CIMM Réunion de comité

    Distingués membres du comité, je constate qu'il y a quorum.

    Je dois informer les membres que le greffier du comité ne peut recevoir que des motions destinées à l'élection à la présidence. Le greffier ne peut recevoir aucune autre motion et ne peut entendre de rappels au Règlement ni participer au débat.

    Nous pouvons maintenant procéder à l'élection de la présidence. Conformément à l'article 106(2) du Règlement, le président doit être un membre du parti ministériel. Je suis prête à recevoir des motions pour l'élection de la présidence.

    Madame James.

    J'aimerais proposer la candidature de David Tilson.

    Il est proposé par Mme James que M. Tilson soit élu président du comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    La greffière: Je déclare la motion adoptée et M. Tilson dûment élu président du comité.

    Des députés: Bravo!

    La greffière: Avant d'inviter M. Tilson à occuper le fauteuil, si le comité le permet, nous allons procéder à l'élection des vice-présidents.

    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le premier vice-président doit être un député de l'opposition officielle.

    Je suis maintenant prête à recevoir des motions pour l'élection du premier vice-président.

    Monsieur Davies.

    J'aimerais proposer la candidature de Jinny Jogindera Sims.

    Il est proposé par M. Davies que Mme Sims soit élue première vice-présidente du comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    La greffière: Je déclare la motion adoptée et Mme Sims dûment élue première vice-présidente du comité.

    Conformément à l'article 106(2) du Règlement, le deuxième vice-président doit être un député de l'opposition d'un parti autre que celui de l'opposition officielle. Je suis maintenant prête à recevoir des motions pour l'élection du deuxième vice-président.

    Monsieur Dykstra.

    Je propose la candidature de M. Lamoureux comme deuxième vice-président.

    Il est proposé par M. Dykstra que M. Lamoureux soit élu deuxième vice-président du comité.

    Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    La greffière: Je déclare la motion adoptée et M. Lamoureux dûment élu deuxième vice-président du comité.

    Des députés: Bravo!

    La greffière: J'invite maintenant M. Tilson à occuper le fauteuil.

    Merci beaucoup, mesdames et messieurs. C'est avec plaisir que je m'acquitterai de mes fonctions de président du comité encore une fois.

    Je crois que du dernier comité, il ne reste plus que M. Dykstra et moi-même, bien que M. Lamoureux et M. Davies aient participé à nos réunions à titre d'invités à quelques reprises. Nous avons débattu de questions importantes et je suis convaincu que nous réglerons des questions tout aussi importantes à l'avenir.

    Il ne nous reste plus qu'à adopter les motions de régie interne. M. Dykstra m'a avisé qu'il voulait prendre la parole à ce sujet.

    Allez-y.

    Monsieur le président, tout d'abord, je tiens à vous féliciter de votre réélection à la présidence du comité. Nous avons tous aimé... En fait, je parle au nom de l'ancien comité. Je suis la seule personne ici qui peut confirmer, après avoir travaillé avec vous régulièrement, que vous êtes un président très juste et cordial. Je suis également content de vous revoir comme collègue.

    Pour faire avancer la procédure, voulez-vous que je formule des recommandations sur chacune des responsabilités rattachées aux motions de régie interne?

    Nous devons établir les règles régissant le comité. Je propose d'étudier une motion à la fois.

    Alors je propose que le comité retienne, au besoin, et à la discrétion du président, les services d'un ou de plusieurs analystes de la Bibliothèque du Parlement pour l'aider dans ses travaux.

    Voulez-vous débattre de cette motion?

    J'invoque le Règlement. Ne faut-il pas qu'il y ait un député qui appuie les motions de régie interne proposées?

    J'accepte toute l'aide proposée, et je compte sur vous pour m'appuyer. Je vous remercie beaucoup, mais non, ce n'est pas nécessaire.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Monsieur Dykstra.

    Par conséquent, je propose que...

    Avant d'en arriver là... Je suis désolé, mais je dois vous interrompre...

    J'oubliais que c'est l'un de nos droits et privilèges et que vous vous en prévalez fréquemment, alors je suis de nouveau à l'aise.

    Vous voyez, c'est la raison pour laquelle je suis ici.

    La motion qui nous occupe porte sur les analystes. Ils sont assis quelque part dans la salle. Ah, les voici. Je vous présente Julie Bechard et Michel-Ange Pantal. M. Pantal sera affecté au comité jusqu'en juillet, soit jusqu'au retour de Sandra Elgersma. Elle reviendra d'un congé de maternité, alors nous devrions organiser une fête en son honneur.

    Merci beaucoup. Je vous souhaite la bienvenue au comité et vous annonce que nous serons ravis de recevoir votre aide.

    Monsieur Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que le Sous-comité du programme et de la procédure soit créé et composé de cinq membres: le président, les deux vice-présidents, le secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et le secrétaire parlementaire pour le Multiculturalisme. Le quorum du sous-comité est constitué de trois membres, et chaque membre du sous-comité est autorisé à être accompagné d'un adjoint aux réunions du sous-comité. En outre, chaque parti peut inviter un membre du personnel d'un mandataire de la Chambre.

    Comme je pense l'avoir indiqué à M. Dykstra, l'opposition officielle a décidé de séparer le poste de porte-parole de celui de vice-président, de sorte que le porte-parole de l'opposition officielle siège au sous-comité. Je propose donc un amendement favorable qui consiste à remplacer les deux vice-présidents par un député du parti de l'opposition officielle et un libéral ou le vice-président du tiers parti, je vous laisse le choix. Ce serait donc le porte-parole qui siégerait au sous-comité pour représenter le parti de l'opposition officielle.

    Très bien, j'accepte l'amendement proposé par M. Davies. Il m'en avait parlé et je suis désolé de ne pas l'avoir ajouté à la motion.

    (La motion modifiée est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]

    Monsieur Dykstra.

    La prochaine motion de régie interne porte sur le quorum réduit. Je propose que le président soit autorisé à tenir des séances, à recevoir et à faire imprimer des témoignages en l'absence de quorum, pourvu qu'au moins trois membres soient présents, dont un membre de l'opposition et un autre du parti ministériel.

