en prennent à nos valeurs fondamentales, soit la démocratie et la liberté, qui veulent détruire le Canada, devraient se voir destituer de leur citoyenneté canadienne.

    Êtes-vous d'accord avec cette idée?

    C'est exact.

    C'est exact.

    Merci.

    Certains opposants au projet de loi, et sans doute certains membres du comité, considèrent que la citoyenneté est un droit inaliénable. Ils pensent qu'une fois que la citoyenneté a été accordée, peu importe si la personne trahit son serment, elle devrait pouvoir la conserver, pouvoir se cacher derrière elle. Êtes-vous de cet avis? Croyez-vous que la citoyenneté devrait être accordée à vie?

    Je ne connais pas le point de vue de l'opposition. En ce qui a trait à la citoyenneté, si quelqu'un veut obtenir la citoyenneté canadienne en abandonnant son autre citoyenneté, dans ce cas, ce que vous dites ne s'appliquerait pas.

    C'est exact.

    Ce que je dis, encore une fois, vise le problème à la source. Assurons-nous, tout d'abord, de bien protéger les gens que nous accueillons au pays. Donnons-nous des mesures solides pour empêcher ceux qui pourraient propager la haine au pays d'obtenir la citoyenneté. Ainsi, nous n'aurons pas à destituer un terroriste de sa citoyenneté.

    C'est exact, et nous ne pouvons faire de quelqu'un un apatride. C'est une des valeurs que nous défendons, alors cela ne s'applique qu'aux binationaux. En fait, nous avons maints exemples de cas où une personne a obtenu la citoyenneté pour ensuite quitter le pays pour voyager en utilisant son passeport canadien. Vous avez mentionné, je crois, que le passeport canadien permet à une personne de voyager librement partout dans le monde parce que les Canadiens ont la réputation d'être des gens honnêtes, aimables et qui défendent la démocratie et la liberté. Certains témoins que nous avons entendus par le passé nous ont même dit croire que le passeport canadien facilite la vie à ceux qui veulent aller quelque part dans le monde pour préparer ou commettre des actes terroristes.

    Êtes-vous de cet avis?

    Je suis tout à fait de cet avis et je pense qu'il faut mettre de côté les querelles partisanes, si je peux m'exprimer ainsi. Il faut penser aux conséquences que cela a pour la majorité des immigrants qui obtiennent la citoyenneté et qui en subissent les contrecoups. Nous pourrons en parler à un autre moment, mais nous sommes tout à fait pour que les binationaux qui utilisent leur passeport pour... et qui nuisent à ceux qui veulent bâtir le Canada... Je considère être du nombre et nous sommes ici pour appuyer cette mesure. Il faut absolument l'examiner avec soin.

    Merci. Madame Siddiqui, vous avez parlé des attaques terroristes qui ont eu lieu dernièrement. Il y a eu des attaques en Bulgarie, et bien sûr en Algérie aussi, il n'y a pas si longtemps, et nous avons maintenant la confirmation que deux Canadiens y ont pris part.

    J'habite dans la région de Toronto, à Scarborough plus précisément, et je pense que la nouvelle concernant le groupe des 18 de Toronto et la présence de camps d'entraînement ici même en Ontario a vraiment ouvert les yeux des Canadiens dernièrement. Le fait que nombre de membres du groupe habitent dans la région de Scarborough inquiète grandement les électeurs dans la circonscription que je représente.

    Pensez-vous que la radicalisation est un phénomène qui prend de l'ampleur au Canada? Je peux vous dire qu'il y a 10 ou 15 ans, on n'en entendait pas parler.

    Il s'agit assurément d'un problème, et ceux qui en doutent vivent dans un monde utopique. C'est un problème concret. Je me suis rendue à Dubaï l'an dernier et j'ai vu un iman de la région de Mississauga qui amenait 18 ou 19 jeunes pour une retraite. Je sais très bien de quel genre de retraite il s'agissait et je n'ai aucun doute. Le fait est que oui, il s'agit d'une vraie retraite, et nous devons examiner la question très sérieusement.

    Si quelqu'un vient au Canada pour obtenir la citoyenneté et qu'il se sert ensuite de son passeport pour aller commettre des actes de terrorisme à l'étranger, considéreriez-vous qu'il a acquis sa citoyenneté de manière frauduleuse? Après tout, j'ai assisté à de nombreuses cérémonies et les gens prêtent serment d'allégeance à Sa Majesté et promettent de respecter nos lois et nos valeurs. Diriez-vous que quelqu'un qui veut obtenir la citoyenneté pour pouvoir se déplacer librement l'obtient de manière frauduleuse?

    Tout à fait, oui, et je pense que notre système comporte des failles.

    Et croyez-vous qu'en informant les gens, au moment du serment, qu'ils seront destitués de leur citoyenneté s'ils commettent un acte de terrorisme ou s'ils veulent s'en prendre aux valeurs que les Canadiens chérissent tant, soit la démocratie et la liberté, que cela permettra d'envoyer un message clair, à savoir que le Canada ne tolérera pas ce genre d'activités au pays ou à l'étranger?

    Cela permettra assurément d'envoyer un message très clair à cet égard, et nous espérons qu'il sera bien entendu et que les gens comprendront que la citoyenneté s'accompagne de responsabilités.

    La rectitude politique n'est pas possible dans tous les cas, et il ne s'agit pas de rectitude politique, car en fin de compte, la rectitude politique ne sert pas les immigrants qui sont venus ici et travaillent de manière honnête. Je ne suis pas une immigrante. J'ai passé plus des trois quarts de ma vie ici, mais le fait est que je suis encore considérée comme une immigrante.

    Merci.

    Merci.

    Madame Sims, c'est à vous.

    Merci beaucoup.

    Je veux remercier tous nos témoins d'être venus nous présenter leur exposé et nous faire part de leur point de vue ou du point de vue de leurs organisations respectives sur le sujet à l'étude.

    Premièrement, j'aimerais vous dire très clairement que nous approuvons totalement l'idée que nos militaires, nos forces armées, soient à l'image de la population.

    J'ai enseigné presque toute ma vie et je me suis battue pour que nos institutions, y compris le corps enseignant, reflètent la diversité de la population. Je crois que le fait que nos enfants — qu'ils soient d'origine pakistanaise, indienne, chinoise, ou autre — se voient dans les gens qui leur enseignent ou travaillent dans nos institutions sert mieux notre intérêt.

    Nous appuyons donc totalement les mesures qui favorisent la diversité.

    Deuxièmement, je tiens à dire très clairement que nous considérons la citoyenneté canadienne comme un privilège. C'est le cas en particulier pour ceux d'entre nous qui ne sont pas nés au pays.

    Je suis du nombre. J'ai immigré au Canada. En fait, j'avais fait promettre à mon mari que nous ne resterions au Canada qu'une année seulement. Puis nous sommes restés une deuxième année. Nous sommes ici depuis 1975 maintenant. Cela fait très, très longtemps.

    J'ai choisi consciemment le Canada comme pays où je voulais vivre et élever mes enfants. J'ai fait ce choix en me basant sur la réputation qu'avait le Canada sur la scène internationale — j'ai bien dit « avait » —, sur la vie culturelle ici, et sur la beauté des paysages, et je me suis dit « quel bel endroit pour élever mes enfants ». Mes deux enfants sont nés ici.

    Cela étant dit, je vais passer aux préoccupations que nous avons au sujet de ce projet de loi. Je ne veux pas que vous n'y voyiez que des attaques partisanes. Ce sont des préoccupations légitimes et nous jouons le rôle qui nous revient en tant qu'opposition et en tant que députés, soit celui d'examiner les projets de loi pour nous assurer qu'ils atteindront l'objectif, et qu'ils n'embrasseront pas trop large en restreignant aussi les droits des personnes qui ne sont pas visées par la mesure.

    C'est dans cette optique que mes collègues et moi nous prononçons sur ce projet de loi.

    Cela étant dit, ma première question s'adresse à vous, madame Scoppio. J'ai lu avec grand intérêt votre article sur les pratiques exemplaires en matière de diversité dans les organisations militaires. Comme je l'ai dit, c'est une question qui me tient grandement à coeur.

    Soit dit en passant, j'aurais joint les forces armées si j'avais mesuré un demi-pouce de plus.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Jinny Jogindera Sims: Je n'ai pas passé l'examen médical à l'époque dans un autre pays — l'Angleterre.

    Enfin, dans votre article, vous parlez des recommandations qui aideraient les Forces canadiennes à passer d'une stratégie passive à une stratégie proactive pour accroître la diversité au sein des recrues.

    Selon vous, l'article 1 du projet de loi C-425 constitue-t-il une mesure passive ou proactive pour accroître la diversité au sein des Forces canadiennes? Pourriez-vous nous dire en quoi il s'agit d'une mesure proactive?

    Je vous remercie de poser la question.

    Oui, cette partie du projet de loi constitue une mesure proactive. Je pense toutefois que cet élément, à lui seul, aura peu d'effet, parce que, grosso modo, ceux qui n'ont pas encore obtenu la citoyenneté, même s'ils ont le statut de résident permanent, ne peuvent poser leur candidature.

    Vous avez parlé du but recherché. Si le but recherché est d'ouvrir un peu plus grandes les portes du recrutement, il faudra modifier en parallèle d'autres politiques et procédures.

