CIMM Réunion de comité

    Bonjour. La séance est ouverte.

    Il s'agit de la 55^e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, et nous sommes le lundi 29 octobre 2012. La séance est télévisée. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 16 octobre 2012, nous étudions le projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Pour la première heure, nous accueillons deux témoins, deux invités.

    Nous recevons Mme Julie Taub, avocate spécialisée en droit de l'immigration et des réfugiés.

    Bonjour, madame Taub.

    Nous recevons également Mme Irina Sytcheva, directrice de la politique et des relations avec le public de la Société ontarienne de la schizophrénie.

    Madame Sytcheva, madame Taub, vous avez chacune 10 minutes pour présenter un exposé, puis le comité vous posera des questions.

    Madame Sytcheva, vous pouvez commencer.

    Merci de m'avoir invitée.

    Commençons par le commencement. Je vais vous parler de moi et de l'organisme que je représente.

    Si je parle trop vite à un moment donné, n'hésitez pas à me demander de ralentir.

    Je représente la Société ontarienne de la schizophrénie. Il s’agit d’un organisme de bienfaisance sans but lucratif. Les membres de notre société sont des personnes, des familles et des collectivités touchées par la schizophrénie et d’autres maladies psychotiques. Notre organisme est le plus important qui représente cette population en Ontario.

    Dans le cadre de notre programme de justice et de santé mentale, il y a souvent des clients individuels et des membres de leur famille qui s’adressent à nous parce qu’ils sont aux prises avec plusieurs problèmes, non seulement des problèmes liés à la santé mentale, mais aussi des démêlés avec le système de justice pénale. Comme nous nous occupons de ces cas, nous prenons conscience de l’existence de beaucoup des obstacles et difficultés auxquels les gens font face lorsqu’ils se retrouvent dans l’une de ces deux situations.

    En ce qui concerne le projet de loi C-43, nous avons aussi appris il y a longtemps déjà que ce qui vient aggraver le problème, ce sont les conséquences de la criminalisation sur le plan de l’immigration. Les gens font donc face au système de santé mentale et au système de justice pénale, et ils doivent également composer avec les conséquences liées à l’immigration s’ils ont des démêlés avec la justice pénale.

    Nous constatons souvent que les gens en général connaissent les effets de l'état de santé mentale et savent ce que les maladies mentales supposent pour les gens qui en souffrent.

    Je vais donner un très bref aperçu du problème afin de vous expliquer en quoi la santé mentale est un facteur important à prendre en compte dans le contexte du projet de loi.

    Tout d'abord, il n'y a pas qu'une seule maladie mentale. Il existe une pléthore d'affections et de symptômes différents, et tout le monde les vit différemment.

    La prévalence des maladies mentales est très grande, et je suis sûre que tout le monde ici présent le sait. Elles affectent une énorme proportion de la population. Selon l'estimation la plus conservatrice, ce serait une personne sur cinq qui serait touchée. Environ 2,5 p. 100 des maladies mentales pourraient être considérées comme graves, par exemple la schizophrénie et le trouble bipolaire, affections qui sont plutôt dévastatrices pour la personne et les membres de sa famille lorsqu'elle ne va pas bien.

    Les maladies mentales sont de nature épisodique, et ce sont ce que nous appelons des handicaps invisibles. Lorsque les gens ont affaire au système d’immigration, lorsqu’ils sont devant des fonctionnaires, il est vraiment difficile de savoir qui a une maladie mentale et qui n'en a pas, parce que, je le répète, souvent ces maladies sont invisibles. Dans bien des cas, les gens ne disent pas qu’ils souffrent d’une maladie mentale parce qu’ils pensent que leur affection est une source de stigmatisation et de honte.

    Une autre chose que nous savons au sujet de la maladie mentale, c’est que pour bon nombre des groupes d’immigrants et de nouveaux arrivants, la maladie mentale est aggravée non seulement par le traumatisme découlant du fait de venir ici à titre de réfugié, par exemple, mais aussi par le fait de devoir suivre le processus d’immigration et par le stress qu’ils vivent lorsqu’ils doivent remplir des demandes et qu’ils ne comprennent ni le processus ni la langue. Il y a aussi des situations particulières où les gens viennent d’une culture différente et ont une idée différente de la maladie mentale. Dans certains cas, ils ne comprennent pas bien comment le système de santé mentale du Canada fonctionne, ils n’ont pas les mêmes définitions que nous pour les maladies mentales, alors ils ne cherchent pas à obtenir un traitement ou dissimulent leur affection, ce qui fait qu’ils échappent souvent au système de santé mentale. Malheureusement, ils ont souvent des démêlés avec le système de justice pénale.

    Au cours des 10 dernières années, nous avons vu la proportion de gens pris en charge par le système de justice pénale qui souffrent d'une maladie mentale monter en flèche au Canada. Il n'y a qu'à jeter un coup d'œil sur la population carcérale des prisons provinciales et des établissements fédéraux pour voir que beaucoup de gens ont des troubles de santé mentale diagnostiqués ou non.

    Le gouvernement actuel a présenté la première stratégie nationale en matière de santé mentale, et nous l'en félicitons, mais il reste encore beaucoup de chemin à parcourir avant que nous comprenions en quoi la santé mentale et les maladies mentales jouent un rôle dans les secteurs liés aux politiques et aux lois au Canada.

    Pour revenir à la maladie mentale et à la criminalité, la relation entre ces deux éléments est assez complexe, mais ce que nous savons, c’est qu’après la désinstitutionnalisation des années 1960, les services de santé mentale se sont retirés. Ce que nous constatons aujourd'hui, c’est que de plus en plus de gens sont pris en charge par le système de justice pénale parce que notre système de santé mentale et nos systèmes de traitement de la toxicomanie sont très fragmentés et manquent de coordination.

    Souvent, les gens ont des démêlés avec la justice parce qu’ils commettent ce qu’on appelle des délits mineurs, comme les menaces ou la nuisance, ou encore le simple fait de prendre beaucoup de place dans la collectivité où ils vivent et de rendre les gens mal à l’aise. Certains d’entre eux commettent des crimes graves avec violence, mais, dans bien des cas, c’est lié au fait qu’ils ont une maladie mentale pour laquelle ils ne suivent aucun traitement. Lorsque les gens obtiennent le traitement et le soutien dont ils ont besoin, ils sont capables de fonctionner et de mener une vie productive et bien remplie.

    Au sein du système de justice pénale, il y a des mécanismes qui nous permettent de repérer et de déjudiciariser ces gens qui ont besoin de plus de soutien. Ces mécanismes n’existent pas dans le système d’immigration. Nous sommes donc très préoccupés par les conséquences du projet de loi C-43, surtout pour notre population de personnes et de familles qui ont des troubles de santé mentale très graves et des besoins particuliers qui, souvent, ne sont pas reconnus dans le contexte de l’immigration. Ils ne sont pas pris en compte lorsqu’on examine les demandes de résidence permanente, les demandes d’asile ou l’expulsion du Canada.

    En 2010, nous avons mené une étude pour examiner ces problèmes en détail afin de comprendre ce qui se passait et d’essayer de trouver des solutions pour nous assurer que les gens ne passent pas à travers les mailles du filet. Ce que nous avons constaté, c’est que notre système d’immigration ne tient pas compte de façon uniforme des troubles de santé mentale des appelants et des gens expulsés.

    Nous savons aussi que les besoins en santé mentale ne sont pas pris en compte par rapport à ce qui va arriver aux gens expulsés vers leur pays d’origine. Souvent, des gens sont expulsés vers les pays où il n’y a pas de système de santé mentale. Les services ne sont pas offerts, sont inaccessibles ou sont inadéquats. Par ailleurs, il n’est pas rare que les troubles de santé mentale soient un motif de stigmatisation dans les pays en question et que les gens qui en souffrent voient leurs droits bafoués. Nous nous sommes occupés d’un cas de ce genre tout récemment. Une personne a été renvoyée en Jamaïque, et elle a été immolée par le feu. Je vous en parle parce que nous voyons des choses de ce genre presque quotidiennement. Il est très difficile de distinguer ce qu’on lit dans le journal au sujet du crime que la personne a peut-être commis de cette personne et des membres de sa famille.

    Je vais vous parler brièvement des principales conclusions de notre étude et de leur lien avec l'adoption du projet de loi C-43.

    D’abord, nous avons constaté que les gens qui ont des troubles de santé mentale n’ont souvent pas le même accès à la justice que bien d’autres gens. Cela commence lorsqu’ils entrent en contact avec le système de justice pénale. Souvent, ils ont affaire à un avocat, s’ils peuvent accéder à un avocat, vu le coût et d’autres considérations, qui n’est pas formé pour représenter une personne ayant une maladie mentale. L’avocat ne comprend pas le rôle que la maladie mentale a joué dans la déclaration de culpabilité ou dans la perpétration de l’infraction. Les gens se font souvent conseiller de plaider coupable à une accusation plus grave que le crime qu’ils ont commis, parce que leur avocat leur dit qu’ils pourraient devoir passer beaucoup de temps dans un établissement de santé mentale s’ils plaident la maladie mentale. Beaucoup de gens choisissent de plaider coupable à une accusation plus grave sur les conseils de leur avocat.

    Parallèlement, nous savons que lorsqu’ils ont affaire au système d’immigration, il leur est très difficile de se faire représenter adéquatement par un avocat de qualité qui sait vraiment comment tenir compte des problèmes de santé mentale de son client et comprend le rôle que joue la santé mentale. Nous voyons des gens qui ont rempli une demande et dont les troubles de santé mentale n’ont jamais été repérés. Ils finissent par épuiser tous les autres recours et par être expulsés. Ce n’est qu’après coup qu’on se rend compte que c’était peut-être un problème de santé mentale.

    Une autre chose que nous avons vue, c’est que, souvent, on demande aux gens de prouver qu’ils souffrent d’une maladie mentale. On leur demande de soumettre un examen psychiatrique et de l’appuyer d’un régime posologique assez strict ou de preuves de visites chez le médecin. Quiconque a déjà été en contact avec le système de santé mentale sait que c’est un obstacle à peu près insurmontable, parce qu’il faut souvent attendre de 6 à 18 mois avant de pouvoir subir un examen psychiatrique. Aux fins de l’immigration, le coût de l’examen psychiatrique est assez élevé. Il va de 1 500 à 3 000 $. Ce n’est pas l’avocat qui paie. Le fardeau incombe à la personne.

    Encore une fois, ces éléments ne sont pas pris en compte dans le contexte de l'immigration, et les gens ne sont pas en mesure d'exprimer pleinement leurs besoins, d'expliquer leur situation, les raisons pour lesquelles ils ont commis un crime ou pour lesquelles on devrait leur accorder une attention spéciale dans le cadre de l'immigration...

    Vous pourriez peut-être conclure, madame Sytcheva.

    D'accord.

    Ce qui nous préoccupe le plus, dans le projet de loi C-43, c'est la portée plus grande de la définition de grande criminalité, qui fera essentiellement en sorte que quiconque a été déclaré coupable et a passé six mois en prison ne pourra plus interjeter appel pour motifs d'ordre humanitaire.

    Ce que nous constatons déjà, même avec la période de deux ans, c’est que c’est une période assez inadéquate, parce que, dans bien des cas, les motifs d’ordre humanitaire sont le seul moyen pour la personne d’exprimer ses préoccupations en ce qui a trait à la santé mentale et de soumettre l’information. Dans l’autre cas, lorsqu’on regarde les accusations sur papier, on ne tient compte que de l’infraction. On ne tient pas compte de la situation. Il n’y a pas de place pour le pouvoir discrétionnaire du juge et le pouvoir discrétionnaire de la Couronne qui sont exercés dans le système de justice pénale. Il n’y a pas vraiment de nuance.

    Malheureusement, il faut que nous poursuivions. Vous pourrez peut-être revenir là-dessus pendant la période de questions, madame Sytcheva.

    Madame Taub, j'ai l'impression de vous avoir déjà vue. Je crois que vous êtes déjà venue ici.

    Oui.

    Bienvenue encore une fois.

    Vous avez 10 minutes.

    Merci.

    J’aimerais simplement préciser mon rôle ici. Je suis ici à titre d’avocate spécialisée en droit de l’immigration et des réfugiés, mais également à titre d’avocate représentant des immigrants. J’ai représenté des personnes interdites de territoire pour criminalité au Canada, et j’ai demandé à la Section d’appel de l’immigration de surseoir à la mesure d’emploi visant ces personnes, ce que j’ai obtenu dans la plupart des cas. La SAI accorde un sursis à la mesure de renvoi sous réserve de certaines conditions pour une période allant de deux à cinq ans en fonction de la gravité du crime, entre autres. Malheureusement, la majorité des clients que j’ai représentés ont commis une nouvelle infraction ou enfreint les conditions du sursis. Puis, lorsque vient le temps d’assister à une nouvelle audience, dès que j’entends dire qu’ils ont commis une nouvelle infraction et qu’ils ont enfreint les conditions de leur sursis, je me retire et je leur dis: « Désolée, je ne peux plus vous représenter. » Je me donne beaucoup de mal, j’examine toutes les considérations d’ordre humanitaire, je fais venir les membres de leur famille, je consacre beaucoup de temps à tout cela et j’écoute leurs excuses et leurs promesses sincères, mais, chaque fois, ils commettent une nouvelle infraction et enfreignent les conditions de leur sursis.

    Il me reste deux ou trois clients qui attendent leur audience, et j'ai décidé de me retirer de ce domaine après. Ma décision est fondée sur ce que j'ai vécu.

    Par ailleurs, je suis également ici à titre de Canadienne naturalisée, de mère et de grand-mère, ainsi que de citoyenne du Canada inquiète des effets de la criminalité au Canada. Je suis sûre que vous avez tous entendu le nom de tous ces gens qui se sont trouvés au Canada, ces ressortissants étrangers qui n’ont pas été expulsés. L’un des cas les plus révoltants, c’est celui de Mugesera, le criminel de guerre rwandais dont la Cour suprême du Canada a déterminé qu’il était complice du génocide au Rwanda. Il est encore au Canada. On n’a pas encore réussi à expulser un criminel de guerre impliqué dans un génocide.