    (La motion est adoptée.)

    Monsieur Dykstra.

    Déclaration et interrogation des témoins: Que les témoins des organismes aient droit à 10 minutes pour leur déclaration d'ouverture. Lorsqu'il y a trois témoins, que chaque témoin ait droit à huit minutes pour sa déclaration d'ouverture. Durant l'interrogatoire des témoins, chaque intervenant aura sept minutes à la première série de questions et cinq minutes, à la deuxième série de questions et aux séries subséquentes.

    Ce n'est pas terminé.

    Désolé, il y a également l'ordre d'intervention. Je vous demande pardon et je vous remercie, monsieur le président.

    Que l'ordre suivant soit adopté pour la première série de questions: conservateur, néo-démocrate, conservateur. Que l'ordre suivant soit adopté pour la deuxième série de questions: néo-démocrate, libéral, conservateur. Que l'ordre suivant soit adopté pour les séries de questions subséquentes: conservateur, néo-démocrate, conservateur.

    Deux personnes veulent prendre la parole, soit M. Lamoureux et M. Davies.

    Avant de leur céder la parole, je tiens à souligner qu'à la dernière session, j'ai proposé de ne pas recevoir plus de trois témoins à la fois. La motion dont nous sommes saisis porte précisément sur les témoins. J'imagine qu'il existe une infime possibilité de recevoir quatre témoins, et en pareil cas, je présume que le comité devra s'ajuster. C'est toujours possible. J'ai réussi à persuader le dernier comité de ne pas recevoir plus de trois témoins à la fois. Bien sûr, ce principe pourrait changer si nous désirions entendre un très grand nombre de personnes.

    Monsieur Lamoureux, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et félicitations. Je n'ai eu l'occasion de travailler avec vous qu'une seule fois, mais l'expérience s'est avérée agréable.

    Je n'ai pas de problème avec la première partie, car je suis certain que le gouvernement serait un peu préoccupé de voir que les libéraux ne font même pas partie du premier tour.

    Je ne sais pas quel type de travail préparatoire a été réalisé sur la façon traditionnelle de procéder. Par exemple, lorsque les libéraux étaient au pouvoir, à mon avis, c'était l'opposition qui prenait la parole en premier pour poser des questions. À l'assemblée législative du Manitoba, et je reconnais qu'il y a une énorme différence entre les deux Chambres...

    Compte tenu du principe parlementaire, on est porté à croire que l'opposition officielle devrait toujours, sans aucune exception, poser la première question. Pour en revenir à mon expérience provinciale — j'ai toujours cru qu'il s'agissait d'un principe universel —, il revient ensuite au deuxième parti de l'opposition de prendre la parole. Je croyais qu'il en allait de même ici. C'est ensuite au tour du parti ministériel de poser des questions.

    J'aimerais que l'analyste ou la greffière puisse me donner des éclaircissements sur ce point précis. Quelle était la façon de faire sous le dernier gouvernement majoritaire de Jean Chrétien? Ne procédions-nous pas ainsi?

    Un instant, s'il vous plaît.

    Étant donné que M. Dykstra a proposé la motion, il serait indiqué pour lui de formuler des observations en réponse à cette question. Or, je dois vous dire que j'ai siégé à différents comités et les règles n'étaient pas toujours les mêmes. Je parle de règles, mais il s'agissait en fait de motions de procédure. Les règles changent d'un comité à l'autre. Chaque comité régit ses affaires comme il l'entend. Je ne crois pas qu'il existe de norme à cet égard.

    Néanmoins, il est vrai que la procédure était substantiellement différente à la dernière session, mais bien sûr, il s'agissait d'un gouvernement minoritaire.

    Étant donné que M. Dykstra a proposé la motion, je vais lui donner l'occasion de s'exprimer à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    Mon intervention aura deux volets. Premièrement, je vais formuler des observations au sujet des préoccupations soulevées par M. Lamoureux et, deuxièmement, je vais réviser ma motion. Je désire retirer la motion précédente et en présenter une nouvelle qui, pour mémoire, se lira comme suit:

    Que l'ordre suivant soit adopté pour la première série de questions: conservateur, néo-démocrate, conservateur. Que l'ordre suivant soit adopté pour la deuxième série de questions: néo-démocrate, libéral, conservateur. Que l'ordre suivant soit adopté pour la troisième série de questions: conservateur, néo-démocrate, conservateur. Que l'ordre suivant soit adopté pour la quatrième série de questions: conservateur, néo-démocrate. Après la quatrième série, le comité reprendra l'interrogation selon l'ordre de la première série de questions.

    Si vous le permettez, je vais prendre quelques instants pour m'assurer de bien comprendre ce que vous proposez.

    Vous ajoutez à votre motion une quatrième série de questions qui remplacera l'énoncé « séries de questions subséquentes ».

    Une voix: Vous voulez qu'il y ait un troisième et un quatrième tours, car ces deux tours sont identiques.

    Le président: Vous parlez d'une quatrième série de questions. Cette série irait comme suit: conservateur, néo-démocrate...

    Je vous expliquerai avec plaisir la façon dont cette séquence se déroulera en fait...

    Vous proposez de supprimer l'expression « séries de questions subséquentes » et de la remplacer, si je ne m'abuse, par « séries de questions: conservateur, néo-démocrate... ».

    Est-ce votre intention?

    Non. Il y aurait une quatrième série de questions qui irait comme suit: conservateur, néo-démocrate. Ensuite, le comité reprendrait la première série de questions.

    Je vois, donc après quatre séries de questions subséquentes...

    Nous reviendrions à l'ordre de la série du début.

    Madame la greffière, vous comprenez?

    Vous voulez savoir quel type de préparation j'ai effectué pour en arriver à ces séquences et à ces propositions de tours de questions? Prenez les quatre tours de questions et divisez-les... Il est très rare que notre comité effectue plus de quatre tours de questions. Je sais que techniquement, c'est possible, mais c'est très rare qu'un comité dépasse quatre tours de questions. La motion proposée permet en fait à chaque député de poser des questions aux témoins et de formuler des observations, s'il le souhaite.

