CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 10 mai 2012
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour. Je déclare la séance ouverte.
Nous tenons la 44e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration en ce jeudi 10 mai 2012. La séance est télévisée.
Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 23 avril 2012, nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la Loi sur les mesures de réforme équitables concernant les réfugiés, la Loi sur la sûreté du transport maritime et la Loi sur le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Nous avons mis aux voix l'article 19 modifié; nous passerons donc à l'article 20.
Les articles 20, 21 et 22 sont-ils adoptés?
Monsieur Lamoureux.
Merci, monsieur le président.
J'ignore si j'en ai le pouvoir, mais j'aimerais, si possible, proposer l'élimination de l'article 20.
Non, je n'ai pas de motion à cet effet, mais le comité pourrait tout de même en parler, et si le côté du gouvernement considère que ma proposition est valable, il pourrait envisager d'éliminer l'article 20.
Si je propose cette élimination, monsieur le président, c'est que la substitution de « dès que les circonstances le permettent » par « dès que possible » — car c'est vraiment ce dont il est question à l'article 20 concernant l'expulsion de quelqu'un par l'Agence des services frontaliers du Canada — a une incidence notable. Je suppose, sans en être sûr, que le gouvernement a, par inadvertance, proposé ce changement.
Quand on dit « dès que les circonstances le permettent », on permet à une personne visée par une mesure d'expulsion qui se trouve dans une situation d'urgence, comme un trouble médical, de bénéficier d'un motif d'ordre humanitaire lui permettant de rester au pays quelques jours de plus. En apportant cette modification à l'article 20, nous retirons aux agents de sécurité en poste aux frontières leur pouvoir discrétionnaire, dont ils ont fait bon usage par le passé.
Nous voyons là un vrai problème. Je ne sais pas dans quelle mesure le gouvernement en est conscient. Je demanderais peut-être à M. Dykstra ou même au conseiller juridique de voir s'ils veulent dire quelque chose à ce sujet. Comment se fait-il qu'en ce qui concerne l'expulsion, nous retirions aux fonctionnaires le pouvoir discrétionnaire qui leur permettrait de tenir compte des situations d'urgence afin de permettre aux personnes visées de rester un jour ou deux de plus? Au lieu de leur dire qu'ils doivent appliquer la mesure « dès que les circonstances le permettent » pour qu'une personne puisse rester un jour de plus si elle a un motif valable, on leur demande de l'expulser « dès que possible ». Je crois que la modification du libellé a un impact considérable.
J'ignore si M. Dykstra voudrait formuler un commentaire à ce sujet. Je n'en ai parlé que parce que je considère que nous commettrions une erreur en apportant cette modification.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais bien obtenir une opinion juridique à ce sujet. M. Lamoureux a soulevé un point qui touche au domaine juridique; je voudrais donc demander à Mme Irish de répondre.
Comme l'honorable député l'a indiqué, la modification visant la disposition législative en module légèrement le sens. Cette disposition a toujours conféré un pouvoir discrétionnaire très restreint aux agents de renvoi afin qu'ils puissent retarder l'application de la mesure, dans des situations d'urgence, par exemple. Le problème, c'est que la Cour fédérale a interprété la disposition de manière à élargir considérablement ce pouvoir. L'amendement vise donc à préciser que ce pouvoir est très restreint, comme la Cour d'appel fédérale l'a signifié à maintes reprises. C'est essentiellement le message que nous envoyons. Quand des problèmes d'ordre logistique nous empêchent d'expulser quelqu'un, dans le cas d'urgence médicale, par exemple, l'agent de renvoi conservera le pouvoir discrétionnaire de retarder l'application de la mesure de renvoi. Mais l'amendement a pour but de faire comprendre que la disposition ne confère qu'un pouvoir très limité à ces agents, comme cela a toujours été le cas.
Monsieur le président, que le libellé soit intentionnellement sévère ou non, je crains qu'en indiquant « dès que possible », on ne laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre aux agents. C'est assez drastique.
Je me demande s'il y aurait un moyen d'adoucir le message, du moins dans une certaine mesure, pour qu'on ne mette pas quelqu'un souffrant d'une appendicite dans l'avion. Certains pourraient interpréter le texte de manière à croire qu'ils n'ont pas le choix. Je vois des problèmes se profiler à l'horizon, problèmes qui pourraient mettre tout le gouvernement et la bureaucratie dans l'embarras.
Monsieur Lamoureux, la question que vous avez soulevée touche peut-être du domaine de la politique. Le ministère est ici pour répondre aux questions qui exigent des explications et des avis juridiques, mais je me demande si vous n'abordez pas une question de politique à laquelle quelqu'un d'autre pourrait répondre...
Peut-être que M. Dykstra au lieu de M. Oommen... Je crois simplement qu'il n'est pas juste de poser au ministère des questions au sujet des politiques.
Peut-être alors devrais-je demander à M. Oommen d'indiquer...
Ne peut-on pas dire autre chose que « dès que possible » afin de conférer un certain pouvoir discrétionnaire aux agents au lieu d'être aussi précis qu'on ne l'est maintenant?
Volontiers. Je suis toujours là pour vous aider, monsieur le président.
Je comprends ce que fait M. Lamoureux et les explications de M. Oommen. Voilà qui fait clairement ressortir les difficultés qui se présentent du point de vue juridique et ce que nous faisons pour tenter de corriger la situation.
Je vois les choses un peu différemment de M. Lamoureux, car je considère que « la mesure devant être exécutée dès que possible » laisse un large pouvoir discrétionnaire aux agents qui doivent composer avec certaines situations, comme les questions d'ordre médical dont il a été question et qui constituent un bon exemple.
Il ne fait aucun doute que si une mesure de renvoi vise une personne dont la condition médicale grave l'empêche de prendre l'avion, la disposition permet aux autorités de pouvoir au moins lui offrir le traitement et l'aide médicale dont elle a besoin pour survivre. L'agent devant prendre une décision dispose d'une certaine marge de manoeuvre. Selon moi, on aurait pu être bien plus restrictif qu'on ne l'est en indiquant « dès que possible ».
Bien des gens emploient cette expression au quotidien pour signaler que leurs demandes sont impératives. Mais nous ne forçons la main de personne; nous ne faisons qu'indiquer qu'il faut agir aussi rapidement que possible. En utilisant cette formulation dans le projet de loi, nous laissons entendre que les autorités disposent d'une certaine marge de manoeuvre pour prendre la décision appropriée.
(Les articles 20 à 22 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 23)
Je crois que nous retirons cet amendement, monsieur le président. Nous retirons les amendements libéraux 12 et 12.1.
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-31 soit modifié par substitution à la ligne 33, page 12, de ce qui suit:
de la désignation et qui est âgé de dix-huit ans
Pour expliquer brièvement ce qu'il en est, monsieur le président, le projet de loi tend à indiquer que l'âge de majorité est de 16 ans, alors que nous considérons que cet âge devrait être fixé à 18 ans. C'est un amendement qui reviendra à plusieurs reprises et qui vise à faire passer l'âge de 16 à 18 ans.
Je ne suis pas très sûr de la position du gouvernement à ce sujet. Je sais que le Nouveau Parti démocratique partage notre opinion, d'après certains amendements qu'il a proposés. Ce serait formidable si les trois partis pouvaient s'entendre pour dire que l'âge passe de 16 à 18 ans en ce qui a trait à la détention et à d'autres questions.
Madame Sims, comme vous pouvez le constater, l'amendement 12.1 du NPD est identique.
Monsieur Dykstra, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je remercie le Parti libéral et le NPD de l'attention qu'ils ont accordée à la question. Comme tout le monde ici présent le sait, nous nous sommes éloignés du point de vue selon lequel les personnes de moins de 16 ans ne sont pas visées par la loi et qu'il revient aux parents, s'ils sont là, de décider de leur sort. À l'évidence, s'il y a des enfants de moins de 16 ans, l'État aura la responsabilité de décider de ce qui se passera. C'est fort différent de ce que stipulait précédemment le projet de loi C-49 au sujet du passage de clandestins, en ceci qu'il ne prévoyait pas d'âge auquel les personnes ne peuvent être détenues.
Je ferais ensuite remarquer que le gouvernement considère que l'âge de 16 ans est approprié, comme le démontrent amplement les faits dans les domaines juridique et légal. À cet âge, les gens sont au moins capables de prendre une décision par eux-mêmes ou peuvent, à tout le moins, avoir leur mot à dire sur ce qu'il va leur arriver. Nous avons établi qu'ils peuvent décider de façon indépendante s'ils veulent recourir aux services d'un passeur et prendre des décisions quand et s'ils arrivent au Canada. Selon nous, l'âge de 16 ans est adéquat et équitable; nous n'appuierons donc pas l'amendement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Notre collègue libéral propose cet amendement, et nous proposons la même chose avec le paragraphe 12(1). Des témoins ayant comparu devant le comité ont insisté sur les conséquences dévastatrices en ce qui concerne la détention. Au-delà des réfugiés, pour qui les conséquences de l'adoption de ce projet de loi seront dévastatrices, nous devons réfléchir très sérieusement à nos responsabilités et à notre fonction de parlementaires.
Dans le cadre de notre étude, nous avons entendu à ce comité des personnes très qualifiées qui ont attiré notre attention sur le caractère anticonstitutionnel de plusieurs dispositions du projet de loi C-31, notamment en ce qui concerne la détention obligatoire, et en particulier celle des enfants. Mais nous continuons à être sourds aux observations des experts.
Je me demande ce que les experts que nous avons entendus, les travailleurs de première ligne qui ont présenté des études et les réfugiés qui ont raconté leur histoire, vont penser des députés que nous sommes.
Pour revenir à l'article 23 du projet de loi, qui modifie la détention obligatoire des ressortissants étrangers désignés de 16 ans et plus, j'aimerais rappeler une fois de plus que ces dispositions sont anticonstitutionnelles et violent les conventions internationales, notamment la Convention relative aux droits de l'enfant. La Convention de 1951 relative au statut des réfugiés interdit la détention arbitraire des demandeurs d'asile, sauf pour des raisons de sécurité ou d'identité. La Convention relative aux droits de l'enfant interdit la détention des enfants. Dans cette dernière convention, l'enfant — et je le précise — est un être de moins de 18 ans.
Nous demandons qu'on harmonise l'âge de l'enfant avec la Convention relative aux droits de l'enfant. Par ailleurs, les experts entendus nous ont rappelé que la détention obligatoire est interdite, sauf pour des raisons qui se trouvent déjà dans la LIPR.
Enfin, ils ont martelé que la détention des enfants est également prohibée parce qu'elle est dévastatrice pour ceux-ci et pour la société. Pour les enfants, cette détention a des effets dévastateurs sur les plans psychologique et intellectuel, ainsi que sur leur développement. La séparation des enfants de leurs parents, ou même le fait de les voir détenus, a des conséquences inhumaines sur eux.
Pour terminer, nous savons ce que disent à ce sujet la Convention de Genève de 1951 et la Convention relative aux droits de l'enfant. Les experts de l'UNICEF et les autres experts nous disent également que la détention des demandeurs d'asile est une mesure exceptionnelle qui ne peut être envisagée qu'en dernier recours. La détention des enfants est inhumaine et dévastatrice. Le Canada ne devrait pas l'introduire dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Cela dit, l'amendement que le NPD propose ici vise une fois de plus à harmoniser le projet de loi C-31 à la Convention relative aux droits de l'enfant en ce qui concerne l'âge à prendre en compte pour décider de la libération des enfants qui seraient détenus, à défaut de ne pas être détenus du tout. On cesse d'être un enfant lorsqu'on atteint 18 ans. C'est ce que disent les conventions que nous avons signées.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis également en faveur de cet amendement, qui est semblable à celui qu'a proposé le NPD. Je veux rappeler à tous les témoignages que nous avons entendus et que nous ne repasserons pas tous en revue. Je tiens à remercier ma collègue d'avoir fait un résumé fort éloquent des principales préoccupations.
Si on permet la détention des jeunes de 16 ans, ces derniers aboutiront dans les prisons provinciales. Nous avons déjà entendu dire que dans le système actuel, les centres de détention de l'Immigration sont très remplis et, chaque jour, nous devons y envoyer d'autres personnes. Nous avons également eu vent des situations que cela peut entraîner.
Je suis une mère, et sachez que je n'approuve pas les décisions et les agissements de mon enfant de 27 ans. Vous savez, on est mère pour la vie. Je ne peux me faire à l'idée qu'un jeune de 16 ans puisse croupir en prison. Je ne crois pas que l'idée sourit aux Canadiens.
Il y a également l'impact social. Sachez, monsieur le président, que j'ai travaillé avec les jeunes toute ma vie à titre d'enseignante, de conseillère et de travailleuse communautaire, et je sais que les jeunes sont très vulnérables à 16 ans, qu'il s'agisse de garçons ou de filles.
Il faut donc tenir compte de l'impact social de la détention. Je ne dis pas que personne ne doit être détenu, sauf en certains cas exceptionnels. Ce que je demande à mes collègues d'autres allégeances, qui sont parents ou grands-parents en certains cas, c'est d'examiner la question et de se dire qu'un jeune de 16 ans n'est pas nécessairement un adulte. Ce jeune, quand il saute sur le bateau, si c'est d'un bateau dont il s'agit, ne prend pas une décision indépendante: il s'échappe.
Je ferais également remarquer que les parents des jeunes de 16 ans ont également voix au chapitre. Il revient aux parents de prendre une décision. C'est un choix qui n'en est pas un, en quelque sorte. Auparavant, on indiquait que tout le monde devrait être détenu, alors que maintenant, c'est aux parents de décider quand l'intéressé a moins de 16 ans.
Je conviens parfaitement que si un jeune de moins de 16 ans arrive au Canada sans être accompagné de ses parents ou d'un membre de sa famille, il devrait être confié à l'État pour que ce dernier décide de ce qu'il convient de faire. Mais quand les parents arrivent après avoir échappé à des situations atroces où leur vie était en danger, je considère difficile de leur présenter deux choix bien réels, soit celui de garder leurs enfants avec eux en prison ou celui de les confier à de parfaits étrangers qui s'en occuperont pendant que les procédures suivent leur cours. Si j'étais un parent, ce ne serait pas un choix acceptable, car je voudrais garder mes enfants près de moi.
Ne gardons pas d'enfants en prison, car nous savons tout l'impact que cela a sur les familles.
Je voudrais faire valoir quatre points, monsieur le président.
Premièrement, le projet de loi autorise toujours le ministre de la Sécurité publique à ordonner la libération d'une personne placée en détention. Si le ministre devait prendre une décision à l'arrivée d'un navire, la mesure législative l'autoriserait à déterminer si la détention est la mesure pertinente pour l'enfant. Il faut toujours se rappeler que cet aspect est au coeur du processus décisionnel.
Deuxièmement, je vous signale que les dispositions du projet de loi sont conformes à celles de la Loi sur les jeunes contrevenants, qui établit à 16 ans l'âge limite.