    Il s'agit bien, assurément, d'un tout premier petit pas dans la bonne direction, si on veut.

    J'étais malade la semaine dernière et j'ai manqué leur témoignage, mais j'ai lu la transcription. Des membes des Forces canadiennes nous ont dit que l'article 1 du projet de loi ne s'appliquerait qu'à un nombre très restreint de personnes, 15 environ, comme vous le disiez. Je viens de Newton-North Delta, une collectivité très diversifiée. Compte tenu de la diversité de notre beau pays et de sa population, je crains que ce ne soit pas suffisant. Au rythme de 15 par année, combien de temps faudra-t-il pour y arriver? Si nous voulons que la diversité se reflète dans nos systèmes, particulièrement dans les forces militaires, je crois qu'il ne faudrait pas attendre aussi longtemps. C'est un point qui me préoccupe.

    Dans votre mémoire, madame, vous indiquez également que les valeurs fondamentales canadiennes en fait de diversité devraient être au coeur du cadre de leadership et de valeurs des Forces canadiennes. De plus, vous avez indiqué que tous les membres de l'organisation devraient posséder ces valeurs et ces compétences, pas seulement ceux appartenant aux groupes majoritaires, mais aussi ceux des nouveaux groupes dits minoritaires. Autrement dit, les personnes qui ont des valeurs et des attitudes qui ne cadrent pas avec celles privilégiées par l'organisation devront s'adapter en conséquence.

    Pouvez-vous nous dire comment on pourrait mesurer ou évaluer si une recrue potentielle possède ou respecte les valeurs de l'organisation?

    En ce moment, on le fait normalement au moyen du test d'aptitude des Forces canadiennes. Il ne mesure pas vraiment ce genre de valeurs. Certaines organisations, par exemple des services de police, commencent à se tourner vers des mesures psychométriques pour vérifier que leurs recrues, entre autres, ne sont pas racistes ou quelque chose comme cela.

    Je ne pense pas que notre test standard actuel permette de mesurer les valeurs auxquelles je fais référence en fait de diversité — le multiculturalisme en est une. Ce n'est pas non plus nécessairement une priorité à l'heure actuelle.

    Merci, madame.

    Monsieur Lamoureux.

    Merci, monsieur le président.

    À mon avis, le projet de loi fait deux choses. D'abord, j'ai parlé la semaine dernière de la création d'une citoyenneté à deux vitesses. J'ai avec moi une lettre que tous les membres du comité devraient avoir reçue. Elle vient de l'Association du Barreau canadien. J'aimerais en citer un extrait:

    On parle d'un nombre relativement bas. On pourrait compter sur une main, moins le pouce, le nombre de personnes que cela a touchées au cours des 50 dernières années. Vaut-il la peine de créer une citoyenneté à deux vitesses? Ne serait-il pas tout aussi efficace de trouver un autre moyen pour régler le cas de ces personnes si on les trouve? On pourrait les envoyer en prison, par exemple, et traiter tous les citoyens de façon égale.

    J'aimerais avoir des réponses très brèves de M. Khan et de Mme Siddiqui.

    Quand vous dites que c'est un nombre minuscule ou très petit, qu'entendez-vous par là au juste?

    Moins de quatre. Il y en a eu deux ou trois au cours des 50 dernières années...

    Qui craignent de perdre leur citoyenneté?

    ... qui auraient été touchées si cette loi avait été adoptée.

    Je ne suis pas certain de comprendre votre commentaire. Les extrémistes ou les terroristes sont généralement fiers de préserver leur citoyenneté dans un autre pays, peu importe le pays.

    Ce que j'aimerais savoir, monsieur Khan, c'est s'il serait préférable de créer une citoyenneté à deux vitesses plutôt que de veiller à ce qu'il y ait des conséquences plus directes et appliquées également à tous les citoyens. Cela pourrait être l'emprisonnement ou une mesure quelconque.

    Je ne vois pas cela comme une citoyenneté à deux vitesses. Je considère qu'on a affaire à des extrémistes ou à des terroristes qui ont violé les valeurs canadiennes et qui devraient être traités conformément à la loi. Si la loi nous permet de leur retirer leur citoyenneté, qu'il en soit ainsi. C'est comme cela que les choses devraient se passer.

    Merci.

    Je suis d'accord avec lui. Je pense aussi qu'il faut voir plus loin. Qu'est-ce que cela implique pour les personnes qui commencent à flirter avec le radicalisme? Nous encourageons de mauvaises habitudes. Quand on dit que c'est inacceptable, c'est que c'est inacceptable. Les fautifs doivent perdre leur citoyenneté.

    Merci.

    Madame, à la dernière réunion du comité, j'ai posé des questions concernant le nombre d'immigrants reçus qui sont membres des Forces. C'était très inquiétant selon moi de savoir qu'il y en avait aussi peu. Au cours des dix dernières années, nous en avons recruté entre 40 et 60. Beaucoup avanceront, moi y compris, que ce projet de loi n'aidera en rien le problème. Pensez-vous que c'est un manque du côté des politiques gouvernementales, qui ne permettent pas de recruter davantage d'immigrants reçus au sein des Forces canadiennes?

    Je dirais que j'appuie néanmoins le projet de loi, car c'est un pas dans la bonne direction. C'est une question de politique, mais aussi une question d'application. Est-ce que la solution réside dans les politiques? Non, mais il y a des exceptions, et ces exceptions ne sont pas suffisamment connues. Quand des immigrants reçus posent leur candidature, l'attestation de sécurité pose problème. Pourquoi? Parce que la plupart de nos postes exigent une cote de sécurité élevée, de niveau 2. C'est le niveau « secret ».

    Pensez-vous que les Forces se porteraient mieux aujourd'hui si elles avaient plus d'immigrants reçus dans leurs rangs?

    Là n'est pas la question; il s'agit d'ouvrir les portes pour que tous les candidats qualifiés aient des chances égales de postuler.

    Vous savez ce qu'implique ce projet de loi pour les membres des Forces. Pensez-vous que ce serait pratique pour les immigrants reçus qui veulent s'enrôler dans la GRC, dans la police ou d'autres services de sécurité en dehors des Forces canadiennes?

    Je ne suis pas au courant de leurs pratiques de recrutement, alors je ne peux pas répondre à cette question. Je peux cependant vous dire que sur le site Web du recrutement des Forces canadiennes, ce n'est pas clair que les résidents permanents n'ayant pas le statut de citoyen peuvent poser leur candidature pour des postes précis s'ils ont les compétences voulues. Je ne sais pas si c'est bien annoncé à la GRC, aux services de police locaux ou aux services de police provinciaux.

    Merci, madame Scoppio.

    Monsieur Opitz.

    Merci, monsieur le président.

    Madame, j'ai lu quelques-uns des renseignements que vous nous avez fournis. Vous dites qu'il faut redoubler d'efforts pour faire en sorte que la culture de l'organisation favorise la diversité au sein de son effectif.

    Pouvez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire par cela?

    Je suis désolée, je ne suis pas certaine de comprendre votre question.

    Vous avez dit qu'il fallait redoubler d'efforts pour faire en sorte que la culture de l'organisation favorise la diversité au sein des Forces canadiennes.

    Quand on ouvre la porte à la diversité, il est primordial que l'organisation ne se contente pas seulement de l'accepter — qu'on parle de genre, de culture, de religion ou de langue —, mais qu'elle en fasse une partie intégrante de l'équipe. Comme dirigeant, si je suis à la tête d'une équipe diversifiée, je dois être en mesure de comprendre la culture de chacun. Je dois pouvoir tirer profit de la diversité que chacun des membres apporte à l'équipe. L'idée est que quelqu'un a des décisions à prendre, et c'est un processus bidirectionnel. Comme votre collègue l'a indiqué, les membres des groupes minoritaires doivent comprendre que l'organisation possède ses propres valeurs. Dans les Forces canadiennes, nous valorisons une structure de commandement. Par exemple, si c'est une femme qui est en poste de commandement, les hommes qui relèvent d'elle doivent accepter cette réalité.

    Je pense que c'est ce qui se passe déjà, surtout dans les régiments de réservistes, parce qu'ils sont situés dans des centres urbains. En fait, dans mon régiment, il y avait à un certain moment 18 groupes ethniques, linguistiques et religieux. Tout le monde avait sa place dans l'équipe et personne n'était mis de côté. J'ai même entraîné quelques-unes des premières femmes à assumer des rôles de combat. Ces unités sont très diversifiées. Je reconnais qu'à ce moment-là les forces régulières, en raison de leur situation géographique, accusaient généralement un certain retard à cet égard. Je crois cependant qu'elles ont largement rattrapé le temps perdu depuis. Êtes-vous aussi de cet avis?

    Je pense que les Forces canadiennes ont fait beaucoup de progrès. Je voulais dire essentiellement qu'il faut prendre des mesures plus proactives pour favoriser la diversité. Si on regarde un peu les chiffres, puisque vous abordez le sujet, on constate que les minorités visibles représentent 5 % de l'ensemble de l'effectif. C'est loin des autres proportions enregistrées en fait de diversité. Pour la diversité des genres, on parle de 15 %. Ces chiffres n'augmenteront pas de façon marquée si aucune mesure proactive n'est prise en ce sens.

    Quelle serait votre recommandation? Je pense que les Forces canadiennes mènent une campagne de recrutement déjà très vaste et énergique pour attirer des candidats de tous les groupes.