    Le deuxième volet de mon intervention portera sur les préoccupations soulevées par M. Lamoureux. Si on divise le temps alloué de 10 minutes par le nombre de partis, avec une marge d'erreur de 1 p. 100, on s'aperçoit qu'à chaque fois, le pourcentage correspond à celui des sièges attribués à la Chambre des communes. Le temps de parole est donc équitablement réparti entre les partis. Chaque parti a droit à un temps de parole équitable pour l'interrogation des témoins et peut user de ce temps comme il l'entend. J'ai essayé d'être le plus juste possible, et je crois que nous allons constater rapidement la qualité du processus adopté.

    Je comprends que durant les législatures précédentes, et certainement les deux dernières, car j'en ai fait partie, les partis de l'opposition étaient les premiers à interroger les témoins. Je reconnais la logique de cette façon de faire en cas de gouvernement minoritaire, car au cours de ces deux législatures, l'opposition occupait davantage de sièges à la Chambre des communes que le parti ministériel. Bien sûr, j'admets que j'aurais aimé voir le parti ministériel poser les questions en premier, mais compte tenu du fait que l'opposition détenait davantage de sièges, elle avait le droit au premier tour de questions.

    Or, maintenant le parti ministériel occupe une majorité de sièges à la Chambre, voilà pourquoi je crois qu'il lui appartient de poser les premières questions aux témoins.

    Merci.

    Honnêtement, je dois vous dire qu'en 20 ans d'expérience à siéger à divers parlements, je n'ai jamais connu une telle expérience. Je n'arrive pas à concevoir que le gouvernement peut estimer que cette proposition est équitable.

    Imaginez ce qui se passerait si on appliquait ce même principe à la période des questions ou à d'autres fonctions. Il doit y avoir un certain respect. Sans respect, ces comités ne peuvent pas fonctionner. Je n'arrive pas à croire que vous ne voulez pas permettre à un parti de l'opposition de saisir cette première occasion de prendre la parole durant le tour de questions. Vous faites partie d'un caucus ministériel, vous disposez de beaucoup d'autres ressources auxquelles les membres de l'opposition n'ont pas accès et vous avez beaucoup de temps à consacrer à ces ressources.

    Ce que vous proposez est ridicule dans le cadre d'un système parlementaire.

    J'en appelle au président, au personnel de soutien et à la greffière.

    Je n'arrive pas à croire qu'au Parlement du Canada, il n'y a pas d'indication provenant du bureau du greffier en ce qui a trait à la façon traditionnelle de procéder. Nous devons respecter la tradition. Nous ne sommes pas nécessairement satisfaits de la composition de la Chambre des communes, mais j'accepte le fait que nous n'ayons pas gagné. Toutefois, ce n'est pas parce que nous n'avons pas gagné que notre entité politique va se laisser marcher sur les pieds. Il faut faire preuve de respect à l'égard du processus régissant l'institution à laquelle nous appartenons.

    Le Parti libéral a gagné pas mal d'appuis. Nous avons un statut de parti officiel à la Chambre des communes et, monsieur le président, je crois que ce statut doit être respecté.

    Il est donc raisonnable de ma part de demander si la greffière pourrait fournir des renseignements au comité sur la façon de procéder durant le dernier gouvernement majoritaire.

    Monsieur Lamoureux, j'ai posé la question aux analystes et à la greffière et ils m'ont signifié ne pas avoir ce type de renseignement. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'à l'instar de plusieurs autres membres du comité, j'ai moi-même siégé à divers comités et les règles sur la procédure varient d'un comité à l'autre.

    Durant la dernière session, nous avions affaire à un gouvernement minoritaire et le vote de l'opposition avait davantage de poids. Je me rappelle avoir occupé ce même fauteuil et l'opposition avait plus que son mot à dire sur les motions de procédure.

    Je ne veux pas m'engager dans un débat avec vous. Ce n'est pas mon travail. Je crois que c'est le rôle de M. Dykstra de défendre sa motion ou de vous parler. Je vais redonner la parole à M. Dykstra pour qu'il tente de vous convaincre, mais s'il n'y arrive pas, je vais suspendre la séance pendant quelques instants pour que vous puissiez avoir une discussion en privé.

    Monsieur Dykstra.

    Je comprends. J'ai écouté les préoccupations de M. Lamoureux et je le comprends.

    J'ai personnellement essayé de déterminer ce qui serait juste et équitable pour notre parti, le Nouveau Parti démocratique et le Parti libéral du Canada. À mon avis, l'équité se mesure au temps alloué pour l'interrogation. Si on compare ce temps de parole au pourcentage de sièges en Chambre, les calculs indiquent clairement que ma proposition est aussi juste et équitable que possible.

    Si l'on cherche à établir une formule qui soit juste, égale et équitable en ce qui a trait aux questions posées aux témoins, il suffit d'accorder à chaque député un temps de parole correspondant à la représentation en Chambre. À mon avis, c'est juste, équitable et fondé sur le pourcentage de sièges en Chambre.

    Monsieur le président, il n'y a pas plus équitable que cette formule.

    Je vais donner l'occasion à M. Davies de formuler des observations, et ensuite je vais suspendre la séance, à moins que nous en arrivions à une entente.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère que vous prenez note du nom des députés qui veulent intervenir, car...

    Vous avez la parole après M. Lamoureux. Vous m'avez promis d'être très bref.

    Vraiment?

    En y réfléchissant bien, il me semble que la solution, comme M. Dykstra l'a dit, consiste à s'assurer que le temps de parole accordé à chaque parti correspond au pourcentage de sièges occupés à la Chambre des communes. Nous avons procédé ainsi à la dernière législature. Qu'il s'agisse d'un gouvernement minoritaire ou majoritaire, c'est ce que nous avons fait.

    Prenez les deux premières séries de questions... D'après ce que j'ai compris, durant la dernière session, le comité a souvent eu recours à des séances d'une heure. On a donc divisé en deux les séances de deux heures, ce qui, d'après ce qu'on m'a dit, permet d'accroître l'efficacité et de gagner du temps. Nous allons probablement avoir recours à ce type de séance fractionnée sur une base assez fréquente. Imaginez maintenant que nous arrivions à épuiser les deux premiers tours de questions.