Troisièmement, je n'aime pas le souligner — enfin, je veux bien le souligner, même si j'ignore si cela en vaut vraiment la peine —, enfin, je suis membre du comité depuis fort longtemps et je me rappelle le dossier de l'âge du consentement d'il y a quelques années. Monsieur le président, vous faisiez alors partie du comité. La question avait suscité d'âpres débats. Nous cherchions à faire passer l'âge du consentement de 14 à 16 ans, je me rappelle la levée de boucliers du Parti libéral et du NPD, qui se disaient sidérés que nous osions envisager cette solution. Selon eux, les Canadiens de 14 ans étaient des plus aptes à prendre des décisions les concernant. Je souhaiterais pouvoir entendre aujourd'hui les membres du comité qui siégeaient de l'autre côté de la table quand le gouvernement minoritaire que nous formions essayait de faire adopter cette mesure législative. Leur appui dans ce dossier nous aurait alors été d'une grande utilité.
Merci, monsieur le président.
Selon divers témoins, dont des avocats en droit des réfugiés et des personnes travaillant auprès des demandeurs d'asile, on ne donne pas nécessairement l'âge véritable de ces enfants, qui viennent de pays déchirés par la guerre ou ne possédant pas les moyens de prouver l'âge exact de leurs citoyens. Selon ces spécialistes, qui s'occupent de ces cas quotidiennement, les fonctionnaires font parfois une estimation de l'âge de l'enfant. S'il a grandi dans une zone de conflit, l'enfant aura peut-être été privé d'une grande partie de son enfance et se sera développé beaucoup trop précocement. Il peut sembler avoir 16 ans en raison de son comportement et de sa précocité. D'après un témoin, il est fréquent qu'un enfant de 14 ans passe pour un adolescent de 16 ans, situation susceptible de se reproduire.
Des enfants de 13 ou 14 ans sont donc incarcérés avec des adultes dans des établissements provinciaux. Selon un de nos témoins du Manitoba, cette province n'était dotée d'aucun centre de détention de l'immigration, les prisons provinciales constituaient la seule solution. Des enfants de 13 et 14 ans sont incarcérés avec des adultes. C'est tout à fait odieux. C'est une autre raison justifiant que nous fassions passer l'âge limite de 16 à 18 ans. Ainsi, moins d'enfants seraient incarcérés.
[Français]
Un des témoins, M. Peter Showler, a aussi parlé des centres de détention. J'ai écouté ce qu'a dit M. Dykstra. Vous mettez une jeune fille de 16 ans dans un centre de détention provincial. Quelle sorte de clientèle retrouve-t-on dans un centre de détention provincial? Probablement des gens accusés de vol à l'étalage, de trafic de drogue, de sollicitation à des fins de prostitution. Cette jeune fille n'a commis aucun crime, elle n'est coupable de rien du tout et on l'incarcère dans un centre de détention. J'y vois un problème. C'est une chose de l'isoler pour des questions d'identité et de sécurité nationale pendant deux ou trois jours, mais l'incarcérer dans un milieu de détention peu fréquentable, c'est une tout autre histoire.
Vous avez proposé la détention des personnes de 16 à 18 ans sans vous assurer d'avoir les ressources matérielles pour que cette détention soit sécuritaire et la moins nocive possible pour cette jeune personne. C'est encore plus grave dans le cas d'un jeune garçon. Il faut comprendre que dans le système de détention provincial, on favorise non pas l'incarcération, mais les travaux communautaires pour les crimes légers. Donc, ce qu'on retrouve dans les prisons provinciales, ce sont des gens détenus de façon permanente, et non des gens purgeant une peine d'une fin de semaine. Ce sont des criminels un peu plus endurcis, je dirais même pas mal plus endurcis.
Là, vous mettez un jeune dans un milieu où il y a énormément de criminalité et de violence. Dans les prisons provinciales, il n'y a pas de sécurité minimale, moyenne ou maximale. Tous les détenus se trouvent au même endroit. Il revient aux gardiens de prison de les placer dans différentes ailes, selon qu'ils sont plus ou moins dangereux. Mais que doit-il faire d'un jeune de 16 ans?
C'est bien beau d'adopter une loi, mais où sont les ressources matérielles pour son application technique? On n'en a pas entendu parler. Tout ce que vous nous dites, c'est que vous allez les incarcérer dans des prisons provinciales. C'est là qu'est le problème. Vous parlez de détenir les personnes de 16 à 18 ans, ce qui est déjà dramatique, mais détenir une personne de 16 ans dans des conditions de vie dangereuses, c'est totalement inacceptable. Si vous nous disiez que vous voulez mettre sur pied des centres d'accueil spécialement pour les enfants et des centres de détention pour tous les détenus, ce serait une tout autre affaire. Or ce n'est pas ce que vous faites. Vous vous déchargez de la responsabilité d'assurer la détention et la protection de ce jeune à une autorité provinciale. C'est là que le bât blesse.
Dans la mesure où vous ne garantissez pas qu'il y aura les ressources nécessaires, il est hors de question qu'on vote pour incarcérer dans un milieu criminogène des jeunes de 16 à 18 ans. J'ai plaidé devant des tribunaux de la jeunesse au Québec et je peux vous dire qu'aucun juge de ces tribunaux n'accepterait une telle bêtise, jamais. Ce serait classé dans les cas de jeunes en détention. Avant qu'un juge décide de faire passer un jeune de 16 à 18 ans devant un tribunal pour adultes, ça prend une feuille de route majeure. Or dans le cas présent, la feuille de route, c'est simplement qu'il est arrivé d'une façon qu'on considère irrégulière.
Non monsieur, ça ne passe pas.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
On peut dire que les enfants étant nés et ayant grandi dans des conditions de stabilité telles qu'on en connaît sont adultes à l'âge de 18 ans. Je vais vous donner un exemple simple. Je suis députée depuis maintenant un an et j'ai quatre enfants. Mon aînée a 18 ans. Comme je siège à Ottawa toute la semaine, je ne suis chez moi que la fin de semaine. Je pensais que seuls les plus jeunes avaient de la difficulté à vivre cette séparation, mais paradoxalement, mon aînée m'a dit à ce sujet: « Hé bien tu sais maman, tu ne peux pas savoir comme tu me manques et à quel point j'ai besoin de toi ». J'en ai vraiment été très surprise parce que je me disais qu'à 18 ans, elle était devenue adulte, indépendante. Ces mots m'ont profondément touchée.
En tant que mère, je me mets à la place de tous les parents, de toutes les mères qui devront voir leurs enfants de 16 ans et plus incarcérés avec eux. Je crois qu'on ne tient pas compte ici de l'intérêt supérieur des enfants. On a fait des progrès immenses quant au respect de droits fondamentaux, de droits de la personne et de droits universels. Or je ne comprends pas qu'aujourd'hui, le fait de passer de 16 à 18 ans pose un réel problème. Je voudrais également insister sur le fait qu'il s'agit ici de personnes et d'enfants vulnérables. À mon avis, on doit tenir compte de cet aspect dans la décision de faire passer l'âge de 16 à 18 ans.
[Traduction]
Je ne suis pas censé intervenir, mais je vous dirai que ma fille a tenu des propos analogues.
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir sur l'amendement LIB-13? Cet amendement est identique à l'amendement NDP-12.1. Passons au vote.
(L'amendement est rejeté.)
Il est un peu tard pour le demander, mais nous allons y procéder. On pourrait s'y opposer, mais personne ne l'a fait. Nous tiendrons donc un vote par appel nominal.
Madame la greffière, je vous en prie.
(L'amendement est rejeté par six voix contre cinq.)
Le président: L'amendement LIB-14 de M. Lamoureux est identique à l'amendement NDP-12.2 de Mme Sims.
Monsieur Lamoureux, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C-31, à l'article 23, soit modifié par substitution, à la ligne 39, page 12, de ce qui suit:
qui était âgé de dix-huit ans ou plus à la date de
Je serai bref. Pour vous donner quelques explications sur l'amendement... Étant donné le résultat du vote sur l'amendement précédent qui portait sur la question de l'âge, j'ai le sentiment qu'il est fort probable que mon amendement sera rejeté.
Je voudrais signaler cependant que j'apporte à notre comité une certaine expérience que j'ai acquise auprès des jeunes. Pendant une douzaine d'années, j'ai été président ou membre d'un comité sur la justice et les jeunes. J'ai donc eu affaire à des jeunes contrevenants de 12 à 18 ans, tranche d'âge qui regroupe la très grande majorité des jeunes contrevenants.
Cette expérience m'a appris que la meilleure façon d'aider un jeune consiste souvent à l'intégrer à un nouvel environnement. Le jeune semble alors changer d'attitude. Je vous raconte cela parce que certains réfugiés ont 17 ans lorsqu'ils arrivent au Canada, peut-être par bateau. Le Canada constitue leur nouvel environnement, qui est complètement différent de celui auquel ils étaient habitués.
Nous avons l'occasion de nous assurer dans toute la mesure du possible qu'un jeune de 17 ans en tirera une expérience positive. L'adolescent qui ne sera pas placé dans un centre de détention sera beaucoup plus équilibré. On nous a déjà signalé qu'un bon nombre de ces centres sont déjà surpeuplés. Lorsqu'on manque de places dans ces centres, les jeunes sont placés dans des établissements correctionnels provinciaux.
J'ai eu l'occasion de visiter les établissements correctionnels provinciaux du Manitoba. Je ne souhaiterais pas qu'un réfugié de 17 ans qui arrive à Winnipeg se retrouve à l'établissement d'Headingley... et je ne porte aucun jugement sur le personnel et cet établissement. Le personnel y accomplit un travail remarquable, mais ce n'est pas un environnement pour un jeune qui essaie de repartir à zéro dans un pays différent.
Je vous raconte cela parce que je veux que mes collègues, particulièrement les ministériels, réfléchissent à l'état mental dans lequel se retrouve un tel jeune et au fait que nous perdons une belle occasion de leur venir en aide, au moment où la très grande majorité des autres pays reconnaissent que l'âge adulte commence à 18 ans. Je sais que les jeunes de certains pays sont très précoces en raison de leur environnement, mais j'estime que l'âge adulte commence à 18 ans dans le monde occidental. C'est ce qui est en vigueur depuis de nombreuses années au Canada. C'est l'âge de la majorité, c'est l'âge à laquelle un jeune peut voter, etc. Si nous avions entendu davantage de psychiatres et de spécialistes de la santé mentale notamment, nous aurions appris qu'ils préconisent également que l'âge adulte commence à 18 ans.
Cela étant dit, je m'en remets à la présidence. Je voulais simplement faire valoir mon opinion sur les observations qui ont été formulées. Je suis impatient que nous passions au vote.
Merci, monsieur le président.
(L'amendement est rejeté.)
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-31, à l'article 23, soit modifié par l'adjonction, après la ligne 41, page 12, de ce qui suit:
(3.2) L'agent ne peut lancer un mandat pour l'arrestation et la détention d'une personne au titre du présent article que s'il est convaincu que celle-ci constitue une menace pour la société canadienne.
Essentiellement, monsieur le président, pour être bref, si vous n'êtes pas une menace pour la société, pourquoi alors devriez-vous être en détention? C'est ce qu'on rappelle ici et c'est l'essence de ce que nous espérons faire en proposant cet amendement.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 23 est adopté avec dissidence.)
(Article 24)
Amendement 16 du Parti libéral.
Comme vous le savez, madame Sims, il est identique à l'amendement NDP 12.3.
Monsieur Lamoureux.
Merci, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C-31, à l'article 24, soit modifié par substitution, à la ligne 3, page 13, de ce qui suit:
présente section et qui était âgé de dix-huit ans ou
Comme vous l'avez déjà souligné, monsieur le président, cela montre que le NPD et les libéraux pensent la même chose sur cette question particulière de 18 ans par opposition à 16 ans.
(L'amendement est rejeté.)
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-31, à l'article 24, soit modifié par substitution, aux lignes 8 et 9, page 13, de ce qui suit:
a) la prise d'effet de sa mise en liberté, prononcée par l'agent du fait que celui-ci estime que les motifs de la détention n'existent plus:
Monsieur le président, brièvement, cet amendement permet à une personne de quitter la détention obligatoire de 12 mois s'il y a un bien-fondé et qu'on lui a accordé le statut de réfugié. Il s'agit d'un amendement important. J'aimerais que le gouvernement fasse des observations sur cet amendement, s'il le désire.
Deux choses. Visiblement, cette modification enlèverait au ministre la capacité de libérer quelqu'un qui est détenu dans le cadre d'une arrivée irrégulière pour la donner plutôt à l'ASFC.
Nous croyons que lorsqu'il est question de la sécurité et de la sûreté des Canadiens, en fin de compte, la décision doit relever, ou devrait relever, du ministre qui a pris la décision initiale.
(L'amendement est rejeté.)
Merci, monsieur le président.
Cet amendement est relativement simple. Je suis certaine que mes collègues d'en face voteront en faveur de cet amendement parce qu'il est présenté à la suite des témoignages que nous avons entendus de différents groupes d'intervenants, y compris de très nombreux avocats, et également l'Église anglicane et d'autres groupes de ce genre qui ont témoigné ici. Ils ont tous parlé de la détention obligatoire.
Cet amendement porte sur — et c'est ici que nous nous efforçons vraiment d'écouter ce qui est la préoccupation du gouvernement qui, d'après tous les arguments que j'ai entendus, sont la confirmation de l'identité et la vérification de sécurité. Cet amendement dit explicitement qu'une fois que l'identité a été confirmée et que la vérification de sécurité a été effectuée, la personne doit être libérée immédiatement.
Ce que cet amendement fait — et j'ai entendu mon collègue d'en face me dire qu'évidemment, une fois que ces choses sont arrivées, il n'y a aucune intention de garder ces gens en détention. Évidemment, ces personnes seront libérées. Mais savez-vous quoi, monsieur le président? Les gens sont très nerveux lorsqu'ils doivent se fier à des « évidemment, c'est là » lorsqu'ils ne peuvent pas lire le libellé. Cet amendement vise à préciser très clairement ce libellé, et pourtant, il répond aux préoccupations soulevées par mes collègues d'en face et par le ministre.
Il se lit comme suit:
L'étranger désigné dont la détention prend fin par suite d'un événement visé au paragraphe (2) est immédiatement mis en liberté.
Je ne répéterai pas ce qu'il y a dans le paragraphe (2) parce que je l'ai fait au début de mon discours. Je sais que c'est un amendement que mon collègue d'en face s'empressera d'appuyer. Je meurs d'impatience d'avoir son appui pour cet amendement.
Merci, monsieur le président.
Comme ma collègue, Mme Sims, l'a dit, tous les avocats qui ont fait un exposé devant le comité ont fait état de certaines préoccupations à l'égard de l'article portant sur la détention obligatoire. Un avocat après l'autre ont parlé de son caractère inconstitutionnel et pourtant, nous voyons ce gouvernement essayer de punir des demandeurs d'asile désespérés et traumatisés dès leur arrivée en les mettant en détention pendant un an, sans examen.
Plus souvent qu'autrement, ces réfugiés sont détenus dans des prisons provinciales où ils sont traités comme des criminels, traités comme étant coupables jusqu'à ce que leur innocence soit prouvée. Comme nous le savons tous, ce n'est pas la norme canadienne. C'est une violation des droits de la personne; ce n'est pas non plus une mesure efficace pour dissuader le passage de clandestins et cela coûte trop cher, comme l'ont affirmé nos témoins. Il en coûte environ 200 $ par jour pour détenir quelqu'un qui cherche à obtenir l'asile. Mary Crock, professeure de droit à l'Université de Sydney, nous a dit que l'Australie a dépensé plus de 100 millions de dollars pour la détention et plus de 60 millions de dollars pour l'indemnisation des demandeurs d'asile qui ont été détenus injustement.
