CIMM Réunion de comité

     Je déclare ouverte la 118^e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, lequel se penche sur l'impact des arrivées irrégulières à la frontière sud du Canada.

    Je vous remercie, messieurs Vaughan et MacArthur, de témoigner aujourd'hui. Il s'agit de la deuxième séance que nous tenons sur ce sujet. Nous disposons d'une heure environ, mais nous n'aurons pas nécessairement besoin de tout ce temps pour la présente partie. Si les témoins de la deuxième heure arrivent tôt, nous pourrions terminer avant l'heure pour accorder un peu plus de temps à ce groupe plus imposant.

    Monsieur Vaughan, je vous invite maintenant à nous présenter vos réflexions pendant une dizaine de minutes.

    Merci beaucoup de m'offrir l'occasion de traiter des situations auxquelles sont confrontées un grand nombre de municipalités et de provinces du pays alors qu'elles font face à l'afflux d'utilisateurs de refuge, et ce, pas seulement à Toronto, la circonscription que je représente. Bien entendu, je témoigne à titre de secrétaire parlementaire responsable du logement et des affaires urbaines. Dans notre province et dans la ville de Toronto, la situation ne diffère pas beaucoup de celles que l'on observe au Québec et dans de grandes villes comme Montréal.

    Sachez tout d'abord que nous voulons remercier les villes du dur travail qu'elles ont accompli au cours des derniers mois alors que le nombre de personnes utilisant des refuges et cherchant du soutien a augmenté considérablement, notamment en raison de la situation à la frontière. Ce problème fait aussi partie de la crise plus généralisée à laquelle le pays est confronté au chapitre du logement. Nous voulons remercier ces partenaires, car nous savons que les villes sont aux premières lignes et accomplissent le gros du travail. Les provinces sont très souvent les organisations qui agissent immédiatement alors que les programmes fédéraux sont mis en oeuvre.

    Toronto n'est pas confrontée à une crise du système d'accueil des réfugiés, mais à une crise du logement, situation qui perdure depuis la moitié des années 1990. Si vous regardez les statistiques récentes, vous observerez l'augmentation d'une population particulière; sachez toutefois que le réseau de refuges fonctionne à plus de 90 % de sa capacité depuis une décennie. En fait, la crise a été mise au jour dans un rapport révolutionnaire rédigé en 1999 par Anne Golden, lequel révèle l'existence d'une tendance notable et dangereuse dans la dynamique du logement au pays et montre que les villes ne peuvent plus se fier aux réseaux de refuges pour fournir du logement.

    Notre gouvernement n'a pas attendu qu'un problème se pose à la frontière ou que les communautés appellent à l'aide pour agir. Dans notre premier budget, nous avons doublé les sommes accordées à la lutte contre l'itinérance, notamment afin de permettre aux gens de sortir des refuges pour habiter dans les logements supervisés, et d'appuyer davantage la prévention. Nous avons également triplé le montant accordé aux provinces en investissant dans des fonds de logement abordable. Ces initiatives portent fruit, puisqu'il y a des ressources supplémentaires dans les rues. Voilà pourquoi les refuges de certaines villes n'ont pas atteint leur pleine capacité.

    Nous avons toutefois besoin d'une stratégie nationale sur le logement pour nous attaquer au problème de manière fondamentale et systématique afin de permettre au secteur du logement d'urgence de faire face aux augmentations. Il faut réduire le nombre de personnes recourant aux refuges, pas seulement construire toujours plus de refuges. Face à la situation actuelle, nous avons réagi en investissant 40 milliards de dollars dans une stratégie nationale sur le logement, un montant que les communautés des quatre coins du pays dépensent déjà; j'ai d'ailleurs assisté à l'inauguration de projets en Colombie-Britannique, à Saint John et dans le Nord. Nous devons déterminer exactement le genre de logements dont nous avons besoin et collaborer avec nos partenaires provinciaux et territoriaux, ainsi qu'avec les gouvernements autochtones et les municipalités, pour nous assurer que ces fonds soient utilisés le plus rapidement possible.

    Pour ce qui est de la situation qui a reçu le plus d'attention, soit celle du réseau de refuges de Toronto, le fait est que depuis longtemps, la moitié des personnes habitant dans des refuges sont des enfants. C'est vrai tant pour les populations canadiennes de longue date et les familles canadiennes multigénérationnelles que pour les familles d'immigrants et de réfugiés. Depuis 1999, la moitié des personnes recueillies par le réseau de refuges de la ville sont des enfants.

    Nous avons visité des motels faisant partie du réseau de refuges où logent certains nouveaux réfugiés, demandeurs d'asile, migrants et immigrants. Lors de ces visites, on constate que les centres fourmillent d'enfants. L'image, le stéréotype de la personne seule traversant la frontière que l'on voit partout sur les médias sociaux est une fausseté. Cela ne correspond pas à ce que nous observons à Toronto et aux chiffres que nous recueillons.

    Nous devons donc élaborer une stratégie afin de loger efficacement les familles. Nous travaillons d'arrache-pied avec la Ville de Toronto et d'autres municipalités de l'Ontario, ainsi qu'avec la province de Québec afin d'établir un système de triage aux points d'entrée, qu'il s'agisse de passages frontaliers réguliers ou irréguliers, pour diriger les familles vers des logements et non vers les refuges, et pour les aider avec les fonds que le gouvernement fédéral a investis dans le logement abordable et la lutte contre l'itinérance, conformément à la stratégie et au plan en place depuis le jour de son entrée au pouvoir.

    Je l'ai dit et je le répète, le problème est qu'une crise du logement touche les grandes villes du pays, une situation attribuable en grande partie au fait que les gens convergent vers les grandes agglomérations quand ils ont besoin de logement parce qu'ils ont l'impression qu'il s'y trouve des emplois et des logements. Malheureusement, le réseau de refuges de Toronto, qui fonctionne à plus de 90 % de sa capacité en raison de l'augmentation du nombre de personnes ayant besoin d'aide, a maintenant atteint le point où il a besoin d'un réseau de soutien pour répartir une partie des familles afin de les installer dans des endroits où elles pourront s'épanouir, assurer leur subsistance et faire une contribution aux communautés où elles vivent.

    Le modèle que nous voulons utiliser ou que nous pensions être en voie d'utiliser en Ontario est celui mis en place au Québec. Aux points d'entrée, un système de triage permet de déterminer la composition de la famille ou du groupe demandant asile. Ce modèle permet de connaître le système de logements dans l'ensemble de la province, l'endroit où se trouvent les ressources financières et les services de soutien aux immigrants et d'aide linguistique pour les divers groupes, car les gens se présentent à la frontière de différentes manières. Il permet de répartir la pression pour qu'elle ne soit pas assumée par une seule ville. En fait, tout le système provincial est mis en place, et le gouvernement fédéral y ajoute son aide pour que les provinces et les municipalités obtiennent le soutien dont elles ont besoin, et pour que les demandeurs d'asile reçoivent l'aide à laquelle ils ont droit et qu'il faut leur offrir pour que le système fonctionne efficacement.

    En l'absence d'un système provincial — puisque le gouvernement de la province a laissé entendre que la question relève uniquement du gouvernement fédéral, lequel verse pourtant des fonds chaque jour, chaque mois et chaque année dans le cadre du transfert social —, nous avons dû faire appel aux municipalités et à des partenaires municipaux de la province pour essentiellement réorganiser le système déjà en place. Nous collaborons maintenant avec d'autres municipalités de l'Ontario pour répartir la pression et déplacer les gens dans de bonnes et solides communautés d'accueil offrant l'aide adéquate. Nous nous attaquons à la situation afin de l'atténuer.

    À dire bien franchement, au bout du compte, le problème persistera si notre pays n'est pas prêt à faire sortir les enfants des refuges, quel que soit leur statut au chapitre de l'immigration ou de la citoyenneté, et à cesser d'envoyer les enfants dans des refuges d'urgence. Ce que nous craignons sur le plan du logement d'urgence, c'est qu'au regard des feux de forêt qui sévissent dans le Nord de l'Ontario, de ce qui s'est passé à Fort McMurray, où 80 000 personnes ont dû être déplacées très rapidement, et des inondations qui ont frappé le Nouveau-Brunswick ou le Manitoba, où de nouveaux logements permanents n'ont toujours pas été construits, nous savons et nous constatons que les grands déplacements de population soudains et imprévisibles constituent la nouvelle normalité. Que les gens arrivent de l'étranger ou de l'intérieur ou de l'extérieur de la province, le fait est que nous ne pouvons fonctionner avec un système de logement d'urgence utilisé à 90 % de sa capacité. Ce n'est pas viable. Si nous voulons prendre soin des Canadiens, nous devrons établir un système de logement différent. Si nous voulons nous assurer de disposer de la capacité nécessaire au cours du prochain siècle, nous devrons instaurer un système de logement d'urgence n'est pas utilisé à 90 %. C'est aussi simple que cela.

    Je suis très fier de faire partie d'un gouvernement qui a admis cet état de fait, et ce, dès son entrée au pouvoir, il y a près de trois ans. Comme je l'ai indiqué, il a doublé le montant accordé à la lutte contre l'itinérance au pays et triplé les transferts aux provinces. Il a bonifié les transferts sociaux aux provinces et est en train de conclure des accords bilatéraux avec chaque province du pays; j'ajouterai qu'il en a déjà signé une avec l'Ontario. Les ressources sont là et le système est en reconstruction. Nous nous employons maintenant à sortir les enfants des refuges, peu importe leur statut.

    À notre avis, ce plan serait renforcé par le concours des provinces, mais ce n'est pas la première fois qu'un gouvernement provincial élude ses responsabilités. En fait, si vous examinez les recommandations que contient le rapport qu'Anne Golden a publié en 1999, lequel constituait la première réaction notable à l'itinérance à Toronto, vous verrez qu'il évoque le bras de fer entre les gouvernements fédéral et provinciaux. À l'époque, les provinces réclamaient le contrôle absolu du secteur du logement et ont demandé au gouvernement fédéral de se retirer du dossier. Le gouvernement de l'Ontario avait alors affirmé que c'était lui et non le gouvernement fédéral qui était responsable du logement. Ce qui a changé, c'est qu'il dit maintenant qu'il a besoin de l'aide du gouvernement fédéral. Heureusement, ce dernier est là pour lui prêter main-forte.

    C'est le différend relatif aux champs de compétences qui a alimenté la crise du logement en Ontario et à Toronto, causant tout autant de torts dans d'autres provinces. Il est temps que tous les ordres de gouvernement s'unissent pour résoudre ce problème. Si ce sont les migrants aujourd'hui, demain, ce seront des gens déplacés en raison d'un feu de forêt ou d'une inondation. Nous devons établir un système de logement plus solide au pays, ce qui signifie que le gouvernement fédéral doit intervenir.

    Si je témoigne ici aujourd'hui, c'est notamment parce que lorsque je couvrais ce dossier à titre de journaliste à la fin des années 1990 et au début des années 2000, je suis venu à Ottawa et j'ai interrogé un certain Stephen Harper à ce sujet. Ce dernier m'a répondu de lire la Constitution. Il a explicitement indiqué que le logement ne relève pas de la responsabilité fédérale et que son gouvernement n'interviendrait pas. Ce qui a aggravé la crise du logement depuis la publication du rapport d'Anne Golden, ce sont les 10 années de règne du gouvernement précédent, lequel a réduit l'aide accordée à la lutte à l'itinérance et le soutien à la construction et à la réparation, et éliminé la présence et les subventions fédérales à l'échelle au pays.

    Si nous n'avions pas passé la dernière décennie avec des ressources affaiblies sur le plan du logement, les villes de Toronto, de Montréal et de Vancouver et d'autres municipalités du pays ne peineraient pas à réagir à la situation. Nous disposerions d'un système solide et des logements d'urgence seraient en construction et entretenus, alors que c'est tout le contraire qui arrive.

    J'ajouterai une dernière remarque. La toute première mesure que le gouvernement de l'Ontario a prise a été d'éliminer le financement de 800 millions de dollars affecté à la réfection des logements communautaires de Toronto, où il se perdra maintenant chaque jour un logement de plus qu'il ne s'en construit, ce qui ne fera qu'aggraver la situation. Nous devons travailler en partenariat avec les provinces dans ce dossier, et nous comptons sur l'Ontario pour intervenir, peu importe le statut des enfants au chapitre de la citoyenneté.