    Vous avez raison, on déploie beaucoup d'efforts en ce sens. Dans les publicités, on s'assure de montrer des femmes, des membres des minorités visibles et une représentation diversifiée. C'est très bien, mais au bout du compte, il faut que cela s'applique aux campagnes d'intérêt, au recrutement, au maintien en poste... c'est un processus.

    C'est vrai pour toutes les recrues.

    Absolument.

    On ne peut obliger personne à s'enrôler, peu importe de qui il s'agit. Les forces militaires ne conviennent pas à tout le monde. Il faut avoir la vocation.

    Absolument.

    Il faut être là et vraiment vouloir le faire. Peu importe ses racines, c'est une mentalité qu'il faut posséder.

    J'aimerais changer de sujet un moment pour parler de la radicalisation des jeunes au Canada. Travaillez-vous là-dessus à la GRC?

    Non, ce n'est pas mon domaine de compétence. C'est pour cette raison que je n'ai pas abordé le sujet, monsieur.

    D'accord.

    Mais pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Je ne pourrais que vous donner mon opinion personnelle, qui ne s'appuie pas sur les recherches que j'ai effectuées. Je ne pense pas que je pourrais mieux informer le comité que mes collègues l'ont fait.

    D'accord, c'est tout.

    Avez-vous terminé?

    Oui.

    Il vous reste trois minutes. Quelqu'un veut intervenir?

    Merci, monsieur le président.

    Pour revenir à la question de M. Opitz, peut-être que Salma et Asif pourraient nous parler de la radicalisation des jeunes et de ce qui en résulte. Dans votre déclaration liminaire, Asif, vous avez parlé brièvement de la tendance selon laquelle les jeunes gens sont entraînés et radicalisés pour défendre et promouvoir le terrorisme, qu'ils voient comme un honneur.

    Des représentants de la GRC et du SCRS sont venus témoigner à notre dernière séance et c'était un peu plus difficile pour eux de nous donner des détails pertinents à propos de dossiers précis. M. Lamoureux a indiqué qu'il y avait eu quatre cas, à sa connaissance. Ces témoins nous ont plutôt affirmé qu'il y en avait eu 15 au cours des dernières années. Les jeunes sont apparemment conscrits ou convaincus d'adhérer à ces idées, et je me demandais ce que vous en pensiez et quelle incidence cela pourrait avoir sur le projet de loi.

    Vous voulez savoir si la radicalisation est en hausse? Est-ce bien votre question?

    Oui.

    Je n'ai pas accès aux rapports du SCRS, mais si les représentants vous ont dit que c'est ce qui se passe et qu'ils ont des preuves de cela, je dirais que la situation est probablement plus grave encore. Pour chaque radical démasqué, il y en a des tonnes qui restent cachés. C'est prévalent. Je ne dirais pas qu'il y a une hausse marquée de la radicalisation, mais elle est prévalente et le gouvernement du Canada doit veiller à son éradication.

    Salma?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je pense que M. Dykstra fait référence aux amendements dont parle le ministre et aux terroristes en général. Quand j'ai dit qu'il y avait eu moins de cinq cas, je parlais uniquement du projet de loi et des menaces portées contre les Forces canadiennes. Je tenais simplement à le préciser.

    À entendre les commentaires du ministre, je pense qu'on laisse à peu près tout passer. Nous n'avons toujours pas vu l'amendement, mais d'après ses commentaires, j'ai l'impression que sa portée sera assez vaste. Alors à peu près tout est de mise.

    Monsieur Dykstra, nous vous écoutons.

    J'aimerais avoir la réponse de Salma maintenant.

    Vous voulez savoir si la radicalisation est en hausse?

    Oui.

    Tout à fait, et c'est maintenant à la mode de... C'est l'influence des pairs. C'est effectivement en hausse. Je pense que si on faisait comprendre clairement à certains que c'est inacceptable, avec un peu de chance, on pourrait voir une amélioration.

    On revient régulièrement sur le fait que les citoyens à double nationalité seraient les seuls à risquer de perdre leur citoyenneté canadienne. Je pense qu'il faut voir la chose sous un autre angle: les seules personnes qui risquent de perdre leur citoyenneté sont celles qui veulent utiliser leur statut de citoyen canadien pour se rendre dans un autre pays et recevoir un entraînement terroriste ou commettre un acte terroriste. J'aimerais avoir votre avis là-dessus précisément. Les citoyens à double nationalité ne sont-ils pas plus susceptibles que les simples citoyens canadiens de se servir de leur citoyenneté canadienne pour se protéger et en profiter pour recevoir un tel entraînement, qui pourrait mener à un acte terroriste?

    Votre temps est écoulé depuis longtemps, monsieur Dykstra.

    Je vais permettre à un témoin de fournir une réponse très brève, car nous avons dépassé le temps imparti.

    Je pense que oui, mais ce n'est pas seulement les gens qui ont la double citoyenneté qui peuvent être des terroristes. Des Canadiens qui sont nés et qui ont grandi ici peuvent l'être aussi. Il faut se garder de généraliser.

    Merci.

    Madame Groguhé.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais tout d'abord remercier nos témoins de leur participation.

    Si vous me le permettez, avant de commencer à poser mes questions, j'aimerais réagir à la lettre que nous avons reçue de la part de Trisha Mitrocsak.

    Je voudrais rappeler aux membres du comité que nos propos peuvent véritablement avoir des conséquences pour ceux qui les entendent. Quand un député nous parle de pommes pourries en parlant d'immigrants, cela a des conséquences. Quant un autre ne cesse de parler de terrorisme et de radicalisation sur le thème de l'immigration, cela également peut avoir des conséquences. Il ne faut véritablement pas se méprendre, parce que je pourrais vous parler longuement de ces conséquences. J'ai vu toutes les répercussions réelles que cela peut avoir dans une société qui se dit unifiée. Certains propos tels qu'on les présente parfois peuvent dépasser le cadre de nos interventions et faire réagir des personnes qui n'ont pas les tenants et les aboutissants de tout ce dont on peut discuter ici, au comité. En fait, cela peut véritablement générer des attitudes de rejet et provoquer des fractures au sein de notre société.

    Je voulais simplement alerter tous les membres, y compris ceux de notre parti, et leur demander de modérer leurs propos, de faire preuve, dans tous les cas, de jugement quant aux choses qu'ils avancent et de ne pas stigmatiser.

    Je vais poursuivre en posant mes questions.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement, car je ne sais pas de quoi Sadia parle. Je ne suis pas sûr de comprendre en quoi ça concerne notre comité et je ne vois pas du tout comment cela se rapporte aux questions que nous étudions. Il n'y a aucun mal à discourir à la Chambre des communes, mais je doute que ces commentaires soient liés à notre discussion ce matin.

    Monsieur le président, permettez-moi...

    Mme Groguhé a fait un commentaire, et nous allons maintenant entendre une question.

    C'est beau.

    Ma question s'adresse à vous tous.

    Nous avons tous vu les conséquences des attentats de 2001 sur la communauté musulmane. Elles ont vraiment été d'une très grande importance et cela perdure aujourd'hui. Quel que soit le passeport que les gens de la communauté musulmane ont à utiliser pour passer d'une frontière à une autre, ils sont encore stigmatisés et pointés.

    D'après vous, le projet de loi C-425 aura-t-il un effet aussi important sur de telles situations et sur la prévention d'actes terroristes?

    Je suis un peu perplexe, mais je vais répondre du mieux que je peux.

    Le 11 septembre 2001 a entraîné des conséquences pour tout le monde. La communauté musulmane en a subi, mais nous avons dit que nous n'allions pas défendre les actes commis par une minorité de musulmans. Ce projet de loi a un effet très positif dans la mesure où les gens sauront que personne ne tolère le manque de loyauté. Le projet de loi ne concerne pas que les musulmans, les religions ou les ethnies; il concerne tout le monde et complique beaucoup la vie des gens qui se radicalisent.

    Nous pouvons parler de bien des aspects, comme les certificats de sécurité et leurs conséquences pour nous, parce que tout le monde a dit que nous détruisions le pays. La communication doit se faire dans les deux sens, et nous avons besoin de beaucoup plus de temps. Je serais ravie de parler des expériences que vivent les aînés à cause de ça. Ces derniers estiment que leur religion sert de prétexte. C'est impossible de parler des conséquences en une minute. Vous pourriez nous réinviter pour en parler. Je pense que c'est positif de discuter de la question.

    D'accord.

    Je vais poursuivre en posant une deuxième question. Cependant, dans votre réponse, un mot a retenu mon attention: vous avez parlé d'une minorité de gens. Je pense qu'il est important de revenir à cette notion selon laquelle cela va concerner une minorité de personnes. Bien évidemment, il est hors de question d'élargir cette notion à l'ensemble des immigrants ou des communautés.

    Je poursuis maintenant en posant ma deuxième question.

    On a véritablement une préoccupation en ce qui concerne la question des deux niveaux de citoyenneté que ce projet de loi risque de créer. Bien évidemment...

    Le temps est écoulé. Veuillez faire vite.

    D'accord.

    Cela peut générer des préoccupations également chez les immigrants.

    Étant donné que ce projet de loi s'applique aux gens qui ont la double citoyenneté et qu'il y a bien davantage de Canadiens naturalisés qui ont cette double citoyenneté, croyez-vous que cette mesure comporte une volet discriminatoire?