    Il y a ensuite le fameux cas de Mahmoud Mohammad Issa Mohammad, terroriste palestinien déclaré coupable, mais libéré dans le cadre d’un quelconque échange de prisonniers. Il a présenté une fausse demande d’asile, puis, lorsque son passé terroriste a été découvert, son expulsion a été ordonnée en 1988. Nous sommes en 2012. Il a interjeté appel à répétition, et il vit plutôt heureux et satisfait à Toronto. Son dernier appel à la Cour fédérale était fondé sur les soins de santé: il affirme ne pas pouvoir obtenir les mêmes soins de santé pendant ses vieux jours dans son pays d’origine qu’ici.

    Ensuite il y a Masoud Boroumand. En 1985, il a demandé l’asile, puis il a été expulsé en 1993 après trois déclarations de culpabilité liées à l’héroïne, dont l’une concernant l’appartenance à un réseau international de trafic de stupéfiants. Il a présenté d’autres demandes en 1994 et en 1995, et ses demandes ont été rejetées parce que les autorités ont jugé que son retour en Iran ne présentait aucun risque. Il s’est marié et a disparu pendant sept ans. Personne ne savait où il se trouvait. Ensuite, il est réapparu, et lorsqu’on l’a enfin retrouvé, la CISR a changé d’avis et a décidé que l’Iran n’était plus un pays très sûr, ce qui fait qu’il a pu rester ici malgré ses nombreuses déclarations de culpabilité au criminel.

    Je ne sais pas combien d’entre vous se souviennent de Charles Ng, meurtrier californien qui s’est réfugié au Canada dans les années 1980. Il a échappé à la garde des autorités californiennes après avoir été déclaré coupable du meurtre de plusieurs femmes. C’était un tueur en série. Il s’est réfugié à Calgary et a présenté une demande d’asile fondée non pas sur son innocence, mais bien sur le fait qu’il pourrait faire face à la peine de mort s’il était renvoyé en Californie. Il a fallu que l’affaire se rende jusqu’à la Cour suprême du Canada, que cinq ou six ans passent, et que des millions de dollars soient dépensés avant qu’on puisse enfin l’extrader.

    J'ai une longue liste, si quelqu'un est intéressé. Il y a Singh Khosa, le résident permanent sikh de Vancouver qui a perdu la maîtrise de sa voiture dans une course de rue. Il a fallu sept ans pour l'expulser. Sept ans. Une personne est morte dans cet accident. C'était un homme très riche. Ce n'était pas un pauvre. C'était un jeune homme gâté qui faisait des courses dans les rues de Vancouver.

    Voilà les raisons pour lesquelles j'appuie le projet de loi. J'appuie vraiment ce projet de loi parce que des criminels qui ne sont pas des Canadiens restent au Canada, et il est presque impossible de les expulser. Dans le cas des citoyens canadiens, il n'y a pas de choix.

    J'ose dire que si Adolf Hitler se trouvait au Canada, il faudrait des années avant qu'on puisse l'expulser vers l'Allemagne. Le système est rendu à ce point mauvais.

    Comme mon amie le disait, il y a aussi la question de la santé mentale. Tout d’abord, tous les juges au pénal tiennent compte de la santé mentale: c’est une obligation. Ils doivent aussi tenir compte des considérations d’ordre humanitaire et relatives à l’immigration avant d’imposer une peine: c’est une autre obligation. Les avocats criminalistes connaissent très bien la défense complète fondée sur l’incapacité mentale contre toute accusation au criminel.

    Quant au fait de ne pas avoir les moyens... deux de mes clients avaient des problèmes de santé mentale, et j'allais à l'Hôpital Royal Ottawa pour les préparer avant l'audience. Ils bénéficiaient de l'aide juridique, qui est tout à fait accessible. J'ai fait faire des évaluations de la santé mentale qui ont été entièrement payées par l'aide juridique, comme mes honoraires. Ces services sont donc accessibles aux personnes qui ont des troubles de santé mentale.

    D’aucuns demandent si nous devrions expulser les gens qui ont conduit après avoir consommé de l’alcool. Lorsqu’une personne est accusée pour la première fois d’avoir conduit avec facultés affaiblies, seulement au-delà de la limite, mais sans qu’il y ait eu d’accident, sans qu’il y ait eu de lésions corporelles, elle n’est pas condamnée à une peine d’emprisonnement. Elle reçoit une amende de 600 $. J’ai ici le Code criminel du Canada, et le code dit que, pour une première infraction, la peine est « une amende minimale de 600 $ », et que, pour une deuxième infraction, la peine est « un emprisonnement minimal de 14 jours ». Il n’y a toujours pas de possibilités d’expulsion. Pour chaque infraction subséquente, la peine est « un emprisonnement minimal de 90 jours. » Ce n’est pas encore six mois. Toutefois, en cas de lésions corporelles ou de décès, la peine est de plus de six mois, et alors la personne fait l’objet d’une mesure d’expulsion, à juste titre.

    Je pensais que des gens de MADD Canada viendraient peut-être témoigner, parce que je pense qu'ils auraient quelque chose à dire au sujet de la conduite avec facultés affaiblies et de l'expulsion. Je les soutiens généreusement, et j'ai parlé à une directrice de l'organisme. Elle ne savait pas du tout que le comité allait tenir des audiences. Elle m'a dit qu'une personne de l'organisme pourrait peut-être quand même venir témoigner, et que l'organisme approuve entièrement l'idée qu'on expulse les ressortissants étrangers déclarés coupables de conduite avec facultés affaiblies causant des lésions corporelles ou la mort.

    J'appuie le projet de loi C-43, et je pense qu'il y a suffisamment de mécanismes de protection en place pour les gens souffrant de maladie mentale. Des avocats sont accessibles grâce à l'aide juridique dans le cadre du système de justice pénale et dans le cadre du système d'immigration. Je suis très active dans ce domaine depuis de nombreuses années.

    Merci à toutes les deux de vos exposés. Tous les membres du comité vont avoir des questions à vous poser.

    La première intervenante est Mme James.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos deux invitées.

    J'ai écouté vos deux exposés. Je vais adresser ma première série de questions à Mme Taub. Vous avez parlé de plusieurs ressortissants étrangers qui ont commis des crimes graves au Canada...

    Il y en a d'autres.

    Je sais qu'il y en a beaucoup d'autres, malheureusement. Un nom que vous n'avez pas mentionné, c'est celui de Clinton Gayle.

    Oh oui, je l'ai sur ma liste.

    Je veux commencer par aborder ce sujet, parce que je pense que la plupart d’entre nous se souviennent de cet agent de police de Toronto nommé Todd Baylis qui est décédé à l’âge de 24 ans. Mon père était lui aussi agent de police à Toronto, alors cela a été difficile pour moi, mais je peux vous dire que ça n'a pas été aussi difficile pour moi que pour les membres de la famille de M. Baylis — je crois qu’il avait aussi une fiancée. Je sais que la ville est en deuil.

    Vous connaissez Clinton Gayle. M. Baylis a été assassiné par ce tueur en série et revendeur de drogues au moment où il essayait d'empêcher une vente de crack. Clinton Gayle est encore au Canada, parce qu'il a interjeté appel à la SAI. Je pense que je connais déjà votre réponse, mais croyez-vous que des criminels comme Clinton Gayle devraient pouvoir interjeter appel d'une mesure d'expulsion même après avoir été déclarés coupables de crimes graves?

    Je pense qu'il ne devrait absolument avoir aucune possibilité d'appels pour les non-Canadiens déclarés coupables d'un crime grave. D'abord, il s'agit d'une abomination pour les victimes d'actes criminels, et ensuite, c'est un gaspillage monumental de l'argent des contribuables.

    Nous n'avons pas encore réussi à nous débarrasser de Mugesera, criminel de guerre, après avoir dépensé des millions de dollars. Je crois que nous avons payé 5 millions de dollars pour nous débarrasser de Charles Ng, le tueur en série de la Californie qui s'est réfugié ici dans les années 1980.

    Merci.

    Vous avez parlé d’un autre cas, celui de Mahmoud Mohammad Issa Mohammad, qui est au Canada depuis 25 ans. Je dois vous dire que vous m’avez un peu fait peur lorsque vous avez dit que l’une des raisons pour lesquelles il conteste encore son expulsion, c’est qu’il ne pourra pas obtenir les mêmes soins de santé dans un autre pays qu’ici. Je trouve que c’est scandaleux, d’abord pour les contribuables canadiens — 25 ans. Vous n’avez pas mentionné de chiffres, mais en réalité, nous avons dû payer 3 millions de dollars pour le garder ici pendant 25 ans à porter sa cause en appel, et je suis sûre que le chiffre est probablement encore plus élevé.

    J'ai mentionné le fait que l'affaire Charles Ng a coûté 5 millions de dollars.

    Le ministre était ici la semaine dernière, et je lui ai posé une question très simple. Je lui ai demandé combien de temps, selon lui, il faudrait à un Canadien ordinaire pour gagner et mettre de côté 3 millions de dollars. Cela montre un peu à quel point il est ridicule de permettre à des criminels reconnus coupables, à des ressortissants étrangers de demeurer au Canada aux frais des contribuables.

    Je vous remercie sincèrement de votre exposé.

    La question suivante concerne l'Association canadienne des chefs de la police et l'Association canadienne des policiers. Ils approuvent évidemment tout à fait le projet de loi C-43, qui, selon eux va faire en sorte que les Canadiens, y compris la vaste majorité des immigrants qui sont honnêtes et respectueux des lois, vont être beaucoup plus en sécurité. Souscrivez-vous à cette affirmation?

    Certainement. J'y souscris vraiment.

    J’aimerais ajouter qu’il y a des critiques qui disent que nous criminalisons les immigrants. Eh bien, personne ne criminalise quelqu’un qui a commis un crime; c’est le criminel qui le fait lui-même. Lorsqu’une personne commet un crime, ce ne sont pas les autorités de l’immigration qui la criminalisent. Ce n’est pas le ministre qui criminalise ces gens, ni la société. Lorsqu’on commet un crime, on exerce son libre arbitre. Les gens sont autonomes. Ils se criminalisent eux-mêmes.

    J'ai une autre question qui va dans le même sens. Vous avez parlé du criminel de guerre rwandais...

    Mugesera.

    S'agit-il de celui dont vous avez dit qu'il a dû se rendre en Cour suprême du Canada?

    Oui, tout jusqu'en haut.

    Et vous dites que nous ne sommes toujours pas en mesure de l'expulser.

    Même si la Cour suprême a... Cela a à voir avec ... on ne peut garantir qu'il ne sera pas exécuté ou tué s'il retourne au Rwanda.

    C'est intéressant que vous ayez dit cela, parce que le projet de loi vise entre autres à empêcher certaines personnes ayant commis des crimes graves d'invoquer des motifs d'ordre humanitaire après qu'il leur a été demandé de quitter le pays et qu'ils ont épuisé tous les autres recours.

    Lorsque je parle de gens qui ont commis des crimes graves, il s'agit de gens qui ont violé les droits de la personne, de criminels de guerre membres du crime organisé. Lorsque je pense à ces choses, je ne trouve pas vraiment que l'expression « motifs d'ordre humanitaire » convienne. La présence des deux expressions dans la même phrase me scandalise.

    C'est un oxymoron, effectivement.

    Merci.

    Nous avons parlé des victimes... Et je sais, madame Sytcheva, que vous avez peut-être un point de vue différent.

    Je suis toujours étonnée lorsque les gens parlent des membres de la famille des criminels reconnus coupables; ils ne parlent jamais des membres de la famille des victimes. Je pense que le message qu'envoie le projet de loi aux Canadiens, c'est que nous allons réduire le nombre de victimes au Canada.

    J'aimerais poser une dernière question. Croyez-vous que le projet de loi va entraîner une réduction du nombre de ressortissants étrangers reconnus coupables qui commettent des crimes? Croyez-vous que nous allons observer une réduction au chapitre de la récidive?

    Je crois que oui.

    Mais j'aimerais aussi savoir ce qu'il va advenir des autres qui ont réussi à rester ici pendant des années. Est-ce que le projet de loi va s'appliquer rétroactivement? Est-ce qu'ils vont maintenant être expulsés du Canada? Est-ce que les Mugesera vont partir? Est-ce qu'on va obliger les Mahmoud Mohammad Issa Mohammad à partir aussi? Je l'espère sincèrement.

    Merci.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Une minute.

    Je me tourne rapidement vers vous. Je suis désolée de ne pas vous poser plus de questions.

    Vous m'avez un peu inquiétée. Vous parliez des réfugiés qui viennent au Canada et qui subissent du stress dans le cadre du processus d'immigration et peuvent alors se tourner vers le crime. Est-ce que c'est ce que vous avez dit?

    Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. J'ai dit que le processus d'immigration en tant que tel avait un effet négatif sur la santé mentale des gens, surtout celle des gens qui viennent de régions déchirées par la guerre.

    Vous croyez qu’une personne qui a commis un crime grave au Canada ne pourrait pas être expulsée, mais puis-je vous demander pourquoi c’est le Canada qui doit s’occuper d’un ressortissant étranger à qui on a demandé de quitter le pays? Pourquoi croyez-vous que c’est le Canada qui est responsable, et non le pays d’origine de la personne?

    Je ne peux vous parler que des cas que j'ai vus. Souvent, l'expression « grande criminalité » est utilisée à toutes les sauces. Dans les cas que je vois, les gens n'ont pas commis de crimes graves en soi. Je pense que mon amie a cité plusieurs cas graves. Nous sommes d'accord pour dire qu'il y a des gens qui ne devraient pas être autorisés à rester ici, mais, pour notre population, c'est une question de santé.

    Je sais que vous avez dit que les actes de nuisance ou de perturbation ne devraient pas être considérés comme étant des crimes graves. Je voulais simplement m'assurer que vous en étiez consciente.

    Merci.

    Merci, madame James.

    Madame Sims.

    Merci beaucoup, et merci à nos invitées également.

    J’aimerais commencer par dire que les néo-démocrates reconnaissent qu’il est nécessaire de disposer d’un appareil judiciaire efficace et souple pour renvoyer les non-citoyens qui ont commis des actes criminels graves. Dans les cas plutôt extrêmes qui ont été cités ici, il n’y aura pas beaucoup de gens en désaccord parmi nous. Nous sommes disposés à collaborer avec le gouvernement pour nous assurer qu’aucun criminel ne puisse abuser du processus d’appel.