    Merci, monsieur Vaughan.

    Nous accorderons d'abord la parole à Mme Mendès.

     Vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents aujourd'hui.

    Monsieur Vaughan, il serait intéressant de réitérer ce que vous avez mentionné au sujet de la collaboration du gouvernement du Québec relativement à une situation qui est devenue plus évidente à partir de 2016. Comme vous l'avez dit, cette situation ne date pas d'hier, mais ce qui est nouveau et récent, c'est qu'un nombre important de personnes traversent la frontière en passant par le chemin Roxham. J'ai beaucoup apprécié que vous ayez souligné la collaboration du gouvernement du Québec. Si l'on veut étendre le succès de l'entente entre le gouvernement fédéral et celui du Québec, cela mérite d'être répété.

    Vous avez créé des centres de triage et vous collaborez étroitement avec l'Agence des services frontaliers du Canada et la GRC. Il y a aussi tout ce réseau d'organismes non gouvernementaux qui appuient le travail qui se fait tant par le gouvernement fédéral que par le gouvernement provincial. Il y a donc une sorte de régionalisation, si l'on veut, de la question des demandeurs du statut de réfugié. Pouvez-vous répéter ce qui s'est fait au Québec? Comment pourrait-on reproduire, particulièrement en Ontario, ce qui s'est fait au Québec?

    Cela concerne aussi le logement. Actuellement, Montréal en est à 50 %. Cela veut dire que la politique et l'entente fonctionnent bien en ce qui concerne le gouvernement du Québec.

    Je vous remercie de votre question.

    Le système du Québec est bon et commence à prouver qu'il a la capacité de gérer la situation actuelle, notamment en raison de la manière dont les gens traversent la frontière entre les États-Unis et le Québec.

    Sachez d'abord que le réseau de refuges du Québec fonctionne à 75 et non à 90 % de sa capacité; ainsi, en cas d'augmentation des arrivées irrégulières de n'importe quelle population de sans-abri, il est en mesure d'affronter la situation et de réaffecter les ressources destinées à la population sans logement au lieu de fonctionner à plein régime et de ne disposer d'aucune marge de manoeuvre. C'est en grande partie la raison pour laquelle le Québec a investi abondamment et de manière très stratégique dans les stratégies de prévention, mais aussi dans le logement permanent et supervisé. C'est la meilleure manière de diminuer le nombre de gens habitant dans des refuges.

    Dans le système en place au Québec — lequel, selon nous, pourrait être aisément reproduit en Ontario parce que la relation de financement est essentiellement le même entre la province, le gouvernement fédéral et les municipalités —, un mécanisme de triage fédéral a accès aux données provinciales sur les logements d'urgence, mais aussi sur les logements vacants dans l'ensemble de la province. Voilà qui permet de diriger les gens vers les endroits inoccupés, faisant ainsi passer une partie de la pression des grands centres vers les autres villes. Il offre ensuite des ressources supplémentaires au chapitre de la langue, des services de réinstallation des immigrants et de tout ce qui concerne la gestion des audiences dans l'ensemble du système. Ce mécanisme de triage prend appui sur le réseau provincial existant de services sociaux et est au fait de la situation en temps réel pour pouvoir diriger les arrivants dans le cadre du processus.

    Il y a deux autres choses qui sont d'une importance cruciale à ce sujet. D'abord, les chiffres n'ont pas tout à fait atteint ceux de 2008. J'ignore ce que Stephen Harper a publié sur Twitter en 2008 pour en arriver aux chiffres que son gouvernement a énoncés à propos des passages frontaliers, mais quelque chose s'est passé cette année-là. Les systèmes provinciaux avaient alors permis de faire face à l'augmentation. Ce qui est différent aujourd'hui, c'est qu'une province refuse de mettre l'épaule à la roue et ne veut pas utiliser son système pour contribuer à établir un mécanisme de triage dans une région où la pression est élevée.

    Le système instauré au Québec a la capacité de gérer la situation, mais il a besoin de ressources fédérales supplémentaires. Voilà pourquoi la somme initiale de 50 millions de dollars a été versée pour contribuer à relever les défis. Grâce à ce montant, on peut connaître les méandres du système et y diriger les gens de manière ordonnée et structurée, affecter des ressources aux divers dossiers, puis traiter ces derniers de manière ordonnée afin d'assurer la sécurité des Canadiens, mais aussi celle des migrants, des immigrants et des réfugiés.

    Nous savons que nous pouvons reproduire le système du Québec, car nous étions sur le point de le faire en Ontario avant les élections. Nous considérons qu'avec de la collaboration, nous pourrions y arriver. Si nous n'y parvenons pas, nous continuerons d'offrir les services nécessaires pour que les enfants, en particulier, vivent dans un milieu sécuritaire où ils reçoivent les services dont ils ont besoin.

    Nous ne priverons pas les réfugiés de soins de santé, n'imposerons pas de coûts pharaoniques aux provinces et n'exposerons pas le système de soins de santé à des risques démesurés. De telles approches en matière d'immigration, qu'elle soit régulière ou irrégulière, légale ou illégale, sont inacceptables. Notre gouvernement a donc rétabli le financement destiné aux provinces et continuera de traiter avec ces dernières de manière proactive dans ce dossier afin de réagir de manière systémique à ce qui est manifestement une augmentation des arrivées irrégulières. Nous devons toutefois instaurer des systèmes pour y parvenir.

     Merci beaucoup.

    Je crois que, dans le cas du Québec, on parle quand même de leçons apprises au cours des 30 dernières années. Comme je l'ai dit plus tôt, le fait que j'aie travaillé dans le domaine de l'immigration de façon très intensive pendant une quinzaine d'années donne certainement un indice sur l'âge que j'ai.

    Nous avons vécu plusieurs vagues d'immigration au Québec et nous avons dû en tirer des leçons. Une de ces vagues, en particulier, m'a frappée. Je commençais alors à travailler au sein de la Maison internationale de la Rive-Sud, un organisme d'accueil et d'établissement de réfugiés et d'immigrants. À ce moment-là, la grande vague de réfugiés ou de requérants qui touchait Montréal était constituée de Roumains qui arrivaient dans des conteneurs. Les histoires que nous entendions étaient terribles. Plusieurs d'entre eux mouraient au cours de la traversée de l'Europe. Il y avait aussi l'état dans lequel ces gens arrivaient. Le système de santé était immédiatement sollicité très lourdement. Ici, je ne parle pas seulement de santé physique, mais également de santé psychosociale. Comme vous pouvez l'imaginer, ces traversées laissaient des séquelles sur ces personnes.

    À cette époque, soit à la fin des années 1980 et au début des années 1990, les arrivées de personnes qui entraient de façon irrégulière au Québec sont devenues assez massives et nous avons dû nous ajuster à cette situation. Je suis très fière de voir que la province a non seulement maintenu, mais même augmenté sa capacité d'accueil. Cela se fait aujourd'hui avec le gouvernement fédéral, mais il faut préciser que le gouvernement du Québec s'est assis à la table avec le gouvernement fédéral. S'asseoir à la table et trouver les meilleures solutions possibles, voila où se situe la réponse, à mon avis.

     Merci, madame Mendès. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Poilievre, vous avez la parole.

    Pendant combien d'années avez-vous été membre du conseil municipal de Toronto?

    J'en ai fait partie pendant près de huit ans.

    J'ai ici une étude réalisée par I'Institut C.D. Howe, une organisation autrefois dirigée par le ministre libéral des Finances, Bill Morneau. Cette étude montre que l'augmentation du coût du logement à Toronto attribuable à la réglementation municipale et aux lourdeurs administratives est de 168 000 $. Autrement dit, la bureaucratie que vous avez contribué à établir dans la ville de Toronto a fait augmenter le coût de chaque maison de 168 000 $.

    Quand j'ai appris que vous témoigniez au sujet du logement, monsieur Vaughan, j'ai présumé que vous veniez présenter des excuses à tous ceux qui ont perdu l'occasion de vivre à proximité des emplois et des occasions, en raison de toute la bureaucratie que vous avez imposée et qui a fait augmenter le coût du logement.

    En ce qui concerne maintenant le sujet qui nous occupe aujourd'hui...

    Je suis enchanté que vous conveniez qu'il ne s'agit pas du sujet dont il est question aujourd'hui.

    ... vous avez indiqué qu'il existe un système permettant de faire le triage des personnes qui traversent illégalement la frontière pour entrer au Canada. Quelles sommes votre gouvernement a-t-il dépensées pour déplacer les migrants illégaux d'un endroit à un autre?

    Je laisserai au ministère qui dépense cet argent le soin de vous répondre.

    L'hon. Pierre Poilievre: D'accord.

    M. Adam Vaughan: En ce qui concerne la question que vous soulevez, toutefois...

    Pardonnez-moi: je vous demande quelles sommes ont été dépensées au chapitre des déplacements?

    La question du transport des gens entre le point d'entrée et un logement sécuritaire ne relève pas du ministère pour lequel je travaille: je ne connais donc pas les montants.

    Vous êtes responsable du portefeuille du logement, n'est-ce pas?

    Oui.

    D'accord. Pourtant, vous affirmez que le transport des gens jusqu'aux logements ne relève pas de votre responsabilité. Vous ignorez le coût de ce transport.

    Ce n'est pas un poste budgétaire qui figure dans les notes d'information préparées à mon intention...

    D'accord. Vous l'ignorez donc parce que l'information ne se trouve pas dans vos notes d'information.

    M. Adam Vaughan: Eh bien, c'est...

    L'hon. Pierre Poilievre: Je passerai à ma prochaine question. Nous avons appris, plus tôt aujourd'hui, qu'environ 800 personnes ayant traversé illégalement la frontière demeurent dans des résidences étudiantes situées sur les campus. Or, les étudiants retourneront bientôt sur les bancs d'école et ces migrants illégaux seront mis à la porte des résidences. Nous avons appris ce matin qu'ils seront relogés dans des hôtels. C'est ce que le gouvernement entend faire pour loger ces personnes.

    Combien en coûtera-t-il pour héberger ces migrants illégaux à l'hôtel au cours de la prochaine année?

    C'est une décision prise par les services de refuge de villes comme Toronto, en ce qui concerne particulièrement ces personnes. Mais on recourt aux hôtels...

    Qui paiera la note?

    Ce sont les deux ordres de gouvernement et les municipalités...

    Combien cela coûtera-t-il?

    ... parce que la Ville de Toronto affirme que la facture s'élèvera à 65 millions de dollars en raison de l'afflux de migrants de cette année.

    L'hon. Pierre Poilievre: D'accord, mais ma question...

    M. Adam Vaughan: Le problème, c'est que...

    Pardonnez-moi, monsieur Vaughan, mais je ferais respectueusement remarquer que notre temps est fort limité.

    M. Adam Vaughan: Je réponds à la question.

    L'hon. Pierre Poilievre: Vous êtes responsable du logement. Vous comparaissez pour traiter particulièrement des personnes qui traversent illégalement la frontière. Votre gouvernement a pris la décision d'héberger ces gens à l'hôtel quand ils seront évincés des résidences étudiantes.

    Non. Cette décision a été prise conjointement par les deux ordres de gouvernement et les municipalités.

    Combien cela coûtera-t-il?

    La Ville de Toronto a indiqué que la facture s'élèverait approximativement à 65 millions de dollars. Elle n'a toutefois pas ventilé les coûts par famille et par personne. Ce sont des familles qui sont logées dans les résidences étudiantes.

    Cela fait maintenant une vingtaine d'années que l'on recourt aux hôtels. Les coûts ont été couverts par le transfert en matière de services sociaux et le soutien offert par les programmes de santé, c'est-à-dire la somme de 23 millions de dollars que reçoit annuellement la Ville de Toronto...

    Mais combien cela coûtera-t-il?

    Le problème, c'est que la ventilation pour cette population inclut toutes les familles qui cherchent un refuge à Toronto et pas seulement les immigrants, les réfugiés ou les demandeurs d'asile.