    Votre question exige plusieurs réponses, si je puis dire.

    Tout d'abord, je ne pense pas que la communication se fait dans les deux sens, comme Asif l'a dit.

    Nous avons le temps d'entendre une réponse.

    Une réponse? D'accord. Dans ce cas, il fallait interrompre la député, car je ne pourrai pas répondre à toute la question.

    Je comprends, mais je dois surveiller le temps, qui est écoulé depuis longtemps.

    D'accord. J'espère que ces précisions ne comptent pas dans la minute qui m'est accordée.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Salma Siddiqui: Sauf votre respect, monsieur, permettez-moi de répondre.

    Vous avez déjà utilisé une minute, mais allez-y.

    Merci beaucoup.

    En fait, si nous parlons d'une minorité, nous n'avons rien à craindre. La minorité qui commet de tels actes nous cause également du tort. Je répète que le projet de loi n'aura pas d'influence, parce que les terroristes sont minoritaires. Nous ne voulons pas que la majorité commence à s'impliquer. C'est vrai pour les musulmans, mais aussi pour les sikhs, les Irlandais et tout le monde. La question ne concerne pas seulement les musulmans.

    Merci.

    Monsieur Leung.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement terminer une idée qui a été soumise plus tôt à propos de la radicalisation. Sa Sainteté Hadhrat Mirza Masroor Ahmad a demandé aux dirigeants politiques au Canada d'être vigilants dans le contrôle des gens que nous laissons entrer au pays pour nous protéger contre les extrémistes.

    Pour comprendre la radicalisation, nous devons examiner le point de vue des extrémistes et comprendre pourquoi ils veulent perpétuer les actes terroristes, quel que soit le pays.

    Vous pourriez nous expliquer ce qui pousse un groupe musulman extrémiste à perpétrer des actes terroristes.

    Nous pourrions répondre longtemps à cette question, car les raisons sont sans doute nombreuses.

    Je vais simplement dire que la communauté ahmadiyya croit réellement que l'islam signifie la paix. C'est regrettable que les musulmans qui sèment le chaos ne respectent pas ce concept de l'islam. Pour une raison ou une autre, ils se mettent à souscrire à des idéologies de haine envers l'Occident. Si ces gens retournaient aux racines de l'islam, nous ne connaîtrions pas ces problèmes.

    Est-ce vrai que les jihadistes, ceux qui mènent la guerre sainte et qui créent des antagonismes, en ont contre notre mode de vie, etc.?

    Malheureusement, les radicaux ont diverses interprétations et sont contre notre mode de vie, notre politique étrangère, etc. Mais je répète qu'ils se méprennent sur le concept qui sous-tend l'islam.

    Si un jeune né dans un pays musulman immigre ici et profite des avantages qu'offre le Canada, pourquoi voudrait-il se retourner contre nous?

    Je pense que vous me demandez de dire pourquoi une personne peut haïr le Canada. En tant que musulman ahmadi qui a grandi et qui a été éduqué comme tel, je ne peux pas comprendre ces raisons. C'est simplement un malheureux concours de circonstances qui mène à de mauvaises pensées. À défaut d'un meilleur terme, des idiots enseignent de mauvaises idées et de mauvaises idéologies aux radicaux.

    Il faut user de prudence avant de laisser entrer quelqu'un au pays, parce que ces idéologies se propagent. Nous devons les éradiquer et prévenir l'endoctrinement.

    Les événements du 11 septembre 2001 sont déplorables, mais pour nous, le jihad se fait avec la plume, pas avec l'épée. C'est un concept pacifique. C'est ainsi que les musulmans ahmadis le définissent. Nous sommes très reconnaissants que la plupart des musulmans commencent à adopter notre définition. Nous espérons simplement qu'elle va continuer de se répandre et que les camps d'extrémistes, où qu'ils soient, vont commencer à le voir de cette manière eux aussi.

    Permettez-moi de revenir à la question. Lorsque le député Shory a présenté son projet de loi au comité, il a dit qu'il était ouvert aux amendements qui renforcent le projet de loi. Comment pouvons-nous l'améliorer, selon vous?

    Je ne suis pas fonctionnaire de carrière. Je ne rédige pas de projets de loi. Mais comme Sa Sainteté qui a fait une mise en garde, je souligne qu'il faut simplement être prudent pour éviter en tout temps de viser un innocent ou de causer des difficultés à quelqu'un qui n'est pas bel et bien un terroriste ou un extrémiste. Quelles que soient les dispositions et la façon dont sont rédigés les projets de loi, il convient de les examiner avec soin.

    Des commentaires, Madame Siddiqui?

    Je pense qu'il faut laisser les élus et le système judiciaire répondre à cette question. J'ai entendu le député Shory dire qu'il est ouvert aux amendements. Mais je vais en rester là, car je ne suis pas experte.

    Merci.

    Monsieur Weston.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il ne faut pas se tromper sur deux aspects. Tout d'abord, M. Shory siège à côté de moi à la Chambre, et je vais prendre le crédit pour tous les bons éléments du projet de loi.

    Des voix: Oh, oh!

    M. John Weston: Ensuite, M. Khan et Mme Siddiqui ont fait d'excellents commentaires.

    J'ai approfondi la question un peu. Sur son site Internet, le Congrès musulman canadien indique que le fanatisme et l'extrémisme dans la communauté musulmane constituent un défi majeur pour nous tous. Il précise qu'il s'oppose à tous les extrémistes et qu'il va présenter le visage plus humain et plus tolérant de sa communauté. Je présume que vous partagez ce point de vue.

    Monsieur Khan, vous avez dit ce matin que votre communauté s'oppose à toute forme de terrorisme et d'extrémisme et qu'elle soutient toutes les mesures qui protègent le principe de loyauté envers le Canada. Que nous soyons chrétiens ou juifs ou que nous fassions partie des autres communautés au pays, votre condamnation du fanatisme et de l'extrémisme envoie un message fort. J'espère qu'on va le crier sur les toits. C'est une merveilleuse conséquence du projet de loi déposé par mon collègue M. Shory.

    Pourriez-vous simplement dire à quel point chacune de vos communautés soutient cette condamnation?

    Il y a deux jours, nous avons tenu une conférence sur la paix à Londres, au Royaume-Uni. Sa Sainteté a prononcé un discours là-dessus. Le nouvel ambassadeur de la liberté de religion, Andrew Bennett, était présent et a également pris la parole.

    Nous organisons continuellement ce genre d'activités. Nous avons tenu environ 200 ou 300 symposiums partout au pays. Bon nombre de questions portent sur la façon de favoriser la paix sociale et d'éradiquer l'extrémisme et sur les mesures à prendre afin de garantir la paix mondiale. Nous n'arrêterons jamais d'en parler. Nous espérons que la paix mondiale deviendra réalité un jour.

    Nous défendons les valeurs que vous avez lues et nous prenons position. Nous ne sommes pas un grand groupe comme les Ahmadiyya, mais notre message ne passe pas inaperçu. Cette condamnation trouve écho chez bien des gens.

    Je veux profiter de cette occasion pour demander au gouvernement et à l'opposition d'examiner les mesures que prend le Congrès musulman canadien, un groupe de taille modeste mais qui exerce une grande influence. Vous devez fournir un soutien sans parti pris. Il faut mettre de côté la rectitude politique telle que nous la connaissons, parce qu'elle n'influence que les gens qui veulent la paix. Les soi-disants dirigeants à qui nous parlons se confortent dans leurs positions extrémistes. Nous n'avons qu'à penser à la conférence de Toronto, durant laquelle le message de M. Harper... Justin Trudeau a aussi prononcé un discours.

    Nous devons réfléchir à la marche à suivre et éviter la rectitude politique. Vous devez représenter tout le monde. Veuillez rester ouverts à nous, car nous avons besoin de l'aide des politiciens.

    Je vous remercie de vos commentaires.

    Je vais poser de nouveau cette question. En ce qui a trait à ce projet de loi, que pouvez-vous nous recommander pour faire en sorte de favoriser la loyauté envers la citoyenneté canadienne? Que peut-on faire d'autre en ce qui concerne la promesse de citoyenneté que quelqu'un fait quand il devient un citoyen du Canada?

    Avez-vous quelque chose à dire à cet égard, monsieur Khan?

    La plupart des immigrants sont loyaux envers le Canada, qui fait un excellent travail de promotion. D'où qu'ils viennent dans le monde, tous ceux qui pourraient présenter une demande et devenir citoyens canadiens se feraient un honneur d'être loyaux, à mon avis. Je pense que la promotion des concepts de loyauté au pays ne pose pas de problème.

    Malheureusement, certaines forces dominantes sont préoccupantes. Je ne pense pas que nous pouvons prendre d'autres mesures en plus de l'assermentation pour mettre à mal ces idéologies.

    Madame Sitsabaiesan, pour terminer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins de leur présence.

    Madame Scoppio, vous avez parlé des effets sur les forces armées canadiennes et vous avez dit que peu de gens sont concernés par le projet de loi. Lorsque M. Shory l'a présenté, il a dit qu'il voulait accroître la diversité dans les Forces canadiennes. Selon vous, le projet de loi ne va sans doute pas y arriver, car les données que les forces nous ont fournies la semaine dernière indiquent que seulement environ 15 personnes par année pourraient en bénéficier.