    Cela dit, nous partageons beaucoup de vos préoccupations — et je m’adresse à vous en particulier, Irina — en ce qui concerne le projet de loi qui nous est soumis; nous sommes préoccupés par les conséquences et par un projet de loi qui semble justifié par ces cas extrêmes. Lorsqu’on essaie de formuler une mesure législative de cette manière, qu’on le veuille ou non, cela entraîne des répercussions sur certains groupes. Dans ce cas-ci, il s'agit des gens qui ont une maladie mentale. Vous avez peut-être lu l’article publié dans le site de la CBC à la suite de la présentation du projet de loi C-43 qui soulevait des préoccupations concernant le fait que le projet de loi pourrait punir injustement les jeunes et les gens qui ont une maladie mentale.

    D’après cet article, le président du Canadian Somali Congress affirme que le nouveau projet de loi va faire augmenter de façon spectaculaire le nombre de jeunes immigrants de sexe masculin expulsés sans appel, y compris des réfugiés somaliens ayant grandi principalement au Canada. Il fait remarquer que beaucoup de ces jeunes hommes ont peu de liens avec leur patrie ou n’en ont même pas du tout. Ils ont grandi ici. Leur pays est le Canada.

    Dans un autre article publié l’an dernier dans le Toronto Star, Mme Carole Dahan, avocate spécialiste du droit d’immigration, relève un autre problème qui n’est pas rare chez les immigrants, surtout ceux qui viennent des Caraïbes: ils présument à tort qu’ils deviennent automatiquement citoyens du pays après y avoir résidé pendant longtemps.

    J'en ai parlé avec un chauffeur de taxi de Toronto. Il a été très étonné. Je lui ai demandé s'il votait. Il m'a répondu que non, puisqu'il est Canadien et qu'il vit ici depuis des années. Je lui ai expliqué qu'il y a une procédure à suivre. Je lui ai donné les coordonnées de son député pour qu'il puisse demander conseil quant à la façon de procéder.

    Avez-vous eu ce problème avec les résidents permanents dont votre organisation s'occupe? Sont-ils nombreux à présumer qu'ils sont Canadiens parce qu'ils ont passé la majeure partie de leur vie au Canada?

    Oui, de fait, c’est quelque chose que nous voyons constamment, surtout chez certains groupes d’immigrants. Ils présument que si on s’installe au pays et qu’on y vit pendant un certain temps, on en devient automatiquement citoyen. Ce que nous essayons de faire, c’est d’informer les gens au sujet de la distinction entre la résidence permanente et la citoyenneté, mais encore là, je ne pense pas que les gens soient suffisamment informés.

    Un autre problème qui se pose, c’est que beaucoup des gens dont nous nous occupons sont des pupilles de l’État, c'est-à-dire qu’ils sont souvent pris en charge par les services d’aide à l’enfance, et leur demande de citoyenneté n’est jamais remplie parce qu’il y a bien d’autres problèmes qui surviennent. Nous voyons des gens assez jeunes qui ont des démêlés avec le système de justice pénale parce qu’ils ont une maladie mentale qui n’a pas été diagnostiquée, et ils n’ont pas accès aux mesures d’aide. Ils commettent plusieurs petits crimes, finissent par passer quelques mois en prison, souvent en détention provisoire avant procès, puis ils font l’objet d’une mesure d’expulsion. Ils sont vraiment abasourdis lorsque cela se produit, parce qu’ils n'ont rien vu venir.

    Je n'ai pas eu l'occasion de bien vous expliquer pourquoi, mais le projet de loi va avoir des répercussions sur des gens très vulnérables au sein de notre société. Ce sont des gens qui ont besoin de notre protection.

    Citer ces cas sensationnels est utile si l'on veut parler seulement de ces cas. Ce qui nous préoccupe, c'est qu'on ratisse trop large, et que beaucoup de gens — je parle de ce que je connais pour l'avoir vécu — vont être affectés. Beaucoup de gens vont mourir à cause des modifications apportées à la loi, surtout dans les collectivités et les groupes que mon organisme représente.

    Contrairement à ma collègue ici présente, je suis très préoccupée par les modifications proposées, et je vous demanderais de maintenir la disposition concernant les motifs d'ordre humanitaire modifiée à l'article 24 du projet de loi telle qu'elle est actuellement dans la LIPR, plutôt que de ramener l'emprisonnement minimal à six mois.

    À l'époque où j'étais enseignante, je donnais le cours de droit 12, et l'une des choses dont nous parlions tout le temps, c'est le fait qu'un élément important de notre système juridique, c'est le processus d'appel. L'appel n'est pas un incitatif supplémentaire. Ce n'est pas quelque chose qu'on vous accorde exceptionnellement. Le processus d'appel fait partie du processus judiciaire.

    Comme vous le savez, si le projet de loi est adopté, les juges n'auront plus aucun pouvoir discrétionnaire d'examiner la nature du crime et le contexte dans lequel il a été commis, ce qui comprend les maladies mentales dont peuvent souffrir les réfugiés en provenance de pays déchirés par la guerre.

    Pouvez-vous nous parler un peu des répercussions de la guerre sur la santé mentale?

    Pendant la guerre en tant que telle, le traumatisme subi est énorme. Je pense que les gens ont des symptômes liés au trouble du stress post-traumatique pendant des années par la suite. Des images du passé peuvent ressurgir, et cela peut être vraiment invalidant. En même temps, c'est quelque chose qui ne paraît pas. Il peut arriver qu'une personne s'enferme dans une pièce pendant plusieurs jours, voire des mois, avant de péter les plombs. Elle peut vivre un épisode de psychose et poser un geste entraînant des démêlés avec la justice. Par ailleurs, la personne n'est souvent pas en mesure de comprendre l'effet du traumatisme, parce que le traumatisme est un mécanisme de défense. On essaie d'oublier ce qu'on a vécu. On n'est pas en mesure de traiter l'information, et on n'est donc pas capable de dire aux gens qu'on vit telle ou telle chose à cause de ce qui s'est passé avant.

    Subir le traumatisme, vivre dans un pays déchiré par la guerre, s'installer ici et espérer enfin vivre une vie paisible avec sa famille, puis devoir passer par le système d'immigration et par le processus... Ma collègue ici présente a laissé entendre que c'est facile. Nous avons vu l'envers de la médaille. Ce n'est pas facile. Dans bien des cas, les gens ne sont pas capables de se débrouiller dans le système. Il y a l'obstacle de la langue dans laquelle l'information leur est présentée.

    Lorsqu'on souffre de troubles de santé mentale, l'un des symptômes est lié à la capacité cognitive. Les gens peuvent ne pas être en mesure de traiter l'information de la même façon que les autres, surtout s'ils ont certains symptômes ou s'ils subissent les effets secondaires des médicaments. Il se peut qu'ils ne comprennent pas ce qui leur arrive. Il se peut qu'ils ne puissent pas communiquer leurs besoins. Ils peuvent penser qu'ils vont être persécutés s'ils divulguent pleinement la situation qu'ils vivent. Cela ajoute au stress. Je parle de la personne, du criminel, mais aussi des membres de sa famille et...

    Merci.

    Monsieur Regan, bienvenue au Comité de l'immigration.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère que vous aimerez votre séjour ici, et vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Permettez-moi de commencer par présenter la motion annoncée par M. Lamoureux mardi dernier, le 23. Je pense que vous êtes au courant. Je ne sais pas si vous préféreriez en débattre à la fin de la séance, ou peut-être au début de la prochaine séance, évidemment, mais je vais simplement la présenter.

    Je propose que le comité entreprenne une étude sur l'objet du projet de loi C-45 relevant du mandat de ce comité, c'est-à-dire de la partie 4, section 16, et fasse un rapport de ses conclusions à la Chambre au plus tard le lundi 5 novembre 2012.

    Monsieur le président, comment voulez-vous régler cette question?

    Ce n'est pas le meilleur moment pour le faire, mais c'est votre tour. Vous avez la parole, et la motion est recevable.

    Nous avons des invitées...

    Je suis d'accord, et je...

    ... mais la motion est bel et bien recevable.

    Merci, monsieur le président. Je vais la laisser en suspens, si vous me le permettez, et je vais poser mes questions.

    Merci, monsieur.

    Merci beaucoup.

    Madame Sytcheva, vous avez dit que, selon vous, le projet de loi ratisse trop large, que vous êtes d'accord en général avec l'esprit du projet de loi, surtout en ce qui concerne la grande criminalité, mais que, dans les cas moins graves, vous pensez que les gens souffrant de maladie mentale pourraient être affectés.

    Aimeriez-vous nous faire part de vos réflexions... D'abord, voudriez-vous nous donner des exemples de cas où des gens seraient touchés par le projet de loi?

    Un exemple que j'ai donné, c'est celui des jeunes qui sont des pupilles de l'État. Un autre exemple, c'est celui des gens qui viennent ici avec leur famille en très bas âge. Nous voyons parfois des cas où un enfant est venu ici à l'âge de quelques mois ou de quelques années. Les gens dont c'est le cas ont tendance à avoir des troubles de santé mentale qui ne sont diagnostiqués qu'au bout de nombreuses années. Ils finissent par avoir des démêlés avec le système de justice pénale. Les autorités de l'immigration les prennent en charge en aval, à un moment où ils sont ici depuis parfois 40 ou 50 ans. C'est le seul pays qu'ils aient jamais connu. Ils n'ont pas de famille. Souvent, ils ne parlent pas la langue de l'autre pays et n'ont aucune idée de la vie dans ce pays.

    Ce que nous savons au sujet de la santé mentale, c'est que, pour que les gens continuent de bien se porter, ils ont besoin d'un soutien continu. Ils ont besoin de se trouver dans une situation familière. Souvent, lorsqu'on place des gens qui ont déjà des troubles mentaux dans une situation aussi nouvelle, on les pousse vers le suicide. Malheureusement, nous avons vu des cas de gens qui se sont enlevé la vie parce qu'ils n'étaient plus capables d'affronter la situation.

    Encore une fois, j'aimerais dire que nous appuyons l'idée que le système d'immigration soit juste et efficace, et qu'il ne serve pas les intérêts de personnes ayant posé des actes horribles, mais nous pensons aussi que la majorité des résidents permanents, la majorité des ressortissants étrangers ne sont pas des monstres. Ce sont des gens ordinaires qui ont des besoins, et, à nos yeux, ceux qui ont des troubles de santé mentale ont besoin d'une attention particulière.

    Nous ne pouvons pas, d'une part, avoir une stratégie en matière de santé mentale et nous présenter comme des chefs de file dans le domaine des soins de santé mentale et, d'autre part, complètement rejeter cette population dans le cadre de notre processus d'immigration. Nous abandonnons vraiment les gens qui ont des troubles de santé mentale lorsque nous les envoyons dans un pays qu'ils ne connaissent pas et où il n'y a ni mesure de soutien ni système en place pour les aider à rester en bonne santé.

    Avez-vous des recommandations au sujet de modifications qui devraient être apportées selon vous pour régler les problèmes que vous avez soulevés?

    Essentiellement, notre principale recommandation, c'est de conserver l'article 64 en vigueur, plutôt que de ramener l'emprisonnement minimal à six mois.

    Une autre recommandation que nous formulons chaque fois, c'est de mener une vraie étude sur les répercussions des changements proposés sur notre population. Ce que nous savons, c'est que le ministère de l'Immigration ne fait aucun suivi en matière de santé mentale. Nous n'avons pas de chiffres concernant le nombre de personnes qui se présentent devant la CISR, la SAI et les agents de l'AFSC et qui ont des troubles de santé mentale, et, même si on pose des questions à ce sujet, personne n'effectue le suivi des données.

    Je peux vous donner des preuves anecdotiques. Nous avons vu beaucoup de cas de ce genre. Les avocats qui s'en occupent nous parlent de nombreux cas, mais les responsables du ministère de l'Immigration n'ont aucune idée — je n'insiste pas là-dessus, mais c'est vrai qu'ils ne connaissent pas la situation parce qu'ils ne font pas de suivi.

     Il y a une autre chose que nous aimerions examiner: les répercussions du projet de loi C-10, qui vient d'être adopté, et les peines minimales obligatoires et leur incidence sur le nombre de peines de six mois d'emprisonnement. Pour l'instant, il est difficile de déterminer à quel point nous allons ratisser large, mais comme nous renforçons les dispositions du Code criminel et ratissons véritablement plus large au sein du système de justice pénale, il est impossible de tirer une conclusion logique au sujet des répercussions sur l'immigration.

    Une autre recommandation que j'aimerais faire, c'est d'offrir une formation sur la santé mentale et la maladie mentale aux décideurs qui s'occupent des cas d'immigration, aux arbitres — comme les juges — ainsi qu'aux agents de l'ASFC. Nous le faisons dans le volet correctionnel, et nous avons constaté que la formation donne certains résultats. Nous aimerions continuer de le faire au sein du ministère de l'Immigration.

    Une autre chose que nous proposerions...

    Merci. Nous allons devoir poursuivre. Vous pourrez peut-être parler de vos autres recommandations pendant un autre tour.

    Monsieur Menegakis.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux d'être venues témoigner devant nous aujourd'hui.

    Nous sommes ici pour discuter d'une loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. En fait, nous l'appelons Loi accélérant le renvoi de criminels étrangers. Comme vous le savez, notre pays est très accueillant, et il fait peut-être partie des pays les plus accueillants du monde — s'il n'est pas le plus accueillant. Au cours des cinq dernières années, il y a eu en moyenne 253 000 personnes en provenance de partout dans le monde qui se sont installées ici. En fait, l'an dernier, il y en a eu 265 000.

    Nous avons une responsabilité envers nos citoyens, et c'est que les gens à qui nous permettons de se promener dans nos rues, de magasiner dans nos villes, de côtoyer nos enfants et de fréquenter nos écoles ne soient pas dangereux — c'est-à-dire qu'ils ne menacent pas la sécurité de nos citoyens. Nous n'avons aucune responsabilité envers d'autres pays pour ce qui est de nous occuper de gens qui commettent des actes criminels.

    J'ai une question. Je vais commencer par vous, madame Taub, si vous me le permettez. Croyez-vous qu'il soit juste que nous exigions des résidents permanents qui souhaitent conserver leur statut — et éventuellement devenir citoyens canadiens — qu'ils ne commettent pas de crime grave?

    Cela rend impossible l'obtention de la citoyenneté. L'existence d'un casier judiciaire rend actuellement impossible l'obtention de la citoyenneté.

    Je ne veux pas vous corriger, mais je dois le faire. Il s'agissait de 265 résidents permanents, des gens qui étaient devenus résidents permanents. Il y avait aussi 100 000 étudiants étrangers, 100 000 travailleurs étrangers, ce qui veut dire que c'est plutôt un demi-million de personnes par année, si on tient compte des résidents temporaires et des résidents permanents.