    Vous ignorez donc ce qu'il en coûtera.

    Eh bien, c'est une des raisons pour lesquelles nous avons besoin de plus de statistiques ventilées, des renseignements dont la province dispose, mais ne nous transmet pas, et que la Ville a en sa possession et n'a pas communiqués à la province.

    D'accord.

    Nous avons indiqué que nous acceptons que le gouvernement fédéral a une responsabilité et un rôle à jouer à cet égard. Nous offrons un programme de 40 milliards de dollars en matière de logement. L'objectif ici ne consiste pas à simplement loger les gens dans des hôtels, mais à leur trouver un logement convenable.

    L'hon. Pierre Poilievre: Oui, et...

    M. Adam Vaughan: L'autre élément qui entre en ligne de compte...

    Pardonnez-moi, mais je ferais respectueusement remarquer que vous avez déjà fait votre exposé.

    Eh bien, je réponds à votre question.

    Vous n'y répondez pas. La question...

    L'autre élément qui entre en ligne de compte, c'est que lorsqu'on...

    ... est très simple: combien cela coûtera-t-il?

    Je rappellerais au témoin et au député qu'ils aideraient les interprètes en parlant un à la fois.

    Monsieur le président, je cherche à savoir combien coûtera l'hébergement des gens à l'hôtel. Le témoin a maintenant indiqué qu'il ne peut répondre à cette question.

    Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je répondais à votre question.

    Je veux passer à une autre question, alors, s'il ne peut répondre à celle-ci.

    Je vais répondre à cette question...

    Il a indiqué qu'il ignore combien il en coûte de transporter les gens de la frontière à leur prochaine destination. Il ne sait pas combien coûtera...

    Vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenus...

    L'hon. Pierre Poilievre: ... l'hébergement des gens à l'hôtel.

    M. Adam Vaughan: ... et je réfute les conclusions auxquelles vous êtes parvenu en vous appuyant sur vos propres faits.

    Ma question est la suivante: combien de personnes ont illégalement traversé la frontière de notre pays depuis que votre gouvernement est au pouvoir?

    Ici encore, vous posez délibérément des questions qui ne relèvent pas de la responsabilité...

    Connaissez-vous la réponse?

    Vous posez des questions ne relevant pas de... Le ministre de l'Immigration témoignera prochainement. Je suis certain qu'il peut vous fournir ces réponses.

    Vous ne savez donc pas...

    Je suis responsable du dossier du logement.

    Je suis désolé, monsieur le président. Mes questions concernent de très près les faits. J'ai demandé au député à qui il incombe...

    Vos questions ne concernent pas le ministère que je représente.

    ... de parler au nom du plus grand ministère du gouvernement du Canada, soit celui de l'Emploi et du Développement social. Il est responsable de tous les programmes de logement et des services sociaux relatifs à l'arrivée de personnes traversant illégalement la frontière. Je l'ai interrogé à propos des coûts afférents à l'hébergement à l'hôtel. Combien coûtera le transport de ces gens?

    À titre de...

    Je lui ai demandé s'il sait seulement combien de personnes ont traversé la frontière illégalement depuis que son gouvernement est au pouvoir, et jusqu'à maintenant, il n'a pu répondre à une seule de mes questions.

    Permettez-moi de vous poser une autre question.

    Eh bien, laissez-moi tenter de répondre à la question avant de dire que je ne peux pas y répondre.

    Peut-être aurez-vous plus de chance avec la prochaine question. Combien les deux ordres de gouvernement et les municipalités ont dû dépenser jusqu'à maintenant au chapitre des arrivées irrégulières depuis que votre gouvernement est au pouvoir?

    Je suis responsable du logement dans ce dossier, et il existe à cet égard un modèle mixte sur le plan de la mise en oeuvre du système. À titre d'exemple, si la personne obtient un permis de travail et s'installe dans une résidence privée dont elle paie le loyer grâce à son emploi — le séjour moyen à l'hôtel est de moins de trois mois —, cela ne paraît pas comme...

    Combien?

    ... un coût dans les livres du gouvernement.

    Il l'ignore.

    Le fait est que la Ville de Toronto et la province de l'Ontario reçoivent des fonds pour gérer la population et le réseau de refuges. Nous avons dépensé 200 millions de dollars par année au titre de la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance au pays. Je ne peux cependant pas préciser quelle somme a été dépensée quotidiennement...

    Je ne vous demande pas ce qu'il en coûte quotidiennement.

    Monsieur le président, le témoin a indiqué qu'il n'est pas responsable, et je suis d'accord avec lui.

    Merci.

    Ce n'est pas ce que j'ai dit.

    Madame Kwan, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins.

    En ce qui concerne la question du logement, j'aimerais d'abord établir un fait. Comme M. Vaughan l'a indiqué, la crise du logement a réellement commencé au milieu des années 1990, et il saura, bien entendu, que le gouvernement libéral fédéral a mis fin au programme national de logement abordable en 1993. Ce programme a été annulé par le gouvernement libéral, sous le règne de Paul Martin. Notre pays a ainsi été privé de plus d'un demi-million de logements abordables qui auraient autrement été construits. Imaginez ce dont notre pays aurait l'air aujourd'hui s'il disposait d'un demi-million de logements abordables ou de coopératives d'habitation. La crise du logement qui sévit actuellement est donc en partie le résultat des mesures prises par le gouvernement libéral.

    Cela étant dit, nous sommes confrontés à une situation, et je ferais valoir qu'on a besoin de logements abordables partout. Je peux certainement le constater dans ma communauté de Vancouver-Est, en Colombie-Britannique, mais aussi dans le reste du pays. Cette situation est bien entendu aggravée par l'afflux de demandeurs d'asile. M. Vaughan a évoqué un plan national de logement abordable. Permettez-moi d'établir un autre fait: même si j'admets que c'est une bonne chose que le gouvernement fédéral soit de retour à la table, 90 % du financement du plan national de logement abordable ne sera pas versé avant les prochaines élections, ce qui pose un léger problème également...

    Ce n'est pas vrai.

    ... parce que c'est maintenant que nous avons besoin de logements abordables. Comme vous le savez tous si vous vous êtes occupés du logement dans le secteur sans but lucratif, comme je l'ai fait avant d'entrer en politique, il faut au mieux plusieurs années avant qu'un projet de construction de logements ne soit mis en oeuvre, particulièrement s'il exige un changement de zonage. Il faut parfois 5, 6 ou 10 ans pour qu'un projet voie le jour.

    Nous sommes aux prises avec une crise du logement. À l'heure actuelle, la Ville de Toronto prévoit qu'il lui en coûtera 65 millions de dollars pour loger les demandeurs d'asile irréguliers, dont une grande partie seront logés à l'hôtel. Je veux poser la question suivante: au lieu de verser à des hôtels de l'argent qui sera perdu quand les gens partiront, pourquoi ne pas investir cet argent dans des édifices permanents et réaffecter les fonds pour acheter des édifices pour y loger les demandeurs d'asile quand ils affluent? Quand il n'y a pas de demandeurs d'asile, on pourrait offrir ces logements à des gens de l'endroit pour leur permettre d'effectuer la transition vers un logement permanent, ou même régulariser le programme d'accueil des réfugiés, comme nous l'avons fait dans le cas des réfugiés syriens. Quand ces derniers sont arrivés, un grand nombre d'entre eux ont aussi été logés à l'hôtel. Au lieu d'agir ainsi, on pourrait acheter un ou plusieurs édifices permanents où on pourrait loger les demandeurs d'asile et les réfugiés qui arrivent.

    Je ne pourrais être plus en accord avec vous.

    Est-ce donc quelque chose...

    Nous avons tenté de persuader certaines personnes, notamment des membres du NPD au sein du conseil municipal de Toronto, de cesser de construire des refuges pour commencer à construire des logements. Je conviens avec vous que c'est là la solution.

    Est-ce une approche que vous préconisez au sein de votre gouvernement?

    Certainement.

    Si c'est le cas, avez-vous proposé d'acheter des édifices permanents pour y loger des demandeurs d'asile?

    Oui. La Stratégie nationale sur le logement permet de le faire. Pour rectifier les faits, je dirais que le triplement des transferts aux provinces a commencé dans notre premier budget; ces fonds sont donc dépensés maintenant, alors que le programme de 10 ans fait sentir ses effets. Il s'agit en fait d'un profil de dépense de 12 ans, dans le cadre duquel nous avons déjà dépensé plus de 4 milliards de dollars. L'aide aux villes qui souhaitent acheter des édifices plutôt que de louer des chambres d'hôtel s'inscrit dans la Stratégie nationale sur le logement. Les villes peuvent ainsi utiliser ces fonds pour acheter au lieu de louer.

    L'ennui, c'est qu'il faut encourager les villes à cesser de réagir dans l'urgence pour adopter une structure permanente de réaction systémique. L'argent que nous avons mis sur la table et qui est dépensé en ce moment même les aide à y parvenir. En fait, la Ville de Vancouver...

    Le montant de 65 millions de dollars...

    C'est exactement ce que la somme de 90 millions de dollars qui vient d'être investie à Victoria permet de faire, et cet argent est dépensé cette année.

    Monsieur Vaughan, il serait vraiment utile que vous répondiez à la question. Permettez-moi d'établir les faits. Quelle part du montant de 65 millions de dollars que la Ville de Toronto a avancé et dont elle a dit avoir besoin pour loger les demandeurs d'asile sera payée par le gouvernement fédéral?

    Nous avons indiqué que nous étions prêts à discuter avec la Ville de Toronto afin d'examiner la manière précise dont nous pourrions lui offrir le soutien dont elle a besoin. Nous n'esquivons pas cette obligation. Étant donné que...

    Pourriez-vous chiffrer votre contribution à cet égard?

    Nous avons immédiatement transféré 11 millions de dollars de la somme de 50 millions de dollars, et nous sommes en train d'étudier la demande. Nous devons examiner les statistiques et les données pour déterminer comment l'argent est dépensé et comprendre comment les autres fonds que la province accorde à la Ville sont dépensés. Pour ce qui est de...

    D'accord. Permettez-moi alors de vous poser la question suivante.

    Pour ce qui est de la marge de manoeuvre...

    Je vous en prie, je ne dispose que de sept minutes. Ne me faites pas perdre mon temps.

    Je ne m'étais pas rendu compte que je vous faisais perdre votre temps en répondant à vos questions.

    Vous ignorez quelle part du montant de 65 millions de dollars sera fournie par votre gouvernement. Combien avez-vous proposé de fournir aux provinces pour l'achat d'édifices destinés aux demandeurs d'asile?

    Comme je l'ai indiqué, la Stratégie nationale sur le logement, dont nous avons triplé la taille dans notre premier budget, est là expressément à cette fin. Elle vise à atténuer les pressions sur le réseau de logement d'urgence et à instaurer des mesures systémiques afin d'aider les populations mal desservies. Ces fonds sont versés immédiatement...

    Le pays est aux prises avec une situation actuellement. Combien d'argent offrez-vous aux provinces...

    Les provinces et les villes ont des choix à faire quant aux ressources du gouvernement fédéral.

    ... afin de collaborer avec elles pour acheter des édifices à l'intention des demandeurs d'asile au lieu de gaspiller de l'argent en louant des chambres d'hôtel?

    Si la ville préfère acheter des édifices plutôt que d'en louer, c'est à elle d'en décider. Elle dispose de la marge de manoeuvre pour le faire dans le cadre d'un programme.

    Combien avez-vous offert aux provinces et aux villes, alors?

    Nous avons initialement réservé un montant de 50 millions de dollars à titre de mise de fonds d'urgence, promettant de discuter et de verser l'argent en fonction de la répartition géographique des personnes...

    Êtes-vous en train de nous dire que vous avez offert 11 millions de dollars?

    À titre de montant initial, qui sera suivi par d'autres versements.

    Quand le prochain montant sera-t-il versé?

    Quand nous discuterons avec la province afin d'établir un système pour évaluer chaque municipalité, car on ne peut répondre à une ville à la fois.

    Avez-vous fixé une date pour la prochaine rencontre?