Ce qui est le plus troublant dans le cas de la détention obligatoire, c'est qu'elle déroge à la nature accueillante et compatissante du Canada. Comme Mme Janet Cleveland l'a dit dans son témoignage, les demandeurs d'asile sont « grandement traumatisés et qu’ils ont été exposés à des conflits » et lorsqu'ils arrivent, nous allons les placer « dans une situation où ils se sentent impuissants » et « ils ont l’impression de passer pour des criminels, alors qu’ils n’en sont pas ».
La réputation du Canada à l'égard d'un système de protection international est bien connue et nous ne voulons pas que cela change. Nous voulons continuer d'être une terre d'accueil pour les gens dans le besoin. Il est tout à fait sensé de défendre nos valeurs canadiennes, les droits de la personne et de permettre aux réfugiés de s'installer dès que leur demande d'asile a été accordée, en adoptant cet amendement.
Cela devrait être indiqué explicitement dans la loi. Pour pouvoir le faire, nous devons nous assurer que les personnes sont libérées de la détention une fois qu'il a été confirmé que leur demande d'asile a été accordée ou une fois que la libération du demandeur d'asile a été ordonnée par la section de l'immigration ou par le ministre.
[Français]
[Traduction]
Je comprends et j'apprécie les encouragements de Mme Sims. C'est malheureux; c'est comme si elle ne me faisait pas confiance plus que cela. En fait, la législation et l'approche pratique qui a été adoptée en ce qui concerne… une fois qu'une personne a…
Je devrais ajouter, avant de dire quoi que ce soit d'autre, monsieur le président, que nous allons proposer certains amendements sur la question de la détention. J'aimerais également dire qu'il y a eu beaucoup d'écoute du fait que tout le monde du côté ministériel, nous avons dit que là où c'est possible et là où c'est nécessaire, nous apporterions certainement des amendements au projet de loi dans le but de l'améliorer.
Sur la question de la détention, nous allons en parler lorsque nous y arriverons plus tard aujourd'hui. Encore une fois, si l'intention du projet de loi permet la libération d'un étranger désigné pour des raisons prescrites, le problème avec cela, et la raison pour laquelle nous n'appuierons pas l'amendement, c'est que cela aurait pour effet que le ministre ne sera pas en mesure de détenir les personnes désignées pour la détention pour tout autre motif raisonnable, par exemple, la criminalité. Bien que, du point de vue du NPD, l'amendement vise à faire une chose, en réalité, il fait plus que cela. Notre préoccupation, c'est qu'il y a des occasions où, selon les antécédents d'une personne, il peut être nécessaire de recourir à la détention.
Nous ne pouvons pas nous placer dans une situation où notre loi ne permet pas cette détention. Par conséquent, nous n'appuierons pas l'amendement.
[Français]
On ne parle pas ici de criminels ou de gens reconnus comme étant des terroristes: on parle de personnes qui sont arrivées d'une façon irrégulière. Cette détention est obligatoire à des fins de sécurité nationale. Je vais maintenant m'adresser aux témoins experts.
On voit ici le même critère que celui compris dans la Loi sur les mesures de guerre d'octobre 1970, à savoir une présomption de culpabilité faisant que les gens peuvent être incarcérés sans possibilité de bénéficier de l'habeas corpus. Je vais donc poser une question bien simple: pour quelles raisons cette loi pourrait-elle se soustraire aux exigences de la Charte des droits et libertés? En vertu des arrêts Singh et Charkaoui, il est clair qu'on ne peut pas détenir une personne sans une ordonnance légale.
Dans ces conditions, j'aimerais savoir comment vous avez pu faire en sorte, en rédigeant votre loi, que la Charte ne s'applique pas.
[Traduction]
Oui. Je pense, comme le ministre l'a expliqué à la première réunion du comité, que la position du gouvernement est que le projet de loi est défendable en vertu de la Charte. En adoptant cette position, il est important de garder à l'esprit que l'analyse de la Charte est contextuelle et que si on demandait à la cour d'examiner le caractère constitutionnel du projet de loi, elle regarderait de très près le contexte du problème que le projet de loi cherche à résoudre.
À cet égard, elle examinerait les objectifs importants que le projet de loi cherche à réaliser, à savoir, principalement, comme, je pense, on vous l'a expliqué précédemment, confirmer l'identité et vérifier l'admissibilité des personnes qui arrivent au Canada de manière irrégulière. Elle examinerait le contexte opérationnel difficile auquel doivent faire face le gouvernement et les fonctionnaires lorsqu'il y a de telles arrivées irrégulières au Canada, et elle comparerait les outils législatifs qui sont mis à la disposition du gouvernement par ce projet de loi à ceux qui sont utilisés par d'autres pays ayant des systèmes d'immigration semblables.
Il est important de garder à l'esprit que le régime de détention sera évalué en examinant de très près ses conditions de mis en oeuvre, c'est-à-dire les critères de désignation, et ces critères de désignation sont conçus pour limiter ou concentrer la capacité de faire une désignation, qui met en oeuvre ces pouvoirs dans les situations où ils sont vraiment nécessaires. Vous pouvez regarder le libellé en question, et nous en avons déjà parlé.
Je pense qu'il est important de souligner encore une fois que c'est le contexte qui compte ici et que ce contexte sera l'élément primordial de l'analyse constitutionnelle. C'est pourquoi la position du gouvernement, c'est que cette mesure est défendable en vertu de la Charte.
Oui. J'ai de nombreuses questions, mais vous avez parlé du contexte.
[Français]
Le problème est que dans l'arrêt Charkaoui, les juges se sont prononcés sur le contexte. Or, vous me présentez un argument que les juges de la Cour suprême ont très clairement rejeté. Si ce n'est qu'une question de contexte, ça ne passe pas. Il en faut davantage pour que cette loi soit soustraite à l'application de la Charte des droits et libertés. Sur le plan juridique, c'est une première. Vous affirmez que la Charte des droits et libertés n'a pas d'ascendant sur cette loi et que c'est une question de contexte. Vos propos sont contradictoires. Vous dites que la Charte s'applique dans le cas de cette loi et que le contexte va déterminer si oui ou non la situation cadre avec les critères de la Charte. Dans l'arrêt Charkaoui, je vous le répète, les juges de la Cour suprême ont été très clairs: soit que la Charte s'applique, soit qu'elle ne s'applique pas. Or dans le cas présent, la seule façon dont vous pouvez considérer que cette loi est valide est en disant que la Charte ne s'applique pas.
Vous ne pouvez pas justifier cela en invoquant des histoires de contexte. Vous devez revenir impérativement à des questions de sécurité nationale. Selon l'arrêt Charkaoui, le seul argument que vous pouvez faire valoir est que le pays est en danger. Et encore, dans l'arrêt Charkaoui, on l'a pris en compte, mais on l'a limité. J'ai donc de sérieuses réserves.
Premièrement, la charte s'applique-t-elle, oui ou non? Deuxièmement, comment interprétez-vous l'arrêt Charkaoui, compte tenu de ce que vous appelez des contextes et du fait que ceux-ci ont été énumérés et retirés?
[Traduction]
Vous devez me regarder et lui parler.
Monsieur Nesbitt, j'ignore si nous avons une impasse ici ou si vous avez quelque chose à ajouter.
Je pense que je peux ajouter quelques observations brièvement.
Premièrement, la position du gouvernement, c'est que le projet de loi est défendable en vertu de la Charte. Cela ne veut pas dire que la Charte ne s'applique pas. Évidemment, le projet de loi peut faire l'objet d'une contestation fondée sur la Charte; c'est de cette façon que notre système juridique fonctionne. En fin de compte, il appartiendra à la cour de déterminer si le projet de loi est conforme à la Charte.
La position, c'est qu'il est défendable en vertu de la Charte et non que la Charte ne s'applique pas. Elle s'applique à tous les projets de loi et à toutes les lois du gouvernement fédéral.
Le deuxième point que j'aimerais faire valoir, et très brièvement, c'est qu'à titre d'avocat du ministère de la Justice, mon rôle n'est pas de débattre de la loi avec vous. Je suis ici simplement pour expliquer la loi et la position du gouvernement en ce qui concerne la loi.
Vous connaissez probablement la Loi sur le ministère de la Justice et l'article 4.1 qui exige que le ministère de la Justice examine tout projet de loi du gouvernement présenté à la Chambre des communes pour s'assurer qu'il est compatible avec les fins et les dispositions de la Charte. Je peux vous assurer que ce projet de loi ne serait pas devant le comité aujourd'hui si le ministre de la Justice avait déterminé, lorsqu'il a procédé à cet examen, qu'il n'était pas conforme aux fins et aux dispositions de la Charte.
Vous avez toujours la parole, monsieur Giguère. Je n'ai pas de difficulté avec ce que vous dites. Vous pouvez dire que vous êtes en désaccord avec l'avocat — ce n'est pas un problème —, mais je ne pense pas qu'il soit approprié que vous ayez un débat avec l'avocat. Il a son opinion et vous avez la vôtre.
Non. J'ai demandé de l'information. Il m'a donné de l'information très importante.
[Français]
Vous dites avoir analysé la recevabilité de cette loi en vertu de la Charte. Pouvez-vous m'indiquer, par rapport à l'arrêt Charkaoui, quels sont les éléments d'application?
[Traduction]
Vous me rendez la tâche difficile.
M. Nesbitt a dit que les avocats du ministère de la Justice avaient examiné cette question. En réalité, vous faites ce que je préférerais que vous ne fassiez pas, c'est-à-dire deux avocats qui ont un… C'est agréable à regarder, mais je ne pense pas que ce soit approprié. Mon travail est de m'assurer que les députés n'ont pas d'accrochages avec le ministère.
Le ministère est ici pour fournir des explications sur un projet de loi. Vous pouvez être en désaccord avec ses interprétations — vous êtes en désaccord avec ses interprétations — et c'est tout à fait approprié qu'il en soit ainsi, mais je ne pense pas qu'il soit approprié que vous ayez un débat juridique avec M. Nesbitt.
Je suis ici à titre de président. Je ne suis pas un juge et je n'ai pas l'intention de rendre des décisions sur des opinions juridiques. M. Nesbitt peut avoir raison et vous pouvez avoir raison, et c'est ainsi que les choses vont rester.
Je préférerais que vous ne contestiez pas les affirmations de M. Nesbitt. Vous pouvez demander des précisions, mais je ne veux pas que vous contestiez ses affirmations.
[Français]
Je vais vous demander de nouveau, concernant l'arrêt Charkaoui, quels sont les arguments juridiques.
Monsieur le président, c'est une question d'information et non un débat. Je lui demande de me fournir cette information. Il peut déposer l'avis juridique.
[Traduction]
J'ai bien peur de ne pas avoir autre chose à ajouter à l'explication initiale que je vous ai donnée concernant le contexte dans lequel s'inscrit le projet de loi et les objectifs qu'il tente de réaliser.
Le point soulevé au sujet de la Loi sur le ministère de la Justice est une question de procédure qui décrit le processus qui se déroule avant que le projet de loi soit présenté à la Chambre. J'espère que cela vous aide à comprendre comment le gouvernement en est arrivé à sa position.
[Français]
Si je devais poser des questions supplémentaires, ce serait simplement pour l'obliger à donner une opinion personnelle à l'encontre du ministère. Je pense qu'on doit éviter ce genre de situation avec des fonctionnaires.
[Traduction]
Il semblerait que nous soyons dans une impasse, monsieur Giguère.
Avez-vous terminé? Vous voulez probablement continuer, mais si vous le faites, je sens que nous serons en désaccord.
[Français]
Cela obligerait simplement un fonctionnaire à dévoiler des renseignements à l'encontre de son employeur. Nous en sommes là. J'ai demandé des renseignements, mais il ne peut pas me les transmettre. Par contre, s'il a un avis juridique, j'aimerais le connaître. C'est ce qui réglerait le problème.
[Traduction]
Il semble qu'il a donné un témoignage — non pas qu'il a donné un témoignage, mais qu'il a fait une déclaration selon laquelle il a dit tout ce qu'il pouvait dire.
Monsieur Nesbitt.
Je veux simplement confirmer que le président a raison de supposer que j'ai expliqué tout ce que j'étais en mesure d'expliquer.
Évidemment, à titre de fonctionnaire et à titre de membre du barreau, je dois respecter certaines obligations, à titre de fonctionnaire, à l'égard du gouvernement et, à titre d'avocat, à l'égard de mon client, qui est le gouvernement, et non le Parlement ni le présent comité.
Alors, l'avis que le ministère a donné est confidentiel. Il est sujet au secret professionnel et mes obligations professionnelles — comme c'est le cas de tout membre du barreau — m'interdisent d'en dévoiler le contenu.
J'admire toujours les arguments de M. Giguère, mais je pense que nous sommes arrivés au bout.
Madame Groguhé.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je ne suis pas une experte en droit comme mon collègue M. Giguère, mais je vais faire preuve de bon sens en rappelant que d'après ce que je connais de la loi, on est innocent jusqu'à preuve du contraire. Je pense que tout le monde est du même avis que moi. Cela dit, nous sommes contre la détention obligatoire et, évidemment, contre celle des enfants. Dans plusieurs témoignages, on a évoqué qu'il y aurait, à la suite de l'adoption de ce projet de loi, de nombreuses contestations en cour, entraînant ainsi des coûts supplémentaires. On parlait d'économies, mais vu les contestations à venir, je ne sais pas de quelle façon on pourra réaliser ces économies.
Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne les délais pour la révision de la détention des enfants, comme évoqué au premier point, l'âge de l'enfant devrait être conforme à la Convention relative aux droits de l'enfant, et la détention des réfugiés, une mesure exceptionnelle et de dernier recours. Malheureusement, notre amendement relatif à l'âge de l'enfant a été rejeté. En outre, cette détention devrait être appliquée dans le respect des conditions stipulées par la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés actuellement en vigueur. Tous ces éléments sont déjà dans cette loi. Je rappelle également que tous les experts ont émis des réserves au sujet de la détention des enfants.
Il faut également voir à atténuer les dommages que vont entraîner ces mesures de détention sur les demandeurs d'asile de façon générale, et sur les enfants en particulier, d'où notre proposition visant à modifier les délais de révision de la détention pour les ressortissants étrangers désignés.
[Traduction]
Je sais que l'on discute de cette question depuis un certain temps, monsieur le président, mais je pense que cela en démontre toute l'importance. Encore une fois, je veux rappeler à mes collègues d'en face que tout ce que nous essayons de faire, c'est d'indiquer explicitement, par écrit — noir sur blanc —, ce que nous avons compris comme les intentions du ministre lorsqu'il a préparé ce projet de loi.
(L'amendement est rejeté.)
Merci, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C-31, à l'article 24, soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 13, de ce qui suit:
(3) L'étranger désigné dont la détention prend fin par suite de l'événement visé à l'alinéa (2)a) est immédiatement mis en liberté.
Monsieur le président, sous forme d'une explication suivie d'une question, posée simplement…
Ce n'était pas un vote par appel nominal, mais vous l'avez maintenant dit aux fins du compte rendu; alors, tout est bien.
Merci. Vous pouvez poursuivre.
Oui, merci, monsieur le président.
Ayant moi-même présenté l'amendement, je propose, en bref, qu'il permette la libération au cours de la période de détention obligatoire de 12 mois. Comme on peut le voir à propos des deux amendements précédents, la détention obligatoire a fait l'objet d'un vif débat au comité. Dans la vaste majorité des exposés que nous avons entendus, voire dans leur intégralité, la détention obligatoire suscitait des inquiétudes.