    Je voudrais simplement prendre deux secondes pour présenter un contre-argument par rapport à ce qu'elle a dit au sujet des gens qui viennent de régions déchirées par la guerre, qui subissent un stress et qui seraient susceptibles de commettre davantage de crimes. J'ai une connaissance directe d'un groupe de gens, de milliers de gens — les survivants de l'Holocauste —, et il s'agit entre autres de mes défunts parents et de ma soeur, qui est toujours vivante. Nous nous sommes installés au Canada, et il n'existait aucune mesure d'aide. Il n'y avait pas d'aide sociale. Personne n'avait jamais entendu parler du syndrome de stress post-traumatique. Il n'y avait pas de psychologue qui nous attendait. Il n'y avait rien. J'étais un bébé. Nous pouvions suivre des cours d'anglais gratuitement, et on avait cinq ans pour se débrouiller. Les gens qui ne travaillaient pas ou qui n'arrivaient pas à se débrouiller devaient quitter le pays.

    Les survivant de l'Holocauste n'ont pas commis de crimes particulièrement graves, pas plus que les gens qui ont été expulsés de l'Ouganda par Idi Amin dans les années 1960, lorsqu'il a décidé que tous les Indiens d'Asie devaient quitter le pays. Ils ont eu, quoi, un mois pour quitter le pays?

    Alors, je m'excuse, mais il y a eu toutes sortes d'exemples de gens qui ont vécu dans les conditions les plus horribles avant de s'installer au Canada à titre de résidents temporaires ou de résidents permanents et qui n'ont pas pour autant commis d'actes criminels.

    Ce n'est pas une excuse acceptable, parce que j'ai vécu une situation de ce genre, et cela ne s'est pas produit. Et ce n'est pas nécessairement ce qui se produit. Dans le cas des gens qui ont une maladie mentale, encore une fois, il y avait une affirmation inexacte au sujet du juge. Je ne comprends pas. De quel juge s'agit-il? Il n'y a pas de juge dans le système de l'immigration. Quand on parle de juge, il s'agit d'un juge d'un tribunal pénal. Parler de juge au sein du système d'immigration était tout à fait erroné. Il y a le juge du tribunal pénal. Il doit examiner les questions liées à la santé mentale, et il a la formation nécessaire pour le faire. Il n'y a pas de juge. Il y a un commissaire de la Section de la protection des réfugiés. Il y a un commissaire de la Section d'appel de l'immigration. Ce ne sont pas des juges.

    Il fallait que je le précise, parce que je ne pouvais pas vous laisser dans l'erreur. Et le système de justice pénale tient bel et bien compte de la maladie mentale. Il l'a toujours fait, et il le fait toujours, et il s'agit d'une défense complète. Les criminels souffrant d'aliénation mentale — vous avez assurément tous entendu dire qu'ils sont considérés comme étant innocents en raison de l'aliénation mentale.

    Merci.

    Permettez-moi de poser la question suivante. Nous savons qu'il y a de nombreux cas de gens qui prônent la violence envers les femmes, la violence envers les homosexuels, qui glorifient et prônent les actes de terrorisme contre les Canadiens... des gens qui ne sont pas interdits de territoire au Canada parce qu'ils n'ont pas été déclarés coupables d'acte criminel ou d'infraction auparavant. Ce n'est pas étonnant, parce que, dans de nombreux pays, il n'est pas illégal de cracher ce venin haineux.

    Le ministre s'est vu demander à de nombreuses occasions et par bien des gens, y compris les députés de l'opposition, d'empêcher certaines personnes d'entrer. En 2011, par exemple, l'Assemblée nationale du Québec a adopté à l'unanimité une motion concernant l'interdiction pour les extrémistes Abdur Raheem Green et Hamza Tzortzis d'entrer au Canada. Voici ce qu'a dit Abdur Raheem Green, et je le cite:

    Et il a ajouté ce qui suit:

    Êtes-vous d'accord pour dire que le ministre devrait pouvoir interdire l'entrée à des gens comme ces deux-là, qui ne peuvent être interdits de territoire au Canada pour d'autres motifs?

    Assurément, cela ne fait aucun doute, et c'est quelque chose qui aurait dû être fait depuis longtemps. Et ce n'est pas une question de maladie mentale non plus. Il s'agit simplement de gens haineux qui font la promotion du djihad et du meurtre — je n'ai pas besoin de m'étendre là-dessus. Quiconque veut promouvoir la haine au Canada, que ce soit envers les homosexuels, les juifs, les femmes, les musulmans ou d'autres gens — ces gens-là devraient tous être interdits de territoire.

    Merci.

    Très rapidement — je n'ai que 30 secondes, madame Sytcheva —, savez-vous que dans de nombreux autres pays, notamment le Royaume-Uni, les États-Unis, la Nouvelle-Zélande et l'Australie, il y a déjà des dispositions en place pour interdire l'entrée à des gens qui nuiraient à l'intérêt public, mais qui ne seraient pas interdits de territoire sinon? En réalité, la disposition en vigueur dans ces pays est beaucoup plus large et discrétionnaire que ce qui est proposé dans le cadre du projet de loi C-43.

    Et la question que vous me posez, c'est... est-ce que je suis au courant?

    C'est ma question: êtes-vous au courant?

    Oui. Je ne vois pas en quoi cela devrait nous influencer dans notre façon de faire les choses au Canada. Je pense que nous pouvons prendre les autres pays comme modèles, mais que nous avons aussi parfois une bien meilleure façon d'aborder...

    Nous voulons empêcher les criminels d'entrer, comme ces autres pays. Notre objectif est le même.

    Mme Irina Sytcheva: Je comprends.

    M. Costas Menegakis: Ce n'est pas pertinent...

    Nous devons poursuivre.

    M. Costas Menegakis: Merci.

    Le président: Voilà qui conclut le premier tour.

    Madame Freeman.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Sytcheva, j'aimerais que vous poursuiviez les recommandations que vous aviez commencées tout à l'heure, s'il vous plaît.

    D'accord.

    Avant de le faire, j'aimerais simplement apporter une précision. J'aimerais parler de ce que mon amie a dit au sujet des survivants de l'Holocauste.

    Je pense que d'affirmer en bloc que tous les gens qui sont venus ici pour échapper à l'Holocauste n'ont jamais commis de crime et que tous les gens qui viennent d'autres régions déchirées par la guerre commettent des crimes est assez...

    Mme Julie Taub: Je n'ai pas dit ça. Excusez-moi, mais je n'ai pas dit ça.

    Mme Roxanne James: Excusez-moi.

    J'invoque le Règlement.

    Arrêtez l'horloge.

    Mme James invoque le Règlement.

    Mme Julie Taub: Je n'ai pas dit ça, et je ne veux pas...

    Merci.

    J'ai écouté les deux intervenantes très attentivement, et je n'ai entendu personne faire cette observation.

    J'aimerais que cela soit supprimé du compte rendu, parce que je pense qu'il est injuste de dire que quelque chose a été dit alors que ce n'est pas le cas.

    Mme Julie Taub: [Note de la rédaction: Inaudible]... diffamatoire.

    Mme Roxanne James: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais mieux que vous évitiez de vous lancer dans un débat. Mme Freeman vous a posé une question concernant vos autres recommandations. S'il y en a d'autres, nous aimerions les entendre.

    Monsieur le président?

    Le président: On invoque...

    Arrêtez l'horloge encore une fois.

    Madame Sims.

    Mme Jinny Jogindera Sims: Je voudrais simplement dire que si nous disons à une intervenante de ne pas faire de commentaire sur ce que l'autre intervenante a dit, cette règle aurait dû être précisée beaucoup plus tôt.

    Vous savez, il est injuste de dire à une intervenante qu'elle ne peut pas faire de commentaire sur ce qu'elle a entendu — sur son interprétation — alors que l'autre intervenante ne s'est pas gênée pour dire ce qu'elle pensait.

    Vous avez tout à fait raison, mais je préférerais...

    Le temps dont nous disposons sera bientôt écoulé, et le comité voudrait savoir quelles sont les recommandations...

    Oh, désolé. M. Menegakis invoque le Règlement.

    Mme James l'avait fait avant? D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes d'accord avec Mme Sims pour dire qu'on peut commenter le témoignage d'un autre témoin, mais il faut simplement s'assurer de faire un commentaire exact et de ne pas mal citer quelqu'un...

    Madame James, je ne peux pas empêcher les gens...

    Mme Roxanne James: Je veux simplement...

    Le président: Madame James.

    Mme Roxanne James: Oui.

    Le président: Il ne m'appartient pas de déterminer qui dit la vérité et qui ment. Mme Sims a raison de dire qu'on peut faire des commentaires. J'essaie simplement d'en arriver aux...

    Cette dame a des recommandations à faire, et je pense que nous souhaitons les entendre.

    M. Menegakis invoque le Règlement...

    J'aimerais simplement réagir.

    Le président: Réagir à ma décision?

    Mme Roxanne James: Oui. Il s'agit peut-être d'une précision.

    Il est inapproprié de dire qu'un autre témoin a dit quelque chose, plus ou moins en le citant, et cela ne devrait pas pouvoir figurer au compte rendu si ce n'est pas ce qui a été dit en réalité.

    J'invoque le Règlement.

    Je répète: je n'ai pas l'intention de confirmer ce qui a été dit et ce qui n'a pas été dit. Ma tâche consiste à faire en sorte que la séance se déroule bien, et c'est ce que j'ai l'intention de faire.

    Monsieur Menegakis.

    Eh bien, dans la même veine, monsieur le président, je pense que le premier rappel au Règlement concernait la rectification d'une affirmation inexacte, d'une affirmation inventée de toutes pièces. C'était ça, l'idée. Il ne s'agissait pas de savoir si un témoin peut commenter ce qu'un autre témoin a dit. Le problème, c'était qu'un témoin commentait quelque chose que l'autre témoin n'avait pas dit.

    Je voulais simplement que cela soit clair.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement...

    Non. Je suis au beau milieu d'une longue liste en ce moment.

    Monsieur Weston.

    J'ai écouté très attentivement, et ce que j'ai entendu Mme Taub dire, ce n'est pas que tous les gens qui se sont installés ici après l'Holocauste n'ont commis aucun acte criminel. Elle n'a pas fait d'affirmation générale de ce genre.

    Je pense que c'est la seule chose que nous devons rectifier.

    Si Mme Sytcheva acceptait de retirer ce qu'elle a dit, l'ambiance serait meilleure pour tout le monde.

    Monsieur Regan...

    Silence, s'il vous plaît. Silence.

    Monsieur Regan.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends ce que mes collègues disent, et je comprends leur réaction. Toutefois, je n'ai pas entendu de rappel au Règlement. Je pense qu'il est important que nous poursuivions la séance.

    Je suis d'accord, sauf que j'ai entendu Mme Sims dire qu'elle invoque le Règlement.

    La raison pour laquelle j'invoque le Règlement, c'est que lorsque la présidence prend une décision, on peut contester cette décision, et ensuite, nous pouvons voter afin de maintenir cette décision ou de la renverser.

    Ce que mes collègues font, c'est qu'ils débattent quelque chose entre eux, et je refuse de participer au débat. Je veux m'en tenir à la décision du président et poursuivre les travaux du comité.

    Madame Sytcheva, j'aimerais entendre vos autres recommandations.

    Merci.

    Silence, s'il vous plaît. Notre invitée va prendre la parole.

    Eh bien, il nous reste cinq minutes, alors...

    Vous avez la parole.

    Merci.

    Un autre accommodement que je... [Note de la rédaction: Inaudible]... conseil dans le système de justice pénale. Je pense qu'il serait peut-être utile que cela existe aussi au sein du système d'immigration, pour venir en aide aux gens, et surtout aux gens qui ont des troubles de santé mentale, pour ce qui est de la façon de remplir les demandes, de se débrouiller au sein du système et de présenter des éléments de preuve afin de garantir que leurs besoins en santé mentale sont communiqués.

    Encore une fois, dans le contexte des recommandations, nous aimerions vraiment insister sur le fait que nous aimerions qu'il y ait une étude sur les répercussions des modifications qu'on propose d'apporter à la loi sur notre population avant que ces modifications ne soient apportées. Cela n'a pas été fait jusqu'à maintenant à l'égard des autres modifications apportées aux politiques et lois en matière d'immigration. Cela n'a pas été fait jusqu'à maintenant en ce qui concerne les modifications apportées au système de justice pénale et au Code criminel du Canada.

    Ce que nous constatons sur le terrain, c'est que les gens sont vraiment trop nombreux à être pris en charge par le système de justice pénale et le système d'immigration, et que leurs besoins en santé mentale ne sont pas comblés ou pris en compte. À nos yeux, un pays qui dit prôner la justice et qui dit avoir un excellent système de santé ne peut pas faire cela. Ce n'est pas juste pour ces gens.

    J'aimerais présenter mes excuses à ma collègue. Mon intention n'était pas de paraphraser ce qu'elle a dit. Je parlais simplement de la façon dont ce qu'elle a dit pourrait être interprété.

    Si vous voulez supprimer ma remarque du compte rendu, je vous prie de le faire, mais je voulais simplement dire que si elle est autorisée à faire des commentaires de ce genre... Je veux simplement dire très clairement que nous sommes conscients de la façon dont ils peuvent être interprétés par d'autres, surtout au chapitre des discours haineux et des préjugés au sujet de certains groupes.

    Merci.

    Voulez-vous parler des problèmes auxquels des gens font face lorsqu'ils s'installent ici, s'ils viennent d'un pays déchiré par la guerre ou quelque chose du genre, problèmes qui peuvent mener à des démêlés avec le système de justice pénale?

    Ce n'est même pas tant la question que les gens viennent d'un pays déchiré par la guerre ou pas; il s'agit plutôt des maladies mentales qui n'ont pas été diagnostiquées. Ce sont des maladies mentales qui se manifestent ponctuellement. Des gens peuvent vivre une psychose, c'est-à-dire une perte de contact totale avec la réalité; ils peuvent penser et croire sincèrement que quelque chose se passe et qu'ils doivent faire quelque chose. Une personne peut par exemple entrer par effraction dans la maison de son voisin parce qu'elle croit que des extra-terrestres lui ont dit qu'il fallait qu'elle soit là et qu'il va lui arriver quelque chose de mal si elle n'est pas là. Eh bien, il s'agit d'une infraction punissable qui rend une personne interdite de territoire au Canada, essentiellement, dans le cadre de la LIPR en vigueur. Encore là, c'est quelque chose qui découle des symptômes d'une maladie mentale qui n'est pas traitée.