    Si le projet de loi était adopté, pensez-vous que les Forces canadiennes pourraient ouvrir des postes à l'intention des résidents permanents et...

    Je suis désolé, mais on invoque le Règlement. Veuillez arrêter le chronomètre.

    La députée d'en face vient de dire que mon collègue, Devinder Shory, a parlé de l'objet du projet de loi, mais je ne m'en rappelle pas. Je le mentionne maintenant, car je ne m'en souviens pas même si je siège au comité.

    Merci.

    Je n'en sais rien.

    Veuillez continuer.

    Merci, monsieur le président.

    Je reprenais simplement la citation que vous avez lue aujourd'hui.

    Je vais répéter ma question, au cas où vous ne l'auriez pas comprise. À votre avis, les Forces canadiennes pourraient-elles en venir à créer des postes réservés aux résidents permanents? Pourraient-elles cibler ces gens et ouvrir de nouveaux postes afin d'atteindre certains des objectifs du projet de loi?

    Pour avoir écouté son témoignage, je précise que M. Shory a dit que le projet de loi offre aux immigrants de nouvelles voies vers l'intégration.

    Pour répondre à votre question, je ne peux pas parler au nom du ministère, mais je ne suis pas au courant de postes réservés à certains groupes. L'objet de la Loi sur l'équité en matière d'emploi n'est pas de fixer des cibles et... C'est très différent de la discrimination positive, qui ressemble à ce dont vous avez parlé. Il n'y a pas de quotas à satisfaire, mais des objectifs à atteindre. En tant qu'organisation, nous nous employons à atteindre ces objectifs, mais il n'y a pas de quotas.

    D'accord.

    Jinny, voulez-vous le reste de mon temps?

    En fait, je vais mettre fin aux questions pour discuter de régie interne.

    D'accord.

    Je souhaite remercier tous les témoins d'être venus. Vous avez apporté une bonne contribution à nos délibérations sur ce projet de loi. Nous vous remercions de nous avoir fait part de vos réflexions et observations.

    Les témoins peuvent partir, mais j'ai une brève question à soumettre au comité. J'en ai avisé les deux porte-parole de l'opposition, de même que le secrétaire parlementaire.

    Comme vous le savez, nous avons modifié notre ordre du jour du 18 avril, de sorte que nous allons commencer l'étude article par article le mardi 23 avril. Du coup, nous devons modifier la motion que nous avions adoptée il y a quelques temps et qui prescrivait l'échéance pour soumettre des amendements.

    Voici la motion que j'aimerais voir proposer:

    Est-ce que quelqu'un veut la proposer?

    Je la propose.

    Voulez-vous en discuter?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est levée.

    Nous allons maintenant reprendre nos travaux.

    Je vous remercie de ne pas m'avoir écouté lorsque j'ai levé la séance plutôt que de la suspendre. Je suis content que vous sachiez tous ce qui se passe à ce comité.

    Notre deuxième témoin d'aujourd'hui sera parmi nous pendant 45 minutes.

    C'est un honneur de vous recevoir aujourd'hui, monsieur.

    M. Furio De Angelis est représentant au Canada du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés. Il est accompagné de Nadia Williamson, conseillère juridique adjointe.

    Je vous souhaite à tous deux la bienvenue.

    Monsieur De Angelis, vous avez jusqu'à huit minutes pour nous présenter votre exposé. Je vous remercie d'être ici.

    Merci infiniment, monsieur Tilson.

    Monsieur le président, honorables membres du comité, mesdames et messieurs, au nom du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, soit le HCR, je tiens à vous exprimer ma gratitude et à remercier le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de m'avoir invité à participer au débat sur le projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (valorisation des Forces armées canadiennes).

    Le HCR est heureux d'avoir l'occasion de s'adresser au comité sur ce projet de loi dans la mesure où il fait référence à la question de l'apatridie. Avant de commencer toutefois, je voudrais brièvement vous présenter le rôle et le mandat du HCR en ce qui a trait à l'apatridie.

    Les responsabilités du HCR vis-à-vis des personnes apatrides ont d'abord commencé avec les réfugiés sans nationalité, et ce, en vertu du Statut du HCR et de la Convention de 1951 relative au statut des réfugiés, qui tous deux font référence aux personnes apatrides répondant aux critères de définition d'un réfugié.

    Après l'adoption de la Convention relative au statut des apatrides, en 1954, et de la Convention sur la réduction des cas d'apatridie, en 1961, les responsabilités du HCR à l'égard de l'apatridie ont augmenté.

    En 1974 et en 1976, l'Assemblée générale a désigné par résolution le HCR organisme responsable d'examiner le cas des personnes souhaitant se prévaloir des protections prescrites à la Convention de 1961 et de les aider à présenter une demande aux autorités nationales compétentes.

    Subséquemment, la résolution prise par l'Assemblée générale de l'Organisation des Nations Unies en 1995 et d'autres résolutions subséquentes ont conféré au HCR le mandat global de l'observation, de la prévention et de la réduction des cas d'apatridie, ainsi que de la protection internationale des personnes apatrides.

    Le mandat du HCR comprend donc la prévention de l'apatridie. Par conséquent, il ne se limite pas au traitement des cas d'apatridie déjà déclarés. Cela signifie que le HCR s'efforce d'observer et de prévenir les risques d'apatridie que pourraient créer des lacunes dans des lois sur la nationalité ou des conflits entre les lois de différents États; des obstacles administratifs comme l'obligation de fournir des preuves excessives de nationalité; la situation de la succession d'État; de même que la discrimination fondée sur la race, le sexe, l'invalidité ou d'autres motifs.

    C'est dans le contexte de l'interrelation entre la prévention de l'apatridie, la protection de la citoyenneté et les responsabilités confiées au HCR par application de la Convention de 1961 que le HCR saisit cette occasion de vous présenter une observation sur le projet de loi C-425.

    Permettez-moi de vous rappeler que le HCR ne peut s'exprimer que sur les éléments du projet de loi qui sont en lien avec l'apatridie. Je vais donc éviter de mentionner quoi que ce soit sur le retrait de la citoyenneté canadienne à des personnes qui possèdent une citoyenneté double ou multiple puisqu'en principe, l'apatridie n'est pas un enjeu dans leur cas.

    L'article 2 du projet de loi C-425, qui modifie l'article 9 de la Loi sur la citoyenneté, prévoit le retrait de la citoyenneté canadienne dans les conditions suivantes:

    Le HCR aimerait souligner que la révocation possible de la citoyenneté à un ressortissant canadien qui est également résident autorisé d'un autre pays que le Canada contrevient aux dispositions des articles 7 et 8 de la Convention de 1961, qui interdit aux États signataires de permettre la répudiation ou la perte de la nationalité (article 7) ou la privation de la nationalité (article 8) lorsque la personne visée serait rendue apatride.

    Je tiens à mentionner d'entrée de jeu que le HCR a pris connaissance de la déclaration du ministre devant ce comité, selon laquelle le Canada, qui a signé la Convention sur la réduction des cas d'apatridie de 1961, reconnaît qu'il doit modifier ce projet de loi pour que le Canada respecte ses obligations internationales. Nous l'en félicitons. Le ministre a ajouté que dans sa forme actuelle, le projet de loi s'appliquerait aux citoyens qui sont des résidents autorisés d'un autre pays, mais qui n'ont pas la double citoyenneté, ce qui les rendrait apatrides. Le ministre a exhorté le comité à étudier des amendements pour que seule la citoyenneté de personnes qui ont une autre citoyenneté ne soit répudiée, de manière à ne rendre personne apatride.

    Le HCR est totalement d'accord avec cette position et rappelle que c'est le seul article du projet de loi qui ira à l'encontre de l'obligation du Canada en vertu de la Convention de 1961, s'il n'est pas modifié. Par conséquent, le HCR recommande respectueusement que les mots « ou qui est un résident autorisé d'un pays étranger » soient supprimés du texte.

    J'aimerais ajouter quelques mots sur les lois relatives à la répudiation et à l'octroi de la nationalité à la lumière de la Convention de 1961. La Convention de 1961 interdit les lois de répudiation ou de privation de la nationalité qui causent l'apatridie. Il y a des exceptions à cette règle générale, à l'article 7 pour la perte de nationalité et à l'article 8 pour la privation de nationalité. Ces exceptions ne s'appliquent pas au projet de loi C-425. Leur définition est très étroite.

    Pour la perte de nationalité, les seules exceptions admises à la règle générale concernent la résidence prolongée à l'étranger de citoyens naturalisés et le non-enregistrement de personnes nées à l'extérieur du territoire. Pour ce qui est de la privation, les exceptions à la règle générale portent essentiellement sur la nationalité acquise par fausse déclaration ou fraude et sur les comportements irrespectueux du devoir de loyauté envers l'État. Cependant, cette série d'exceptions à la règle générale qui interdit la privation de nationalité susceptible de causer l'apatridie ne peut être appliquée que par les États qui ont déclaré vouloir conserver ce droit au moment de leur signature, de leur ratification ou de leur adhésion. Le Canada n'a pas fait de déclaration en ce sens lorsqu'il a adhéré à la Convention de 1961, en 1978.

    La convention dicte également que ces motifs devaient exister dans la loi nationale au moment où la déclaration a été faite. C'est le Canada, de concert avec le Royaume-Uni, qui a proposé l'ébauche de l'article 8 de la convention lorsque le texte de la Convention de 1961 a été négocié.