    Je peux vous assurer que nous avons promis au maire, avec tous les ministres concernés par ce dossier, de discuter et de continuer de collaborer...

    Quand la prochaine rencontre est-elle prévue, alors?

    Je ne participerai pas à la rencontre; je ne pourrais donc pas vous donner de date exacte. Nous avons toutefois pris un engagement avec le bureau du maire. Je parle quotidiennement avec les conseillers municipaux de la Ville de Toronto au sujet du réseau de refuges. Nous avons promis de discuter avec eux une fois que nous aurons les données nécessaires et que nous comprendrons les rouages du système de triage de la province et la répartition de la pression, afin de combler tous les besoins de la province et tous les...

    Monsieur Vaughan, vous témoignez devant le Comité pour répondre aux questions, mais vous ignorez quand aura lieu la prochaine rencontre et quel est le plan.

    Je peux vous fournir ultérieurement des renseignements sur ce qui...

    Pourquoi êtes-vous ici pour répondre aux questions si vous ignorez quel est le plan?

    Parce que nous sommes en train d'en peaufiner les détails.

    Merci, madame Kwan.

    Nous accorderons maintenant la parole à M. Anandasangaree, qui partagera apparemment son temps.

    Oui, merci.

    Je vous remercie, monsieur Vaughan, de témoigner.

    Monsieur le président, je suis légèrement étonné par le ton de la conversation. J'avais l'impression que nous allions discuter avec les représentants des ministères concernés au sujet de leur réaction à la situation, mais malheureusement, nous ne leur accordons pas le respect qui leur est dû. Je tiens à leur présenter des excuses pour le ton et la teneur des échanges.

    À titre de député de Scarborough, je sais qu'il y a plusieurs... Monsieur le président, j'aimerais, si possible, continuer de parler sans être interrompu par l'opposition.

    Si vous voulez invoquer le Règlement, vous le pouvez.

    Je veux faire remarquer que...

    Je demanderais aux députés d'interroger les témoins par mon entremise.

    Je pense qu'il faut respecter le décorum. Malheureusement, quand j'ai la parole et que je discute de... J'ai fait preuve de courtoisie à l'égard de l'opposition lors de l'intervention de ses membres, et je pense qu'il faut faire montre de la même courtoisie envers moi quand j'interroge le témoin.

    Merci.

    Je rappellerais à tous les députés que nous étions dangereusement près d'abattre le maillet lors de la dernière intervention. Je vous demanderais donc à tous d'observer un décorum parlementaire approprié.

    Madame Rempel, vous avez la parole.

    Monsieur le président, on m'a dit à bien des occasions d'agir gentiment et de surveiller mon ton...

    Ce n'est pas moi qui l'ai fait.

    ... mais je me porterai à la défense de ma collègue ici présente en disant que je suis vraiment contente qu'elle ait adopté le ton qu'elle a utilisé.

    Ce rappel au Règlement ne peut faire l'objet d'un débat.

    Monsieur Anandasangaree, voulez-vous continuer?

    Merci.

    À titre de député représentant Toronto, j'ai, tout comme vous, rencontré des demandeurs d'asile en un certain nombre d'occasions.

    Pouvez-vous nous indiquer ce que la Ville de Toronto demande exactement, comment le gouvernement fédéral a réagi et ce que les autres ordres de gouvernement ou administrations ont fait ou pas?

    La Ville a demandé 65 millions de dollars pour atténuer les pressions qui se manifestent sur le plan du logement depuis octobre dernier. Nous avons immédiatement versé 11 millions de dollars tout en cherchant à comprendre quels fonds fédéraux, provinciaux et municipaux se rendaient ou non jusqu'à la nouvelle vague d'arrivants.

    Nous communiquons avec la Ville presque quotidiennement. Nous avons visité des refuges la semaine dernière. Hier après-midi, j'ai rencontré les travailleurs d'un autre refuge pour veiller à ce que les sous-populations soient servies. Par exemple, la communauté LGBTQ fait aussi partie des migrants que nous cherchons à aider, et nous devons nous assurer que tous les secteurs du réseau ont la capacité d'offrir des refuges. Pour répondre précisément au point qui vient d'être soulevé, nous communiquons quotidiennement avec la ville. Nous ne fixons pas de rencontres; nous nous rencontrons et collaborons pour faire en sorte que les fonds et le soutien soient bien offerts.

    Nous continuerons aussi de parler à la province, ainsi qu'aux autres fournisseurs de refuges et aux autres municipalités. J'ai parlé à un membre de l'autorité responsable du logement de Nipissing et me suis assuré que le ministère de l'Immigration est au courant que cette dernière dispose de place dans des refuges à North Bay. En outre, nous faisons appel à ces partenaires dans le cadre de la stratégie de relogement. Nous travaillons à ce dossier chaque jour, car il est vraiment intolérable que des enfants vivent à l'hôtel ou dans un refuge. Ils ont besoin d'une maison située à proximité d'une école pour se préparer à être soutenus. Voilà ce que nous faisons quotidiennement.

    Faut-il tenir une réunion à 10 heures et dresser un calendrier d'appels téléphoniques à présenter à un comité? Non; ce qu'il faut, c'est déployer un effort constant, accorder une attention constante et effectuer des investissements constants dans ces domaines. Nous avons promis à la Ville de Toronto qu'elle ne serait pas laissée à elle-même comme elle l'a été au cours des 10 dernières années par un gouvernement qui n'investissait pas dans la lutte contre l'itinérance, les refuges et le logement.

    Sachez enfin que le dernier budget de Paul Martin a entraîné une des plus importantes pertes des 10 dernières années. À cet égard, Jack Layton avait négocié un investissement supplémentaire dans le logement, mais il a voté contre le budget, privant ainsi le réseau de logement de près de 200 millions de dollars par année. Tous les partis ont échoué dans ce dossier. Nous devons tous nous regarder dans le miroir et comprendre que la crise du logement, qui est à l'origine du problème qui touche actuellement Toronto, a commencé à prendre forme au cours des 30 dernières années, débutant quand Brian Mulroney a imposé des réductions dans le domaine du logement en 1988. Le fait que le NPD, à Queen's Park, a réduit les fonds accordés à la réfection des logements sociaux, provoquant dans la foulée des retards dans la réparation des immobilisations, n'a pas amélioré la situation. Tous les partis et tous les politiciens ont contribué au problème. Il faut maintenant se demander ce que nous ferons nous nous sortir de la crise.

    Qu'est-ce qui empêche Toronto ou le gouvernement fédéral de déplacer certaines personnes de Toronto, particulièrement celles qui demeurent dans les résidences des collèges Centennial ou Humber, vers Nipissing ou d'autres régions?

    Mon collègue de la Colombie-Britannique a mis le doigt sur le problème. On peut difficilement construire rapidement des logements et, une fois qu'ils sont construits, il est difficile de s'assurer qu'ils sont toujours situés là où on en a nécessairement besoin. Le réseau de logement doit être soutenu. Les logements ne peuvent se construire rapidement. Voilà pourquoi les investissements que nous avons réalisés avant l'adoption de la Stratégie nationale sur le logement ont été effectués dès notre entrée au pouvoir. Nous voulons que le secteur du logement recommence à construire.

    Nous avons remporté de grands succès dans certaines communautés, mais nous éprouvons quelques difficultés dans d'autres, comme Toronto. Victoria, grâce à un investissement de 90 millions de dollars et à l'intervention de la municipalité, de la province et du gouvernement fédéral, aura pratiquement réussi à éradiquer l'itinérance en l'espace de deux ans. Quand les deux ordres de gouvernement et les municipalités collaborent, que le gouvernement fédéral investit, que le gouvernement provincial est déterminé à agir, comme il l'est fermement en Colombie-Britannique actuellement, et que les municipalités dirigent le dossier et peaufinent le processus, nous commençons à observer d'excellents résultats à Calgary, à London et à Hamilton. Cependant, certaines régions sont aux prises avec tout un éventail de pressions sur le plan du logement et ont des marchés de l'habitation très difficiles. Dans ces régions, la crise du logement persiste.

    Je peux vous garantir que si nous pouvons réduire les chiffres pour qu'ils équivalent à ceux observés au Québec, où les refuges sont occupés à 75 %, la pression qui s'exerce sur le réseau de logement de Toronto s'en trouverait allégée. Nous relogerions les gens, particulièrement les enfants, de manière ordonnée, et nous discuterions tous de tout autre chose aujourd'hui.

    Merci, Adam.

    Je céderai le reste de mon temps à Nick Whalen.

    Merci.

    J'ai été quelque peu étonné par le cynisme dont Mme Rempel a fait preuve plus tôt lorsqu'elle a insinué que d'une certaine manière, les demandeurs d'asile sont responsables de leur besoin d'être logés à l'hôtel, que quelqu'un veut qu'ils habitent à l'hôtel ou que les gouvernements précédents ne sont pas responsables du besoin en logement de base.

    Bien entendu, M. Beuse, lorsqu'il a témoigné au nom du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, a rappelé aux membres du Comité que les politiciens ne devraient pas se servir des demandeurs d'asile comme boucs émissaires afin de réaliser des gains politiques en les rendant responsables de problèmes préexistants.

    M. Poilievre a évidemment continué dans la même veine, tentant d'insinuer que les demandeurs d'asile sont en quelque sorte responsables du manque de soutien au logement et de refuges.

    Vous nous avez déjà décrit une partie du legs du passé, nous expliquant que tous les partis sont responsables de la pénurie de logements, mais je voudrais comprendre comment nous travaillons dans des villes comme Toronto pour offrir plus de logements abordables afin de combler les besoins de la société en matière de refuges et de logement, en ce qui concerne notamment la vague de demandeurs d'asile. Comment notre stratégie nationale sur le logement tient-elle compte des demandeurs d'asile et des migrants?

    Vous disposez de 40 secondes.

    L'investissement de 40 millions de dollars effectué dans le système de logement du pays a déjà été distribué dans le cadre de la réaction de 10 ans en Ontario. La province et Toronto décideront de la manière dont la plus grande partie de ces fonds seront dépensés dans la ville de Toronto.

    Cette dernière est aux prises avec trois principaux problèmes, dont le retard accumulé au chapitre de la réparation des immobilisations, domaine où il faut investir quelque 2,6 milliards de dollars actuellement. À cela s'ajoute une liste d'attente de 100 000 personnes, un chiffre qui se maintient depuis 10 ans, en grande partie en raison de l'ingénuité des conseils municipaux, qui ont accéléré l'approbation de projets de construction de logements abordables; j'ai d'ailleurs fait partie d'un conseil qui a agi de la sorte. En outre, nous devons faire preuve de beaucoup de souplesse dans le cadre de la stratégie de lutte à l'itinérance afin de prévenir et d'atténuer ce problème en affectant des intervenants au dossier.

    Pour ce qui est des hôtels, la Ville de Toronto recourt à cette solution pour loger des familles depuis 15, voire 20 ans maintenant. La famille moyenne réside ainsi environ 3,1 mois à l'hôtel. Les chiffres augmentent quand les familles affluent, comme c'est actuellement le cas, mais la situation revient très rapidement...

    Merci, monsieur Vaughan. Je dois vous interrompre ici.

    Madame Rempel, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions porteront sur le système mis en place pour transporter les gens qui ont traversé la frontière en empruntant le chemin Roxham afin de demander l'asile, mécanisme que le gouvernement qualifie de « système de triage ».

    Nous avons entendu plus tôt aujourd'hui que le gouvernement ne veut pas éliminer les échappatoires relatives à l'entente sur les tiers pays sûrs, après quoi mon collègue a employé les mots « nouvelle normalité » afin de récrire la situation observée au chemin Roxham.

    Ma question concerne l'efficacité du budget et du système du gouvernement. Selon les prévisions du gouvernement, combien de gens devraient traverser la frontière en empruntant le chemin Roxham d'ici la fin de 2018 et en 2019, des gens qui devront ensuite être transportés et logés dans un refuge temporaire?

    C'est aux ministères concernés qu'il faudrait poser ces questions pour pouvoir obtenir des réponses précises...

    Je présume que vous témoignez...

    En ce qui concerne la nouvelle normalité, je faisais référence au déplacement de population et non à la situation à la frontière.