    Une autre chose que j'aimerais dire, c'est que, dans les conditions actuelles, il y a des gens qui peuvent mal suivre leur traitement. Il y a des traitements qui ne fonctionnent pas, des médicaments qui ne fonctionnent pas, des gens qui n'ont pas accès à un bon psychiatre, et, encore une fois, ils peuvent avoir des symptômes et commettre des actes criminels, ou encore ils peuvent être arrêtés parce qu'ils posent des actes de nuisance. Ils peuvent avoir un casier judiciaire assez volumineux sur papier, mais pour des infractions mineures comme le fait de mendier ou de proférer des menaces dans les transports en commun, peu importe. Ce ne sont pas des choses qui relèvent de la « grande criminalité », contrairement aux cas évoqués par Mme James et ma collègue.

    Je veux être très consciente de la portée accrue des dispositions et des conséquences qu'elles pourraient avoir. Pour l'instant, nous ne les connaissons pas, parce que nous ne recueillons aucune donnée à ce chapitre. Nous ne comprenons pas les troubles de santé mentale et les besoins en santé mentale au sein du système d'immigration.

    Oui. Je pense sincèrement qu'il est très préoccupant de constater qu'on ne s'est pas penché sur le nombre de personnes qui seraient affectées ni sur la possibilité que ce qui justifie le projet de loi... Immigration Canada a présenté cinq exemples, mais combien d'autres catégories de gens vont être touchées? Est-il vrai que nous nous attaquons seulement aux gens qui ont commis des crimes graves? Bien entendu, personne ici ne pense que les gens devraient avoir accès à un nombre illimité d'appels, mais est-ce que nous nous attaquons à d'autres gens en ramenant l'emprisonnement minimal à six mois et en prenant des mesures de ce genre?

    Je suis vraiment contente que vous soyez venue pour nous présenter ce point de vue. J'ai entendu parler de cas de ce genre, et c'est préoccupant, alors merci beaucoup.

    Merci, madame Freeman.

    Il n'y a qu'un seul intervenant pour le dernier tour, alors je vais accorder ses cinq minutes à M. Dykstra.

    Merci.

    Julie, j'ai deux questions à vous poser qui concernent précisément les questions liées à la modification des considérations d'ordre humanitaire et aussi toute la question de la capacité de convaincre. J'aimerais connaître votre point de vue sur les deux.

    Mais j'ai d'abord une question à poser à Irina, alors vous pourriez peut-être y penser un peu et répondre dès que nous aurons terminé.

    Irina, j'aimerais vous poser deux ou trois questions, parce que je ne vous ai pas entendu dire quoi que ce soit sur le sujet, et je comprends vos préoccupations en ce qui concerne l'immigration en particulier. Je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus, mais je comprends vos préoccupations, et vous nous les avez exposées aujourd'hui. Vous n'avez toutefois rien dit sur les efforts que le gouvernement déploie depuis six ans et demi ou près de sept ans dans le contexte de la stratégie de santé mentale que nous avons mise en oeuvre. J'aimerais vous donner l'occasion de le faire, parce que vous n'avez pas du tout parlé de la stratégie que nous mettons en oeuvre depuis 2007 en ce qui concerne la santé mentale au pays.

    En fait, j'ai dit que nous félicitons le gouvernement d'avoir publié la première stratégie nationale en matière de santé mentale et que c'est un pas en avant. C'est un premier pas. Ce serait bien de voir certaines des recommandations que le gouvernement propose, surtout en ce qui concerne le système de justice pénale, appliqué dans le contexte de l'immigration...

    Je ne pense pas que cela rend justice à ce que nous avons fait. En 2007, nous avons prévu 55 millions de dollars sur cinq ans pour la Commission de la santé mentale du Canada et nous avons mis en oeuvre le rapport Kirby-Keon. En 2008, nous avons fait passer ce financement à 130 millions de dollars parce que nous voulions lutter contre la stigmatisation de la maladie mentale. Toujours en 2008, nous avons accordé 110 millions de dollars de plus à la Commission de la santé mentale afin que les responsables trouvent des moyens de régler le problème précis que vous avez abordé, celui de l'itinérance. Nous avons aussi inclus un centre d'échange de connaissances afin de favoriser l'échange de renseignements et la collaboration en matière de recherche. Le problème précis que vous avez soulevé aujourd'hui, nous avons commencé à nous y attaquer en 2008.

    En 2012, la commission nous a présenté une ébauche de stratégie nationale en matière de santé mentale. Nous avons financé la recherche pendant cinq ans, ce qui inclut des milliers de témoignages, l'aspect scientifique et 100 recommandations sur des choses qui allaient se faire à l'échelle du pays. Les recommandations s'adressent non seulement au gouvernement fédéral, mais aussi aux gouvernements provinciaux. Elles s'adressent aux professionnels des soins de santé. Vous avez mentionné le fait que nous avons commencé à venir en aide aux gens du milieu pénal, qu'ils soient juges ou avocats. Nous l'avons fait en collaboration avec des professionnels et des entreprises du domaine des soins de santé. Des bénévoles de l'ensemble du pays s'inscrivent à des programmes. Depuis 2008, nous avons mis en oeuvre 45 projets à l'échelle du pays dont l'objectif est de lutter contre les problèmes de santé mentale au pays.

    Je comprends ce que vous dites, mais, lorsque vous vous adressez à nous, il faut au moins que vous reconnaissiez que le gouvernement a désigné la santé mentale comme étant, plus que toute autre question liée aux soins de santé, un enjeu important, une priorité, un problème urgent. Nous avons investi des centaines de millions de dollars à l'échelle du pays pour régler le problème et faire de notre mieux pour essayer de trouver une solution. Vous isolez un petit aspect de la question et dites que vous voulez que davantage de choses soient faites. Nous sommes en train de nous diriger dans cette direction en ce moment même.

    Je vous donne l'occasion de reconnaître le fait que le gouvernement actuel a fait plus... Ce n'est pas de la partisanerie — le rapport Kirby-Keon n'a pas été rédigé par les conservateurs. Il a été rédigé par un libéral et par un sénateur conservateur. Le fait que nous nous soyons engagés dans cette voie doit vous amener à penser que, pour ce qui est de la santé mentale, nous avons fait assurément plus qu'un premier pas. Nous avons en fait inscrit cette question à notre programme national. Nous avons affirmé que, dans toutes les collectivités du pays, nous allons nous attaquer au problème de la santé mentale et le régler.

    Nous vous félicitons d'avoir adopté une stratégie en matière de recherche. C'est un énorme pas en avant. Toutefois, nous ne voyons pas ce qui est proposé dans la stratégie dans le cadre du projet de loi C-43. Il n'y a pas de dispositions concernant précisément la santé mentale dans ce projet de loi. C'est à ce sujet qu'on m'a demandé de venir témoigner...

    Cela ne concerne pas tant le projet de loi...

    Monsieur Dykstra, permettez-lui de finir.

    Je comprends ce qu'elle dit.

    Eh bien, elle était au milieu d'une phrase. Permettez-lui de finir.

    Allez-y.

    Je suis heureuse de votre introduction de la stratégie en matière de santé mentale et de l’excellent travail qu’a fait votre gouvernement sur le plan des contributions et des investissements dans ce secteur. Toutefois, dans le contexte du projet de loi C-43, nous ne voyons aucune disposition particulière pour combler les besoins de personnes ayant une maladie mentale ou même étudier l’incidence qu’auront ces changements proposés sur cette population. C’est ce que je dis ici…

    C'est légèrement différent de ce que vous avez dit plus tôt. Je le reconnais. S'il y a du travail à faire, il touche peu le projet de loi lui-même et davantage la question de la santé mentale. Je comprends ce que vous dites. Vous replacez cette question dans le contexte beaucoup plus précis de la chose que vous tentez de cerner ici.

    Julie, je veux vous donner le reste de mon temps pour que vous puissiez parler des deux domaines spécifiques que j'ai mentionnés.

    Vous avez 15 secondes.

    Tout d’abord, les considérations d’ordre humanitaire existent dans le système de justice pénale parce qu’un juge prend ces choses en considération — il tient compte des antécédents de chaque personne accusée et il tient compte de son statut au chapitre de l’immigration. Il en a toujours été ainsi, et cela va continuer. Comme je l’ai répété à plusieurs reprises, les juges tiennent aussi compte de la maladie mentale s’il y a lieu. C’est là que ça commence.

    Actuellement, à la Section d’appel de l’immigration, les considérations d’ordre humanitaire sont un facteur parmi tant d’autres qui sont pris en considération au moment d'accorder un sursis à une mesure d’expulsion. Il y a aussi le degré d’établissement au Canada, la famille au Canada, le remords de la personne et, le cas échéant, le risque de récidive. Voilà ce que prévoit la loi actuelle. Elle est si généreuse et si large que j’ai réussi à obtenir un sursis à la mesure d’expulsion de tous mes clients. On s’apprête à retirer cela. Je me fonde sur mon expérience et sur ce que j'ai vu, pas seulement chez les criminels de guerre et les terroristes, mais aussi chez les toxicomanes, les agresseurs sexuels, etc.

    Madame Taub, je m'excuse, mais je dois...

    Merci à vous deux d'être venues et de nous avoir présenté votre exposé.

    Nous allons suspendre la séance pour quelques instants.

    Nous allons reprendre les travaux.

    Merci beaucoup.

    Nous avons un témoin pour le dernier... moins d'une heure maintenant. Nous avions deux témoins, mais l'autre a téléphoné à la dernière minute pour signaler qu'il était malade.

    M. Dykstra invoque le Règlement.

    J'imagine que c'est un rappel au Règlement.

    Il y a deux choses que nous n'avons pas terminées durant la dernière heure. Premièrement, Mme Taub a déclaré qu'elle avait une liste de criminels qu'elle aimerait soumettre au comité. J'aimerais lui demander de le faire par l'intermédiaire de la greffière, pour que la liste soit ensuite distribuée à chacun des membres du comité.

    Ma deuxième demande... Parce que je sais que nous avons déjà eu un témoin...

    Pardon?

    Je ne me souviens pas de l'avoir entendu dire cela.

    Lorsqu'elle parcourait sa liste d'exemples, elle a dit qu'elle avait produit une liste plus longue et était prête à la transmettre au comité. Sinon, j'aimerais au moins obtenir la liste qu'elle a bel et bien citée devant le comité, alors.

    L’autre chose est que nous avons eu un témoin qui a signalé qu’il ne pourrait pas participer à l'étude du projet de loi C-43. On a proposé que MADD Canada vienne témoigner devant le comité. Selon notre entente, en général, si nous aimerions ajouter un témoin à la liste, nous proposons son nom au comité, obtenons son approbation, puis ajoutons la personne à la liste de témoins.

    Alors, j'aimerais proposer que MADD Canada vienne témoigner ici dans le cadre de l'étude du projet de loi C-43.

    Je crois que, selon notre entente, madame Sims, tous les membres du sous comité doivent être d'accord.

    Oui.

    Monsieur Regan.

    Est-ce sur cette question que vous me demandez...?

    Malheureusement, vous représentez M. Lamoureux, alors nous devons obtenir votre avis.

    Je suis désolé. Vous me demandez mon approbation pour que des témoins...

    La question était de savoir si vous aviez une objection à la proposition de M. Dykstra qui veut que MADD Canada vienne témoigner devant le comité.

    Non, je n'ai aucune objection.

    D'accord.

    Pour la première question...

    Je crois comprendre que c'est pour remplacer l'un des témoins conservateurs. Est-ce exact?

    Oui.

    Je ne me souviens pas d'avoir entendu Mme Taub en faire la demande. Si elle accepte de le faire, quelqu'un a-t-il une objection à l'égard de cette liste?

    La liste limitée qu'elle a mentionnée, oui...

    Vous avez une objection?

    Non. J'ai entendu M. Dykstra dire...

    Les exemples qu'elle a réellement donnés, j'aimerais les obtenir, toutefois.

    D'accord.

    Je vais demander à la greffière de lui demander. Elle ne témoigne plus devant le comité. Elle est toujours ici, alors je vais demander à la greffière si ces renseignements pourraient être mis à notre disposition, et je suis certain que ce sera possible.

    Monsieur Brouwer, enfin, nous arrivons à vous. On vous reconnaît. Vous êtes venu ici à plusieurs reprises, pour parler de la sécurité et du projet de loi C-31.

    Oui, c'est vrai. Merci.

    Merci d'être revenu. J'aimerais entendre ce que vous avez à dire.

    Vous représentez le Conseil canadien pour les réfugiés?

    C'est exact.

    Vous savez comment fonctionne le comité.

    Vous avez un maximum de 10 minutes, monsieur.

    Merci beaucoup. Je suis ravi de revenir témoigner devant le comité. Je suis venu... C'est ma troisième fois en sept mois, je crois. Vous avez été occupé; le ministre a été occupé. Je crois que l'examen du comité qui cible des changements législatifs dans le domaine de l'immigration et des réfugiés reflète les réformes massives qui surviennent dans le monde où je travaille, alors je vous suis reconnaissant de m'offrir l'occasion de vous parler.

    D’ailleurs, j’aimerais vous mentionner que nous étions un certain nombre à être étonnés lorsque le projet de loi C-43 a été déposé au beau milieu — si je comprends bien — des procédures déjà enclenchées ici, au comité, en ce qui concerne l’étude contextuelle que vous menez sur les dispositions relatives à la sécurité à l’immigration. Il semble qu’on ait, en quelque sorte, raté une occasion, parce que je sais que, selon un certain nombre de témoins qui se sont présentés devant vous dans le cadre de l’autre étude, on aurait pu proposer un certain nombre de modifications des dispositions qu’englobe le projet de loi C-43 dans le contexte du rapport de cette étude.

    Il aurait été avantageux d'avoir tout cela dans le même bloc. Cela dit, je vais parler du projet de loi C-43. Je veux souligner clairement que je ne suis pas ici à titre personnel cette fois-ci; aujourd'hui, je suis ici au nom du Conseil canadien pour les réfugiés, et je suis membre du comité des affaires juridiques.