    Les lois internationales sur les droits de l'homme permettent des différences de traitement en fonction des circonstances propres à différents groupes de personnes. Ce principe peut se résumer par l'axiome selon lequel il faut traiter de la même façon les personnes qui se trouvent dans la même situation et on peut traiter différemment les personnes qui se trouvent dans des situations différentes, mais il doit y avoir une raison légitime à cette différence de traitement. Pour appuyer ce principe, le Comité des droits de l'homme de l'Organisation des Nations Unies a déclaré que l'égalité des droits et libertés ne sous-entend pas un traitement identique dans tous les cas. On peut le lire au paragraphe 8 de l'observation générale 18 publiée par le Comité des droits de l'homme en 1989.

    Il est nécessaire que la Loi sur la citoyenneté établisse des différences entre l'effet de dispositions particulières de la Loi sur la citoyenneté sur les personnes qui ont une autre nationalité et leur effet sur celles qui n'ont en pas. Les premières sont laissées sans la protection d'un autre État alors que les dernières sont rendues apatrides. Cette différence de traitement sert donc un objectif légitime, soit la prévention de l'apatridie.

    Monsieur le président Tilson, mesdames et messieurs les membres du comité et les membres du public, je vous remercie de votre attention.

    Votre Excellence, je vous remercie infiniment de vos observations. Je crois que vous avez comparu ici au sujet du projet de loi C-31 également, et nous vous en remercions du même coup.

    Comme vous le savez, les membres du comité ont maintenant des questions à vous poser, à vous ainsi qu'à Mme Williamson, peut-être.

    M. Menegakis sera notre premier intervenant.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, Votre Excellence, de votre exposé et de votre témoignage de ce matin.

    Nous savons qu'un citoyen canadien peut se faire révoquer sa citoyenneté s'il l'a obtenue de manière frauduleuse. Presque tous nos pays pairs ont le pouvoir de retirer sa citoyenneté à une personne pour des raisons comme la trahison et le terrorisme. Pourtant, ceux qui s'opposent à ce projet de loi prétendent que la citoyenneté canadienne est un droit inaliénable. Comment répondez-vous à cela?

    Comme je l'ai dit, il y a une règle générale qui sert de fondement à la Convention de 1961. Je vous rappelle que selon la Convention de 1961 sur la réduction des cas d'apatridie, la règle générale, c'est qu'aucune décision d'un État ne devrait rendre une personne apatride, c'est-à-dire que nous ne devrions accepter aucune répudiation ni révocation de la citoyenneté qui cause l'apatridie. Il y a deux articles différents à la Convention de 1961. L'article 7 porte sur la répudiation par la personne elle-même, et l'article 8 porte sur la révocation de la citoyenneté, qui découle de l'exercice d'un pouvoir.

    Dans les deux cas, l'action n'est pas possible si elle rend la personne apatride. Il existe des exceptions, comme je l'ai dit. Il y a des exceptions à ce principe général dans les deux articles, dans l'article 7 pour la répudiation et dans l'article 8 pour la révocation. Certaines exceptions sont liées au concept de la loyauté envers l'État.

    Comme je l'ai dit, malheureusement, dans ce contexte, il aurait fallu que le Canada fasse une déclaration en ce sens au moment où il a adhéré à la Convention de 1961, par application de l'article 8.3 de cette convention, c'est-à-dire en 1978, lorsque le Canada y a adhéré, mais il ne l'a pas fait.

    Ce projet de loi porte toutefois sur les personnes qui ont la double citoyenneté, donc il n'aura pour effet de rendre personne apatride. Elles auront un autre pays, elles auront une autre nationalité. Ce projet de loi vise les gens qui ont une double citoyenneté.

    Croyez-vous que la citoyenneté ne devrait jamais être révoquée, quelle que soit la violence ou la déloyauté des gestes? Est-ce le sens de la politique du HCR?

    Monsieur, pour répondre à la première partie de votre question, je vous renvoie, comme je l'ai dit, à la partie de l'article 2 qui mentionne le citoyen canadien qui possède une nationalité étrangère « ou qui est un résident autorisé d'un pays étranger ». Notre seule recommandation vise donc les mots « ou qui est un résident autorisé d'un pays étranger ». Donc si une personne est un citoyen canadien en plus d'être un résident autorisé d'un pays étranger, elle n'a pas la double nationalité.

    Le contexte de ce projet de loi signifie que si une personne est résidente permanente au Canada et non dans un autre pays...

    Non.

    Je crois que c'est le contexte de ce projet de loi, mais peut-être que ce pourrait être clarifié.

    Je vais continuer ma série de questions. Le ministre et le parrain de ce projet de loi, le député Devinder Shory, reconnaissent tous deux qu'il n'y a pas de définition acceptable à l'échelle internationale du terme « acte de guerre ». Cependant, lorsque des représentants du ministère de la Défense nationale ont comparu devant le comité, ils ont affirmé que le terme « conflit armé » serait peut-être plus approprié.

    Comment le HCR définit-il le terme « conflit armé »?

    Le HCR n'a pas de définition de conflit armé. Le HCR est l'organisation qui s'occupe des conséquences humanitaires des situations des réfugiés. Dans ce cas-ci, je précise qu'elle a également pour mandat de prévenir et de réduire les cas d'apatridie.

    Il y a d'autres instruments, d'autres conventions, d'autres solutions qui existent en droit international pour régir les questions de guerre, et il existe des définitions des crimes de guerre dans les lois de la Cour pénale internationale, mais elles ne relèvent pas du mandat du HCR. Dans ce cas précis, notre mandat est celui de la prévention et de la réduction des cas d'apatridie. À cet égard, il y a un élément du projet de loi qui crée la possibilité ou le risque de générer de l'apatridie, et c'est ce dont j'essaie de vous entretenir aujourd'hui.

    Auriez-vous donc une proposition à nous faire — bien que je ne sois pas sûr que vous le puissiez —, sur la façon dont notre comité pourrait modifier le projet de loi pour en définir le sens plus clairement?

    Comme je l'ai mentionné dans ma recommandation, pour rendre ce projet de loi conforme aux dispositions de la Convention de 1961, il suffirait d'en supprimer les mots « ou qui est un résident autorisé d'un pays étranger » parce que c'est le segment qui augmente le risque de créer de l'apatridie.

    Il y a des témoins qui nous ont dit que le terme « acte de guerre » n'est pas clairement défini dans les lois canadiennes ni internationales. Lorsque le ministre Jason Kenney a comparu devant le comité, il a recommandé que le comité modifie le projet de loi pour y nommer des actes plus communément définis en droit. Il a recommandé d'ajouter parmi les motifs de citoyenneté réputée répudiée le terrorisme, la haute trahison et le fait de se joindre aux forces armées d'un pays engagé dans un conflit armé contre le Canada.

    Êtes-vous d'accord avec cette proposition?

    Je doute que le HCR ait vraiment son mot à dire sur ce qu'il conviendrait d'ajouter ni même sur la définition des crimes. Notre préoccupation à nous, c'est que quelles que soient les raisons qui justifient la révocation de la citoyenneté, il faut assurer le respect des obligations découlant de la Convention de 1961, qui dicte qu'aucune décision ne peut rendre une personne apatride.

    Lorsque le ministre a comparu devant nous, il a dit très clairement que nous n'avions pas l'intention de contrevenir aux engagements du Canada à l'égard de la Convention de 1961. Nous n'avons pas l'intention non plus de rendre des personnes apatrides. L'intention de ce projet de loi n'est pas que les personnes qui n'ont pas d'autre État où aller subissent simplement un procès et purgent une peine dans une prison canadienne. L'intention de ce projet de loi, c'est clairement de créer une autre dimension pour les personnes qui ont une double citoyenneté.

    Merci, monsieur Menegakis.

    Madame Sitsabaiesan.

    Je vous remercie encore une fois de comparaître devant le comité.

    Il y a d'autres personnes qui craignent vivement que ce projet de loi, dans sa forme actuelle, puisse s'appliquer à une personne qui est un résident autorisé mais non un citoyen d'un pays, ce qui pourrait créer une situation d'apatridie. Je ne crois pas que nous ayons de définition claire du terme « résident autorisé ». Pouvez-vous nous faire part de vos réflexions sur les ramifications de l'application de ce projet de loi à une personne qui est un résident autorisé d'un autre pays, mais qui n'y est pas citoyen?

    C'est la raison pour laquelle nous disons que la citoyenneté est très importante pour avoir des droits. C'est un lien très important, qui lie la personne à l'État. Toute personne qui a le statut de citoyen jouit de la protection de l'État. Un résident autorisé n'est pas un citoyen. Cela signifie qu'un citoyen canadien qui est également un résident autorisé d'un autre pays ne peut pas invoquer la protection de l'État de cet autre pays. Si cette personne a perdu sa citoyenneté à cause du genre d'actes cités dans ce projet de loi, elle restera apatride, mais résident autorisé d'un autre pays. La résidence autorisée n'équivaut pas à la citoyenneté. La citoyenneté est le gage de droits et de devoirs le plus fort qui lie les personnes à l'État.

    Je vous remercie de cette précision.

    Au sujet de l'amendement que vous proposez, si cet amendement n'est pas accepté et que ce projet de loi n'est pas modifié, ces ramifications existeront-elles toujours?

    Oui, c'est juste.