À titre d'instance politique, le Parti libéral a indiqué clairement qu'il n'appuyait pas la détention obligatoire. À notre avis, la détention obligatoire qu'instaure le gouvernement fera l'objet de contestations constitutionnelles et que l'on aura finalement gain de cause. Cette mesure est tout à fait unique. Elle nuit gravement à notre image à l'étranger et blesse profondément les gens qui en font l'objet. Et c'est de cela dont il faut tenir compte, des gens qui sont placés en détention obligatoire.
Je propose donc que les députés appuient cet amendement. Mais avant de passer au vote, monsieur le président, je demanderais à M. Dykstra si le gouvernement serait prêt à communiquer au comité tout avis juridique établissant la conformité de cette mesure à la loi, ou tout autre avis juridique qu'il pourrait avoir concernant la détention obligatoire. Est-il prêt à communiquer des documents à ce sujet?
Le conseiller juridique nous a donné son avis ce matin. Ce n'est peut-être pas celui qu'aurait souhaité entendre l'opposition, mais, en fait, la loi est conforme à la Charte.
Il a indiqué en outre très clairement que la question ressort du secret professionnel de l'avocat et qu'en remettant ces documents à quiconque, il se mettrait dans l'illégalité en tant que représentant juridique. Et nous n'avons pas l'intention de le mettre dans cette position.
Je dirais donc que la réponse à votre question est non, nous ne pouvons pas faire cela.
Monsieur le président, je dirais que vous, en tant que client — ce client étant le gouvernement — pouvez, si vous le voulez, communiquer une opinion juridique.
Étant donné tous les exposés qui ont été faits et toutes les inquiétudes qui ont été exprimées au sujet de la détention provisoire, je dirais de nouveau, sous forme de question au député — et ce sera ma dernière question sur cet article — que la possibilité de consulter, à huis clos ou en public, un document juridique que le ministère a en fait préparé à ce sujet serait très utile pour apaiser les nombreuses préoccupations qui ont été exprimées. En tant que client, le gouvernement a vraiment la possibilité, s'il le souhaite, de communiquer ce document au comité. Mais il doit être clair que c'est le gouvernement qui déciderait de ne pas le communiquer. Aucun secret professionnel ne pourrait l'empêcher de le faire.
Merci, monsieur le président.
Je n'ajouterai qu'une seule chose. Cela dépend en fait des amendements qui suivront. Il m'est difficile de répondre directement — je suppose que j'ai vraiment répondu directement. Désolé, je vous prie de m'excuser. J'ai répondu directement à la question.
Cela dit et comme je l'ai indiqué à Mme Sims, le gouvernement proposera d'autres amendements concernant la détention. Une fois que ces amendements seront adoptés, M. Lamoureux comprendra peut-être plus clairement la position du gouvernement.
Je comprends ce que vient de dire M. Dykstra. Si un avis juridique pouvait être utile, nous serions prêts à le recevoir à huis clos. Nous voulons faire en sorte que la question soit entourée d'un certain voile de protection pour ne pas avoir de problème.
Eh bien, ce n'est jamais arrivé, et je doute que cela n'arrive jamais en ma présence. La plupart des avocats feraient une crise s'ils apprenaient cela.
Y a-t-il d'autres questions sur l'amendement libéral 17?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Est-ce que l'amendement libéral 17.1 est retiré, monsieur Lamoureux?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous proposons maintenant cet amendement pour répondre à certaines de nos préoccupations concernant la détention obligatoire. Comme vous le voyez, nous avons proposé deux amendements. Aux termes de l'un de ces amendements, un groupe désigné — s'il faut en arriver là — comprendrait un minimum de personnes — nous avons proposé le nombre de 50 — pour parler d'arrivées irrégulières. Puisque nous n'avons pas obtenu gain de cause, nous proposons un contrôle périodique du régime de détention pour les étrangers désignés, semblable à celui qui s'applique aux résidents permanents et aux étrangers en vertu de l'article 57 de la LIPR. Selon cette proposition, le premier contrôle aurait lieu dans les 48 heures de la détention, puis dans un délai de sept jours, et une fois tous les 30 jours par la suite. Ce contrôle aurait donc lieu tous les 30 jours. Dans la même veine, nous espérons faire rehausser l'âge de la détention, en le faisant passer de 16 à 18 ans.
On dit que nous n'arrêtons jamais, que nous essayons toujours de trouver d'autres moyens. Et nous le ferons, car c'est ce en quoi nous croyons.
Monsieur le président, nous ne proposons pas ces amendements à la légère ou pour faire de l'obstruction; nous proposons ces amendements parce que nous nous inquiétons beaucoup des contestations que l'on pourrait faire en regard de la Charte, de la Constitution et des conventions internationales.
Dans mon ancienne carrière, j'ai pu constater que lorsque deux ou trois ans avocats consultent un document, ils n'ont pas nécessairement la même interprétation de ce qu'ils lisent. Dans cette enceinte, nous avons entendu avocat après avocat et même, dirais-je, des témoins favorables au gouvernement, dire que cela pourrait créer un problème.
Je pense qu'il est vraiment impératif d'agir. Je suis très sensible au fait que mes collègues d'en face et le ministre aient entendu cette expression d'inquiétude et qu'ils aient proposé eux aussi un amendement, dont nous serons saisis ultérieurement. Je veux qu'il soit reconnu que nous sommes conscients que vous avez entendu nos préoccupations. Nous croyons toutefois que c'est la voie à suivre. Il faudrait que le premier contrôle puisse se faire dans un délai de 48 heures. Savez-vous? Si nous avons des craintes à propos des grands groupes, nous avons proposé au gouvernement une solution à cet égard: désigner ce qu'est un grand groupe. Nous en avons fixé le nombre à 50. Bien sûr, personne n'a voulu en entendre parler. Notre position est donc que personne ne devrait être détenu sans contrôle dans un délai de 48 heures, suivi d'un autre contrôle dans les 7 jours et d'un troisième dans les 30 jours.
Si vous y pensez bien, nous ne proposons rien de nouveau, nous reprenons le texte même de la LIPR.
Si l'on craint que cela ne marche pas pour les grands groupes, je tiens à assurer mes collègues d'en face que je suis prête, comme tous les autres de ce côté-ci, j'en suis certaine, et j'espère, mon collègue à l'autre bout aussi, je suis prête — dis-je — à reprendre l'article où nous cherchions à établir le nombre, disons 50, à partir duquel on parlerait d'arrivées irrégulières et pour lesquelles nous avions proposé un calendrier différent. Mais puisque mes collègues d'en face ne sont pas prêts à accepter un nombre à partir duquel on désignerait comme des arrivées irrégulières ceux qui arrivent en grand nombre, je suis amenée à croire que nous devons nous en tenir aux processus déjà en place, qui sont les calendriers que nous appuyons.
Je pourrais passer l'heure et demie qui va suivre à lire pour le compte rendu le témoignage de témoin après témoin, de tous les partis, qui ont dit que le gouvernement devait s'occuper impérativement du dossier… Mais je vous rassure, je ne vais pas le faire. Au lieu de cela, je vais très fortement inciter mes collègues d'en face à appuyer cette démarche.
Comme vous le savez, ce n'est un secret pour personne que nous sommes opposés à de nombreux aspects de la loi. Nous croyons en effet qu'elle présente des lacunes fondamentales. Nous ne croyons pas en un système à deux vitesses pour les réfugiés. Nous croyons que tous ceux qui arrivent sur nos rives en tant que réfugiés ou demandeurs d'asile, et de quelque façon que ce soit, devraient être traités exactement de la même manière. Nous sommes prêts à admettre — nous pourrions même nous en réjouir — que notre système actuel, et notamment le projet de loi C-11 dont on dit beaucoup de bien, permet déjà la détention d'une personne jusqu'à ce que son identité soit établie et qu'on ait procédé à son sujet aux vérifications de sécurité. Cette démarche est déjà une forme de contrôle. Pour nous donc, ce contrôle de façon périodique, rapide et opportune… Avant de jeter qui que ce soit en prison, nous devons réellement le justifier et pouvoir exercer un contrôle. La personne qui est détenue a droit à ce contrôle.
À propos, nous ne demandons pas de relâcher quelqu'un qui présente un risque à la sécurité nationale ou dont le caractère criminel présente un risque pour les Canadiens, ou quelqu'un dont on ne connaît pas l'identité.
Nous avons été très raisonnables à ce sujet parce que, je le redis, l'opposition veut que les choses fonctionnent. Nous avons entendu les préoccupations du gouvernement et travaillé très fort pour essayer d'y répondre. En même temps, nous devons aussi protéger l'argent des contribuables. C'est notre rôle, à nous aussi, de protéger l'argent des contribuables. La façon de le faire est de vous empêcher de vous exposer à de terribles poursuites et à tous les frais qui y sont associés.
Monsieur Dykstra, je sais que vous allez appuyer cette démarche et j'ai hâte d'entendre votre réponse.
J'apprécie vos commentaires, car ils soulèvent un vrai débat sur des aspects des droits de la personne et les membres du Parti conservateur, qui se soucient réellement de ces droits.
En tant qu'avocat oeuvrant depuis longtemps dans le domaine des droits de la personne, je pense à plusieurs choses que vous avez dites. Vous avez tout d'abord mentionné que les avocats n'ont pas tous la même opinion sur un sujet donné. J'avancerais donc que mon opinion diffère de celle de l'avocat auquel vous parlez.
Vous avez parlé du calendrier nécessaire pour accomplir le travail. Eh bien, vous savez que nous reconnaissons la décision de la Cour suprême du Canada, et nous savons que la Charte s'applique et que la Charte des droits peut faire l'objet d'exceptions raisonnables dans une société libre et démocratique. Ce qui est raisonnable, c'est de faire en sorte de traiter rapidement le dossier des vrais et légitimes demandeurs d'asile.
Le deuxième commentaire que j'adresse à Mme Sims est qu'en Nouvelle-Zélande, nous a-t-on dit, on traite ces demandes en 15 p. 100 du temps que cela nous prend actuellement. Nous avons donc du rattrapage à faire. Présenter cette démarche comme un système à deux vitesses, qui suppose une inégalité injuste dont seraient victimes certains demandeurs, est absolument faux. Si « deux vitesses » signifie que les demandeurs légitimes voient leur dossier traité en 20 p. 100 du temps que cela prendrait autrement, eh bien oui, je suis pour. Et je pense que la plupart des Canadiens le seraient également. Il est temps que l'on comprenne que ce que nous faisons, c'est respecter les droits des gens qui ont réellement besoin d'être protégés.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, j'avais décidé de n'intervenir qu'une seule fois, mais je ne peux pas laisser passer certains des commentaires de M. Weston.
J'ai beaucoup de mal à accepter que l'on qualifie de réfugiés illégitimes ceux qui arrivent de façon que l'on désigne aujourd'hui d'irrégulière ou d'arrivées irrégulières. Même parmi les réfugiés qui se trouvaient sur les deux bateaux en provenance du Sri Lanka, il y avait des taux d'acceptation très élevés aux termes de la Convention de Genève. Nous ne prétendons pas certainement ici que votre mode d'arrivée détermine votre statut de réfugié en vertu de la Convention de Genève.
C'est en disant: « Si vous arrivez par groupes de deux ou plus, vous pourriez être détenus » que nous créons ce système à deux vitesses. Tout ce que nous disons dans cet amendement — car je veux y revenir — c'est que, pendant tout le temps que prennent les vérifications d'identité, de sécurité et autres afin d'assurer la sécurité des Canadiens, ce n'est pas trop demander que, dans un délai de 48 heures, puis de 7 jours et enfin de 30 jours par la suite, la personne détenue puisse comparaître devant un jury ou autre comité pour se faire expliquer les raisons de sa détention ou de l'examen de son cas.
Nous ne disons pas que tous ceux qui arrivent sans documents d'identité devraient simplement être libérés. Nous ne disons pas non plus que tous ceux qui arrivent ne devraient pas faire l'objet d'une vérification de sécurité. Nous disons que toutes ces formalités doivent être remplies.
Pour aider le gouvernement, nous étions prêts à envisager — même si nous nous opposons à la désignation d'arrivées irrégulières — un nombre au-delà duquel la procédure serait enclenchée. Nous estimions en effet qu'avec de tels volumes, on pouvait prévoir des calendriers différents. Mais le gouvernement n'en a pas vu la nécessité, et puisqu'il n'en a pas vu la nécessité, voilà ce que je propose.
Figurez-vous que si la Nouvelle-Zélande a une période d'attente aussi brève, c'est pour une raison bien simple. Nous savons le nombre de gens qui veulent s'y rendre, nous connaissons la taille du pays et tout cela. Nous avons en outre entendu parler des effets dévastateurs des détentions en Australie.
[Français]
Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal sur cette question.
De plus, j'ai une question d'ordre juridique. Le précédent projet de loi C-11 prévoyait des délais de 48 heures, 7 jours, 30 jours. Si je me souviens bien, cela avait été inclus dans le projet de loi C-11 pour tenir compte du jugement Charkaoui, où la Cour suprême avait assez clairement indiqué des délais. Est-ce exact?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Les délais de 48 heures, 7 jours et 30 jours auxquels le député fait allusion figurent dans la LIPR depuis que celle-ci est entrée en vigueur en 2002, c'est-à-dire bien avant la décision de la Cour suprême du Canada. Il s'agit du calendrier des contrôles de la détention devant la Section de l'immigration concernant les personnes détenues en vertu de la section 6 de la LIPR. La décision Charkaoui concernait un régime de détention différent s'appliquant aux personnes assujetties à des certificats de sécurité et assortis de calendriers différents, n'ayant rien à voir avec les délais de 48 heures, 7 jours et 30 jours.
Je m'apprêtais en fait à invoquer le Règlement, parce que le présent comité débat du projet de loi C-31. J'estime donc inapproprié de poser des questions sur un projet de loi dont le comité n'est pas saisi. Nous devons vraiment nous occuper du texte du projet de loi dont le comité est saisi aujourd'hui.
Puisque la question est close, il n'y a plus lieu d'invoquer le Règlement.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je remercie M. Weston de ses commentaires. Si j'étais quelqu'un de très optimiste, je demanderais probablement à ce que tous les amendements concernant la détention soient retirés et qu'on nous permette de proposer notre amendement. Toutefois, nous avons une procédure à suivre, et c'est ce que nous allons faire.
Je vais dire quelques mots au sujet des commentaires de Mme Sims.
M. Weston a parlé de manière très claire et très succincte des droits de la personne, et je crois que c'est là un sujet très pertinent à la discussion que nous avons présentement.
Je dirai également que nous ne sommes pas d'accord. En fait, un des témoins, un professeur à l'Université de la Colombie-Britannique qui s'oppose fermement au projet de loi, a confirmé l'existence d'une file d'attente. Nous avons une liste d'attente pour les réfugiés et nous avons un ordre à suivre. Chaque année, nous en acceptons un nombre limité. Nous avons l'obligation, en matière de droits de la personne, de remplir notre mandat d'accueillir, chaque année, tels nombres de réfugiés en provenance de tels pays.