    Le CCR est un organisme-cadre qui travaille sur les questions de la protection des réfugiés et de l’établissement des immigrants et des réfugiés au Canada. Je siège à son comité des affaires juridiques, comme je l’ai mentionné, et je suis aussi avocat spécialisé en droit des réfugiés à Toronto. Nous avons déposé un bref mémoire qui comprend nos principales préoccupations; toutefois, vu le court préavis, il n’a probablement pas encore été traduit et distribué, mais j’imagine qu’il le sera avant la fin de votre étude.

    Je vais restreindre mes commentaires à deux ou trois questions établies dans le mémoire du CCR, et j'ai hâte d'avoir l'occasion d'en parler, ainsi que de certains autres enjeux, au moment des questions et réponses.

    De façon globale, le CCR est préoccupé du fait que le projet de loi C-43 contient un certain nombre de dispositions qui nuiront à l’équité du système d’immigration et de détermination du statut de réfugié, qui font fi des obligations juridiques internationales du Canada et qui bafouent le droit des gens de comparaître devant un décideur indépendant pour des questions qui se rattachent à leurs droits et à leurs intérêts fondamentaux.

    Les dispositions relatives à l’interdiction de territoire qui figurent déjà dans la LIPR sont extrêmement larges et visent des personnes qui n’ont commis aucun crime et ne représentent aucun danger pour la sûreté ou la sécurité. Parmi les gens déjà touchés, il y a ceux qui sont interdits de territoire simplement parce qu’ils ont travaillé contre un régime répressif ou un gouvernement antidémocratique dans leur propre pays. C’est maintenant devenu un cliché que de faire remarquer que le héros de la lutte contre l’apartheid, Nelson Mandela —lauréat d’un prix Nobel, citoyen honoraire du Canada — pourrait tomber sous le coup de l’article 34 modifié, selon son libellé.

    Le CCR a produit un certain nombre — deux, en particulier — de rapports excellents sur les répercussions de ces dispositions très larges visant la sécurité à l'immigration et de leur impact sur certaines communautés particulières.

    Le dernier rapport est intitulé From Liberation to Limbo, et il porte sur l'impact des dispositions sur les réfugiés érythréens qui sont venus au Canada. Les répercussions sont profondes et bouleversantes pour ceux qui sont qualifiés de terroristes aux termes de la loi.

    Le projet de loi C-43 priverait les personnes qualifiées de terroristes d’une juste considération de leur situation réelle d’un certain nombre de façons: en limitant la portée de la levée d’interdiction de territoire, appelée dispense ministérielle; en refusant la considération de motifs d’ordre humanitaire et en imposant des conditions obligatoires après la libération. Nous sommes d’avis que ces changements contreviennent à la Charte et aux obligations juridiques internationales du Canada.

    La restriction de la dispense ministérielle empêchera certains réfugiés de présenter une demande d’asile, ce qui entraînera leur renvoi vers leur pays d’origine, en contravention directe avec les obligations canadiennes aux termes de la Convention sur les réfugiés de 1951. Le nouveau libellé proposé pour la dispense ministérielle — je crois que c’est à l’article 18 — empêchera aussi le ministre de déterminer si le refus d’une dispense et une constatation d’interdiction de territoire contreviendraient aux droits en vertu de la Charte de la personne visée.

    L'élimination de la considération de motifs d'ordre humanitaire empêchera de tenir compte de l'intérêt supérieur de tout enfant directement touché, ce qui contrevient également aux obligations canadiennes aux termes du droit international.

    Le projet de loi C-43 retire aussi aux résidents permanents le droit d’interjeter appel devant la CISR, la SAI, s’ils sont condamnés à une peine d’emprisonnement d’une durée de six mois et plus. Cela signifie que ces résidents permanents n’auront pas l’occasion de présenter à un décideur indépendant toutes les circonstances pertinentes de leur cause avant leur expulsion.

    Il s’agit d’un refus d’accès considérable. Par exemple, dans le cas d’une personne qui arrive au Canada lorsqu'elle est un jeune enfant et a vécu au Canada pendant des dizaines d’années, on ne prendra plus cela en considération avant l’expulsion d’une personne visée. La personne sera renvoyée dans un pays où elle risque de n’avoir aucune attache. Par ailleurs, comme l’un des témoins antérieurs l'a fait remarquer, les personnes aux prises avec un problème de santé mentale ayant contribué à la perpétration d’un crime se verront aussi refuser la possibilité de tenir compte de ces circonstances.

    Je serais heureux de vous donner des exemples des cas que nous traitons à notre bureau. Le refus de prendre en considération des motifs d’ordre humanitaire, à notre avis, est contraire aux valeurs fondamentales canadiennes d’équité et de justice, surtout dans les cas où nous voyons un résident permanent canadien de longue date qui risque d’être expulsé. Dans ces circonstances, il s’agit d’exil — essentiellement — et non pas d’expulsion. La personne n’entretient aucun rapport et n'a aucune attache avec qui que ce soit dans son pays d’origine.

    J’aimerais conclure ma déclaration préliminaire par une citation du hansard. Elle date de 2001, au moment où on étudiait la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés dans le cadre du projet de loi C-11. Gerald Keddy, un membre du PC, de South Shore, a fait un commentaire relatif aux répercussions de l’expulsion de résidents permanents de longue date. Voici ce qu’il a dit:

    Un peu plus loin dans son intervention, il dit:

    J'aimerais que M. Keddy ait raison, mais, à la lumière du projet de loi, il semble qu'il ait tort.

    Voilà mes commentaires.

    Merci.

    Nous avons maintenant la liste de Mme Taub, alors nous allons la faire traduire. Il s'agit d'une liste comportant des déclarations sous chaque nom. Nous allons la mettre à la disposition du comité.

    Monsieur Weston, vous avez jusqu'à sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Chaque fois que quelqu'un, surtout une personne avec des titres professionnels, comme vous, monsieur Brouwer, nous dit que nous faisons quelque chose d'anti-canadien, nous nous arrêtons.

    Il importe de s'assurer que tout le monde comprenne bien que les dispositions dont nous parlons sont conçues pour s'appliquer à des gens qui ne sont pas citoyens canadiens, qui, en fait, viennent de l'étranger et ont fait des démarches pour venir ici. Peut-être qu'ils sont plus prêts de leur objectif que les quelques milliards d'autres personnes qui aimeraient devenir des Canadiens, mais ils sont toujours, de quelque façon que ce soit, associés à un autre pays d'origine.

    Pour vous mettre en contexte, j'étais stupéfait d'apprendre qu'il y a en moyenne environ 850 grands criminels qui présentent une demande à la SAI chaque année pour retarder leur expulsion du Canada. À mes yeux, ce nombre est considérable. Pour la plupart des Canadiens qui ne sont pas des avocats, comme vous et moi, il s'agit d'un nombre considérable.

    Ce nombre vous préoccupe-t-il?

    Je ne connais pas les détails de ce nombre. Je n'ai aucune idée des infractions pour lesquelles ces personnes ont été déclarées coupables.

    Le fait qu'il existe une tribune où ces personnes déclarées coupables ont l'occasion, avant leur renvoi, de faire examiner toutes les circonstances de leur cas me préoccupe-t-il? Non, je crois que c'est bien; je crois que c'est juste.

    Je ne dis pas — et ce n’est certainement pas le fonctionnement de la SAI — que chaque résident permanent ayant été reconnu coupable de grande criminalité ira devant la SAI et obtiendra un sursis à la mesure de renvoi. Ce n’est certainement pas le cas. J’ignore les taux de réussite, mais ils ne correspondent certainement pas à 100 p. 100. Le fait qu’il y ait un endroit où ils peuvent soulever leurs problèmes de santé mentale, leurs attaches avec le Canada, les 60 ans qu’ils ont passés au Canada…

    Un de mes collègues m’a parlé d’un cas. Il s’agissait d’un cas extrême, mais cela illustre que les cas extrêmes tomberont aussi sous le coup de cette disposition. Une enfant est venue au Canada avec ses parents lorsqu’elle était âgée de quatre mois. Elle a maintenant la cinquantaine. Elle a connu des problèmes de toxicomanie et elle a commis des actes de grande criminalité et, maintenant, elle est passible d’expulsion vers un pays où elle n'a pour ainsi dire jamais mis les pieds. Elle ne marchait même pas au moment où elle est venue au Canada.

    Je suis avocat. Je comprends ce qu'est un citoyen et ce que n'est pas un citoyen. Je comprends que la citoyenneté est un privilège qu'accorde l'exécutif à une personne.

    Cela dit, pour la grande majorité des Canadiens, les gens qui arrivent au Canada à cet âge et passent toute leur vie ici sont des Canadiens.

    Monsieur Brouwer, histoire de dépeindre le contexte général, le Canada est reconnu pour ses politiques généreuses en matière d’immigration et de détermination du statut de réfugié. Ces politiques généreuses dépendent de la bonne foi constante de la population générale. Pour que les élus promulguent et préservent des lois, il faut un certain engagement à l’égard de ces choses. À mes yeux, la chose la plus humanitaire que nous pouvons faire à titre de parlementaires est de s’assurer que nous laissions toujours une porte ouverte, en toute générosité, pour les réfugiés. Il y a des gens qui ont obtenu le droit d’établissement alors qu’ils avaient commis les actes les plus graves; des criminels de guerre, des contrevenants aux droits de la personne, des gens qui ont été cités en exemples plus tôt, avant que vous commenciez votre témoignage aujourd'hui. Il y a parmi eux des membres du crime organisé, et ils ont pu retarder leur expulsion pendant des années et des années. Nous avons entendu dire que cela avait coûté des millions de dollars. Ce qui m’inquiète, c’est que nous risquons de perdre le soutien populaire pour tout le programme de détermination du statut de réfugié si nous accordons le droit d’entrée à de telles personnes. En outre, des gens qui sont des parents, comme moi — des Canadiens ordinaires — veulent savoir qu’on expulse les grands criminels, surtout s’ils ne sont pas Canadiens.

    J'aurais cru que vous seriez venu ici pour féliciter le gouvernement du projet de loi C-43, car c'est ce dont nous avons besoin pour nous assurer que, dans 10, 20 ou 50 ans, les gens qui nous suivront défendront de la même façon un système généreux de détermination du statut de réfugié.

    Je suis étonné que vous croyiez que j'allais venir ici pour vous féliciter du projet de loi. Je ferai remarquer que je ne suis pas en désaccord. Tout militant pour les droits de la personne digne de ce nom est contre l'impunité. Je ne crois pas en l'impunité. Je crois que les gens devraient être tenus responsables de leurs crimes. Tout à fait. Ce n'est pas la question. Ce n'est pas la préoccupation que nous soulevons. Nous ne disons pas qu’il ne devrait pas y avoir de dispositions d’interdiction de territoire. Tout ce que nous disons, c’est qu’il devrait y avoir une possibilité — dans des circonstances exceptionnelles — qu’un décideur impartial et indépendant donne une dernière chance à un résident permanent qui, par exemple, dans le cas que j’ai mentionné, a vécu au Canada pour la majeure partie de sa vie avant l’expulsion.

    Votre propos renvoie à deux ou trois enjeux. Une chose que je tiens à souligner, c'est que je crois fermement aussi en la nécessité que le public canadien soutienne le programme d'immigration et de détermination du statut de réfugié. C'est essentiel. Bien sûr, le gouvernement — l'exécutif — a un grand pouvoir, quand vient le temps de présenter le système, sur la façon dont le public le percevra réellement.

    Lorsque le gouvernement conservateur… Je m’excuse, mais cela arrive souvent. On parle énormément des abus, des resquilleurs et des gens qui ne sont pas des réfugiés de bonne foi. Ce genre de propos, lorsqu’ils proviennent de nos dirigeants politiques, nuit beaucoup au système. Il est beaucoup mieux, à mon avis, de s’assurer que nous ayons un système où ceux qui présentent vraiment un danger pour le Canada sont expulsés — cela ne fait aucun doute. Eh bien, il y a peut-être une exception: pas d’expulsion vers un pays où la personne sera torturée. À cette exception près — l’expulsion vers un pays où la personne sera torturée ou mise à mort —, les grands criminels qui présentent un danger pour le public devraient être expulsés. Nous pouvons déjà le faire. Nous le faisons déjà sous le régime des dispositions actuelles de la LIPR…

    Monsieur Brouwer, désolé de vous interrompre, mais...

    Vous avez moins d'une minute, monsieur Weston.

    Merci, monsieur le président.

    Après avoir visité le Rwanda dans les dernières années et avoir constaté l’anxiété qui y règne toujours, j’ai eu le souffle coupé lorsque j’ai entendu l’histoire d’un criminel de guerre rwandais qui vit toujours au Canada après avoir été déclaré coupable de crimes de guerre il y a des dizaines d’années. Il peut se prévaloir de motifs d’ordre humanitaire qui n’ont aucun sens. Les Canado-Rwandais doivent ressentir une certaine angoisse en songeant que cette personne est parmi eux.

    Bien sûr. Je trouve cela...

    Merci, monsieur Weston. Nous devons passer au prochain intervenant.

    Madame Sitsabaiesan.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à notre témoin d'être ici.

    J'aimerais commencer par dire que la sûreté et la sécurité des résidents canadiens est certainement une priorité pour le NPD. Toutefois, nous croyons que, plutôt que de brosser un portrait négatif des nouveaux arrivants, dont la majorité sont des membres de notre société respectueux des lois, nous devrions les traiter équitablement.

    Selon ce que me disent mes électeurs à Scarborough—Rouge River, cela signifie raccourcir l’attente avant la réunification des familles, rendre plus équitable le système de visa de visiteur et rétablir les nombreuses lacunes se rattachant à notre Programme des travailleurs étrangers temporaires. Or, nous voyons plutôt dans ce projet de loi — qui cible une petite minorité de personnes — qu’il peut y avoir en réalité des conséquences négatives à l’endroit de nouveaux arrivants respectueux des lois. Comme vous l’avez mentionné brièvement, on peut attraper et punir des gens qui ne présentent aucune menace pour la sécurité de notre collectivité.

    Pourriez-vous s'il vous plaît donner des détails sur cet aspect?

    L'un des problèmes en ce qui concerne la LIPR et son lien avec le projet de loi C-43, c'est que, à l'heure actuelle, aux termes de la LIPR, particulièrement de l'alinéa 34(1)f), un décideur peut juger qu'une personne est interdite de territoire pour motifs de sécurité en se fondant sur des critères très vagues et généraux.