    Très bien, je vous remercie.

    Sur une autre note, il y a lieu de se préoccuper du sort de personnes, des enfants-soldats, par exemple, qui pourraient avoir la double citoyenneté au Canada. Ces personnes pourraient se faire coincer par ce projet de loi, même si elles ont été contraintes de participer à un acte de guerre, au sens de la définition contenue dans ce projet de loi, ou à un conflit armé, puisque certaines personnes ont mentionné qu'il serait préférable d'utiliser ce terme.

    Quand le ministre est venu nous rendre visite, la semaine dernière, il a dit que le ministre aurait le pouvoir discrétionnaire d'empêcher qu'une personne soit réputée avoir répudié sa citoyenneté « lorsqu'elle a été forcée de faire quelque chose contre son gré ». Est-il suffisant de se fier au pouvoir discrétionnaire d'un ministre pour protéger les enfants qui ont la double citoyenneté et qui pourraient subir les conséquences de ce projet de loi?

    Nous observons dans beaucoup d'autres institutions que les droits des enfants sont particulièrement importants et qu'ils sont protégés d'une manière spéciale. Nous savons que pour établir le statut de réfugié, il est extrêmement important de suivre des règles spéciales lorsqu'on interroge des enfants. Même dans le contexte difficile de l'exclusion dans l'application des procédures sur le statut de réfugié, lorsque des enfants-soldats ont agi sous la contrainte, par exemple, il faut voir les enfants sous un jour particulier. Il faut suivre des procédures spéciales. Il faut toujours suivre des procédures spéciales lorsqu'on évalue les droits des enfants, parce que différents enjeux peuvent entrer en ligne de compte. La contrainte et la coercition sont toujours une réalité lorsqu'il est question des droits des enfants.

    Alors, si j'extrapole un peu, la discrétion ministérielle seule ne suffit pas, et nous devons recourir à des spécialistes. Est-ce bien ce que vous dites? Je ne veux pas vous faire dire des choses que vous n'auriez pas dites. J'aimerais mieux que cela vienne de vous.

    Eh bien, nous aimerions voir comment cela est formulé dans le projet de loi, mais j'affirmerai tout de même qu'il est important d'avoir des procédures spéciales lorsque les droits des enfants sont en jeu, et que l'évaluation doit s'accompagner d'une expertise.

    Avez-vous des recommandations pratiques à faire au comité à cet égard?

    À cette étape-ci, probablement pas. Mais nous sommes tout à fait disposés à offrir nos services et nos ressources, au besoin, pour peu qu'une demande précise soit faite en ce sens.

    D'accord. Formidable!

    Si vous pensez à quoi que ce soit, nous vous saurions gré d'en faire part par écrit au greffier et au président du comité.

    Entendu.

    Merci. C'est en fait ce que le comité fait à cette étape, il examine le projet de loi et essaie de voir comment...

    En tant que parlementaires, nous avons une obligation fiduciaire envers la population canadienne et les citoyens — et les non-citoyens aussi, je présume. Nous devons nous assurer de faire les meilleures lois et politiques possibles pour la suite des choses. Dans ce contexte, il va sans dire que votre savoir-faire sera le bienvenu, alors, merci.

    Le ministre a indiqué qu'il est en principe d'accord pour que le projet de loi C-425 s'applique aux Canadiens et aux Canadiennes qui n'ont pas la double citoyenneté, mais ajoute qu'il est légalement lié par la Convention des Nations Unies sur la réduction des cas d'apatridie que le Canada a signée, comme vous l'avez mentionné à maintes reprises.

    J'ai besoin de précisions... Bien que nous comprenions clairement en quoi consiste l'apatridie, pourriez-vous nous exposer l'importance de ne pas être apatride et certaines des conséquences que subissent ceux qui le sont?

    Comme je l'ai dit, nous considérons que la citoyenneté est un droit fondamental. On l'a décrite comme étant « le droit d'avoir des droits », car son absence nous coupe d'une foule d'autres droits.

    Nous considérons que l'apatridie est un problème très grave. On estime à 12 millions le nombre d'apatrides dans le monde. Il ne s'agit là que d'une évaluation de l'UNHCR, mais au cours des quelques dernières années, cet organisme a fait beaucoup en collaboration avec les pays afin d'identifier et de ficher les personnes qui sont dans cette situation. Dans cette optique, on a jusqu'ici réussi à établir l'identité de 3,5 millions d'apatrides, même si l'on sait qu'il y en a plus.

    L'apatride vit en marge de la société, surtout lorsqu'il essaie de se prévaloir de certains droits, comme celui d'avoir des papiers d'identité, de s'inscrire à l'école ou de postuler pour certains droits sociaux. Les apatrides sont privés de droits fondamentaux.

    Voilà un problème que les pays devraient s'efforcer de régler à l'échelle mondiale. Nous croyons que cela est possible. Nous vivons à une époque où les nationalités sont en fait très importantes, et les principes nationaux, très forts. Dans cette optique, l'apatridie va en quelque sorte à contre-courant du monde dans lequel nous vivons, lequel se définit en fonction de l'existence des États.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Lamoureux.

    Merci, monsieur le président.

    Vous savez qu'à l'origine, le projet de loi C-425 devait servir en fait...

    Comme vous l'avez fait remarquer à juste titre, monsieur De Angelis, si le projet de loi devait être adopté tel quel dès aujourd'hui, il risquerait de créer encore plus d'apatrides. Mais heureusement, à cause de la déclaration de 1961 de l'ONU, le gouvernement reconnaît désormais que ce ne serait pas une bonne chose.

    Alors, le ministre se présente maintenant — j'ai suggéré de « détourner » le projet de loi de M. Shory — et nous dit qu'il faudra créer deux classes de citoyens: ceux qui ont la double nationalité seront dans les faits dépouillés de leur citoyenneté canadienne, et ceux qui n'ont pas la double citoyenneté devront se tourner vers le système judiciaire interne.

    Je sais que vous voulez surtout parler de la question de l'apatridie et vous avez suggéré un amendement au projet de loi de M. Shory qui va justement dans ce sens. Mais avez-vous quelque chose à dire sur l'établissement de deux classes de citoyenneté?

    Non, je n'ai rien à dire là-dessus précisément. Comme vous l'aurez correctement souligné, mon commentaire porte sur la prévention de l'apatridie.

    Comme je l'ai dit, lorsqu'il s'agit des droits internationaux de la personne, il y a des situations où la loi prévoit des traitements différents en fonction des situations particulières de divers groupes. Je le répète: les personnes qui vivent les mêmes choses doivent être traitées de la même façon, et les personnes qui vivent des choses différentes doivent recevoir un traitement adapté à la situation de chacun.

    En ce qui concerne l'apatridie, il importe que tous les citoyens comprennent que les répercussions diffèrent selon que l'on retire sa citoyenneté à quelqu'un qui a la double citoyenneté ou qui n'en a qu'une. Les répercussions sont très différentes. Nous voulons éviter que cela se traduise par une multiplication du nombre d'apatrides.

    Mais vous les présentez comme deux questions distinctes: d'un côté, le projet de loi de M. Shory et, de l'autre, la création d'un renoncement à la citoyenneté pour les personnes qui ont la double citoyenneté.

    Je vais probablement vous demander de vous aventurer un peu ici, mais... Lorsque vous envisagez la possibilité de retirer leur citoyenneté aux personnes, avez-vous l'impression qu'il s'agit d'une question de grande importance qui devrait faire l'objet d'un débat public en bonne et due forme?

    Le fait de priver de citoyenneté une personne qui n'en a qu'une est en effet une question très grave, puisque cela se traduit par une situation d'apatridie. Comme je l'ai dit, ces situations ne font pas partie des exceptions prévues aux articles 7 et 8 de la convention. Ces situations contribuent à l'apatridie, et c'est quelque chose que nous voulons éviter.

    Juste.

    Il y a des exceptions, mais elles ne s'appliquent pas à ce projet de loi.

    D'accord.

    Avec un projet de loi d'initiative parlementaire, le processus complet se limite à quatre heures de débats, le nombre de témoins est compté et des personnes comme vous sont invitées à témoigner. Compte tenu du fait que le ministre nous arrive avec une notion potentiellement nouvelle, soit celle de créer une deuxième classe de citoyenneté — et c'est ce qui a occupé le gros de nos discussions —, je me demande dans quelle mesure nous ne sommes pas tenus de trouver une meilleure façon de traiter la question dans une perspective plus large en permettant la tenue de débats plus exhaustifs en la matière, avant qu'une décision ne soit prise.

    Est-ce là un conseil que vous pourriez donner?

    Non. Je ne me prononcerais pas là-dessus, car cela n'a pas d'incidence sur ce qui m'intéresse ici, soit de contribuer à vos travaux visant à créer une loi qui ne contribuera pas à l'apatridie.

    Je reconnais votre délicatesse et je comprends pourquoi vous vous abstenez de commenter, mais vous ne pouvez pas me reprocher d'avoir posé la question.

    En fin de compte, les personnes, si l'on se reporte à 1961, lorsque la convention a été élaborée...

    Je ne suis pas certain que vous ayez donné une explication précise de ce que disait la déclaration. L'avez-vous sous la main?

    À quoi faites-vous référence?

    Je parle de la déclaration émise en 1961 par les Nations Unies au sujet de l'apatridie.