    D'après le libellé de la motion, si nous recevons deux témoins, ces derniers ont 10 minutes de déclaration d'ouverture chacun. Les 20 premières minutes étant consacrées à ces déclarations, cela donne 40 minutes pour les questions. Sur ces 40 minutes, le Parti libéral a droit à cinq minutes, ce qui correspond à 12,5 p. 100 du temps de parole. À la Chambre des communes, les libéraux représentent 11 p. 100 des députés. Si on leur accordait sept minutes de questions dès le premier tour, comme M. Lamoureux le propose, cela correspondrait à 17,5 p. 100 du temps de parole, ce qui est largement disproportionné par rapport au pourcentage de sièges occupés à la Chambre.

    Imaginez maintenant que nous recevons trois témoins. Les 24 premières minutes sont consacrées aux déclarations et il resterait 36 minutes pour l'interrogation des témoins. Durant ces 36 minutes, si l'on accorde à M. Lamoureux et aux libéraux cinq minutes, cela représente 13 p. 100 du temps de parole, ce qui est encore une fois supérieur à la proportion de libéraux à la Chambre des communes. Si l'on accordait sept minutes à M. Lamoureux dès le premier tour, comme il le propose, cela correspondrait à 19 p. 100 du temps de parole.

    À mon avis, l'ordre des questions est tout à fait juste. C'est équitable, et c'est même trop généreux pour le Parti libéral, car le temps de parole est supérieur à ce qui devrait lui être imparti. Si l'on ajoute le Parti libéral au premier tour de questions et qu'on lui accorde sept minutes, ce serait injuste pour les autres partis représentés ici.

    Monsieur Lamoureux, vous avez la parole à nouveau.

    Merci, monsieur le président.

    Vous vous souviendrez peut-être, monsieur le président, que j'ai été élu au cours d'élections partielles. Or, fort heureusement, j'ai eu le privilège de siéger au Comité des affaires autochtones, à celui de la santé — et probablement à quatre ou cinq en tout, de même qu'à celui-ci. Ce que j'ai constaté, c'est que les libéraux commençaient, puis étaient suivis par les bloquistes, et ensuite peut-être un conservateur, et pour terminer, un néo-démocrate. Si je me souviens bien, dans tous ces comités, c'était les libéraux qui commençaient, en tant qu'opposition officielle. Ce que je souhaite signaler, c'est que les néo-démocrates avaient à chaque fois le droit de parole au cours de la première série de questions.

    Si les conservateurs veulent veiller à ce que tous les membres du comité aient l'occasion d'intervenir, nous pouvons prolonger les séances du comité, pour y arriver.

    Il faut voir ce qui sert le mieux l'intérêt de l'institution. C'est la raison pour laquelle je pense que le Parti libéral devrait pouvoir intervenir au cours de la première série de questions. Si on veut s'assurer que tous les autres ont également l'occasion de prendre la parole, ça ne me pose pas de problème, et ce même si on doit siéger un peu plus longtemps pour y arriver. Même si je ne suis ici que depuis peu de temps, j'ai constaté que c'est ce qui se faisait déjà.

    Fort de mon expérience, je peux également vous dire que c'est ainsi qu'on procède au niveau provincial. En fait, en comité — et j'ai siégé à tous les comités de l'assemblée législative du Manitoba —, le parti d'opposition avait cinq fois plus de temps de parole. Je ne sais pas comment on procède en Angleterre ou dans d'autres parlements, mais je trouve cela un peu bizarre. Peut-être pourrions-nous en discuter davantage, mais je n'approuve certainement pas ce qui est proposé. L'accepter reviendrait à mettre de côté tous mes principes en matière de tradition parlementaire.

    D'autres souhaitent-ils intervenir?

    La liste est longue.

    Monsieur Weston.

    Merci, monsieur le président.

    La première partie n'était pas très claire pour moi. Ce n'est pas la deuxième partie dont vous parlez maintenant, mais le début où il est dit que les témoins des organismes ont droit à 10 minutes. En somme, chacun a 10 minutes.

    Ce pourrait être dit plus clairement: que lorsqu'il y a un ou deux témoins d'une organisation, chaque témoin a droit à 10 minutes.

    Puis vous avez signalé que s'il y a plus de trois témoins, il faut trouver une solution.

    Ce libellé ne me pose aucun problème. Ce que je proposais, c'est qu'il soit possible de recevoir quatre témoins ou plus, quoi que dans ces cas, je fulminerai parce que nous n'accomplirons jamais rien.

    Nous pourrions opter pour des séances de deux heures. Voyez-vous où je veux en venir? En d'autres mots, les mêmes témoins pourraient rester avec nous pendant deux heures; c'est possible. C'est très rare, mais c'est faisable. Les règles ne le prévoient pas, mais je propose que nous nous occupions de ce problème en temps et lieu et que le comité accorde à la présidence une certaine discrétion pour rendre le processus équitable. C'est pourquoi je suis intervenu.

    Monsieur Weston.

    J'ai dit ce que j'avais à dire.

    Merci.

    Il va me falloir du temps... Vous allez devoir faire preuve de patience envers moi lorsque j'essaie de prononcer vos noms. Je vais faire de mon mieux.

    Madame Groguhé, à vous la parole.

    Je vous félicite, monsieur le président. Je suis une toute nouvelle députée. Je découvre donc comment se déroule la séance du comité.

    Le comité va assurément décider de ses règles de fonctionnement. C'est une chose appréciable. Par suite des propos de M. Lamoureux, je souhaite savoir quels étaient les anciens usages. Ce que propose M. Lamoureux est-il compatible avec le fonctionnement actuel?

    Vous m'adressez votre question. Je n'aime pas quand les gens me posent directement une question, mais je vais essayer d'y répondre.

    Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit, c'est-à-dire que chaque comité est maître de son domaine. Je n'ai jamais vu un comité adopter une procédure identique à un autre. C'est toujours différent. C'est parfois mieux, parfois pire, mais toujours différent.

    Avez-vous terminé?

    Si je ne devais pas vous poser la question, à qui devais-je l'adresser?