    Je présume que vous témoignez à titre de secrétaire parlementaire, car vous êtes censé parler de l'efficacité de votre « système de triage ». Pourtant...

    Dans le domaine du logement...

    ... vous ne pouvez pas nous dire combien de gens devraient se présenter au triage au cours de la prochaine année. Est-ce exact?

    Nous avons constaté que le nombre de personnes traversant la frontière à cet endroit précis a diminué et est maintenant inférieur à 40.

    En fait...

    Par conséquent, les chiffres fluctuent et, heureusement, diminuent.

    ... entre juin de l'an dernier et juin dernier, les chiffres ont augmenté. Le graphique va donc comme ceci.

    Les faits montrent que ce n'est pas le cas.

    Vous ne pouvez nous dire combien de personnes traverseront la frontière; comment, alors, pouvez-vous prévoir le nombre de chambres d'hôtel dont vous aurez besoin?

    Voilà ce qui est difficile quand le réseau de refuges d'urgence a dépassé sa capacité à faire face à l'augmentation du nombre d'arrivants.

    Vous avez indiqué que c'est la nouvelle normalité.

    La nouvelle normalité exige que nous n'utilisions pas le réseau de refuges à 90 % de sa capacité en temps normal, car les déplacements de population constituent la nouvelle normalité.

    De combien de places aura-t-on besoin au cours de la prochaine année? Vous avez indiqué que les provinces recevront de nouveaux fonds, lesquels ne font pas partie du processus budgétaire. Notre rôle, à titre de parlementaires, consiste à remettre en question les dépenses du gouvernement et leur efficacité. Je vous demande donc de combien de chambres d'hôtel vous estimez avoir besoin, et ce, sur quelle période?

    À l'heure actuelle, la population itinérante et les gens qui résident dans les refuges dans la ville de Toronto...

    Je vais clarifier mes propos. Ma question porte précisément sur les gens qui traversent la frontière en empruntant le chemin Roxham.

    Je vais vous donner une explication. Actuellement, les refuges de la ville de Toronto ont la capacité d'accueillir quelque 6 400 personnes; la moitié des personnes qu'ils accueillent sont des enfants. Ce chiffre se maintient à environ 5 000 depuis 7 ans. Pour accroître la capacité des refuges...

    D'accord. Mon temps est limité.

    Pour accroître la capacité des refuges, il faut en sortir les gens pour leur offrir des logements permanents, comme le prévoit la Stratégie nationale sur le logement, qui dispose d'une enveloppe de 40 milliards de dollars.

    Je demande des statistiques. Nous tentons de déterminer combien d'argent sera nécessaire...

    En outre, la Ville de Toronto a établi un budget pour le logement d'urgence.

    Je comprends que vous parlez pour tenter de gagner du temps. Fort bien, mais nous n'obtenons pas les chiffres dont nous avons besoin.

    Je vous fournis simplement les chiffres.

    Le fait est que votre gouvernement annonce du financement sans chiffre à l'appui. Nous ne pouvons évaluer combien de gens arriveront et sur quelle période. Même si je ne partage peut-être pas l'avis de mon collègue sur la manière de procéder, nous devons être en mesure de déterminer s'il s'agit de la manière la plus efficace et la plus humaine d'accueillir des personnes qui entrent au pays par le chemin Roxham dans ce que vous appelez la nouvelle normalité.

    Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai indiqué...

    Je pense certainement que si vous venez à la présente séance...

    ... que le déplacement de populations à l'intérieur du Canada constitue la nouvelle normalité.

    Pour faire suite à la remarque de ma collègue, si vous venez à la présente séance sans les chiffres, je ne comprends pas...

    J'ai les chiffres...

    ... pourquoi vous êtes ici. Je vous demanderais donc...

    ... mais vous devez cesser de me poser la question pour que j'y réponde.

    ... compte tenu du nombre d'observations colorées que vous avez formulées à propos du gouvernement provincial, lequel est au pouvoir depuis deux semaines, si vous entendez briguer la direction du Parti libéral de l'Ontario.

    Je pense que vous cherchez à savoir comment nous pouvons passer d'un système de logement d'urgence, lequel constitue la manière la plus chère et la moins humaine de traiter les personnes, peu importe leur statut en matière d'immigration, à un programme de logement plus solide.

    Non. J'essaie de comprendre pendant combien de temps les gens devront loger à l'hôtel...

    Cela permettrait aux villes et aux provinces d'économiser...

    ... combien de personnes...

    ... et plus important encore, cela sauverait des vies.

    ... logeront à l'hôtel, et combien cela coûtera aux contribuables canadiens?

    La durée moyenne d'un séjour à l'hôtel...

    Pour revenir à la question de notre collègue, il faut se demander, en fait, si c'est la bonne façon de traiter les gens qui arrivent au Canada de cette manière, et si le Canada est en mesure de bien intégrer tous ceux que vous avez laissés venir ici...

    Votre question suppose...

    ... parce que vous n'avez pas éliminé l'échappatoire qui existe dans l'Entente sur les tiers pays sûrs.

    ... que le système sera, tôt ou tard, débordé...

    Nous sommes ici à tenir des séances en plein été...

    ... et je ne suis pas d'accord avec cette prémisse.

    ... et vous ne nous avez fourni aucun contexte, aucune réponse et aucune statistique. Il y aura des annonces, et vous dites qu'il y aura d'autres versements échelonnés. En tant que parlementaires, nous avons maintenant moins de renseignements qu'auparavant quand il ne s'agit pas du processus budgétaire. Le premier ministre a nommé un ministre qui n'a aucune idée du travail qu'il est censé accomplir. Relevez-vous de lui?

    Je relève du ministre du Développement social...

    Que fait Bill Blair, exactement? Vous êtes incapable de nous dire combien de gens arrivent au Canada...

    Il y a un rappel au Règlement, monsieur le président.

    ... et votre question porte sur les statistiques...

    ... et vous êtes incapable de nous dire quelle est sa tâche...

    ... ce que je vous dis...

    Il y a un rappel au Règlement.

    C'est la deuxième fois que notre collègue s'écarte du sujet de la séance.

    Je demanderais à tous les membres du Comité de s'en tenir à l'ordre du jour de la séance.

     Il n'est pas vraiment pertinent de parler des tâches de M. Blair, ni du Parti libéral de l'Ontario.

    Non, en fait...

    Une voix: Oui, c'est pertinent.

    L'hon. Michelle Rempel: Voici une réponse au rappel au Règlement, qui ne comptera pas dans mon temps de parole.

    Le premier ministre a nommé un ministre qui aura la responsabilité de s'occuper de cet enjeu. Ce matin, monsieur le président, ce ministre nous a dit qu'il ne savait pas quelle serait sa tâche. Pour sa part, le secrétaire parlementaire nous dit ne pas savoir combien de personnes arrivent au Canada, et il nous invite à demander ce renseignement au ministère de l'Immigration. Ce matin, le ministre nous a dit que l'Agence des services frontaliers du Canada et la GRC ne relèvent pas de lui. Tous ces éléments sont pertinents dans le contexte du sujet à l'étude, car ils montrent que le gouvernement n'a aucun plan en vue de régler la situation actuelle. Il n'a aucun plan que les parlementaires pourraient évaluer...

    Il y a un plan.

    ... pour voir si les dépenses budgétaires sont adéquates, si elles répondent aux besoins humanitaires, et sur quelles prévisions elles sont fondées. Voilà les données...

    Il existe clairement un plan...

    ... que nous souhaitions obtenir aujourd'hui, mais ni le ministre ni le secrétaire parlementaire n'a été en mesure de les fournir au Comité.

    Ces questions sont tout à fait pertinentes dans le cadre de notre séance, et je continuerai de les poser.

    Je vous remercie. Vous pouvez continuer.

    Merci.

    Monsieur Vaughan, selon vos projections, combien de personnes entrées au Canada par le chemin Roxham auront besoin de logement au cours des 18 prochains mois?

    Les données montrent que ce nombre est à la baisse. Nous croyons donc, et nous espérons, que le pire est derrière nous, ce qui signifie...

    Y en aura-t-il 10 000, 20 000, 15 000?

    Le temps prévu est écoulé.

    Nous passons à M. Fergus, qui dispose de cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le secrétaire parlementaire, d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que ma collègue de Brossard—Saint-Lambert. Ma question concerne le Québec et le système de triage que nous utilisons pour composer avec les requérants qui se présentent à notre frontière. Une question de ce genre vous permet d'aborder la façon dont nous devrions agir et la possibilité que le Québec soit un modèle pour d'autres provinces — l'Ontario, par exemple — en ce qui a trait au bon fonctionnement du système.

    Monsieur Vaughan, pourriez-vous nous parler du Québec et de son système?

    Le Québec a recensé l'ensemble des services sociaux et des réseaux de logement de la province, et il rassemble régulièrement et proactivement les intervenants concernés afin de gérer différents enjeux sociaux, dont l'itinérance, l'utilisation des refuges et les personnes qui ont des besoins impérieux de logement. Ce réseau très efficace tient aussi compte des services médicaux, aspect essentiel des enjeux que nous devons régler. Grâce à ce réseau, les excès de demande sont redistribués dans l'ensemble du réseau provincial, en coordination avec l'appui du fédéral et les modèles de prestations de services des municipalités. Cela fonctionne comme un système de triage.

    Pour ce qui est du coût d'un billet d'autocar, tout dépend si c'est un billet pour Chicoutimi ou pour Gatineau. Nous examinons les coûts engagés dans chaque cas et nous aidons la province à les atténuer. Ce qui nous sert de base avec le Québec, ce n'est pas le modèle de financement, mais plutôt le modèle de réponse systémique, selon lequel nous fournissons des ressources et les municipalités offrent des services. Les résultats sont très concluants: ils montrent que c'est une excellente façon de maintenir la population des refuges en dessous de leur limite maximale.

    Chaque soir, 14 000 places en hébergement d'urgence sont disponibles dans les refuges du Canada. Elles ne se trouvent pas toujours à l'endroit où les besoins sont les plus pressants. L'un des volets du système consiste donc à tenter de convaincre les gens d'aller dans des endroits où ils auront accès à de meilleures possibilités de logement, tandis que nous continuons de mettre en oeuvre la nouvelle Stratégie nationale sur le logement et de faire en sorte que moins de gens dépendent des refuges. Nous adoptons donc une approche systémique. Voilà les chiffres avec lesquels nous composons actuellement, et l'investissement que nous faisons en tant que gouvernement fédéral.

     Je vais poursuivre sur cette lancée, monsieur le président.

    Il y a quelques mois, au printemps, le gouvernement du Québec s'est plaint publiquement qu'il n'avait pas encore conclu d'accord avec le gouvernement fédéral pour répondre aux besoins et aux augmentations de coûts.

    Combien a-t-il fallu de temps pour que le gouvernement fédéral s'assoie avec le Québec et négocie une entente?

    Cela s'est fait presque immédiatement. Quand les villes et la province se sont adressées à nous, c'est notamment de là que venaient les 50 millions de dollars. Après avoir fait un premier versement, nous avons dit: « Montrez-nous quels sont les coûts dans les différentes parties du système, en fonction des variations quotidiennes à la frontière; nous verserons un soutien financier fondé sur les données que vous nous fournirez. »

    Fait positif, le Québec nous fournit les données nécessaires. Nous pouvons donc avoir de bonnes conversations au sujet de notre soutien et l'adapter à notre objectif général, qui consiste à éliminer la crise du logement au Canada. Ainsi, nous aurons accès à des hébergements d'urgence lorsque surviennent des situations particulières, comme des feux de forêt ou une situation à la frontière.

    Le nouveau gouvernement de l'Ontario a-t-il fait la même demande au gouvernement fédéral?

    En fait, des négociations étaient en cours avec l'ancien gouvernement de l'Ontario en vue d'établir un système identique. Le gouvernement actuel a déclaré qu'il ne discuterait pas de cet enjeu avec le gouvernement fédéral et qu'il s'agissait d'une responsabilité fédérale. À titre de comparaison, rappelons que l'ancien premier ministre du Canada a déclaré que le logement était la responsabilité des provinces.