Nous sommes d'avis, et les députés de l'opposition n'ont pas à partager notre avis, comme ils l'ont très clairement indiqué à maintes reprises, qu'il est injuste de permettre à des réfugiés de passer devant tous les autres en raison de leur mode d'arrivée au pays. S'il existe un principe que les Canadiens comprennent très clairement et qu'ils veulent voir respecter par leurs dirigeants, aussi bien municipaux, provinciaux que fédéraux, c'est bien celui de l'équité. Nous avons le sentiment d'être parvenus à un équilibre dans notre approche concernant l'arrivée de ces navires. Et disons-le clairement: cela ne se produit pas très souvent. Certains témoins nous ont dit que cela peut se produire une, deux ou peut-être trois fois sur une période de dix ans. On parle donc de moins de 1 p. 100 des réfugiés qui ont été acceptés au pays pendant cette période. Il faut donc situer toute cette question en contexte dans le cadre de ce projet de loi.
Je dirai que nous avons bien écouté les arguments, que ce soit ceux des défenseurs des droits de la personne, des responsables des services d'établissement qui travaillent directement avec les réfugiés ou encore des juristes, et nous avons reconnu qu'un amendement s'impose. Nous n'avons pas besoin de proposer d'amendements. Nous pouvons simplement foncer. Il faut donc qu'on reconnaisse, que ce soit de manière tacite ou autrement, qu'il y a bel et bien eu écoute.
Je comprends que l'opposition doit s'acquitter de son rôle et de ses responsabilités, à titre d'opposition loyale de Sa Majesté, mais il faut reconnaître que notre gouvernement est à l'écoute. Les membres du comité en sont venus à la conclusion que cette disposition doit être amendée. Monsieur le président, je proposerai donc un amendement en temps et lieu. Et j'ose espérer que nous aurons alors, comme cela s'est produit à quelques reprises hier, un appui unanime pour régler un problème qui doit absolument l'être.
Monsieur le président, comme nous avons eu un vote par appel nominal sur cette question — et compte tenu de certains commentaires —, je me suis dit qu'il serait bon que je dise quelques mots.
Tout d'abord, en ce qui a trait au point soulevé par M. Weston au sujet de... Il a semblé désapprouver l'idée d'avoir deux catégories de réfugiés. Nous nous devons d'être très clairs sur ce point. Même avec les amendements que le gouvernement se propose d'apporter, il y aura encore deux catégories de réfugiés au Canada.
Si un réfugié arrive par avion, parce qu'il a les moyens de le faire, qu'il présente une demande en tant que réfugié légitime, qu'il suit la procédure, et qu'il obtient le statut de réfugié, il est traité d'une façon différente de celui qui n'a pas ce moyen de transport à sa disposition, ou n'a pas les moyens de le prendre, et qui arrive au pays par bateau en compagnie d'un grand nombre d'autres réfugiés.
Comme M. Dykstra l'a mentionné à juste titre, nous avons accueilli probablement entre 150 000 et 200 000 réfugiés au cours des dix dernières années. De ce nombre, un pourcentage relativement faible est arrivé par bateau. On parle de deux navires, soit le Sun Sea et l'Ocean Lady, à bord desquels se trouvaient, combinés, un peu moins de 560 personnes. En raison de ces arrivages, le gouvernement en est venu à la conclusion qu'il fallait, pour les contrer, créer deux catégories de réfugiés et instaurer la détention obligatoire.
Nous sommes heureux de constater, bien sûr, que le gouvernement semble avoir prêté une oreille attentive à un certain nombre de préoccupations des membres du comité, mais il est encore loin de reconnaître les nombreux défauts du projet de loi C-31, notamment la détention obligatoire, dont il faut se débarrasser, carrément. Nous savons que le système actuel fonctionne bien, que les mesures de détention fonctionnent et servent bien les Canadiens. Nous l'avons entendu dire de la bouche même des agents frontaliers.
Nous appuyons donc cet amendement, et nous attendons avec impatience les amendements qui seront soumis par le gouvernement sur cette question.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président. Je serai bref.
Le ministère de la Défense a diffusé une série d'annonces publicitaires à la télévision. On parlait de « contrer le chaos » ou de « lutter contre le chaos ».
Notre système d'accueil des réfugiés n'est pas efficace pour arracher des mains de leurs bourreaux les personnes qui sont torturées ou maltraitées, car nous invitons le chaos à nos portes. Il n'est pas efficace, car nous laissons entrer au pays quiconque y arrive, bon gré mal gré, par quelque moyen de transport que ce soit. Notre système sera plus efficace si nous mettons un peu d'ordre dans le traitement des demandes.
Vous pouvez donc l'appeler système à deux catégories ou autrement. Le fait est, toutefois, qu'on ne peut pas accepter que des gens se présentent à nos portes n'importe comment, sans papier d'identité, concernant leur sécurité ou quoi que ce soit d'autre.
Merci.
Il s'agit donc de l'amendement NDP-14. On a demandé un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Le président: L'amendement est rejeté.
Nous reprenons.
Nous venons de voter sur l'amendement NDP-14. Nous passons donc à l'amendement NDP-15.
Madame Sims, vous avez la parole.
Nous ne proposerons pas cet amendement, puisque nous n'avons pas obtenu les désignations demandées un peu plus tôt.
Oui, merci, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C-31, à l'article 25, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 13, de ce qui suit:
dix-huit ans ou plus à la date de l'arrivée visée par
Monsieur le président, on peut sans doute dire que c'est la dernière chance qu'a le gouvernement de porter l'âge de 16 à 18 ans. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de poursuivre le débat. Les membres en ont compris le principe, en essence.
Je suis prêt à ce que la question soit mise aux voix tout de suite, si vous le voulez.
(L'amendement est rejeté.)
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-31, à l'article 25, soit modifié par substitution, à la ligne 30, page 13, de ce qui suit:
délai de vingt-cinq jours suivant le dernier contrôle fait
Pour situer un peu cet amendement en contexte, disons qu'il porte essentiellement sur l'importance du contrôle judiciaire. Je sais que le gouvernement proposera certains amendements, et c'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai retiré le LIB-19, car je préfère vraiment la période de 7 jours, comme le propose le NPD, et je crois comprendre que le projet de loi du gouvernement propose un délai de 14 jours avant que l'arrivant ait véritablement la possibilité d'obtenir un contrôle judiciaire.
Cet amendement, par ailleurs, met l'accent sur le fait que, si l'arrivant ne répond pas aux exigences dans le premier délai de 14 jours, ou tout autre délai choisi par le comité, il devient nécessaire d'avoir une deuxième occasion de pouvoir obtenir un contrôle judiciaire.
Selon ce que je comprends des documents qui accompagnent cet amendement et des annonces qui ont été faites hier, l'arrivant devra attendre six mois avant de pouvoir avoir à nouveau la chance d'obtenir un contrôle judiciaire. C'est beaucoup trop long, à notre avis. Il serait de beaucoup préférable que le deuxième contrôle puisse avoir lieu dans un délai de 25 jours après le premier. Cet amendement vise donc à mettre l'accent sur ce point.
C'est excellent d'avoir un contrôle judiciaire, idéalement, dans un délai de 7 jours, ou même 14 jours, mais au bout du compte, il serait beaucoup plus profitable d'avoir le deuxième contrôle 25 jours après le premier.
C'est l'objectif de cet amendement. Nous encourageons les membres du comité à l'appuyer.
Merci.
(L'amendement est rejeté.)
Monsieur le président, pourrait-on le revoir, s'il vous plaît? J'ai eu un trou de mémoire, et cela arrive ces temps-ci.
Voulez-vous reprendre le vote?
Mme Jinny Jogindera Sims: Oui, s'il vous plaît.
Le président: D'accord. Nous allons reprendre le vote. Ce n'est pas dans les règles, mais nous faisons ce genre de choses à l'occasion.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous passons maintenant au LIB-21. Monsieur Lamoureux.
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-31, à l'article 25, soit modifié par adjonction, après la ligne 35, page 13, de ce qui suit:
(4) Le paragraphe (1) ne s'applique pas à l'étranger désigné qui est accompagné de son enfant âgé de dix-huit ans ou moins.
Je répète encore une fois, monsieur le président, que le système actuel fonctionne bien. Si cet amendement est adopté, cela permettra essentiellement de garder les familles réunies.
Les témoins nous ont répété les uns après les autres l'importance de garder les familles réunies. Je crois qu'il n'y a rien de pire pour un réfugié qui arrive avec son enfant de 10 ans que de se faire dire qu'il doit se rendre dans un centre de détention, bien souvent, une prison provinciale, et qu'il peut amener son enfant avec lui ou le confier à un foyer d'accueil ou quelque chose du genre. On force alors les parents à prendre une cruelle décision.
L'adoption de cet amendement permettra de remédier à ce problème. J'encourage tous les membres à appuyer cet amendement.
(L'amendement est rejeté.)
Non. J'ai cru que vous me demandiez si j'avais quelque chose à dire au sujet de l'amendement 21 du Parti libéral. Je n'ai rien à dire.
En fait, je veux proposer notre amendement à l'article 25. Je vais le lire à haute voix.
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-31, à l'article 25, soit modifié, a) par substitution, aux lignes 22 à 25, page 13, de ce qui suit:
motifs justifiant son maintien en détention dans les quatorze jours suivant le début de celle-ci, ou dans les meilleurs délais par la suite.
b) par substitution, aux lignes 30 à 32, page 13, de ce qui suit:
délai de six mois suivant la conclusion du dernier contrôle; elle ne peut le faire avant.
Monsieur le président, nous avons examiné un certain nombre... sans parler des divers amendements, de la grande diversité des exposés, des discussions, des sentiments, des points de vue et des idées au sujet de la détention et des contrôles judiciaires qui y sont rattachés. Nous considérons, et j'ai dit au tout début des amendements néo-démocrates et libéraux sur l'article 25, que nous proposerions des amendements à cet article. Tous les témoins qui se sont prononcés sur la question étaient d'avis qu'il y avait, ou plutôt qu'il devrait y avoir, en fait, une forme ou une autre de contrôle pendant ce délai.
Il importe de souligner que le nouveau délai, dans le cadre de l'examen d'une demande de statut de réfugié, sera beaucoup plus court que par le passé. M. Menegakis a parlé à plusieurs occasions du délai, du temps que cela prend pour en arriver à une conclusion. Cela prend plus de 1 000 jours avant que... soit beaucoup plus que les 12 mois dont on parle ici. Le projet de loi permettra d'accélérer le processus d'une manière équitable, tant pour ceux qui se verront accorder le statut de réfugié que pour ceux qui seront déboutés, car ces derniers n'auront pas à attendre des mois, voire des années, avant d'être fixés sur leur sort.
La période de détention de 12 mois prévue dans le projet de loi ne concerne pas, assurément, le temps que cela prendra pour obtenir une décision, mais cela étant dit, il se pourrait que dans certaines circonstances, des arrivants soient détenus pendant plus de trois ou quatre mois, et même jusqu'à 12 mois.
Les amendements que j'ai proposé d'inclure dans le projet de loi ce matin, monsieur le président, répondent, je crois, non pas je crois, mais j'en suis convaincu, aux préoccupations soulevées. Il y aura maintenant un contrôle judiciaire dans les 14 jours suivant la détention. Les arrivants auront droit, dans les 14 jours suivants, à un contrôle judiciaire, et six mois plus tard, s'ils sont encore en détention, ce qui ne sera pas le cas pour la grande majorité d'entre eux, mais si c'est le cas, ils pourront se prévaloir d'un autre contrôle judiciaire.
Je sais que mes collègues d'en face à la Chambre et de l'autre côté de la table ici ce matin ont dit souhaiter que le deuxième ou le troisième contrôle judiciaire ait lieu beaucoup plus rapidement. C'est leur point de vue.
Nous proposons donc qu'il y ait deux contrôles judiciaires dans un délai de 12 mois, et cela prouve bien que le gouvernement n'a pas seulement entendu, pour être honnête, les préoccupations, mais qu'il y donne suite. Monsieur le président, nous croyons que cette mesure renforcera, en fait, la mesure sur la détention.
Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement. Comme nous n'avons pas de copies papier, je vais vous demander de faire preuve d'indulgence. Comme c'est assez simple, je vais le lire pour le compte rendu.
Je propose que le projet de loi C-311, à l'article 25, soit modifié par substitution, aux lignes 22 à 25, page 13, de ce qui suit:
les motifs justifiant son maintien en détention dans les sept jours
Le reste de la phrase resterait inchangé. Puis « six mois » serait remplacé par « 30 jours ». Après le mot « contrôle », il y aurait une virgule, puis ce qui suit:
et tous les 30 jours par la suite.
Comprenez-vous bien tous l'amendement à l'amendement?
Madame Sims, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
Oui, j'aimerais en parler.
Je dois reconnaître que le ministre et mes collègues d'en face ont en effet écouté et entendu les préoccupations qu'ont exprimées les nombreux experts, comme l'a dit M. Dykstra, qu'il s'agisse des groupes de défense des réfugiés, des avocats ou des réfugiés eux-mêmes, qui sont venus nous parler des aspects juridiques de cette question et de leurs préoccupations au sujet de la détention.
Je tiens à le souligner: nous sommes encore contre la détention obligatoire et contre l'approche à deux vitesses, mais nous sommes aussi ici pour tenter le plus possible d'atténuer les problèmes que pose ce projet de loi et de faire en sorte que les choses fonctionnent bien. Nous avons déjà présenté un amendement afin qu'un examen soit fait dans les 48 heures.
Puisque le gouvernement considère que ce n'est pas possible et puisque notre amendement a été rejeté, nous proposons un compromis au moyen de ce sous-amendement, et nous proposons maintenant sept jours. Je crois qu'une période de sept jours pour l'examen initial est très raisonnable. Et nous parlons des gens qui sont emprisonnés, pas de ceux qui sont libres. J'espère que mes collègues sauront faire preuve d'ouverture à cet égard.
De plus, à la suite de cet examen initial, il devrait y avoir des révisions tous les 30 jours, et encore une fois, c'est possible. Nous ne disons pas que toutes les personnes qui arrivent au pays par n'importe quel moyen devraient tout simplement entrer sans être soumises à certaines vérifications. Nous comprenons qu'il faut établir leur identité et procéder à des vérifications de sécurité.
En même temps, nous estimons qu'il ne faut pas accueillir les demandeurs d'asile — simplement à cause de leur mode d'arrivée ou de leur nombre à l'arrivée — en les plaçant tous en détention, en prison, pour 14 jours sans même qu'ils aient droit à un examen, puis six mois plus tard...?
Quand nous examinons le régime de primauté du droit, la règle de l'habeas corpus et les diverses conventions existantes, nous constatons que cela va bien trop loin, et bien que je comprenne l'initiative du gouvernement... Je tiens à le reconnaître et à le souligner. En même temps, je pense que cela ne va pas assez loin. L'une des choses qui nous sont chères, c'est notre liberté, et ce que nous voulons pour nous-mêmes, nous le voulons aussi pour les autres. Le fait de priver une personne de sa liberté durant 14 jours avant même qu'elle sache ce qui lui arrive et qu'elle ait l'occasion de présenter un dossier est, à mon sens, inhumain. Cela contreviendra également à bien des...
Je ne suis pas avocate; je n'aborderai donc pas les aspects juridiques.
En outre, six mois... c'est une longue période. Avec le système actuel... Je sais que mon collègue a dit que ces 12 mois sont nécessaires. Je tiens à rappeler à tous que nous parlons d'une période de plus de 12 mois maintenant. Monsieur Dykstra, vous savez sans doute qu'il y a des gens de ce bateau qui sont encore détenus, qui n'ont pas encore été libérés.