    Je ne sais pas.

    Le problème, c'est que je ne souhaite pas participer au débat. Cela incombe aux membres du comité. Si vous voulez une explication, je vous l'ai donnée. J'essaie de ne prendre parti ni pour un côté ni pour l'autre.

    Très bien, monsieur le président. C'est entendu.

    Allez-y, monsieur Menegakis.

    Vous devriez tout simplement m'appeler Costas, monsieur le président. C'est beaucoup plus facile.

    J'ai écouté attentivement les arguments invoqués par tous. Avec tout le respect que je dois à M. Lamoureux, je n'y vois pas là un clivage idéologique ni une tentative pour limiter le temps de parole alloué au Parti libéral.

    La proposition semble avoir l'appui à la fois du parti majoritaire et de l'opposition. Elle est tout à fait juste, puisqu'elle donne à chaque député l'occasion de prendre la parole au premier tour, et aux suivants. Cette option permet également une représentation des partis identique, en pourcentage, à la composition de la Chambre. Avec tout le respect que je dois à mon bon ami d'en face, je nie toute insinuation qu'il y ait eu des efforts concertés pour limiter la participation de l'institution que vous appelez le Parti libéral. Je pense qu'on donne aussi l'occasion à tous de prendre la parole.

    Je suis convaincu que nous entendrons de nombreux témoignages de partout au pays. C'est une question très importante dans ma circonscription. Je représente l'un des comtés les plus diversifiés, et je sais que c'est le cas également de Rathika, de l'autre côté. Il est donc primordial que nous ayons tous l'occasion de poser des questions et de recueillir des renseignements, ici plus encore que dans tout autre comité, peut-être.

    J'appuie ce qui a été proposé. Je suis ravi de voir que l'opposition officielle soit également de cet avis, et j'espère que vous comprendrez que l'intention n'était absolument pas d'essayer d'éliminer ou de réduire la participation du parti que vous représentez, monsieur Lamoureux.

    Merci.

    Madame Sims est la prochaine sur ma liste.

    Je voulais tout simplement manifester mon appui à la proposition dont nous sommes saisis, puisqu'elle semblerait refléter la composition de la Chambre.

    Merci.

    Vous êtes le suivant, monsieur Lamoureux.

    Monsieur le président, puis-je poser une question aux analystes?

    Le président: Oui.

    M. Kevin Lamoureux: Les analystes pourraient-ils nous dire si un parti de l'opposition a déjà été exclus de la première série de questions? Pourriez-vous nous donner un exemple?

    Puisque je suis une analyste de la Bibliothèque du Parlement, je crains ne pas être responsable des questions de procédure. Vous devriez adresser vos questions à la greffière.

    D'accord.

    Monsieur le président, je me tourne vers mes collègues conservateurs qui siègent au comité. Pourraient-ils nous dire, forts de leurs connaissances institutionnelles du Parlement et des comités, ce qu'il en est? Ont-ils entendu parler d'un comité où un troisième parti n'avait pas l'occasion de poser une question au cours de la première série? Pourraient-ils nommer un comité? Je n'en connais pas.

    Le silence semble régner.

    Avez-vous une autre question?

    Monsieur le président, je me tourne donc vers le caucus néo-démocrate. Je remercie l'un des députés néo-démocrates d'avoir fait référence à la tradition. Nous devons en tenir compte. Je ne crois pas qu'on puisse citer aucun exemple. C'est à se demander pourquoi on en parle maintenant. Je ne comprends pas.

    J'aimerais demander à M. Dykstra pourquoi on souhaite procéder ainsi, ou s'il serait prêt à accepter un amendement favorable pour que nous puissions participer à la première série de questions. Honnêtement, peu m'importe qu'on décide que le comité siège aussi longtemps qu'il le désire. Si vous voulez siéger pendant trois ou quatre heures afin que chaque député ait l'occasion de poser une question, cela me convient. Toutefois, je crois que nous devons veiller à ce que tous les partis politiques représentés au comité puissent participer à la première série de questions. N'est-ce pas une requête légitime? Ainsi, vos députés peuvent tout de même poser des questions. Si vous ne croyez pas que ce soit juste, nommez-moi au moins un autre comité, surtout en situation majoritaire, où un tiers parti n'a jamais eu l'occasion d'intervenir au cours de la première série de questions.

    Il me fera plaisir de répondre rapidement à M. Lamoureux.

    Chaque comité a évidemment le droit de débattre de l'ordre des intervenants. On passe ensuite au vote et on s'entend sur la marche à suivre. D'autres comités suivent le même processus pour s'adapter et donner l'occasion de poser des questions aux témoins.

    Écoutez, j'ai longuement réfléchi et j'y ai investi beaucoup de temps. Je crois que la meilleure façon de répartir le temps alloué aux interventions est de respecter le pourcentage de représentation à la Chambre des communes. Je ne vois pas de façon plus juste de régler le problème. Si on vous accorde plus de temps, ce sera au détriment du NPD ou de notre parti, les conservateurs.

    Permettez-moi une remarque. Vous faites toute une histoire de la première et de la deuxième série de questions. Lorsque nous posons des questions, nous nous assurons que chaque parti à l'occasion d'interroger les témoins, que ce soit au cours d'une séance d'une ou de deux heures. Précisons qu'au cours d'une séance d'une heure, si nous recevons trois témoins qui s'expriment pendant 24 minutes, la première et la deuxième série de questions totaliseront 36 minutes, ce qui complète l'heure.

    Vous remarquerez que le Parti conservateur est en troisième place au cours de la deuxième série de questions. Il arrivera souvent que ce député ne puisse bénéficier de tout le temps qui lui sera alloué, parce que la séance aura commencé quelques minutes trop tard ou qu'un témoin aura débordé quelque peu. Par conséquent, pour être juste, plutôt que de vous mettre en troisième position, j'ai déterminé que le mieux serait de veiller à ce que vous puissiez toujours utiliser pleinement le temps qui vous est alloué. Ainsi, il se pourrait que nous ayons moins de temps de parole au cours de la deuxième série de questions que vous.