    Pour ma part, je crois que si les Canadiens ont besoin de logement, tous les ordres de gouvernement doivent travailler de concert pour répondre à ces besoins. On peut voir les résultats en Colombie-Britannique, où la collaboration de tous les ordres de gouvernement permet de bâtir des logements supervisés bien pensés, qui ont pour effet de libérer les refuges et de donner aux municipalités les places d'hébergement d'urgence dont elles ont besoin lorsqu'un désastre naturel frappe le Canada ou que des événements survenus à l'extérieur du pays font grimper la demande. Nous devons voir à ce que l'hébergement d'urgence ne fonctionne plus au maximum de sa capacité au Canada, car ce n'est pas une façon efficace, compatissante ou économique de régler l'enjeu du logement.

    Le Québec a commencé à se concentrer sur cet enjeu bien avant que surviennent les problèmes frontaliers. À Montréal et à Québec, le nombre d'itinérants est considérablement plus faible que dans d'autres villes. Pourquoi? C'est parce que le gouvernement provincial juge prioritaire de garder des hébergements d'urgence en réserve au lieu de les utiliser constamment à leur pleine capacité. Avec l'ajout de ressources du fédéral, les capacités de pointe commencent à se stabiliser pour se maintenir à des niveaux plus faciles à gérer. Espérons qu'il n'y aura pas d'autre déplacement de population important. S'il fallait, Dieu nous en préserve, qu'un feu de forêt de l'ampleur de celui de Fort McMurray frappe le Québec, beaucoup de gens chercheraient soudainement un hébergement d'urgence. Nous devons garder cette possibilité à l'esprit et bâtir en conséquence.

    Je vous remercie, monsieur Vaughan.

    Nous passons maintenant à M. Tilson.

    Comment le gouvernement prévoit-il que les demandeurs d'asile seront hébergés à l'avenir?

    Nous prévoyons, comme le prévoyait l'ancien gouvernement conservateur, fournir un hébergement d'urgence dès que les gens entrent au Canada. Ensuite, le système en place permet de les diriger vers d'autres options de logement offertes dans les collectivités, qu'elles relèvent du secteur public ou privé. À titre d'exemple, j'étais au refuge de Toronto la semaine dernière pour faire preuve de diligence et pour rencontrer des représentants municipaux. Nous avons pu voir des responsables du logement qui trouvaient des lieux d'hébergement, dans les secteurs public et privé, afin que les demandeurs d'asile, particulièrement les enfants, puissent quitter les motels.

    Ce système est en place...

    Bref, vous vous en remettez aux municipalités.

    Nous travaillons en partenariat avec tous les ordres de gouvernement et avec le secteur privé afin de fournir les hébergements requis. Il s'agit d'un système dans lequel les responsabilités sont partagées.

    La Ville de Toronto prévoit que les gens qui entrent illégalement au Canada occuperont jusqu'à 53 % des espaces de la ville d'ici novembre. Comment le gouvernement fédéral entend-il corriger cette situation? Toronto affirme qu'elle ne dispose pas du financement nécessaire.

    En fait, ce qui manque à Toronto, ce sont les logements. Elle a le...

    Elle n'a pas le financement requis.

    S'il n'y a aucune maison à louer, vous ne pourrez pas en louer, peu importe l'argent dont vous disposez.

    Très bien; j'ai l'impression qu'on compare des pommes et des oranges. Bref, Toronto affirme qu'elle ne peut pas répondre à la demande.

    Nous travaillons avec d'autres municipalités. Nous discutons...

    D'accord, mais vous contentez-vous de discuter?

    M. Adam Vaughan: Non...

    M. David Tilson: Vous ne prévoyez pas verser du financement?

    Oui. Voici notre plan. Nous travaillons avec les municipalités voisines afin de repérer les options de logement disponibles, et nous...

    De quelles municipalités s'agit-il?

    Nous avons discuté avec pratiquement toutes les municipalités de la région du Grand Toronto; nous sommes même allés jusqu'à Hamilton et St. Catharines. Nous avons aussi parlé avec les gens de North Bay et avec la régie du logement de Nipissing, où on compte actuellement 400 places disponibles dans les refuges. La région est prête à accueillir des gens.

    Est-ce là qu'on les enverra?

    Nous établirons une carte du système de logement, et la région couverte ira au-delà de la ville de Toronto. Nous allons répartir les gens, les ressources et le soutien disponible, afin que tous puissent avoir un logement adéquat.

    Les hôtels et les hébergements d'urgence ne sont vraiment pas des endroits pour les enfants. Nous ferons donc le nécessaire pour éviter qu'ils s'y retrouvent.

    Vous mentionnez toujours les enfants. C'est un excellent argument, certes, mais la question demeure...

    C'est un bon argument, et je suis ravi de vous l'entendre dire.

    Vous l'avez répété une dizaine de fois.

    Je continuerai de le répéter, car c'est sur ce point que nous devrions nous concentrer.

    La question demeure: que ferez-vous pour régler ce problème? Vous n'avez encore rien dit à ce sujet.

    Je viens de vous le dire. Nous repérons de nouvelles options de logement à l'extérieur de Toronto, et nous fournissons le paiement du loyer, différentes mesures de soutien et des investissements supplémentaires...

     Qui paiera tout cela?

    Le gouvernement fédéral répond présent et respecte ses obligations, et il y a aussi...

    Quelle somme le gouvernement fédéral versera-t-il?

    Il faudrait délimiter l'enjeu exact dont il est question.

    Vous dites que vous l'avez fait.

    Ce que nous avons fait, c'est de nous asseoir avec nos partenaires, d'obtenir des données statistiques, puis d'établir un modèle de financement afin de soutenir les villes et leurs dépenses.

    La Ville de Toronto affirme que les difficultés en matière de logement iront en s'aggravant...

    Votre gouvernement aurait peut-être choisi de faire un chèque de 100 millions de dollars et d'espérer que l'argent serait dépensé à bon escient. Pour notre part, nous agissons en temps réel. Nous discutons avec les gens, nous recueillons des données, et nous nous fondons sur ces données pour assumer les responsabilités qui nous reviennent à titre de gouvernement fédéral.

    Les données continuent de s'accumuler. La Ville de Toronto...

    Les choses changent de jour en jour. Il y a des périodes de pointe, puis des moments de calme. Nous avons moins de 40...

    Le maire d'Ottawa, M. Watson, se dit préoccupé à l'idée qu'on envoie des demandeurs d'asile à Ottawa. Le maire de ma municipalité, Orangeville, s'inquiète aussi à l'idée qu'Orangeville puisse être l'une des destinations choisies. Le gouvernement fédéral semble manquer de prévoyance dans ce dossier.

    D'après ce que je comprends, vous affirmez être responsable du logement. Le gouvernement a-t-il un plan pour régler la question du logement?

    Oui.

    Présenterez-vous ce plan au Comité?

    Il ne s'agit pas seulement de déterminer comment nous hébergerons les immigrants et les réfugiés. Le plan porte sur les façons de loger tous les Canadiens et tout le monde.

    Présenterez-vous votre plan au...

    Il s'agit de la Stratégie nationale sur le logement, qui a déjà été présentée.

    Quand a-t-elle été élaborée?

    Les politiques et le financement ont été présentés dans le premier, le deuxième et le troisième budgets. Un investissement de 40 milliards de dollars sur 10 ans servira à construire des logements.

    Cela fait déjà longtemps, monsieur Vaughan.

    C'est le double de...

    Nous vivons actuellement une crise grave, et toutes ces municipalités...

    Il existe une grave crise du logement...

    ... mais qu'arriverait-il, comme je le répète souvent...

    ... et cette crise du logement existerait même s'il n'y avait pas d'immigrants et de réfugiés. C'est ce que vous devez comprendre.

    Vous vous plaisez à nous interrompre pendant que nous posons nos questions. J'apprécierais que vous nous laissiez finir nos questions avant de vous lancer dans des remarques sans fin.

    Bref, voici ma question: avez-vous un plan et le présenterez-vous au Comité?

    Je peux demander au ministère de transmettre la Stratégie nationale sur le logement...

    Quand la Stratégie nationale sur le logement a-t-elle...

    En novembre dernier.

    Que se passe-t-il cette année?

    Pour cette année, des sommes supplémentaires prévues dans le dernier budget au titre de la Stratégie nationale sur le logement permettront de faciliter et d'accélérer la construction de logements locatifs dans l'ensemble du pays. La Stratégie nationale sur le logement est le plan qui guide nos efforts. Elle s'attaque aux problèmes et aux pressions que le recours au système d'hébergement d'urgence crée dans l'ensemble du système canadien de logement. C'est notre plan.

    Monsieur Fraser, il reste environ trois minutes à cette série de questions.

    Parfait. Merci beaucoup.

    Monsieur Vaughan, vous dites que la crise du logement de Toronto a commencé dans les années 1990 ou même plus tôt. Je suis curieux. Étant donné le nombre modéré de demandeurs d'asile, quelle part de la crise du logement est attribuable à leur arrivée?

    En 1999 — je cite ici des chiffres du rapport d'Anne Golden —, environ 50 % de l'ensemble des réfugiés, et non seulement des demandeurs d'asile, ne recevaient aucun soutien au moment de leur première entrevue, mais ils avaient le droit de demander d'être considérés comme des itinérants permanents. À ce moment-là, près de 37 % des itinérants de Toronto étaient des réfugiés ou des immigrants.

    Pendant la dernière année, ce pourcentage a grimpé dans le Sud de l'Ontario. London, Hamilton et d'autres municipalités ont vu des gens arriver, parfois en taxi, à la recherche d'un hébergement d'urgence. La crise du logement n'est toutefois pas causée par une sous-population particulière. Pointer du doigt un groupe ou l'autre ne réglerait aucunement le problème fondamental.

    Ce problème fondamental, c'est que depuis une génération, nous n'avons pas assez investi dans le logement au Canada, et nous n'avons pas fourni le soutien et les réseaux nécessaires pour loger efficacement la population, particulièrement les enfants.

    À cet égard, étant donné qu'il y a une vaste possibilité de raisons qui peuvent contribuer à la crise du logement, pourquoi semblons-nous avoir de la difficulté, dans le cas des demandeurs d'asile, à trouver un terrain d'entente pour les investissements dans le logement en Ontario entre les gouvernements fédéral et provincial?

    C'est parce que les logements familiaux sont les plus difficiles à construire et à se procurer rapidement pour que les gens puissent s'y installer. C'est le type de logement le plus dispendieux, en particulier dans les grands centres urbains. Voilà pourquoi le nombre d'enfants dans les centres d'hébergement à Toronto continue d'augmenter même si nous commençons à voir une réduction pour les personnes seules et d'autres sous-groupes. Le problème au pays, c'est de réussir à héberger adéquatement les enfants et les familles.

    Très rapidement, pour conclure... Vous avez mentionné la réponse que vous aviez reçue de Stephen Harper lorsque vous lui aviez posé la question; il vous avait répondu de lire la Constitution.

    Selon vous, pourquoi est-ce important que le gouvernement fédéral contribue aux investissements dans le logement dans le cadre de la Stratégie nationale sur le logement?

    L'histoire de notre pays a été définie par une politique progressiste fédérale en matière de logement. J'ai pris l'habitude de collectionner, en particulier lorsque je suis dans l'Ouest canadien, les affiches qui présentent des familles des quatre coins de l'Europe qui cherchent refuge ici depuis 100 ans. Le système fédéral leur donnait des terres. Ces terres leur procuraient le bois, la pierre et l'argile pour construire des maisons, s'installer et se lancer en affaires. C'est ainsi que nous avons colonisé l'Ouest canadien. Cela découlait d'une politique fédérale diffusée à l'étranger qui attirait ici des gens de partout. C'est ce qui a permis de bâtir notre pays.

    Depuis la Confédération, le gouvernement fédéral joue un rôle dans la politique fédérale en matière de logement. La Société canadienne d'hypothèques et de logement inclut l'adjectif « canadienne » pour une raison. Le gouvernement fédéral doit jouer un rôle actif dans le domaine.