Nos lois actuelles, y compris le projet de loi C-11, couvrent un grand nombre de nos préoccupations, et j'espère que le gouvernement tiendra compte de ce sous-amendement en fonction de ce qu'il vise, soit à faire en sorte d'améliorer les choses, en toute bonne foi. Nous avons également entendu vos réserves au sujet de la période de 48 heures et nous proposons maintenant sept jours. Nous espérons que vous y serez favorables.
Il serait bien d'obtenir un appui unanime à un amendement de l'opposition.
Merci, monsieur le président.
C'est un dilemme intéressant. D'un côté, le système actuel s'avère tout à fait efficace. Il donne de bons résultats. Nous avons la capacité de détenir les individus qui inquiètent le gouvernement sur le plan de la sécurité ou d'autres questions. Le système est là.
Puis, le ministre propose le projet de loi C-31 concernant la détention obligatoire. L'opposition, des avocats de partout au pays, beaucoup de Canadiens ordinaires et de réfugiés commencent à lancer des signaux d'alarme en disant que le gouvernement ne devrait pas avoir recours à la détention obligatoire. La décision du ministre d'y avoir recours a été très mal reçue par certains.
Nous en sommes à l'étape de l'étude en comité, et les témoins, les uns après les autres, ont tous affirmé que la détention obligatoire est une mauvaise idée.
Le ministre, dans sa sagesse, par l'entremise du comité, affirme maintenant que nous allons céder aux pressions exercées. Nous allons reconnaître qu'effectivement, nous avons fait une erreur. J'admets qu'il a fallu du courage au ministre pour reconnaître qu'il a fait une erreur.
Nous incluons maintenant quelque chose qui, au moins, permet une supervision judiciaire. C'est une bonne chose. L'idée de 14 jours comparativement à 7 jours... Il serait bien, c'est certain, que ce soit 7 jours. Je pense que dans l'amendement que nous avons examiné, on parlait de 20 jours, selon l'un des témoins. Plus la période sera courte, mieux ce sera. L'amendement proposé améliorerait le projet de loi, si on s'entendait pour 14 jours.
Mais si le ministre avait présenté au départ un projet de loi qui proposait cette restriction, cette période de 14 jours et de six mois ensuite, nous, de l'opposition, aurions voté contre, pour la simple et bonne raison que cela aggrave le problème et que le système actuel fonctionne bien. Voilà la raison pour laquelle nous aurions voté contre.
Puisque le ministre a apporté une modification importante, je crois qu'il vaut la peine d'accepter l'amendement, seulement parce qu'il améliore le projet de loi initial. Cependant, nous ne voulons pas que cela soit perçu, monsieur le président, comme un appui à ce que fait le ministre, car nous estimons que le système actuel est meilleur même avec le sous-amendement qui a été proposé.
Voilà pourquoi nous appuierons le sous-amendement. Or, étant donné que nous sommes moins nombreux, je m'attends à ce qu'il ne soit pas adopté et que nous passions à l'amendement même.
Je voulais préciser que le ministre a effectivement reconnu avoir fait une erreur, mais qu'il n'est pas allé assez loin. Nous trouvons cela malheureux, monsieur le président, car imaginez que vous êtes un réfugié et que vous ne réussissez pas à satisfaire aux exigences dans les 14 premiers jours. Après 14 jours, vous n'avez pas encore été admis. Vous devez attendre six mois avant d'avoir une autre occasion d'être libéré du centre de détention.
C'est la raison pour laquelle nous croyons qu'à tout le moins, nous devrions envisager... l'un des témoins a parlé de 25 jours. Cet amendement propose 30 jours. Plus la période sera courte, mieux ce sera, pour tout dire. Je crois que 25 jours conviendraient. Si nous avions 25 jours, au moins cela correspondrait mieux au système actuel.
En ce sens, j'aurais alors beaucoup moins de réticence à voter pour. Je ne voudrais simplement pas que mon vote soit mal interprété, et c'est pourquoi j'ai pensé, monsieur le président, préciser mes sentiments à cet égard et la position du Parti libéral sur toute cette question.
Merci, monsieur le président.
Je vais simplement répondre aux commentaires de M. Lamoureux. Il ne rend pas vraiment justice au sous-amendement proposé. Cela nous met même en meilleure posture pour voter contre.
Ce dont je veux vous parler, c'est du sentiment qui règne dans la population. Il a mentionné les avocats et les autres personnes qui sont venus témoigner, mais nous avons entendu des témoins pour qui la période de détention de un an ne posait aucun problème. Ils l'ont reconnu lorsqu'on leur a posé la question. En fait, dans l'ensemble du pays, une majorité de Canadiens sont favorables à une période de détention de 12 mois.
Je trouve que le processus sur lequel repose notre modèle du Parlement de Westminster est intéressant, car un projet de loi fait l'objet de trois lectures à la Chambre des communes, et après la deuxième lecture, il est examiné par un comité, qui détermine s'il peut être amélioré. J'aime beaucoup ce processus. Je crois que c'est le meilleur au monde, car il nous permet de nous assurer de faire les choses correctement.
Vous avez dit à trois reprises être heureux que le ministre ait reconnu son erreur; il n'a pas fait d'erreur, le ministère n'a pas fait d'erreur, et le gouvernement n'a pas fait d'erreur, car il a suivi le processus. Le projet de loi a été renvoyé au comité, monsieur le président, et nous en faisons l'étude. Nous reconnaissons que le projet de loi, et en particulier cette partie, l'article 25, peut être amélioré, et c'est ce que nous faisons. Il s'agit donc peut-être de mieux comprendre le processus, mais je ne vois vraiment pas pourquoi cela devrait être considéré comme quelque chose de négatif. En réalité, compte tenu de la façon dont fonctionne notre système, le fait que l'article 25 de ce projet de loi sera modifié est, à mon sens, une mesure positive pour nous tous à la Chambre des communes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'ai pris note des déclarations de M. Dykstra. Essentiellement, je lui répondrais que la Loi C-11 était une bonne loi. Vous avez adopté cette loi. Vous l'avez même soutenue, approuvée, encouragée. C'était la loi qui réglait tous les problèmes. Les défauts que vous soulevez n'existent pas, c'est-à-dire que les terroristes et les bandits qui arrivent ici sont filtrés.
On a fait la rétention de ces individus. On les a écartés des réfugiés. Alors, prétendre que la sécurité nationale est en danger et qu'on ne veut pas de ces gens comme voisins, cela ne se produit pas et ne se produira pas, même avec l'ancienne loi et, surtout, grâce à la Loi C-11.
Le problème concernant le projet de loi C-31, c'est que vous venez punir des gens qui sont arrivés ici de façon irrégulière. C'est une punition. Ce n'est pas une rétention puisque la rétention est déjà faite. C'est l'imposition de quelque chose de punitif dans des conditions matérielles difficiles.
Je ne sais pas si les gens sont en mesure de répondre à la question, monsieur le président. En ce qui concerne les centres de détention, y aura-t-il des modifications matérielles? Est-ce qu'on va construire de nouveaux centres de détention? Y aura-t-il, à cette fin, des transferts de bâtiments du système carcéral canadien au système du ministère de l'Immigration? Qu'allez-vous faire à cet égard pour améliorer la situation? Un an dans une prison provinciale, ce n'est pas agréable.
[Traduction]
Je n'invoque pas le Règlement. La question de M. Giguère s'adresse manifestement au personnel, et lorsqu'il aura répondu, je voudrais ajouter quelque chose.
Je crois qu'il serait inapproprié pour moi de me prononcer sur les décisions du gouvernement concernant les établissements, sur ce que nous allons faire de nos installations de détention. Je peux seulement vous parler des installations de détention que nous avons actuellement. J'ai entendu de nombreux commentaires au sujet de l'incarcération dans les établissements correctionnels. En fait, nous allons faire le meilleur usage possible des centres de surveillance de l'immigration existants, ainsi que des installations destinées à accueillir les familles et les personnes ayant des besoins particuliers.
[Français]
[Traduction]
J'ajouterais seulement ceci, monsieur le président. J'ignore si les députés de l'opposition le savent, mais j'ai eu l'occasion de visiter l'établissement de détention de Rexdale. En fait, j'ai soupé là-bas. On a presque terminé l'agrandissement de cet établissement en vue de permettre son utilisation lorsque les établissements de détention sont pleins plutôt que d'utiliser tout autre type d'installation. Nous convenons donc que ces installations sont nécessaires pour les personnes qui arrivent et qui seront détenues. Donc, lorsque l'agrandissement sera achevé, cela représentera une expansion assez importante, monsieur le président.
J'ajouterai également, par rapport à la façon dont Travaux publics a procédé pour l'appel d'offres et dont le processus a été complété — car Mme Sims a parlé à de nombreuses occasions de la rentabilité et des économies, entre autres —, que l'agrandissement de l'établissement de détention a été effectué aux frais du propriétaire. Le gouvernement fédéral n'a pas assumé les dépenses en capital pour cet établissement. Dans l'appel d'offres, on demandait simplement aux fournisseurs de services du gouvernement fédéral d'indiquer comment ils fourniraient le service et quel serait le niveau de service. La construction de cet établissement n'a donc rien coûté au gouvernement fédéral.
Je crois que nous progressons de façon responsable. Nous répondons aux préoccupations exprimées par l'opposition au sujet de la nécessité d'avoir des installations disponibles. Le gouvernement fédéral entreprend actuellement ce processus.
Nous en sommes à l'article 25, et la question porte sur l'amendement à l'amendement présenté par Mme Sims.
Qui est en faveur du sous-amendement?
(Le sous-amendement est rejeté.)
Le président: Nous avons l'amendement présenté par le gouvernement.
Qui est en faveur?
Je ne peux dire à quel point je suis déçue de voir que nous n'avons pas obtenu l'unanimité sur ce point, et cela aurait été bien. Cependant, je tiens à souligner le geste du parti ministériel et le fait qu'on a tenu compte des préoccupations. C'est à contrecoeur que j'appuierai l'amendement, parce que je crois que pour les gens dont l'arrivée est jugée irrégulière, il s'agit d'une amélioration par rapport à ce qui existait à l'origine. Et à titre d'opposition officielle, notre rôle est d'essayer d'atténuer le problème.
En même temps, je dois encore une fois — j'essaierai d'être brève — exprimer ma grande préoccupation à l'égard de la détention des gens. Je ne parle pas de personnes qui arrivent ici en tant que terroristes armés de mitraillettes. Je parle de gens qui se sont enfuis pour sauver leur vie. Lorsqu'ils arrivent ici et qu'ils demandent l'asile en vertu de la Convention de Genève et du moment que nous connaissons leur identité et que nous avons procédé à la vérification de sécurité, s'ils ne présentent aucun danger pour nous, je pense qu'il est inadmissible de les garder en détention. Ce qui me pose toujours problème, premièrement, c'est que 14 jours, c'est encore trop long, et six mois plus tard...
Comme je l'ai dit, j'ai fait valoir mes arguments plus tôt. Je ne les répéterai pas, mais je voulais faire connaître ma préoccupation. Toutefois, afin d'améliorer la situation des nouveaux arrivants, comparativement à ce que le projet de loi leur aurait offert, je vais appuyer cet amendement.
D'accord.
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?
(L'amendement est adopté.)
Le président: Quelqu'un a un commentaire au sujet de l'article 25?
(L'article 25 est adopté avec dissidence.)
(Article 26)
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-31, à l'article 26, soit modifié par substitution, à la ligne 6, page 14, de ce qui suit:
ger désigné qui était âgé de dix-huit ans ou plus
Cela se passe d'explications.
Simplement pour améliorer les choses, il y a peut-être moyen d'accélérer le processus. La décision de parler de ces questions revient à l'opposition. Cependant, les amendements libéraux 23, 24, 25, 26, et 27 ainsi que les amendements NDP 15.2, 15.3, 15.4, 15.5, et 15.6 portent tous sur la même question.
Je peux vous dire que le gouvernement votera contre tous ces amendements. Si nous les combinions et qu'ils faisaient l'objet d'un vote unique, cela pourrait accélérer le processus.
Nous sommes certainement ouverts à l'accélération du processus. Le libellé est presque identique pour chacun d'eux. Si quelqu'un souhaite prendre la parole, permettons-lui de le faire au premier tour, puis nous pourrons passer au vote.
Donc, la présidence croit comprendre que nous allons nous prononcer sur tous les amendements pour l'article 26.
Allons-y un par un. Pouvons-nous nous prononcer sur tous les amendements à l'article 26?
Alors nous allons voter sur l'article 26.
Tous ceux qui sont pour tous les amendements, même s'ils n'ont pas été présentés?
Est-il possible de les passer rapidement pour permettre qu'ils soient présentés? Je pense en fonction de la procédure.
Je me rangerai derrière la décision du comité, et c'est raisonnable.
Vous avez essayé.
Tous ceux qui sont pour l'amendement LIB-23?
(L'amendement est rejeté.)
Tous ceux qui sont pour l'amendement LIB-24?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Je sais que nous ne respectons pas la procédure, mais la présidence a décidé qu'il est rejeté parce qu'ils ont tous indiqué qu'il est rejeté, et le comité sait ce qu'il fait.
L'amendement NDP-15.3 est identique à un autre.
Tous ceux qui sont pour l'amendement LIB-25?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: L'amendement NDP-15.4 est identique à un autre.
Oui, pour l'article 26. Je propose un amendement en raison de la modification qui a été apportée à l'article 25.
Je propose que le projet de loi C-31, à l'article 26, soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 14, de ce qui suit:
(1.1) Malgré le paragraphe (1), lorsque la section contrôle, au titre du paragraphe 57.1(1), les motifs justifiant le maintien en détention d'un étranger désigné, elle est tenue d'ordonner son maintien en détention sur preuve des faits prévus à l'un ou l'autre des alinéas 1a) à c) et e); elle ne peut alors tenir compte d'aucun autre facteur.
En somme, ce que fait l'amendement, monsieur le président, c'est de préciser que la section contrôle est tenue d'ordonner le maintien en détention d'un étranger si n'importe lequel des faits prévus à l'un ou l'autre des alinéas 1a) à c) et e existe et, en fait, l'amendement retire l'obligation de tenir compte de d), qui exclut expressément les ressortissants étrangers désignés.
Encore une fois, nous sommes heureux de constater que le gouvernement a reconnu que la détention sans raison légitime va à l'encontre des droits fondamentaux des demandeurs d'asile.
Nous demeurons fondamentalement contre la détention — et nous l'avons fait valoir plusieurs fois —, contre un système à deux vitesses pour la désignation des réfugiés et contre le fait de traiter comme des criminels des gens qui arrivent ici après avoir vécu dans des conditions très difficiles. Cependant, cet amendement semble être un corollaire de l'amendement à l'article 25. Nous allons demander la libération immédiate à moins que la détention soit maintenue pour ces raisons, et je pense qu'elles ont été précisées: le danger pour le public, le risque d'évasion, la menace pour la sécurité et l'identité non confirmée.
Je tiens à informer le parti ministériel que nous allons appuyer cet amendement parce que nous avons, encore une fois, le sentiment que le gouvernement a fait un pas dans la bonne direction. Dans ce cas, l'approche idéale aurait été, d'une part, d'accepter le fait que nous devions permettre l'opérationnalisation des objectifs du projet de loi C-11 et, d'autre part, d'accepter certaines de nos autres recommandations, mais comme M. Dykstra l'a fait remarquer, l'étape du comité est une importante étape du processus législatif. C'est une occasion où l'on peut prendre le temps... et j'aurais aimé avoir plus de temps pour réfléchir aux témoignages que nous avons entendus et pour les étudier, parce que j'aime examiner ces choses en détail, mais je n'ai pas eu le temps nécessaire.