    J’ai beaucoup de clients qui ont été déclarés interdits de territoire en raison de leur appartenance à un groupe terroriste. Par exemple, je vous renvoie au rapport du CCR sur les Érythréens. Une guerre civile brutale pour l’indépendance sévit depuis 30 ans en Érythrée. Nombre de membres de différentes organisations luttant pour la libération de l’Érythrée du régime éthiopien sanguinaire étaient des membres — des sympathisants d’une forme ou d’une autre — du Front de libération de l’Érythrée ou d’une autre organisation engagée dans ce combat.

    Lorsqu’ils arrivent au Canada, ces personnes présentent maintenant des demandes d’asile. Si elles sont effectivement intervenues de quelque façon que ce soit dans la lutte pour la libération, on leur accorde souvent le statut de réfugié au sens de la Convention, en partie à cause des tristes événements survenus en Érythrée après la libération en 1991, lorsqu’un des deux mouvements de libération a pris le pouvoir. Ceux qui appartenaient à l'autre groupe de combattants pour la libération, le FLE, étaient des réfugiés. Ces personnes sont venues au Canada. Elles ont consacré toute leur vie à travailler pour la justice, l’indépendance et les droits de la personne. Aux termes de l’alinéa 34(1)f), même si leur participation se résumait à enseigner dans une école, distribuer des feuillets ou organiser des réunions pour informer les gens de ce qui arrivait sur le terrain, ces personnes sont interdites de territoire.

    En vertu de l’article 25 et du paragraphe 34(2) de la loi actuelle, on avait au moins la possibilité d’être dispensé de cette interdiction de territoire très générale. Un décideur pouvait dire que, par le passé, peut-être que certains membres du Front de libération de l’Érythrée se sont adonnés au terrorisme et que, parce que vous avez de quelque façon que ce soit participé au soutien de cette organisation, très bien, c’est assez général pour que vous soyez visé. Au moins nous avions une possibilité de dispense qui permettait la présence de personnes qui n’ont jamais véritablement soutenu le terrorisme, qui n’ont jamais tenu de pistolet et ne se sont pas adonnées à la violence, d’être jugées non nuisibles à l’intérêt national.

    Le projet de loi C-43 élimine cette possibilité. Il rejette la possibilité d'examiner des motifs d'ordre humanitaire et il restreint de façon draconienne le sens de « nullement préjudiciable à l'intérêt national ». Par conséquent, nous prévoyons que beaucoup de membres de longue date de la collectivité canadienne ayant été jugés interdits de territoire pour ces motifs très généraux risqueront d'être renvoyés.

    De notre point de vue, cela est fondamentalement injuste. Ces gens, comme Nelson Mandela, comme mon père, qui était membre de la résistance en Hollande sous l'occupation nazie, sont des héros, pas des terroristes.

    Je comprends et je suis d'accord avec vous.

    J’aimerais donner quelques exemples de personnes que vous avez mentionnées dans le mémoire que vous nous avez envoyé. Mme Joseph Pararajasingham est la veuve de 74 ans d’un ancien député au Sri Lanka qui s’est battu pour que des négociations soient engagées entre le gouvernement sri lankais et les TLET durant le conflit là-bas. Elle est veuve parce que le député a été assassiné. Elle est ici au Canada maintenant. Elle est venue ici pour échapper à une situation où elle aurait été tuée elle aussi si elle était restée dans le pays. Je l’ai rencontrée à de nombreuses reprises dans la collectivité, et il s’agit d’une charmante dame âgée qui est là pour donner beaucoup d’amour, soutient nombre d’activités communautaires et offre une contribution très positive à la collectivité canadienne.

    À la lumière de votre mémoire, je constate qu'elle serait aussi interdite de territoire ici. Elle a en fait été jugée interdite de territoire.

    Une Iranienne âgée de 14 ans qui distribuait des dépliants pour défendre ses droits et a fini par être incarcérée à la prison d'Evin est maintenant au Canada. Elle est considérée comme étant interdite de territoire...

    C'est exact.

    Les exemples que vous nous avez donnés — en plus du cas des Érythréens — sont très instructifs; certaines bonnes personnes au Canada vont être accusées à tort d'être des terroristes ou... Je ne sais pas trop quels termes ont été utilisés.

    Habituellement, des membres d'un groupe terroriste. Merci.

    La jeune femme iranienne est l'une de mes clientes. Elle l'est depuis des années, et est devenue une amie proche. C'est l'une de ces nombreuses personnes.

    Bien sûr, il y a des terroristes. Il y a des gens qui se sont adonnés à des actes violents et ne devraient pas avoir le droit de rester au Canada. Mais il y a trop de personnes...

    J'invoque le Règlement.

    Arrêtez le chronomètre.

    Un rappel au Règlement, monsieur Dykstra.

    Je suis désolé, je ne veux pas interrompre, mais on a fait référence à quelques reprises à une note d'information qui a été déposée.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, je précise que Rathika semble se reporter à une note d'information qu'elle a reçue ou que nous avons reçue de M. Brouwer. Faites-vous référence à cela?

    Non. Je me reporte au mémoire qui a été déposé auprès du comité par le Conseil canadien pour les réfugiés. Je ne suis pas certaine, mais je crois que M. Brouwer l'a mentionné dans sa déclaration préliminaire.

    Je ne veux pas parler pour vous, mais je crois que vous avez mentionné avoir déposé un document en anglais et que la greffière du comité l'avait.

    Je crois comprendre que c'est bien ce qui est arrivé, oui, compte tenu du court préavis.

    Simplement pour le compte rendu, madame Sitsabaiesan, personne d'autre n'a ce document. La greffière l'a, mais il n'est pas traduit. J'ignore comment vous avez fait pour l'obtenir, mais je ne l'ai pas.

    J'aimerais simplement savoir comment elle en a obtenu une copie.

    Je l'ignore.

    Je signale simplement que vous vous reportez à quelque chose dont personne d'autre ne dispose...

    Je ne le savais pas.

    Peu importe comment vous l'avez obtenu, mais la greffière l'a. Je ne l'ai pas lu, et il sera...

    M. Rick Dykstra: Eh bien, c'est un peu...

    Le président: Monsieur Dykstra, il sera traduit et distribué aux membres du comité, mais simplement à titre d'information, personne d'autre n'a ce que vous avez.

    Je veux revenir là-dessus, car nous avons maintenant un témoignage — et je crois comprendre que M. Brouwer peut certainement le faire, parce qu’il répond à des questions — et que l'on fait référence à une note d'information que seulement une personne dans le comité a reçue. J’ignore comment elle l’a obtenue. Je crois que j’ai une idée, mais c’est sans importance. Le fait est que, à mon avis, vous ne pouvez pas faire référence à une note d'information qui dit ce que nous devrions faire ou ce que nous ne devrions pas faire au sujet du projet de loi que personne d’autre n’a entre les mains.

    Je vous demanderais de rendre une décision à cet égard.

    Une décision pourquoi? Qu'elle ne peut pas...

    Comment pouvez-vous utiliser une note d'information que personne a, pour produire un témoignage?

    M. Regan a dit qu'il ignore l'existence d'une quelconque règle, et moi aussi.

    Toutefois, madame Sitsabaiesan, nous allons poursuivre. Mais n'oubliez pas que vos propos sont injustes à l'endroit des autres membres du comité. Vous avez un document que n'ont pas les autres membres du comité. Il est injuste que vous fassiez allusion à un témoignage et que vous le faisiez inscrire au compte rendu alors qu'aucun autre membre du comité n'a le document.

    J'invoque le Règlement.

    Est-ce pour la même chose?

    Je crois que oui.

    Vous avez déclaré que c'était injuste. Une note d'information a été envoyée à la greffière pour être traduite et distribuée à tous les membres. Ensuite, nous découvrons qu'un membre du comité dispose de ce document secret. Il doit être secret, car je n'ai aucune idée de ce dont elle parle.

    Ma préoccupation tient au fait que vous venez de trancher ou de déclarer qu'il est injuste qu'un membre l'ai lu, ait reçu de l'information à cet égard ou pose des questions qui s'y rattachent et que personne de ce côté ait la moindre idée de ce dont elle parle. Alors, je vous demanderais de faire retirer le témoignage du compte rendu et que toute question ultérieure exclue cette note, à des fins d'équité, monsieur le président.

    Nous ne pouvons pas retirer de passages du compte rendu. Beaucoup d'entre nous aimeraient bien qu'on puisse le faire, mais ce n'est pas possible.

    J'ai fait mon commentaire, J'ai une liste ici, alors vous devrez attendre votre tour.

    Bien sûr.

    J'ai remarqué qu'il n'était pas juste que vous en parliez.

    Poursuivons-nous cette intervention? J'espère qu'elle prendra cela en considération dans sa démarche.

    Monsieur Menagakis, avez-vous quelque chose à dire?

    Oui, monsieur le président, j'ai quelque chose à dire.

    Comme personne ne sait comment Mme Sitsabaiesan a obtenu une copie de cette note d'information, on aurait tendance à croire que le témoin et Mme Sitsabaiesan ont entretenu une communication. Je crois qu'il y a un manque d'objectivité ici.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Costas Menegakis: Si les gens veulent rire, ils peuvent...

    Le président: Je ne...

    M. Costas Menegakis: Non, j'aimerais terminer ce que j'ai à dire, s'il vous plaît.

    Si les gens croient que c'est drôle, ce n'est pas drôle.

    Le président: Non, je...

    M. Costas Menegakis: Il y a 11 membres ici qui siègent au comité: le président et 10 autres, et nous devrions avoir les mêmes renseignements lorsque nous avons l'occasion de questionner un témoin qui a pris le temps d'assister à notre séance. Je crois que cela nuit gravement à la crédibilité de tout le témoignage de monsieur, le fait de ne pas obtenir de réponse à la question de savoir comment Mme Sitsabaiesan a obtenu une copie de la note...

    Mme Rathika Sitsabaiesan: Monsieur le président...

    M. Costas Menegakis: ... que la greffière était la seule à avoir.

    C'est ce que je voulais dire. Merci.

    Monsieur Regan.

    Je ne voulais pas vraiment aborder ce sujet, monsieur le président. Mais je veux seulement dire que j'ai souvent vu, par le passé, des membres de comités parler avec des témoins avant la réunion. Il n'est pas rare que cela arrive ou qu'il y ait des interactions... J'ai vu cela dans tous les partis à la Chambre.

    Je crois que votre suggestion était sage, monsieur. Je crois que nous devrions poursuivre.

    Moi aussi. Je parle aux témoins avant la séance. Je leur dis bonjour.

    Madame Sims.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    L'une des tâches des membres du comité est de faire ses devoirs. Le document est sur le site Web, et le témoin est ici. Je ne vais pas m'excuser pour des membres de l'équipe ou des membres du NPD qui ont fait leurs devoirs et sont allés consulter le site Web. Il y a toutes sortes de conversations, pas seulement des salutations, et j'en ai entendu.

    Ce document est du domaine public. Il ne s'agit pas d'un document secret. Personne ici ne l'a obtenu de façon clandestine, et ce que je trouve de très mauvais goût, c'est que la crédibilité du témoignage du témoin — lorsqu'il s'agit de savoir si on devrait l'entendre ou si on devrait y prêter attention et ce qui devrait être retiré — est remise en question.

    Monsieur le président, j'aimerais que vous rendiez une décision sur la façon dont nous allons procéder.

    Merci.

    Madame Bateman.

    Monsieur le président, j'ai deux choses à ajouter à cette intéressante discussion.

    Premièrement, en utilisant le document, les membres de l'opposition ont mis un fonctionnaire dans une situation difficile, parce que la greffière est la seule personne au comité à avoir le document.

    Comment le savez-vous? Comment savez-vous que le document soumis à la greffière est sur le site Web?

    Des voix: Oh, oh!

    Excusez-moi, tout le monde. Mme Bateman parle.

    Premièrement, la fonctionnaire a été mise dans une position très délicate, qu'elle ne devrait pas avoir à défendre.

    Deuxièmement, Mme Sitsabaiesan, dans le compte rendu, dans le témoignage — cela va figurer dans les bleus — a dit, devant tout le monde ici, qu'elle ignorait comment elle avait obtenu l'information, ce qui accentue encore le risque auquel est exposée notre pauvre fonctionnaire.

    Je n'ai rien d'autre à ajouter, monsieur.

    C'est à Mme Freeman.

    Merci, monsieur le président.

    Je l'ai trouvé sur le site Web en deux secondes. Il y a une liste de rapports, de publications et de documents récents, et le deuxième des documents les plus récents —il y en a quelques-uns ici — porte sur le projet de loi Bill C-43. Je m'aperçois seulement maintenant qu'il y en a quelques-uns, et ils ont été soumis au comité aujourd'hui, ce matin. Il est tout à fait possible que le bureau de Mme Sitsabaiesan ait fait ses recherches et que, par conséquent, elle ne fasse rien d'autre qu'un excellent travail de député et qu'elle ne soit pas impliquée dans quelque conspiration que ce soit, comme semblent vouloir le laisser entendre les députés d'en face.

    Merci, monsieur le président.

    Madame James.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais seulement dire que personne n'accuse l'opposition de manoeuvres en coulisse. J'écoutais les questions; j'ai écouté très attentivement le témoignage, et je l'ai entendu mentionner deux fois une note qu'elle avait reçue. Lorsque j'entends cela, je me demande d'où elle provenait, puis j'apprends qu'elle a été envoyée à la greffière et n'a pas été traduit.

    Je crois comprendre que l'opposition dit que la note est sur le site Web, mais avant de voir la note qui a été remise à la greffière, comment puis-je savoir s'il s'agit du même document, monsieur?

    Je veux seulement répéter que personne n'accuse l'opposition de manoeuvres louches.

    J'ai une liste, mais j'en ai entendu beaucoup, et je crois...

    Essayez d'être une bonne fille et allez-y.

    Je fais toujours mes devoirs.

    Je ne vous accuse de rien non plus, mais, de toute évidence, cela a causé un petit problème ici. J'ignore qui a raison, mais vous pouvez y aller.

    J'ai des collaborateurs fantastiques qui font beaucoup de bonnes recherches et m'aident à me préparer aux séances du comité. Merci, monsieur le président.

    Je n'aurais pas dû dire « soyez une bonne fille »; je m'en excuse.

    Merci pour cela aussi, monsieur le président, car je n'aime pas trop qu'on m'appelle une « bonne fille ». Je ne suis plus une fille depuis très longtemps.

    Peut-être que si nous pouvions relancer le chronomètre pour mon intervention, je pourrais continuer à poser mes questions au témoin. Merci, monsieur le président.