    Eh bien, j'ai la convention devant moi et, comme je l'ai dit, les articles qui ont trait au présent débat sont les articles 7 et 8. L'article 8 est probablement le plus important parce qu'il traite de la révocation de la citoyenneté par l'État et qu'il présente certaines exceptions justifiées en raison de fraudes, de fausses déclarations et d'actes allant à l'encontre de la loyauté à l'État.

    Merci.

    Monsieur Weston.

    Merci, monsieur le président. À combien de temps ai-je droit?

    Vous avez sept minutes.

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    Merci de vous être déplacé, monsieur De Angelis, et je salue le travail que vous faites pour aider les personnes du monde entier qui vivent des situations désespérées.

    Je tiens d'abord à dire un mot sur ce que mon collègue, M. Lamoureux, a évoqué à plusieurs reprises: la création de deux classes de citoyenneté. M. Lamoureux fait cela pour dénigrer le projet de loi, mais il importe ici de souligner que, la plupart du temps, les lois touchent les personnes différemment. L'aspect principal ou l'intention intrinsèque du projet de loi de M. Shory n'est pas de créer différentes classes de personnes, mais bien d'établir clairement que la citoyenneté s'accompagne de conditions, et que, dans ce cas-ci, la condition est que vous ne devez pas commettre d'actes de guerre contre les personnes qui ont la même citoyenneté que celle qui vous a été donnée.

    Ce qui m'amène à mon premier point. Notre ministre a recommandé que le comité ajoute un amendement visant à assurer que personne ne soit laissé sans citoyenneté. Nous avons entendu cela à plusieurs reprises au cours de la présente séance. Je veux que cela soit dit clairement et consigné dans le compte rendu que vous appuyez cet amendement, attendu que vous allez vous assurer que nous ne finirons pas par alimenter la cause de vos préoccupations.

     Oui, tout à fait.

    Comme je l'ai dit dès le début, nous appuyons, reconnaissons et saluons le commentaire du ministre visant à ce que le projet de loi fasse l'objet d'amendements qui permettront d'éviter les risques d'apatridie. Ma recommandation indiquait également que le retrait des mots « ou qui est un résident autorisé » permettrait de faire cela. Le retrait des mots « ou qui est un résident autorisé » du texte du projet de loi permettra d'éviter le risque de grossir les rangs des apatrides.

    Monsieur De Angelis, dans un instant, je vais évoquer les lois britanniques, suisses, australiennes et américaines. Toutes comprennent des dispositions qui permettent la révocation de la citoyenneté.

    Mais avant de le faire, est-il vrai que le Canada est pratiquement le seul pays parmi ses pairs à ne pas disposer d'un moyen de révoquer la citoyenneté pour des raisons telles que le terrorisme et la trahison?

    Comme je l'ai dit, l'article 8 de la convention indique qu'il est possible de révoquer la citoyenneté pour sanctionner des actes qui vont à l'encontre de la loyauté due à l'État. Cependant, cette exception ne s'applique pas au projet de loi, car le Canada n'a pas déclaré qu'il se prévaudrait des exceptions de l'article 8 lorsqu'il a adhéré à la Convention de 1961. Certains pays l'on fait. C'est le cas de l'Autriche et de la France ainsi que du Royaume-Uni et de la Nouvelle-Zélande, comme vous l'avez mentionné. Ces États ont fait cette déclaration; ils peuvent donc se prévaloir de ladite exception.

    En revanche, le Canada n'a pas fait cette déclaration en 1978. Il ne peut donc pas se prévaloir de cette exception.

    Je ne sais pas si nous sommes d'accord ou non, mais laissez-moi me référer aux dispositions pertinentes. Tout d'abord, la Grande-Bretagne autorise la révocation de la citoyenneté quand on juge que c'est dans « l'intérêt public ». En Suisse, on peut en faire autant si la personne a agi de manière à causer un préjudice grave à l'intérêt national du pays, tandis qu'en Australie, le gouvernement peut retirer la citoyenneté si son maintien s'avérait contraire à l'intérêt public. Aux États-Unis enfin, la citoyenneté peut être révoquée en cas de haute trahison ou si l'on est membre d'une armée en guerre contre le pays.

    Je ne suis pas certain d'être d'accord, ou que le ministre de la Justice serait d'accord, avec votre interprétation des conséquences de cette déclaration.

    Cela mis à part, pensez-vous qu'il s'agit du genre de précédents dont nous devrions nous inspirer pour déterminer s'il serait sage d'adopter le projet de loi de M. Shory?

    Il me serait évidemment difficile de vous parler de chacun des aspects techniques sur lesquels s'appuient les divers États. Cela dit, je pourrais certainement contribuer aux travaux de votre comité en vous faisant parvenir des renseignements sur certains pays, en particulier ceux dont vous avez parlé, le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande et l'Australie. Les États-Unis ne sont pas signataires de la Convention de 1961. Nous pouvons vous envoyer la documentation à titre informatif.

    En gros, je voulais dire qu'il devrait y avoir des garanties et des dispositions dans les lois sur la citoyenneté et la nationalité qui autorisent la révocation de la citoyenneté conformément aux dispositions des conventions dont les pays sont signataires. Chaque loi sur la nationalité et la citoyenneté devrait être envisagée sous cet angle.

    Très bien. Je vais donner la parole à mon collègue, M. Opitz.

    Vous avez moins de 30 secondes.

    Monsieur, savez-vous que le Canada, parmi les membres du G20, accueille un réfugié sur dix dans le monde?

    Certainement. Nous participons à cette initiative.

    Seriez-vous donc d'accord pour dire que nous en faisons déjà beaucoup pour essayer de donner une patrie à de nombreux réfugiés possiblement apatrides?

    Les réfugiés ne sont pas apatrides — du moins la majorité d'entre eux. Certains apatrides peuvent être réfugiés, et ils demandent alors le statut de réfugié, et sont reconnus comme tel.

    Je vois.

    Madame Freeman.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos témoins d'être venus nous parler de l'importance de ne pas créer d'apatrides. Je crois que vous avez très bien expliqué les conséquences pratiques qui en découlent. À mon avis, il est primordial de souligner que c'est ce que nous ferions si nous maintenions dans le projet de loi le statut de résident légal.

    J'ai une question. Si nous révoquons la citoyenneté d'une personne qui a commis un acte de guerre contre nous et qu'un de nos alliés — par exemple le Royaume-Uni —, qui a lui aussi une politique ou une loi semblable, décide d'en faire autant, cette personne deviendrait-elle apatride? Y a-t-il des moyens en place pour prévenir une telle situation? Je ne sais pas si je m'exprime clairement. Quelqu'un qui a une double citoyenneté...

    Chaque pays applique probablement de façon autonome ses lois sur la citoyenneté et la nationalité. Je ne sais pas s'il y a certaines discussions à ce sujet, mais c'est possible. Comme je l'ai mentionné, le principe de base du HCR est que les lois n'entraînent pas de cas d'apatridie. Je ne vois pas vraiment ce que je pourrais ajouter à ce sujet.

    Je ne sais pas si je me suis exprimée assez clairement. C'est évidemment très hypothétique, tout comme de nombreuses parties du projet de loi à ce stade-ci. Si j'étais canadienne et britannique, que les deux pays pouvaient révoquer ma citoyenneté et que je commettais un acte de guerre contre la Grande-Bretagne, qui est notre alliée et avec qui nous avons souvent combattu côte à côte, je pourrais donc, dans ce cas-ci...

    C'est vrai. Qui serait le...

    ... devenir apatride.

    Oui. Qui serait le premier? Je n'ai pas de commentaires à faire à ce sujet. Vous vous demandez lequel serait le premier des deux pays à...

    Si la Grande-Bretagne le faisait avant nous.

    ... révoquer votre citoyenneté? Je ne pense pas avoir de réponse.

    Il me semble que c'est une situation très étrange dans laquelle nous pourrions nous retrouver. Une personne peut-elle être apatride et demeurer au Canada si elle y est déjà?

    Des apatrides restent au Canada.

    Oui.

    Il y a des situations sur lesquelles nous nous penchons avec Citoyenneté et Immigration Canada. Nous collaborons avec le gouvernement pour essayer de trouver des solutions aux cas de personnes apatrides — et ces personnes restent au Canada. Elles viennent ici par l'entremise du programme pour les réfugiés. Elles n'obtiennent pas ce statut et demeurent donc au Canada comme demandeurs d'asile ou réfugiés déboutés. On ne peut évidemment pas les renvoyer.

    Je vois.

    Votre Excellence...

    Il n'y a évidemment nulle part où les renvoyer. C'est pourquoi, dans le cadre de ses obligations énoncés en 1961, le HCR a pour mandat de communiquer avec le gouvernement en vue de trouver une solution, parce que ces personnes n'ont pas de droits au Canada, qu'elles vivent en marge de la société et qu'elles ne peuvent pas être renvoyées.

    Elles ne peuvent pas être renvoyées.

    C'est exactement en quoi consiste notre travail de prévention de l'apatridie, que nous faisons conjointement avec le gouvernement.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur. Merci, Votre Excellence.

    Madame Williamson, il ne nous reste malheureusement plus de temps.

    Au nom du comité, j'aimerais vous remercier d'être venus nous faire part de vos commentaires. Nous vous en sommes très reconnaissants. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne vais pas me tromper cette fois-ci. La séance est levée.