    Peut-être que cela ne vous convient pas, si vous ne démordez pas de la première et deuxième séries de questions, mais c'est juste puisque vous aurez le temps de questionner les témoins. Le temps qui vous est alloué est fonction des sièges que vous occupez à la Chambre des communes. Je ne vois pas de façon plus juste de répartir le tout.

    Je suspens la séance pendant cinq minutes.

    Reprenons nos travaux.

    Monsieur Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez judicieusement décidé de suspendre nos travaux, et je pense que nous avons ainsi pu en arriver à un compromis. Ainsi, nous ajouterions le Parti libéral à la première série de questions qui serait ainsi divisée en quatre, pour ainsi dire: sept minutes pour les conservateurs, sept pour les néo-démocrates, cinq pour le Parti libéral et sept pour le Parti conservateur.

    Et l'ordre pour la deuxième série de questions demeurerait inchangé?

    Non. À la deuxième série de questions, ce serait les néo-démocrates d'abord, puis les conservateurs. L'ordre pour la troisième série de questions serait: conservateur, néo-démocrate, conservateur. Pour la quatrième, ce serait la même chose.

    Pendant la quatrième série de questions, les conservateurs commenceraient, et seraient suivis des néo-démocrates.

    C'est exact.

    Et si, par hasard, nous avons le temps pour une cinquième série de questions...

    On recommencerait depuis le début.

    Donc on reprendrait à la première série de questions.

    C'est exact.

    S'agit-il d'un amendement favorable?

    Monsieur Lamoureux.

    À contrecoeur, oui, monsieur le président.

    Pourrais-je...

    Ne venez pas tout gâcher.

    Non, rassurez-vous, monsieur le président.

    J'aimerais apporter un autre amendement favorable à la quatrième ligne, où on dit: « Que lorsqu'il y a trois témoins, chaque témoin... ». Je pense qu'on devrait dire: « Lorsqu'il y a trois témoins ou plus ». Il est possible qu'il y ait quatre témoins, alors je pense qu'on devrait préciser« Trois ou plus ».

    Monsieur Weston l'avait signalé également.

    Avez-vous bien noté, madame la greffière?

    Tout le monde a-t-il bien compris les amendements?

    Madame Sitsabaiesan, vous figurez sur la liste des intervenants, tout comme M. Davies, encore une fois. Souhaitez-vous parler de...

    En fait, j'ai une question concernant l'amendement — pas le deuxième, mais bien le premier.

    Lorsqu'on arrive à la cinquième série de questions, le cas échéant, l'ordre d'intervention est le suivant: conservateur, néo-démocrate, libéral, conservateur. Le temps sera-t-il encore alloué ainsi: Sept minutes, sept minutes, cinq minutes et sept minutes ou est-ce que tout le monde aura cinq minutes pendant la cinquième série de questions?

    On recommence depuis le début.

    D'accord.

    Pour ne pas trop compliquer les choses, on recommence depuis la première série de questions.

    Je voulais simplement quelques précisions. Merci.

    M. Weston m'a également signalé qu'il faut veiller à ce que dans le premier paragraphe, où l'on dit: « Lorsqu'il y a trois témoins ou plus, chaque témoin... », il faudrait probablement préciser « Chaque organisme a droit à huit minutes ».

    Permettez-moi de réitérer que, de façon générale, je vais faire tout en mon possible pour que nous ne recevions pas plus de trois témoins. Ça n'a jamais fonctionné lorsque nous en avons reçu plus de trois, ça ne va tout simplement pas.

    Ensuite, nous n'avons pas prévu la possibilité de séances de deux heures. C'est rare, mais c'est possible. Encore une fois, je le répète, j'espère que le comité accordera suffisamment de flexibilité au président pour qu'il puisse faire preuve de bon jugement, à moins que vous ne vouliez l'ajouter à la motion.

    Madame Sitsabaiesan.

    C'est peut-être que je n'ai pas encore lu d'une couverture à l'autre mon livre vert sur la procédure...

    Faites-moi signe lorsque ce sera fait.

    Bien, je n'y manquerai pas.

    Monsieur Dykstra, avant de faire cet amendement, j'aimerais savoir si les témoins doivent être affiliés à une organisation. Peut-on recevoir des témoins indépendants?

    Oui.

    Dans ce cas, l'amendement que vous proposez pourrait ne pas fonctionner, puisqu'on précise que lorsque nous recevons trois ou quatre témoins, « Chaque organisme a droit ». Je veux tout simplement bien comprendre.

    Les témoins qui comparaissent à titre personnel ne seraient pas accompagnés, mais viendraient plutôt seuls, ce qui veut dire qu'ils auraient droit à huit minutes. Le problème, c'est lorsque nous avons des organisations qui veulent faire comparaître trois personnes. En général, un particulier n'est pas accompagné de deux autres personnes, mais dans le cas d'une organisation, c'est possible.

    Je pense que c'est couvert.

    D'accord, je voulais tout simplement m'assurer que c'était juste envers les témoins qui comparaissent à titre personnel.

    Oui, sans nul doute.

     Vous atteignez la barre des 15 minutes, monsieur Davies. Vous êtes le dernier intervenant.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux tout simplement que ce soit clair. Veut-on changer « chaque témoin » par « chaque organisme »?

    Oui.

    Donc, une organisation aurait sept minutes et pourrait répartir ce temps de parole comme bon lui semble entre ses représentants.

    Oui, puisqu'ainsi ils peuvent faire comparaître cinq témoins si ça leur chante.

    J'insiste, malgré le regard courroucé que m'adresse le président. Je ne pense pas seulement au fonctionnement de notre comité, mais aux témoins, qui pourraient venir de loin. Je demanderais à la greffière de s'assurer qu'ils comprennent les limites de temps qui leur sont imposées s'ils viennent de loin ou qui se sont déplacés afin qu'ils respectent le temps total qui leur est alloué. Autrement, ils pourraient être déçus.

     Notre greffière fait déjà un excellent travail.

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Monsieur Dykstra, passons à la motion numéro 5.

    Je propose que seul le greffier du comité soit autorisé à distribuer aux membres les documents, motions comprises, et que tous ces documents soient dans les deux langues officielles et que le greffier avisera les témoins qui se présentent devant le comité de cette exigence.