Il nous incombe donc, lorsque le gouvernement fait un pas dans la bonne direction afin de répondre à certains points qui ont été soulevés, de souligner ce geste, et c'est ce que je fais maintenant. Mais encore une fois, vous savez pertinemment que nous sommes opposés à la détention des réfugiés qui se présentent à nos frontières sauf aux fins d'identification et de sécurité.
Monsieur le président, je suppose que je pourrais simplement mettre en relief un aspect, et c'est que le Parti libéral est d'avis que la détention est valable dans certaines circonstances, par exemple, dans les cas où il y a un danger pour le public, lorsqu'il y a un risque d'évasion et des problèmes liés à l'identité. Ce sont des raisons valables de détenir quelqu'un.
Notre objection — et nous en avons abondamment discuté — est liée à la détention obligatoire sans contrôle judiciaire, et nous en resterons là.
Merci, monsieur le président.
(L'amendement est adopté.)
(L'article 26 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 27)
Je propose que le projet de loi C-31, à l'article 27, soit modifié par substitution, à la ligne 29, page 14, de ce qui suit:
l'étranger désigné qui était âgé de dix-huit ans ou
(L'amendement est rejeté.)
Oui, monsieur le président, un autre amendement, qui est conforme aux amendements des articles 25 et 26. Je crois que tout le monde en a un exemplaire... ou permettez-moi, par votre intermédiaire, monsieur le président, de savoir si c'est le cas. Bien.
Monsieur le président, faites-moi signe lorsque je pourrai commencer la lecture.
Je propose que le projet de loi C-31, à l'article 27, soit modifié: (a) par substitution, à la ligne 29, page 14, de ce qui suit:
58.1(1) Le ministre peut, sur demande de
(b) par substitution, aux lignes 34 à 37, page 14, de ce qui suit:
exceptionnelles le justifient.
(2) Le ministre peut, de sa propre initiative, ordonner la mise en liberté de l'étranger désigné qui était âgé de seize ans ou plus à la date de l'arrivée visée par la désignation en cause, s'il estime que les motifs de détention n'existent plus.
(3) Lorsqu'il ordonne la mise en liberté d'un étranger désigné, le ministre peut assortir la mise en liberté des conditions qu'il estime nécessaires, notamment la remise d'une garantie.
Brièvement, à propos de cet amendement, monsieur le président, une des préoccupations soulevées auprès du comité par les deux témoins et, manifestement, par Mme Sims et trois ou quatre députés de l'opposition était qu'on ne trouvait nulle part les responsabilités du ministre à cet égard, sauf dans la réglementation, possiblement.
En proposant cet amendement à la mesure législative, on reconnaît que le ministre peut, de sa propre initiative, ordonner la mise en liberté d'une personne qui a satisfait aux exigences clés en ce qui a trait à son identité, la sécurité et ses antécédents. Ainsi, le ministre peut autoriser la remise en liberté de gens dont l'arrivée est jugée irrégulière. Inclure cela dans la mesure législative permet de démontrer qu'il y a une autre façon de libérer quelqu'un qui entre au pays par des voies irrégulières.
Monsieur le président, j'aimerais proposer un sous-amendement, si vous le permettez. L'amendement se lirait tel quel...
[Français]
[Traduction]
Oui, nous le ferons. D'accord, monsieur le président.
Donc, les points (a) et (b) demeurent inchangés — ces deux lignes. Ensuite, quand on arrive à (2), où on dit « peut », « le ministre peut », remplacez ce mot par « doit ». Supprimez « de sa propre initiative ». Remplacez « seize » par « dix-huit ». Supprimez « s'il estime » et, à la fin de cette phrase, ajoutez: « énoncés aux alinéas 58(1)a), b), c) et e) ».
Quelqu'un veut que je reprenne cela depuis le début?
Encore une fois, je tiens à souligner que le ministre et mes collègues d’en face ont bougé et qu’ils ont entendu non seulement des membres de l’opposition, mais aussi d’un très grand nombre de spécialistes les préoccupations qui ont été soulevées en comité.
L’objectif est en fait de soutenir le ministre dans ses fonctions à cet égard pour faire en sorte que ce soit très explicite et que ce ne soit pas seulement laissé à sa discrétion. Par exemple, je n’ai jamais aimé « peut » dans bien des cas, parce que nous disons vraiment que les gens sont libérés si rien ne justifie leur détention. De plus, nous avons déjà convenu que les motifs de détention dans un tel cas sont énoncés aux alinéas 58(1)a), b), c) et e), qui ont déjà été adoptés. Par contre, si ces motifs n’existent pas, les gens sont libérés. Par conséquent, à la troisième ligne dans la version anglaise, « in the Minister’s opinion » n’est pas vraiment nécessaire, parce qu’il faut se référer aux motifs de détention. Je crois que c’est une bien meilleure façon de rédiger un libellé lorsque nous nous penchons sur un projet de loi.
L’autre point au début, à savoir de remplacer dans la version anglaise « may » par « shall »... Je peux vous dire que si j’étais ministre, je voudrais que la loi dise « shall », parce que si nous avons décidé que les seuls motifs qui justifient la détention de ces gens sont les quatre motifs mentionnés, il m’incombe donc de m’assurer que ces gens sont libérés. Je crois que le mot « shall » rend bien l’intention de ne pas détenir de gens si les motifs mentionnés aux alinéas 58(1)a), b), c) et e) n’existent plus.
Encore une fois, monsieur le président, nous appuyons cet amendement, même si nous nous opposons fondamentalement à la motivation et aux raisons derrière le présent projet de loi, nous nous opposons également à répartir les ressortissants étrangers en deux groupes et nous nous opposons enfin à la détention obligatoire. Toutefois, si des gens arrivent sans papiers d’identité, nous comprenons et nous reconnaissons qu’il faut établir et vérifier leur identité et nous assurer qu’ils satisfont aux alinéas 58(1)a), b), c) et e).
Bref, voilà les changements que nous proposons. J’aimerais vraiment aller manger avec mes collègues d’en face en sachant qu’ils ont au moins appuyé unanimement l’un de nos amendements, comme nous avons si généreusement appuyé les leurs. Lorsqu’ils prennent une bonne décision, nous tenons à le souligner. J’espère que mes collègues en feront autant.
Je veux tout simplement remercier ma collègue de sa gratitude.
Mme Jinny Jogindera Sims: La séance se transforme en un véritable « love-in ».
M. John Weston: Selon moi, l’élément important est que le ministre, qui défend les intérêts des gens comme Aung San Suu Kyi, des dissidents chinois et du Bureau de la liberté de religion, se penche sur la détention et que nous nous assurions que le projet de loi mentionne la nécessité qu’il le fasse.
Voilà en fait ce que je voulais dire, avant que ma collègue ne fasse part de son sous-amendement.
Merci.
Je n’ai que trois petits points, monsieur le président.
Je trouve que ma collègue a brillamment réécrit notre amendement et je l’en félicite, mais j‘aimerais faire valoir trois éléments.
Premièrement, le problème est que le changement force le ministre à agir, plutôt que de lui permettre d’agir. Je crois que c’est une partie fondamentale du changement. L’amendement donnerait au ministre la capacité d’agir. Il ou elle serait dorénavant forcé de le faire.
Cela pose un autre problème, à savoir que le ministre en poste peut avoir une raison précise de ne pas agir à ce chapitre, si ce n’est pas dans l’intérêt supérieur des Canadiens ou que ce n’est pas dans l’intérêt supérieur du point de vue de la sécurité.
Permettez-moi de pousser l’exercice un peu plus loin. Troisièmement, si le ministre est forcé à agir et à mettre en liberté une personne, qu’elle commet un acte illégal, qu’on se met à se demander pourquoi le ministre a permis la mise en liberté de cette personne qui a ensuite commis un crime, le ministre n’aura d’autre choix que de répondre : « Eh bien, la loi m’y a obligé. »
Il nous appartient, et je crois qu’il appartient encore plus au ministre en poste, d’assumer la responsabilité finale qui repose dans les mains des décideurs, au lieu de se cacher derrière la loi et de jeter le blâme sur celle-ci. En nous fondant sur le libellé actuel de l’amendement du NPD, si une personne était mise en liberté, cela nous placerait tous, peu importe notre parti, dans une position vulnérable en raison de ce que dirait la loi. Cela placerait le ministre dans une position encore plus vulnérable, parce qu’en dépit de ce que le ministre croirait être dans l’intérêt supérieur des Canadiens, il serait en fait forcé de le faire en raison de ce qui serait écrit dans la loi.
J’espère avoir été clair. Nous n’allons pas appuyer le sous-amendement. Nous croyons que l’amendement du gouvernement permet en fait à tout le monde de constater que le ministre peut avoir recours à cette option et que c’est dans la loi, mais nous laissons au ministre en poste le soin de prendre cette décision de son propre chef.
En passant, notre intention à cet égard n’était pas de coincer le ministre ou de le rendre plus vulnérable. Que Dieu nous en garde. D’un autre côté, je vois mal un ministre dire qu’il va garder des gens en détention. Je ne crois pas non plus que ce soit son intention ou la vôtre si la personne satisfait aux alinéas a), b, c) et e), parce que si elle est une menace à la nation, ces alinéas se chargeront de le signaler. Nous disons que ce serait seulement le cas si les motifs d’une telle détention n’existent plus. Donc, si notre libellé n’est pas parfait — je ne suis pas spécialiste en la matière — et que vous croyez qu’un libellé différent pourrait nous mener au résultat qu’on essaye d’obtenir, je suis prête à travailler avec vous pour y arriver.
Je vous ai entendu dire que vous ne vouliez pas obliger le ministre à agir, mais dans le même ordre d’idées, je crois qu’il serait inutile de laisser dans la version anglaise un passage comme « in the Minister’s opinion », parce que tous les motifs qui justifient qu’un ministre garde quelqu’un en détention sont déjà abordés aux alinéas a), b), c) et e). Si nous affirmons que ce sont les seuls motifs qui justifient la détention d’une personne, et je précise que c’est ainsi que le gouvernement l’a dit, lorsque ces raisons n’existent pas, il faut s’en remettre à cette logique plutôt qu’à l’avis du ministre — je parle non seulement du ministre actuel, mais aussi des futurs ministres. Nous ne détenons pas des gens en nous fondant sur des avis; nous le faisons, parce que nous avons établi les motifs qui le justifient. Ils sont très clairement établis aux alinéas a), b), c) et e). Si vous le voulez, je peux vous les lire, mais je suis certaine que vous les avez mémorisés vous aussi.
Monsieur le président, je demande l’aide de mon collègue d’en face, parce que je crois qu’il comprend le point que j’essaie de faire valoir. Nous n’essayons pas de prendre au piège le gouvernement. Je ne suis pas avocate. Je n’essaye pas de trouver un moyen détourné. J’essaye seulement de faire valoir très explicitement les motifs de détention. Les motifs de mise en liberté devraient être parallèles.
Il serait peut-être utile d’avoir... En fin de compte, j’aimerais avoir une idée de l’effet sur l’amendement qu’aurait l’élimination dans la version anglaise de « in the Minister’s opinion ».
Ce passage donne au ministre la capacité d’agir en tout temps en ce qui a trait à la mise en liberté d’une personne. Lorsqu’une personne satisfait aux autres critères, la mise en liberté peut survenir à n’importe quel moment. Le passage dit en gros que si aucun motif ne justifie la détention, la personne n’a pas besoin d’être détenue, mais il n’y a pas de délai à ce sujet, pas même 14 jours. De manière pragmatique, on imagine qu’il faut du temps pour établir l’identité et passer au travers du processus, mais ce passage accorde au ministre une grande latitude à cet égard.
De plus, lorsqu’on structure quelque chose en se fondant sur l’avis d’un ministre, par exemple, j’imagine que ce qu’on fait... On ne se retrouve pas dans une situation dans laquelle un autre organisme devrait prendre une décision qui aurait tendance à être une révision au cours de laquelle un autre organisme rendrait une décision.
De manière générale, selon ce que j’en comprends, dans les situations où l’avis du ministre entre en ligne de compte, cela permet une latitude externe à un autre processus qui permet de déterminer que les conditions sont satisfaites. Comme je l’ai dit, il n’y aurait pas de temps minimum prévu pour la détention, parce que le ministre pourrait agir de manière proactive à tout moment.
J’ai entendu M. Dykstra demander si dans la version anglaise à la dernière ligne du paragraphe (2) les quatre mots « in the Minister’s opinion » étaient retirés... Est-ce exact? Le paragraphe se lirait donc :
years of age or older on the day of the arrivaI that is the subject of the designation in question [if] the reasons for the detention no longer exist.
Ensuite, nous avons ajouté « as set out in paragraphs 58(1)(a) to (c) and (e) ».
J’encourage vraiment mes collègues d’en face, même s’ils doivent prendre une pause, ou nous pourrions revenir sur la question après le dîner... Nous pourrions aussi laisser en suspens cet article, parce que je ne veux pas que nous prenions de décisions hâtives. J’aimerais vraiment que vous preniez du recul et que vous réalisiez que la mention « in the Minister's opinion » n’est pas nécessaire à cet endroit dans la version anglaise quand les motifs de détention n’existent plus. Ensuite, par souci de clarté, il faut répéter encore une fois les motifs. Ainsi, une personne qui consulte l’article trouvera tout au même endroit.
En fait, mon point de vue à cet égard s’est précisé. M. Kagedan a fait un bon travail en me précisant l’importance de laisser dans la version anglaise la mention « in the Minister's opinion », mais je ne vois pas d’inconvénient à avoir une opinion complémentaire de sa part. Je crois qu’il en a une.
Je vais en fait demander à Scott Nesbitt d’expliquer la différence et l’effet entre « may » et « shall ».
En fait, nous n’avons pas de problème à ce sujet. Nous nous penchons sur le retrait de « in the Minister's opinion » qui se trouve à la dernière ligne et l’ajout de « as set out in paragraphs »... cette partie.
En ce qui concerne « may » et « shall », j’en ai discuté avec M. Dykstra. Nous aimerions avoir « shall », mais j’ai entendu son point de vue.
Pourrions-nous reporter l’étude du présent article à cet après-midi?
Je suis prêt à entendre le commentaire de M. Nesbitt. Je prends acte de votre intention, mais je crois que l’amendement fait ce qu’il est censé faire, à savoir de donner au ministre une certaine prérogative, tout en s’assurant que le premier principe de l’amendement ou de l’article est que le processus décisionnel incombe aux ministères et non au ministre concerné.
Je crois que cela nous donne un élément supplémentaire, mais je suis convaincu qu’il devrait rester tel qu’il est actuellement rédigé. Je suis certainement prêt à entendre le point de M. Nesbitt.
Monsieur le président, je vais avancer deux arguments qui, je l’espère, contribueront à clarifier un peu la formulation de l’amendement et la raison pour laquelle ces mots sont employés.
Mon premier argument est que la formulation de l’amendement proposé suit, comme vous le remarquerez, presque mot pour mot celle de la version actuelle de l’article 56 de la LIPR. Cet article de la loi accorde à un agent, plutôt qu’au ministre, le pouvoir de mettre une personne en liberté avant que la section de l’immigration commence à contrôler les motifs de détention dans le cadre du programme normal — le régime normal de détention, et non celui du projet de loi C-31.