    Je suis d'accord avec la députée de la Colombie-Britannique. Les erreurs qui ont été commises au début des années 1990 ont eu un effet dévastateur sur les Canadiens, et c'est ce qui a mené à la crise nationale du logement. Les politiques des 10 dernières années ont empiré la situation. Nous sommes intervenus en proposant un ambitieux plan sur 10 ans qui permet déjà d'investir de l'argent. Je peux vous montrer le communiqué de presse de la Colombie-Britannique; c'est un excellent gouvernement très audacieux en matière de logement. Nous faisons ces investissements et nous réglons maintenant ces problèmes.

    Le problème que nous avons, c'est que le réseau des centres d'hébergement dans certaines grandes villes fonctionne déjà à plein régime et qu'il ne peut donc pas absorber la forte augmentation. Nous devons trouver une solution à ce problème. C'est notre responsabilité.

    Merci, monsieur Vaughan. Nous devons nous arrêter là.

    Nous suspendrons très brièvement nos travaux avant d'entendre nos prochains invités. Je demande aux membres du Comité de prendre seulement une pause de deux minutes pendant que nous préparons la téléconférence et que les prochains témoins s'installent.

    Nous reprenons nos travaux. Nous poursuivons notre étude de l'impact des arrivées irrégulières à la frontière sud du Canada.

    Nous souhaitons la bienvenue à nos témoins et nous les remercions de leur présence.

    Je donnerai la parole en premier à la ministre MacLeod, qui aura sept minutes. Ensuite, nous irons du côté de la téléconférence avec M. Hope, le maire de Chatham-Kent. Enfin, nous entendrons les exposés de MM. Fortin et Boldt.

    Madame la ministre, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureuse d'avoir l'occasion de comparaître devant le Comité. Je m'appelle Lisa MacLeod, et je suis ministre responsable de la politique d'immigration au sein du nouveau gouvernement de l'Ontario.

    Le nouveau gouvernement, comme la plupart ou l'ensemble des Ontariens, reconnaît la valeur et l'importance de l'immigration pour assurer notre prospérité économique. L'Ontario reçoit plus d'immigrants que les autres provinces au pays. Nous recevons également plus de réfugiés. Nous sommes fiers de notre capacité à accueillir, à établir ainsi qu'à intégrer les immigrants et les réfugiés. Les Ontariens font preuve de générosité en les accueillant et en les soutenant en vue de leur établissement et de leur intégration, et ils savent que l'immigration nous rend tous plus prospères et qu'elle se traduit par des investissements et des débouchés dans leur province.

    Les Ontariens veulent également savoir que le système d'immigration et de détermination du statut de réfugié est intègre. Aujourd'hui, je comparais devant votre comité pour souligner les problèmes d'intégrité systémique qui sont apparus à la suite de décisions du gouvernement fédéral.

    À l'heure actuelle, l'Ontario reçoit un nombre sans précédent de personnes qui traversent illégalement la frontière, qui demandent le statut de réfugié au moyen d'une faille dans l'Entente sur les tiers pays sûrs conclue entre le Canada et les États-Unis. Ces arrivées sont une tout autre question et reviennent à profiter de la générosité des Ontariens. Notre position à cet égard est on ne peut plus claire depuis que nous avons formé le nouveau gouvernement le 29 juin. Notre nouveau gouvernement croit que la gestion de l'afflux de migrants est la responsabilité du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral doit aussi financer les services nécessaires pour les soutenir pleinement. L'Ontario ne peut pas tout faire.

    Depuis janvier 2016, nous avons reçu et accueilli plus de 36 000 demandeurs d'asile. De plus, 5 500 personnes ayant présenté leur demande au Québec ont déclaré avoir déménagé en Ontario depuis janvier 2017. Des collectivités d'un bout à l'autre de notre province ont maintenant du mal à soutenir le nombre élevé de demandeurs d'asile.

    À Toronto, les réfugiés représentent environ 45 % des occupants des refuges. Notre nouveau gouvernement est intervenu pour faciliter le recours à environ 800 espaces dans des résidences collégiales et universitaires afin qu'elles servent de refuges pendant l'été. De plus, des fonds ont été mis de côté pour que la Croix-Rouge offre des services de soutien dans les espaces résidentiels collégiaux servant de refuge.

    Après plus d'une année de pressions constantes exercées sur nos refuges, nos services d'aide sociale et nos systèmes d'aide juridique, le gouvernement fédéral a annoncé que, à une date ultérieure, il accordera 11 millions de dollars à l'Ontario. Nous estimons toutefois que les coûts engagés par l'Ontario pour soutenir ces migrants se chiffrent maintenant à environ 200 millions de dollars. On parle de 90 millions de dollars en coûts annualisés liés à l'aide sociale; de 74 millions pour les refuges à Toronto d'ici la fin de l'année; de 12 millions — et le montant augmente — pour les refuges à Ottawa; de 3 millions destinés à la Croix-Rouge pour apporter une aide dans les refuges temporaires; et de 20 millions de dollars en frais d'éducation pour les enfants des migrants. La situation met également à rude épreuve notre système d'aide juridique. De plus, la Ville de London a fait part des pressions exercées sur son réseau de refuges. Le problème semble prendre de l'ampleur sans qu'il n'y ait de lueur au bout du tunnel.

    Cette crise est aggravée par les longs délais dans le système de détermination du statut de réfugié du gouvernement fédéral. Il faut maintenant attendre environ deux ans pour tenir des audiences qui devraient se faire dans les 60 jours, et rien ne laisse croire à une amélioration des délais. Il s'agit de deux années pendant lesquelles les familles sont dans l'incertitude. C'est une attente de décision beaucoup trop longue, qui revient à demander aux Ontariens de soutenir des migrants dont la demande pourrait être refusée dans deux ou trois ans. Le gouvernement fédéral doit reprendre le contrôle des échéanciers de traitement, de sorte que les demandeurs déboutés partent plus rapidement et que ceux qui se voient accorder le statut de réfugié puissent aller de l'avant et intégrer la société ontarienne. Il est dans l'intérêt de tout le monde de traiter rapidement et efficacement les demandes de statut de réfugié.

    Le gouvernement fédéral doit aussi s'attaquer aux problèmes de contrôle frontaliers et de politique, notamment la faille dans l'Entente sur les tiers pays sûrs conclue entre le Canada et les États-Unis qui contribue au nombre élevé de demandeurs irréguliers à la frontière. Bref, c'est la responsabilité du gouvernement fédéral de trouver et de financer pleinement une solution à la crise causée par la gestion des migrants. À cette fin, le gouvernement doit notamment travailler avec la Ville de Toronto, la Ville d'Ottawa et d'autres municipalités touchées pour s'attaquer au problème du logement en finançant pleinement le réseau municipal de refuges et en trouvant des établissements fédéraux dans lesquels on peut héberger des particuliers et des familles qui habitent actuellement dans des dortoirs de collège et qui seront sans abri après le 9 août, la date à laquelle ils doivent partir.

    L'Ontario s'attend également à ce que le gouvernement fédéral tienne compte des coûts associés à l'accès des migrants à nos systèmes d'aide sociale et d'aide juridique, ainsi qu'à notre système d'éducation. L'Ontario demande au gouvernement fédéral d'assumer sa responsabilité pour gérer activement l'afflux de migrants à la frontière et pour apporter toute l'aide financière nécessaire afin de couvrir les coûts engagés.

    Les Ontariens sont favorables à l'immigration, mais la crise actuelle met leur patience à rude épreuve. Voici ce que je dis aux gens du gouvernement fédéral: assumer la responsabilité de vos choix; tenez vos engagements et financez-les pleinement, plutôt que de refiler le coût aux municipalités ontariennes qui sont aux abois.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons poursuivre avec le maire de Chatham-Kent, monsieur Hope.

    Merci de vous être joint à nous, monsieur le maire.

    Merci beaucoup de me donner l'occasion de comparaître devant le Comité.

    Toute d'abord, je veux mettre les choses en perspective, car certains d'entre vous ne savent peut-être pas où se trouvent Chatham-Kent. Nous nous trouvons dans la partie la plus méridionale du Canada, en Ontario. Ce qu'il faut savoir, c'est que la collectivité a une superficie de 2 400 kilomètres carrés, dont la majeure partie est constituée de terres agricoles de première qualité, et la fabrication de pointe est un des principaux domaines.

    Je me réjouis de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui, car l'accueil de nouveaux arrivants à Chatham-Kent n'est rien de nouveau, qu'il s'agisse du chemin de fer clandestin de la Case de l'oncle Tom; des immigrants venus d'Europe au XX^e siècle; ou des réfugiés qui se sont installés chez nous après la Deuxième Guerre mondiale.

    Chatham-Kent a également été nommée l'une des premières collectivités d'accueil de réfugiés syriens au Canada en 2016. Aujourd'hui, 75 réfugiés se sont installés dans notre collectivité où ils sont devenus des membres productifs de notre société. Selon le recensement, entre 2011 et 2016, notre population a diminué. À cet égard, je ne pense pas que nous soyons différents des autres collectivités rurales en Ontario. Les gens se rendent dans les grands centres urbains, et les petites collectivités se heurtent à des fermetures d'école, à une population décroissante et à une évaluation moindre. À Chatham-Kent, nous avons 43 personnes au kilomètre carré, et l'évaluation de base que nous obtenons soutient les infrastructures.

    La ministre a parlé d'un certain nombre de choses. Je la félicite d'avoir mentionné qu'il faut veiller à ce que la responsabilité soit assumée sur le plan financier, à ce que le gouvernement fédéral s'attaque à ces problèmes et à ce que les collectivités comme la nôtre reçoivent des ressources financières.

    Les réfugiés revêtent une grande importance. Quand j'en regarde, qu'ils soient syriens ou dans la situation actuelle... C'est avec plaisir que j'ai parlé à John Tory, le maire de Toronto, de la façon dont nous pouvons aider. Nous parlons à des personnes sur le terrain. Beaucoup de nos collectivités ont encore besoin de main-d'oeuvre. Ce sera nécessaire. Il nous est important de déterminer quelles sont les compétences des gens, car elles peuvent s'avérer très utiles dans nos collectivités. Beaucoup de nos employeurs cherchent des compétences précises. Par exemple, dans la collectivité de Tilbury, nous avons organisé un salon de l'emploi pour pourvoir plus de 200 postes vacants. Nous devons comprendre la crise des réfugiés dont les gens parlent, et surtout, il faut savoir si ces personnes possèdent des compétences utiles pour occuper des postes à temps plein. Si elles aiment la collectivité, elles vont peut-être s'y établir de façon permanente.

    Nous avons fait beaucoup de travail dans la nôtre. Nous voulons nous assurer que les personnes qui viennent à Chatham-Kent ont accès aux services de soutien qui y sont offerts. Nous avons reçu un financement gouvernemental pour rendre certains programmes disponibles, et pour offrir des services de traduction, d'apprentissage de l'anglais comme langue seconde et ainsi de suite pour les soutenir. Nous aidons également notre collège communautaire et notre réseau d'écoles primaires à gérer les étudiants étrangers qui viennent dans notre collectivité, mais certaines de nos écoles doivent fermer leurs portes à cause de la diminution de la population étudiante dans nos collectivités.

    Nous voyons cela comme une occasion pour les membres de notre collectivité de se mobiliser et de se soutenir mutuellement pour faire venir des gens et leur offrir des emplois rémunérateurs, pour les répartir dans une collectivité sécuritaire et, ce qui est le plus important, pour faire en sorte qu'ils se sentent les bienvenus.

    Croyons-nous qu'une responsabilité incombe au gouvernement fédéral? Il est le gardien de l'accès, qu'il soit question des réfugiés ou des demandeurs d'asile, ou du Programme des candidats des provinces. Je crois vraiment qu'il faut accorder plus de points aux collectivités rurales de l'Ontario — je vais seulement parler de l'Ontario, pas du reste du Canada. Les systèmes de points doivent être conçus de manière à ce que des investissements soient faits dans les collectivités rurales. Nous augmenterons ainsi notre assiette fiscale à mesure que ces personnes deviennent des membres productifs, achètent une maison ou vivent dans un appartement et ainsi de suite, et nous devons faire en sorte qu'elles se sentent en sécurité.