    La rubrique s'intitule « Distribution de documents ».

    Oui, merci.

    (La motion est adoptée.)

    Monsieur Dykstra, passons à la motion numéro 6.

    Il s'agit des repas de travail: que le comité, par la présente, autorise le greffier du comité, avec l'accord du président, à prendre les dispositions nécessaires pour organiser au besoin des repas de travail et que le coût de ces repas soit imputé sur le budget du comité.

    (La motion est adoptée.)

    Motion numéro 7.

    Il est question des frais de déplacement et de séjour des témoins: que les témoins qui en font la demande soient remboursés de leurs frais de déplacement et de séjour dans la mesure où ces frais sont jugés raisonnables, à raison d'au plus deux représentants par organisme; et que, dans des circonstances exceptionnelles, le remboursement à un plus grand nombre de représentants soit laissé à la discrétion du président.

    (La motion est adoptée.)

    Numéro 8, monsieur Dykstra.

    Présence du personnel aux séances à huis clos: que, à moins qu'il en soit ordonné autrement, chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d'un membre de son personnel aux séances à huis clos ainsi que d'une personne du bureau du whip, du bureau du leader à la Chambre ou du service de recherche de chaque parti.

    (La motion est adoptée.)

    Numéro 9.

    Transcriptions des séances à huis clos: que le greffier du comité conserve à son bureau une copie de la transcription de chaque séance à huis clos pour consultation par les membres du comité.

    Monsieur Davies.

    Je me demande s'il ne serait pas judicieux de modifier la motion pour inclure le membre du personnel présent à la réunion. Laissez-moi vous expliquer pourquoi. J'avais l'habitude, au cours de la dernière législature, d'envoyer un membre de mon personnel consulter la transcription des séances à huis clos, mais il s'agissait évidemment du membre de mon personnel présent à la réunion. Évidemment, si cette personne peut vous accompagner à la réunion à huis clos, rien ne devrait l'empêcher de consulter la transcription en votre nom. Je propose donc un amendement à la motion, qui se lirait comme suit: « ... pour consultation par les membres du comité ou par le membre de leur personnel présent à la séance à huis clos ».

    La greffière saura-t-elle de quelle personne il s'agit?

    Je n'en suis pas certain.

    Donnez-moi un instant. J'ai besoin qu'on m'éclaire un peu.

    La greffière a probablement trouvé la solution. Ce que M. Dykstra dit, c'est que le député qui ne peut se rendre au bureau de la greffière pouvait lui envoyer un courriel confirmant qu'un tel consultera la transcription. Il n'est pas nécessaire de l'ajouter dans les règles. Ce n'est pas qu'une solution, c'en est une bonne.

    Je n'aime pas vraiment l'idée d'accorder cette autorisation à un membre de notre personnel, et voici pourquoi. Lorsque nous siégeons à huis clos, nous devons, évidemment, respecter la confidentialité. Toutefois, si on permet à des membres du personnel, autres que les députés eux-mêmes, d'accéder à cette information, il pourrait y avoir des fuites qui ne viennent pas d'un député, mais plutôt du personnel. Je ne sais pas trop comment nous devrions nous y prendre si nous voulons accorder les mêmes privilèges à un membre du personnel qu'à un député.

    Juste, sauf que nous venons d'adopter une motion qui permet à un membre de notre personnel d'assister aux réunions à huis clos. Cette personne serait tenue par le secret professionnel. Si ce membre de notre personnel était ici, cela soulèverait les mêmes préoccupations. Si nous permettons aux membres du personnel d'assister aux réunions à huis clos, il semble logique que ces mêmes personnes puissent consulter les transcriptions. Je n'y vois pas un gros problème. Cela m'est arrivé une fois au cours de la dernière législature.

    Eh bien, pourquoi le député ne pourrait-il pas le faire lui-même, plutôt que de le faire faire par un membre de son personnel? Pourquoi un député n'irait pas lui-même voir la greffière?

    La dernière fois, j'y suis allé avec un membre de mon personnel. On a fait des vérifications. C'est toujours bien d'avoir quelqu'un d'autre avec soi.

    Ce n'est pas si important. Les membres de notre personnel ici présents travaillent en étroite collaboration avec nous. Comme je l'ai dit, je ne vais pas insister davantage. Il me semble toutefois évident que s'ils assistent à la réunion eux-mêmes, ils devraient pouvoir consulter les transcriptions.

    Nous sommes saisis d'un amendement, monsieur Weston. Veuillez limiter vos propos à celui-ci.

    Je suis d'accord pour dire que tous les employés sont touchés par les mêmes obligations de confidentialité que doivent respecter les membres.

    Allez-y, monsieur Lamoureux.

    Je suis d'accord avec l'idée qu'on devrait pouvoir déléguer la personne qui a assisté à la réunion à huis clos. Si nous sommes à l'extérieur de la province et que nous devons consulter quelque chose, on pourrait alors envoyer ce membre de notre personnel à notre place, puisqu'il était là au cours de la portion à huis clos de la séance. Cela me semble juste.

    Passons à Mme Sims.

    Avons-nous une liste des participants aux séances à huis clos?

    Non, mais rien ne nous empêche d'en faire une première.

    Si un membre de votre personnel peut vous accompagner au cours du débat, il est raisonnable de penser qu'il ou elle pourrait avoir accès à la transcription au nom du député, si celui-ci ne peut...

    Je pense que la greffière a résolu le problème. Le député qui ne peut se rendre à son bureau, pour une raison quelconque, pourra lui envoyer un courriel ou une lettre certifiant que tel ou tel membre de son personnel peut procéder en son nom.

    Si je comprends bien, le libellé peut rester tel quel. Cela me convient.

    Nous sommes saisis d'un amendement. Devons-nous le mettre aux voix?

    Une voix: Il l'a retiré.

    Le président: Vraiment?

    Monsieur le président, pourrais-je revenir sur vos propos? Vous avez dit que la greffière vous a informé qu'en ce qui concerne le libellé actuel... Oh, est-il question du libellé de l'amendement?