La même formulation est utilisée: l’agent peut mettre une personne en liberté avant le premier contrôle de la détention par la section s’il estime que les motifs de détention n’existent plus. Par « motifs de détention », on entend les raisons pour lesquelles la personne a été détenue en premier lieu. L’un des motifs est décrit de l’alinéa 58(1)a) à l’alinéa 58(1)d), comme nous l’avons mentionné auparavant.
Le verbe « estime » est employé dans la loi chaque fois que l’intention du législateur est de s’assurer que les décisions du ministre sont traitées avec plus de respect qu’elles pourraient l’être autrement.
Donc, ce n’est pas comme si une cour ou un tribunal examinait objectivement la décision et déterminait par lui-même si les motifs de détention existent. La cour ou le tribunal vérifie plutôt si l’opinion du ministre est raisonnable. C’est une légère distinction qui, en réalité, a trait au respect que l’organisme suivant montre à l’égard de l’opinion du ministre lorsqu’il examine la décision de ce dernier.
Merci, monsieur le président.
Nous savons que les alinéas 58(1)a), b), c) et e) présentent clairement les motifs de détention possible. Il est logique de présenter les motifs dans l’article relatif à la mise en liberté — c’est ainsi que je vais l’appeler.
À ce que je sache, les raisons pour lesquelles la personne est mise en liberté ou ne peut plus être gardée en détention ne sont mentionnées nulle part. Si les motifs de détention énumérés au paragraphe 58(1) n’existent plus, la détention n’est plus justifiée.
Je pense que c’est logique. Le fait de connaître les raisons pour lesquelles on n’est plus détenu rend les gens plus forts et apporte des éclaircissements. Voilà notre intention. Nous nous efforçons d’insérer ces raisons ici, parce qu’il est logique de clarifier davantage la mesure législative.
C’est tout, merci.
Je vais faire valoir un argument très brièvement. Ma question s’adresse à Mme Sims.
Après avoir écouté votre explication, voici la question que je poserais. Si vous mettez le ministre dans une position où il doit mettre en liberté un demandeur d’asile, parce que celui-ci ne remplit plus les conditions de détention, vous lui forcerez la main. Pourquoi permettrions-nous au ministre de prendre cette décision, au lieu de la confier à un fonctionnaire local ou un agent à la frontière? S’il n’y a plus de pouvoir discrétionnaire et qu’il n’est plus nécessaire de détenir un réfugié, en raison de l’adoption de la mesure législative, pourquoi la question lui serait-elle présentée? Je ne comprends pas clairement cet aspect.
Permettez-moi d’être très claire. Nous préférerions que personne ne soit détenu. Nous avons également tenté de présenter des amendements qui indiquaient que, dès que telle ou telle condition serait remplie, la personne serait relâchée automatiquement. N’est-il pas vrai qu’aucun de ces amendements n’a été jugé acceptable?
On nous a dit auparavant que tout cela serait stipulé dans le Règlement. Je crois que, dans le cas présent, le gouvernement a mentionné dans la mesure législative que le ministre examinerait la situation et qu’il pourrait mettre les gens en liberté en tout temps, à condition que les motifs de détention n’existent plus.
Voilà pourquoi nous avons appuyé cette disposition. Nous avons tenté de la renforcer. J’espère toujours que l’amendement sera adopté.
Nous sommes saisis d’un sous-amendement qui modifie l’amendement du Nouveau Parti démocratique.
(Le sous-amendement est rejeté.)
Mme Jinny Jogindera Sims: Mon coeur saigne de nouveau.
Le président: Revenons à l’amendement du gouvernement. Quelqu’un d’autre souhaite-t-il débattre l’amendement?
(L’amendement est adopté.)
Mme Jinny Jogindera Sims: À mon grand regret.
Êtes-vous tous satisfaits?
(L’article 27 est adopté avec dissidence.)
Une voix: Elle est tellement mélodramatique.
J’invoque le Règlement, monsieur Weston. Le jour où je ferai du mélodrame, vous n’en douterez pas une minute. Tant que vous ne m’aurez pas vue en faire, vous ne saurez pas vraiment ce que c’est.
(Article 28)
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-31, à l’article 28, soit modifié par substitution, à la ligne 6, page 15, de ce qui suit:
De 18 ans ou plus à la date de l’arrivée
(L’amendement est rejeté.)
L’amendement 15.6 du Nouveau Parti démocratique est identique au précédent.
(Les articles 28 à 31 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 32)
Le président: Monsieur Lamoureux.
Monsieur le président, j’aimerais formuler rapidement quelques observations concernant l’article 32. Pourquoi met-on en place un mécanisme de rapport qui obligera les étrangers désignés, qui obtiennent le statut de réfugié, à se rapporter à un agent, surtout que les conditions qui se rattachent à ce mécanisme ne sont pas très claires, étant donné qu’elles ne seront pas connues tant que le Règlement n’aura pas été élaboré?
Je me demande si les fonctionnaires ou le représentant du gouvernement pourraient parler des conditions qui seront imposées et de la raison d’être de ces rapports de la part de personnes ayant obtenu le statut de réfugié. Cette question n’est pas très claire dans ma tête.
L’amendement a pour but d’exiger que, pendant les cinq années qui séparent le moment où ils obtiennent le statut de personne protégée de celui où ils ont le droit de présenter une demande de résidence permanente, les réfugiés se rapportent périodiquement à un agent. Dans le Règlement, cette période sera fixée à un an.
Les rapports visent surtout à déterminer s’ils résident toujours à l’adresse qu’ils ont fournie lorsqu’ils ont reçu le statut de personne protégée. Donc, on cherche en partie à ne pas perdre de vue l’endroit où ils se trouvent au Canada ainsi qu’à s’assurer qu’ils habitent toujours à la même adresse et qu’ils nous rendent des comptes.
Donc, essentiellement, nous allons leur dire qu’en tant que réfugiés, ils ont maintenant le droit de quitter le centre de détention, mais que nous voulons savoir où ils se trouvent pendant la prochaine année. C’est ce que nous envisageons de stipuler dans le Règlement, et ils devront rendre compte de leur lieu de résidence.
Il s’agit d’étrangers désignés à qui le gouvernement canadien confère la protection. Par conséquent, ils devront se rapporter à un agent à intervalles d’un an.
Les autres réfugiés, à savoir les réfugiés ordinaires, ne seront pas tenus de se rapporter à un agent.
D’accord.
C’est l’une des raisons pour lesquelles nous n’appuyons pas l’article, monsieur le président.
Merci.
Je suppose qu’il est trop tard pour demander un vote par appel nominal. Ça va aller.
(L’article 32 est adopté par 6 voix contre 5.)
Les articles 33 à 35 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 36)
Cet amendement est plutôt simple et pas mal évident. Ici, nous remplaçons les lignes 10 et 11.
Donnez-moi un moment pour repérer mon document. Vous passez en revue ces amendements à un excellent rythme, monsieur le président.
Vous voyez, si je fais l’éloge du président pendant que je cherche mes documents, il se pourrait même qu’il m’accorde une minute pour en venir à bout.
Le président: La flatterie ne vous mènera nulle part.
Mme Jinny Jogindera Sims: L’amendement accroît le nombre d’éléments de preuve qui sont admissibles en appel. Au lieu de pouvoir présenter seulement des éléments de preuve survenus depuis le rejet de sa demande ou qui n’étaient alors pas normalement accessibles ou, s’ils l’étaient, qu’elle n’aurait pas normalement présentés, dans les circonstances, au moment du rejet, la personne pourra présenter des éléments de preuve additionnels dont l'instance compétente n'avait pas été saisie au moment du rejet de la demande. La deuxième formulation est plus générale.
Comme les gens autour de moi ont l’air de courir dans tous les sens, je me demande si je présente le bon amendement. S’agit-il de l’amendement 17? Non? C’est l’amendement 16? Je vous ai présenté la mauvaise justification. Je vous en demande pardon.
Je tiens maintenant à préciser pour le compte rendu que j’ai trouvé la bonne justification. En partant du principe selon lequel un appel est un élément essentiel de la justice en matière de procédure, l’amendement redonne aux réfugiés l’accès à la SAR, dans le cas des six décisions qui, en vertu du projet de loi C-31, ne sont pas susceptibles d’appel, notamment les décisions de la SPR ayant trait à la demande d’asile d’un étranger désigné, le prononcé de désistement ou de retrait de la demande d’asile, les décisions de la SPR faisant état de l’absence de minimum de fondement de la demande d’asile ou du fait que celle-ci est manifestement infondée, et les décisions de la SPR ayant trait à une demande du ministre.
Au cours des années où j’ai donné des cours de droit — je ne suis pas avocate —, l’un des arguments que j’avais l’habitude de faire valoir aux étudiants était que la partie n’est pas finie tant qu’on n’a pas épuisé tous les processus d’appel, et que c’est là un des principes essentiels de notre système judiciaire. Par conséquent, en ce qui concerne la primauté du droit et l’équité de la justice, l’appel est d’une importance primordiale, parce qu’on devrait tous avoir le droit de se défendre et de présenter d’autres renseignements.
Le mercredi 2 mai, à 15 h 46, Andrew Brouwer s’est montré très éloquent lorsqu’il a déclaré ce qui suit:
Certains membres du comité se souviennent peut-être du cas de Kevin Yourdkhani et de sa famille, survenu il y a quelques années.
En passant, je ne m’en souviens pas.
Il dit ensuite ce qui suit:
Ils étaient iraniens. Ils ont aussi quitté l'Iran pour présenter une demande d'asile. Leur demande a été rejetée, ils ont été expulsés, et leurs documents ont aussi été remis à l'équipage.
À leur arrivée à Téhéran, en Iran, leurs documents ont été remis aux autorités. Majid et Mosomeh, l'époux et l'épouse, ont été détenus, torturés et agressés pendant des mois — ils ont eux aussi été interrogés parce qu'ils avaient demandé asile au Canada.
Il est vraiment crucial que nous donnions aux gens toutes les occasions de prouver le bien-fondé de leurs arguments d’une manière aussi éloquente que possible.
Merci.
Quelqu’un d’autre souhaite-t-il débattre l’amendement NDP-16?
Je cède la parole à M. Weston. Ensuite, ce sera le tour de M. Giguère.
Je tiens seulement à indiquer que je me souviens très bien de ce témoignage. C’est une histoire qui me hante.
Voilà pourquoi nous devons nous assurer qu’il y a des procédures d’appel. Cette approche dont le projet de loi C-31 tient compte permet de procéder à un examen interne, tout en accordant aux demandeurs légitimes les droits de la personne dont ils ont besoin en accélérant le système en entier. Je prends note de la préoccupation que ma collègue a exprimée en évoquant cette histoire très troublante, et j’indique que, dans le projet de loi, nous avons trouvé un compromis entre cette préoccupation et d’autres préoccupations légitimes.
[Français]
L'article 36 est peut-être équilibré aux yeux de mon confrère, mais dans les faits, aux yeux de la justice procédurale, il ne l'est pas. On parle d'un droit d'appel. Le droit l'indique, ce n'est pas une permission ni un pouvoir exclusif, c'est un droit. Dans un droit procédural, on ne peut pas accorder ou refuser un droit au petit bonheur la chance.
Sur ce plan, en tant que membre du Barreau, je vous rappelle que tous les intervenants du Barreau du Québec et du Barreau du Canada ont indiqué et souligné qu'un droit d'appel, c'est essentiel. C'est la règle audi alteram partem.
D'ailleurs, dans l'arrêt Singh, on réitère que l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés indique que:
7. Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.
Or le droit d'appel fait partie de cette justice fondamentale.
À l'article 2 de la Déclaration canadienne des droits, on stipule que:
[...] nulle loi du Canada ne doit s’interpréter ni s’appliquer comme [...] privant une personne du droit à une audition impartiale de sa cause, selon les principes de justice fondamentale, pour la définition de ses droits et obligations;
Ce ne sont pas des textes qui tombent du ciel, c'est une réalité juridique du Canada. Et je vous invite à accepter l'amendement, qui est conforme à ces règles de droit. Un droit d'appel, c'est essentiel. C'est un instrument qui dit que l'individu a droit à une deuxième chance si, lors de sa première audition, des règles de droit n'ont pas été respectées, des faits ou des preuves n'auraient pas dû être acceptés ou que, depuis ce temps, de nouveaux événement sont survenus, de nouvelles preuves sont apparues. Cela ne veut pas dire qu'on tiendra un grand procès, cela veut dire que l'individu a quelque chose à dire qu'il faut écouter. Est-ce que ça va changer la décision? C'est le juge qui va en décider. Mais cette personne a ce droit. Tout le droit canadien est basé là-dessus: audi alteram partem. On a le droit d'être entendu.
Je ne vois pas pourquoi vous remettez en cause quelque chose d'aussi fondamental que ce principe. L'amendement qu'on vous propose ne va pas révolutionner votre loi ni l'handicaper lourdement. Il va tout simplement faire disparaître quelque chose qui ne devrait pas s'y trouver. C'est tout.
Merci.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je me demande si cette horloge est à l’heure ou si c’est mon BlackBerry qui donne l’heure juste. J’ai une autre obligation à midi pile, et la séance est censée se terminer à cette heure-là. Par conséquent, je voulais simplement obtenir des précisions à ce sujet.
Merci.
[Français]
On a parlé de droits fondamentaux et de justice naturelle. Le droit d'appel en fait partie. De fait, l'appel est un droit qui permet au juge de corriger des erreurs dont seraient entachées les décisions affectant la vie et les droits des individus. De là son importance.
Les demandeurs de statut de réfugié au Canada comparaissent devant un seul décideur, qui doit déterminer s'ils ont besoin de la protection du Canada ou s'ils sont admissibles à cette protection. Cette décision relève de la compétence d'une seule personne, qui décide du sort d'un demandeur d'asile. En cas d'erreur à l'étape de l'admissibilité, le demandeur d'asile ne dispose pas de voie de recours sur le fond de la décision.
Or, nous savons tous qu'en matière d'immigration, il a été démontré qu'il y a eu des décisions difficiles à prendre et que les décideurs ne prennent pas tous les décisions de la même manière. Elles peuvent donc être en faveur, parfois non, et il peut même s'agir de décisions complètement incompatibles, parce que l'un ou l'autre va y aller de sa subjectivité.
De fait, ces décisions peuvent parfois être incohérentes. De plus, les demandeurs d'asile sont souvent mal représentés et les décideurs en matière d'immigration ne sont pas infaillibles.
Le fait de ne pas avoir mis en oeuvre la section d'appel jusqu'à ce jour était déjà une atteinte au principe de la primauté du droit. Le Parlement a adopté une loi prévoyant une section d'appel sur le fond de la décision pour les demandeurs d'asile et on ne l'a pas fait. Là aussi, on viole, d'une certaine manière, la primauté du droit. C'est important que cet amendement soit accepté.
Merci.
[Traduction]
Pour répondre à votre question, madame James, selon l’horloge de la présidence, il est 12 h 05.
Mme Sitsabaiesan souhaite parler, mais nous serons bientôt de retour. Il nous faut encore régler la question de l’amendement NDP-16. À notre retour, Mme Sitsabaiesan aura la parole.
La séance est levée. Je vous reverrai à 15 h 30.
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