    Monsieur Brouwer...

    Mon nom est sur la liste pour parler ici. J'aimerais avoir cette possibilité.

    Mme Rathika Sitsabaiesan: Excusez-moi, y a-t-il un rappel au Règlement, monsieur le président?

    Nous n'allons pas...

    J'invoque le Règlement.

    Nous n'allons pas passer le reste de la séance à parler d'un document qui a peut-être ou qui n'a peut-être pas été rendu public ou qui a peut-être ou qui n'a peut-être pas été affiché sur un site Web.

    J'ai demandé à Mme Sitsabaiesan de poursuivre et de tenter de ne pas contrarier le comité. Elle s'est engagée à le faire.

    Vous pouvez y aller, madame Sitsabaiesan.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Brouwer, j'aimerais que vous parliez des problèmes qui sont constamment soulevés à mon bureau en ce qui concerne les refus de visa injustes. Des résidents qui invitent un membre de leur famille à un rassemblement, à un mariage ou à des funérailles se sont vu refuser leur demande en fonction de critères arbitraires et n'obtiennent pas d'explications claires à ce sujet.

    Plutôt que de corriger ces erreurs et de rendre notre système de visa plus juste pour mes électeurs ou les électeurs partout au pays, ce que je vois dans le projet de loi et ce que je constate en lisant le projet de loi, c'est que ce dernier renforce en fait le pouvoir discrétionnaire du ministre, qui peut rejeter des demandes de résidence temporaire en fonction de « raisons d'intérêt public » vagues et arbitraires.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Regan.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Brouwer, je vous suis reconnaissant d'être venu ici aujourd'hui et j'espère avoir l'occasion de vous poser des questions.

    Plus tôt aujourd'hui, j'ai présenté une motion pour que des articles du projet de loi C-45, le deuxième projet de loi sur le budget, qui traitent de questions relevant du mandat du comité fassent l'objet d'une étude par ce dernier, et je vais demander que nous étudiions la motion, monsieur le président. J'espère que nous pourrons le faire rapidement.

    Le président: Oui, monsieur, la demande est recevable.

    L'hon. Geoff Regan: Alors je n'ai pas besoin d'en dire plus. Je crois que la motion est explicite.

    Y a-t-il un débat?

    Je vais mettre la question aux voix sans plus tarder.

    Vous pouvez lire la motion. Est-ce que tout le monde la comprend?

    L'hon. Geoff Regan: Voulez-vous que je la lise à haute voix?

    Le président: Bien sûr. Cela serait peut-être mieux.

    Je vais la relire, monsieur le président.

    Je propose que le comité entreprenne une étude sur l'objet du projet de loi C-45 relevant du mandat de ce comité, c'est-à-dire de la partie 4, section 16 et fasse rapport de ses conclusions à la Chambre au plus tard le lundi 5 novembre 2012.

    Merci.

    Y a-t-il un débat?

    Madame Sims.

    Je vais parler en faveur de la motion. Nous avons vu trop de changements dans le domaine de l'immigration, et que ces changements soient enterrés dans un projet de loi d'exécution du budget me semble tout simplement injuste.

    Nous avons un comité permanent. La tâche du comité permanent consiste à examiner, à faire preuve de diligence raisonnable et à apporter de brillants amendements pour que le projet de loi serve mieux les Canadiens. Je crois que ce qui est proposé reflète la proposition que j'ai présentée à la Chambre aujourd'hui lorsque j’ai tenté d’obtenir l’unanimité… Et j’étais très étonnée lorsque mes collègues de l’autre côté de l’allée n’ont pas eu la magnanimité de m’accorder cette unanimité de sorte qu’on puisse le présenter au comité et en débattre.

    Monsieur le président, ce que je constate, c'est que, lorsque nous songeons à des modifications de la loi, lorsque nous songeons à apporter des changements à l'un de nos quatre piliers — notre politique en matière d'immigration, qui découle de notre politique passée à l'origine de la nation —, lorsque nous songeons à un quelconque changement, nous avons le devoir de prendre le temps d'examiner cela très attentivement et, cela nous permet aussi, en notre qualité de parlementaires, d'examiner et d'apporter des amendements.

    Je suis très consciente du temps et de la présence de notre invité, que nous voulons tous entendre davantage. Je vais m'arrêter ici, mais je pourrais parler de ce sujet pendant 10 heures et de notre devoir de réserver du temps.

    Merci.

    Monsieur Leung.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d’abord, permettez-moi de mentionner au préalable que j’ai pratiqué la profession d’expert-comptable pendant juste un peu moins de 10 ans, tout comme Mme Bateman. Lorsqu’on s’apprête à débattre quelque chose qui se rattache au budget, il faut le regarder dans son ensemble. On ne peut pas isoler les ministères; c’est structuré en budget global. C’est ainsi que sont établis les budgets. C’est ainsi qu'ils sont débattus: dans un comité budgétaire particulier. En général, il s’agit du comité des finances, qu’on se trouve au sein d’une société ou d’un organisme sans but lucratif, car il est purement question d’enjeux monétaires. C’est à l’échelon des comités, comme les comités permanents, que nous tenons des débats sur les politiques, par exemple.

    Je ne vois pas l'intérêt de diviser cela, réellement, et, en outre, nous débattons du projet de loi C-43 ici, et non pas du projet de loi C-45. Par conséquent, je me prononce contre la motion.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

    M. Dykstra, puis, ensuite, M. Menegakis.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que M. Lamoureux a présenté cette motion et a espéré pouvoir l'aborder à la première occasion, alors je lui suis reconnaissant d'avoir tenu parole, et M. Regan assure le suivi sans faute.

    Il y a deux ou trois choses ici. Premièrement, il ne s’agit pas du projet de loi d’exécution du budget; il s’agit d’une loi d’exécution du budget. Comme la plupart d’entre nous le savons, habituellement, presque toujours… Il y a eu des circonstances, sous un gouvernement antérieur, où nous n’obtenions pas toujours un bilan en automne, et la loi d’exécution du budget, pour la mise en oeuvre du budget, a été adoptée au printemps, et nous avons tous passé beaucoup de temps à la Chambre des communes à voter, débattre et discuter. Le Comité des finances a passé plus de 50 heures à travailler sur cela. On a reçu témoin après témoin, qui est venu parler de ce qui figurait dans le budget original.

    Nous étudions actuellement la loi d'exécution du budget; ce n'est en fait pas à nous de déterminer cela ici au comité. Nous étudions la citoyenneté, l'immigration et le multiculturalisme. Nous traitons de questions budgétaires, généralement, lorsque nous envisageons la mise en oeuvre. À cette fin, le ministre des Finances a dit plus tôt cette semaine qu'il serait possible que neuf comités étudient des parties de la loi d'exécution du budget, mais que, actuellement, c'est le Comité des finances qui s'en occupe. C'est à lui que le budget sera remis. C'est lui qui va décider quelles parties du budget iront à qui, à des fins d'examen, à des fins d'étude.

    Je ferais valoir que la motion est très prématurée parce que nous n’avons pas même tenu le deuxième vote. Nous n’avons pas fait la deuxième lecture et n’avons pas tenu de vote sur le budget à la deuxième lecture, alors je crois que c’est prématuré. Je crois que le gouvernement a clairement indiqué qu’il allait l’envoyer au Comité des finances. Le Comité des finances aura l’occasion de l’examiner. Il aura l’occasion de voter. Il va présenter une motion.

    Je suis certain que si Mme Sims et M. Regan le veulent, ils peuvent informer leurs homologues qui siègent au Comité des finances que c'est eux, bien entendu, qui auront l’occasion ou la possibilité de voter sur ces questions et de faire quelque chose qui ne s’éloigne pas trop, d’après moi, de ce qui est suggéré ici. Ensuite, le comité aurait l’occasion d’étudier des parties de la loi d’exécution du budget qui ont réellement quelque chose à voir avec le travail que nous faisons, au gouvernement et au sein du comité, en ce qui concerne le projet de loi proposé.

    Mais, avant que le Comité des finances ait cette occasion, je ne crois pas que le Comité des finances — ou n'importe quel autre comité d'ailleurs — aimerait que nous nous ingérions dans ses travaux et lui envoyions des directives sur ce qu'il devrait faire dans le cadre de ses travaux.

    Je crois que nous sommes un très bon comité. Je sais qu'il arrive que nous ayons des différends, mais c'est normal. En général, je crois que nous formons un assez bon comité.

    Je crois toutefois que nous ne nous adonnerions pas à ce genre de discussion dans un autre comité; en fait, ce que nous ferions, c’est respecter l’ordre du jour prévu. M. Brouwer était ici aujourd'hui pour livrer son exposé. La motion a été présentée pendant le temps qui lui était réservé, pendant l’heure de son exposé concernant un projet de loi que nous étudions. Parce que ce point a été soulevé, nous ratons l’occasion d’entendre ses réponses à des questions qui ont été posées.

    Monsieur le président, je crois que, tout d'abord, la motion est effectivement prématurée. En fait, si l'instigateur de la motion aimerait la retirer, cela serait merveilleux. Sinon, les membres du comité de notre parti vont voter contre.

    La motion est recevable, mais M. Menegakis a quelque chose à ajouter.

    Oui, monsieur le président.

    Pour l'essentiel, je crois que M. Dykstra a dit avec beaucoup plus d'éloquence et d'exactitude ce que je voulais dire.

    Comme nous le savons tous, le budget a été introduit le 29 mars, monsieur le président. À ma connaissance, aucun budget dans l'histoire du Canada n'a fait l'objet d'autant de discussions; autant que la première loi d'exécution du budget et les débats actuellement en cours. En fait, monsieur le président, je pourrais ajouter que le député de Burnaby—New Westminster, membre de l'opposition, a parlé pendant 13 heures d'affilée du budget, et le chef de l'opposition la semaine dernière seulement a parlé pendant 45 minutes.

    Je pourrais ajouter que, durant le débat à la Chambre sur cette deuxième phase d'exécution du budget, la « LEB n^o 2 », il n'y a pas eu de question sur la section de l'immigration concernant l'autorisation de voyage électronique. C'est clairement un enjeu que devra étudier le Comité des finances.

    Je suis entièrement d'accord avec cette démarche. Il est prématuré de venir ici à l'heure actuelle, et c'est certainement un manque de respect à l'égard du témoin qui est ici devant nous, en plus de ne pas avoir de lien avec notre discussion sur le projet de loi C-43. Il s'agit de deux projets de loi différents: le projet de loi C-43 et le projet de loi C-45.

    Alors, je ne saurais en mon âme et conscience soutenir la motion de l'honorable député. Et je conclus ici.

    Plus personne ne semble avoir quelque chose à jouter, alors je vais mettre la motion aux voix.

    (La motion est rejetée.)

    Le président: Pour revenir au projet de loi C-43, monsieur Leung, vous avez trois minutes et demie.

    Merci, monsieur le président, et merci à notre témoin, Andrew.

    Je vous remercie de la ténacité dont vous avez fait preuve en venant témoigner ici pour la troisième fois.

    Nombre d'entre nous qui ne sommes pas nés ici sont venus au Canada pour un certain nombre de raisons, soit pour rechercher une nouvelle terre d'accueil ou nous prévaloir de la liberté qui règne ici. Lorsque nous arrivons au Canada, nous sommes reconnaissants de ce que le pays a à nous offrir. Je dirais que ces bénéfices sont en partie la paix, l'ordre et la bonne gouvernance. Ce sont là les principes larges et généraux de ceux d'entre nous qui vivent ici au pays.

    Dans le cas qui nous occupe, vous avez mentionné des actes de violence assez extrêmes. Oui, nous renvoyons certainement ces gens qui ne sont pas des citoyens canadiens — sans égard, je dirais, à la quantité de temps passé ici — s'ils ne se sont pas engagés à devenir des citoyens canadiens; essentiellement, c'est cet aspect que vise la loi.

    Mais je présume que, en général, vous approuvez les dispositions plus larges du projet de loi C-43. Mettons de côté tous ces cas extrêmes. N'approuvez-vous pas les principes généraux de ce que le projet de loi C-43 tente d'accomplir?

    Je ne suis pas certain de ce que vous considérez comme les principes généraux. Selon moi...

    M. Chungsen Leung: Eh bien, le principe général selon lequel nous...

    M. Andrew Brouwer: Puis-je répondre?

    M. Chungsen Leung: Je pose simplement une question.

    M. Andrew Brouwer: Oui, vous m'avez demandé si j'approuvais les principes généraux du projet de loi C-43.

    Lorsque je lis le projet de loi C-43, les principes généraux que je vois sont l'expulsion rapide, le rejet de la possibilité de faire prendre en considération les circonstances des cas, l'absence de motifs d'ordre humanitaire, l'absence de dispense ministérielle — l'expulsion rapide sans égard au contexte.

    Si vous me demandez si j'approuve ces principes généraux, certainement pas. Je crois en l'équité et en la justice et je crois que c'est le cas de la plupart des membres du comité.

    Malheureusement, le projet de loi ne reflète pas cette croyance. Le projet de loi aura pour effet de retirer l'accès à la moindre possibilité d'appel pour des motifs d'ordre humanitaire, la moindre possibilité d'invoquer ces motifs et d'obtenir une décision. Pour les personnes actuellement visées, si on refuse, c'est la fin.

    On a soulevé une question — je crois que c'était M. Weston — au sujet du coût et des retards interminables, et c'est quelque chose que nous entendons assez souvent. J'aimerais faire valoir que, même sous le régime actuel, si les personnes jugées interdites de territoire pour grande criminalité qui se présentent à la SAI et sont assez chanceuses pour obtenir un sursis à leur expulsion commettent fût-ce une seule infraction durant le sursis de cinq ans, elles sont expulsées; c'est la fin.

    Alors, la seule chose dont il est question, ici, c'est la possibilité qu'une personne indépendante et impartiale examine toutes les circonstances avant l'expulsion. Si une personne montre qu'elle ne peut véritablement pas se soumettre à ces conditions et qu'elle commet un autre crime, c'est la fin. C'est dur pour ces personnes, et, dans certains cas, je dirais que c'est même trop dur, mais comprenons bien ce dont il est question: la loi leur retirerait même cette possibilité.

    À mon avis, non, c'est immoral.

    J'ai bien peur que le temps soit écoulé.

    Monsieur Brouwer, je vous remercie d'avoir pris le temps de nous rendre visite cet après-midi. Merci de vos commentaires.

    La séance est levée.