    Je ne pense pas que ce soit ce qu'elle a dit.

    Je suis désolé, je ne comprends pas.

    Vous avez proposé un amendement, et j'ai posé une question. La greffière y a répondu.

    Oui, mais j'ignore si la greffière a besoin de mon amendement pour invoquer cette procédure.

    Une voix: Oui.

    M. Don Davies: Très bien, alors, je suis désolé. L'amendement doit donc être maintenu.

    Monsieur le président, je n'en ferai pas toute une affaire. Ma préoccupation n'a pas changé. Ce que la greffière affirme, ce qui alimente ou du moins étaye ma préoccupation, c'est qu'aucun membre du personnel ne peut avoir accès aux transcriptions des réunions à huis clos sans l'autorisation écrite du député concerné.

    C'est exactement cela.

    Nous pouvons nous en accommoder.

    Et cette personne doit avoir été présente à la réunion.

    Doit-on voter sur l'amendement? Sommes-nous tous d'accord, il s'agit d'un amendement favorable?

    Allez-y, monsieur Opitz.

    J'aimerais ajouter, pour que tous les députés soient au courant, que si votre personnel a accès à l'information, c'est le député qui au bout du compte est responsable de toute fuite. Voilà, c'est tout.

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le dernier point, et qui peut faire l'objet de toute suggestion, est la motion numéro 10.

    Monsieur Dykstra.

    Les avis de motion ont toujours été des pommes de discorde depuis que je suis ici, mais voilà une proposition qui devrait satisfaire tous les partis: qu'un préavis de 48 heures soit donné avant que le comité soit saisi d’une motion de fond qui ne porte pas directement sur l’affaire que le comité étudie à ce moment-là; que l’avis de motion soit déposé auprès du greffier du comité qui le distribue aux membres dans les deux langues officielles. Puis, j'ajouterais que les motions traduites reçues avant la fermeture des bureaux à 16 heures seront distribuées aux membres le même jour.

    Cet ajout nous fait comprendre que si une motion est déposée le jeudi, nous allons la recevoir le jeudi, plutôt que de retourner dans nos circonscriptions le vendredi et ne l'avoir que le lundi, et finir par avoir une discussion pour savoir si on l'a reçue à temps ou non.

    J'espère que cela satisfait tous les partis.

    (La motion est adoptée.)

    Quelqu'un souhaite-t-il présenter d'autres motions de procédure?

    Monsieur Davies.

    Pour une raison quelconque, on ne trouve pas parmi les motions habituelles une motion concernant les opinions dissidentes ou supplémentaires annexées éventuellement aux rapports du comité. Je l'ai fait remarquer à M. Dykstra. Je ne sais pas si on a oublié cela par inadvertance, mais je souhaiterais que nous ajoutions cela aux motions habituelles.

    Je m'inspire d'une motion que nous avions adoptée la dernière fois: Que tout parti ait le droit d'annexer une opinion dissidente à un rapport présenté à la Chambre des Communes par...

    Je vous arrête un instant, si vous le permettez.

    Bien sûr, monsieur le président.

    Monsieur Davies, vous avez raison, cette motion faisait partie des motions de procédure la dernière fois.

    La greffière me signale que cette procédure est prévue dans le Règlement et ce dernier gouverne les travaux du comité. Je suppose que cela explique pourquoi M. Dykstra ne l'a pas incluse. Nous ne nous reprenons pas ce qui se trouve dans le Règlement, car il ne peut être modifié que par la Chambre. Par conséquent, je suppose que c'est pour cette raison que M. Dykstra l'a omise: Il ne l'a pas estimée nécessaire. Toutefois, cela ne coûte rien, vous pouvez toujours la présenter.

    La greffière me signale que, de toute façon, cette procédure particulière que nous suivions lors de la dernière législature doit être adoptée pour chaque rapport. C'est prévu dans le Règlement mais votre motion est recevable. Je suppose que c'est pour cette raison que M. Dykstra ne l'a pas incluse.

    Oui.

    Je pense que M. Dykstra et moi-même convenons qu'on peut très bien l'inclure et pour plusieurs raisons, cela me rassurerait.

    Tout d'abord, c'était prévu dans les motions de procédure que nous avons adoptées la dernière fois. En fait, j'ai pu constater que tous les autres comités faisaient de même.

    Je ne sais pas si les autres motions de procédure sont prévues dans le Règlement, mais assurément une opinion dissidente et supplémentaire fait l'objet d'une motion de procédure aux autres comités que j'ai connus.

    Monsieur Davies, si vous en êtes à l'onglet 7, je vous demanderais de lire la motion pour qu'elle soit officielle, y compris le titre.

    Volontiers.

    Sous le titre « Opinions dissidentes et supplémentaires », la motion porte que chaque parti a le droit d'annexer une opinion dissidente à tout rapport présenté à la Chambre des Communes par le comité, et le texte de cette opinion dissidente doit être fournie à la greffière du comité dans les 48 heures suivant l'adoption du rapport par le comité, et ce dans les deux langues officielles.

    (La motion est adoptée.)

    Y a-t-il d'autres motions de procédure?

    Ainsi, cela termine cette partie de notre séance et les travaux du comité.

    Je tiens à féliciter les membres du comité qui ont travaillé avec efficacité. Je crois savoir que d'autres comités n'ont pas la même chance que celui-ci et que leur séance s'éternise.

    Avant d'ajourner, je voudrais vous donner matière à réflexion pour l'été, pour alimenter vos lectures d'été, et je demanderais aux membres du sous-comité d'assister à ce qui sera sans doute la première réunion du comité pour discuter des éventuels travaux que nous entreprendrons. Nous ne sommes pas saisis de projets de loi pour l'instant, rien n'a été déposé et il n'y a rien en vue. Nous avons certaines primeurs. Il y a un long... Je ne devrais pas aborder cela maintenant, car la discussion serait trop longue.

    Je propose de convoquer une première réunion, tôt ou tard, et ce sera une réunion du sous-comité pour discuter des travaux que nous entreprendrons.

    À moins que quelqu'un veuille ajouter quelque chose, la séance est levée jusqu'à nouvelle convocation par le président.