    Le principal argument que j'essaie de faire comprendre au Comité... J'ai hâte aux questions. J'ai écouté un peu ce qui s'est dit avant. Nous pourrions tous nous montrer du doigt en disant qui a échoué en ce qui a trait au logement social. J'ai moi aussi une liste d'attente pour des logements à coûts modiques, et les refuges d'urgence devraient correspondre à la vraie définition de refuge d'urgence; rien de plus. Nous devons faire en sorte d'avoir des logements abordables à offrir aux gens. Nous devons veiller à ce que les emplois qu'ils convoitent soient des emplois rémunérateurs à long terme et à ce qu'ils puissent se bâtir une vie.

    La ministre a parfaitement raison. La période d'attente de deux ans est trop longue pour les personnes concernées, que ce soit dans le cadre du Programme des candidats des provinces ou d'une demande de statut de réfugié ou d'asile. Deux ans, c'est long. Si nous voulons qu'ils s'achètent une maison et qu'ils prennent racine, que leurs enfants fréquentent de bonnes écoles, nous devons assurer une diligence raisonnable afin que les résidents aient le temps nécessaire pour s'intégrer à la société canadienne.

    Je sais qu'ils seraient les bienvenus à Chatham-Kent. Je sais que les employeurs de ma collectivité leur réserveraient un bon accueil, car nous croyons qu'à Chatham-Kent, ils ont une occasion en or de faire partie de notre société qui apporte une contribution. Nous voulons leur permettre de devenir les porte-parole des nouveaux venus qui voient peut-être le Canada comme une occasion et l'Ontario comme un endroit où ils veulent travailler, vivre et investir. Nous voulons qu'ils leur demandent d'envisager Chatham-Kent parce que c'est un excellent endroit pour travailler, vivre et s'amuser.

    Je vais m'arrêter ici. Je pense que ce qui est vraiment important, c'est de travailler avec le Comité, car il est question d'humains, d'êtres humains ayant des enfants, et nous voulons nous assurer qu'en tant que gouvernement, nous... Peu importe si c'est au niveau provincial, fédéral ou municipal. En tant que gouvernement, nous devons faire de notre mieux pour traiter les gens de la façon la plus digne qui soit, car c'est ce qu'ils méritent, mais le plus important est de travailler avec eux pour qu'ils puissent devenir des membres actifs de la société, des membres qui, selon moi, façonneront notre pays pour qu'il soit encore mieux. Nous n'avons jamais peur d'accueillir les gens, et nous continuerons de le faire.

    Merci beaucoup.

    Nous continuons avec M. Fortin, le président national du Syndicat des douanes et de l'immigration.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, chers membres du Comité permanent, bonjour.

    Je m'appelle Jean-Pierre Fortin, et je suis président national du Syndicat des Douanes et de l'Immigration. Notre syndicat compte 10 000 membres et représente les agentes et les agents d'enquête, du renseignement et de l'observation des échanges commerciaux; ainsi que ceux et celles de l'immigration qui sont chargés de l'exécution de la loi pour les services intérieurs et des audiences; de même que le personnel de soutien de l'Agence des services frontaliers du Canada. Je suis moi-même agent, fort d'une expérience de 18 ans en première ligne. Au fil des années, j'ai vu la structure organisationnelle du gouvernement et les emplois de nos travailleurs évoluer.

    Au nom de ses membres, le SDI s'occupe depuis longtemps de questions d'exécution des lois liées à la sécurité à la frontière et à l'immigration. Nous cherchons à offrir aux membres des conseils opérationnels pour cerner des domaines de préoccupation et, lorsque c'est possible, pour les améliorer.

    Merci de cette occasion de comparaître devant vous aujourd'hui alors que votre comité examine l'impact des arrivées irrégulières à la frontière sud du Canada. La question revêt une grande importance et doit faire l'objet d'un examen éclairé.

    Au cours des dernières années, c'est entre l'État de New York et Lacolle, au Québec, que le plus grand nombre de passages irréguliers a été enregistré. J'étais à Lacolle hier pour rencontrer des membres, qui m'ont fait part de leurs observations et de leurs recommandations. Je peux vous confirmer que la situation au Québec a une incidence partout au Canada, alors que des agents des services frontaliers de première ligne sont réaffectés ailleurs à des points d'entrée et à des aéroports pour gérer les gens qui entrent au pays.

    L'ASFC a créé un bassin de volontaires qui sont prêts à être déployés à Lacolle en cas de besoin. Hier, six ou sept agents d'autres provinces prêtaient main-forte. Si ce nombre augmente, comme nous nous y attendons, il y aura des répercussions négatives compte tenu des pressions créées ainsi sur le lieu de travail qu'ils quittent, ce qui pourrait se traduire par des retards à la frontière.

    Cette situation en matière de dotation est aggravée par le fait qu'il y a déjà une grave pénurie d'environ 1 100 agents de première ligne. Cette pénurie découle du plan d'action pour la réduction du déficit de 2011 du gouvernement précédent, qui visait à supprimer des postes administratifs et des postes de supervision improductifs au moyen de l'attrition tout en maintenant les capacités opérationnelles. Malheureusement, les compressions à l'ASFC ont touché le personnel de première ligne responsable des inspections primaires et secondaires, du dédouanement des produits exportés, du renseignement au pays et à l'étranger, de l'inspection et de l'exécution de la loi sur l'immigration. La situation empire encore, alors que le taux d'attrition à l'ASFC est plus élevé que le rythme auquel on procède à l'embauche.

    Conformément à la Loi sur les douanes et à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, il est illégal d'entrer au Canada entre les points d'entrée désignés. Toutefois, les mêmes personnes concernées ont le droit de présenter une demande d'asile après être entrées au pays.

    Depuis janvier 2018, le nombre de demandeurs d'asile s'est situé en moyenne à 30 ou 40 par jour. Exceptionnellement, ce nombre était parfois de 80 certains jours. C'est le nombre de demandes que les agents devaient traiter hier à Lacolle. Depuis le long week-end de Pâques, du 30 mars au 2 avril, il y en a de 150 à 160 par jour, et le nombre est demeuré plus élevé que d'habitude — entre 100 et 160 — depuis le début de mai.

    Au début de 2018, nous avons observé que le statut de protection temporaire aux États-Unis d'une grande proportion des personnes qui entrent illégalement ou irrégulièrement au Canada ne risque pas d'être révoqué. Elles proviennent principalement du Nigeria et sont entrées légalement aux États-Unis à l'aide d'un visa dans le seul but de traverser au Canada entre les points d'entrée.

    Au cours des deux derniers mois, ce nombre s'est stabilisé autour de 40 par jour. Nous croyons que la baisse est probablement attribuable à l'intervention du gouvernement du Canada. Les États-Unis n'octroient plus de visa aux ressortissants nigérians qui ne souhaitent transiter par les États-Unis que pour entrer au Canada.

    Il est important de faire un bon contrôle chaque fois qu'un visa est délivré, et j'exhorte le Comité à vérifier auprès du gouvernement si les étapes qui s'imposent ont été suivies. On ne s'attendait pas à cette situation concernant les Nigérians, car le statut de protection temporaire de ces demandeurs d'asile ne doit pas être révoqué aux États-Unis. À l'heure actuelle, un nombre bien supérieur à 200 000 personnes ayant ce statut doivent quitter les États-Unis en 2019.

    Comme il a été dit plus tôt, les personnes qui franchissent la frontière entre les points d'entrée ont le droit de présenter une demande d'asile une fois rendues au pays. Si l'agent qui procède à l'entrevue conclut que la demande est irrecevable, le processus est suspendu jusqu'à ce que la question soit réglée. Nous accueillons les demandeurs d'asile au pays, mais nous devons aussi nous assurer que ce n'est pas au détriment de la sécurité.

    Le mois dernier, l'ASFC a publié un bulletin opérationnel pour demander à tous les agents de première ligne, y compris ceux qui gèrent la situation au Québec, de limiter leur consultation de la base de données du National Crime Information Center des États-Unis, qui correspond à la base de données du Centre d'information de la police canadienne. L'ASFC nous a dit que la directive provient des États-Unis. Je peux vous dire qu'elle a soulevé des préoccupations importantes chez nos membres. Ils m'ont d'ailleurs répété leurs préoccupations hier lorsque j'étais à Lacolle, et je recommande au Comité de chercher une explication à cette directive auprès du président de l'ASFC.

    Le SDI a toujours demandé d'accroître la mobilité de tous les agents pour qu'ils puissent surveiller les activités entre les points d'entrée, ce qui peut être fait en partenariat avec la GRC.

    Je dois vous demander de conclure.

    Le gouvernement vient tout juste de nommer un nouveau ministre de la Sécurité frontalière et de la Réduction du crime organisé. On ne sait pas exactement quel est le mandat, mais l'amélioration de la capacité à renforcer la mobilité entre les points d'entrée devrait être une priorité.

    Je remercie le Comité de m'avoir invité.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Boldt, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup de m'avoir invité.

    Je vais vous parler brièvement de moi. Avant d'oeuvrer dans le domaine de l'immigration, j'ai été banquier au Canada et au Royaume-Uni. J'ai d'abord touché à l'immigration en tant que gestionnaire et fondateur du programme des candidats du Manitoba pour le milieu des affaires. Je suis ensuite devenu sous-ministre adjoint de l'Immigration en Saskatchewan. J'ai lancé ma propre entreprise d'immigration en 2008. Je tiens également à mentionner que ma famille s'est réfugiée ici en 1929 pour fuir l'Union soviétique.

    À mesure que le nombre de demandeurs d'asile augmente, tant pour ceux qui traversent la frontière irrégulièrement que pour les visiteurs et les étudiants qui présentent une demande, les agents des visas, comme en a parlé M. Fortin, ont des réactions humaines ordinaires. Ils augmentent temporairement le taux de refus dans toutes les autres catégories. Il est très important que les gens le comprennent. Les agents sont les portiers du Canada, et pour eux, leur travail consiste à protéger notre pays contre ceux qui veulent y entrer pour présenter une demande d'asile. Ils croient qu'il existe de bons processus pour présenter une demande d'asile à l'étranger, et la venue au Canada en tant que visiteur et le passage à un endroit non contrôlé de la frontière n'en font pas partie. Si un agent croit que le demandeur d'un visa temporaire a la moindre intention de demander l'asile, il ne lui donnera pas de visa de visiteur ou d'étudiant, ou de permis de travail. Je travaille avec des bureaux des visas partout dans le monde, et les agents ne peuvent pas être plus clairs à ce sujet.

    Aussi, plus le nombre de demandes d'asile approuvées est élevé au Canada, plus le nombre de refus de visa temporaire refusés — pour les étudiants, les visiteurs et les travailleurs — sera élevé à l'étranger. Selon le rapport du ministre, les personnes qui figurent dans la catégorie des étudiants internationaux ou celle des visiteurs ont apporté une contribution de 32 milliards de dollars à l'économie canadienne en 2017, ce qui signifie que toute hausse du taux de refus coûte des milliards de dollars par année à notre pays.

    Le nombre de refus de visa d'étudiant a monté en flèche depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel. En fait, dans la plupart des provinces, il a presque doublé. Les taux de refus sont passés d'environ 25 % il y a trois ans à plus de 50 % au cours des trois dernières années. Notre association manitobaine locale a écrit au ministre à ce sujet. La réponse du ministre Hussen était tout à fait illogique. Il s'est tout simplement servi des chiffres du site Web et a refusé de fournir des chiffres par l'entremise d'une demande d'accès à l'information. Cela se passe au même moment où le Manitoba et la plupart des autres provinces voient les étudiants internationaux comme une source croissante de main-d'oeuvre qualifiée pour combler des besoins économiques.

    Il a été fort bien établi dernièrement que le nombre de refus de visa de visiteur a augmenté considérablement. Le taux officiel est maintenant de 26 %, mais ce chiffre sous-estime grandement le problème. En passant, je siège également au conseil d'une des plus grandes agences de voyages indiennes. En tant que directeur canadien de l'agence, je peux aborder la question avec une certaine assurance. Dans des endroits comme l'Inde, il est relativement simple d'obtenir un visa américain. En revanche, les gens savent que la majorité des Indiens ne peuvent pas obtenir de visa pour visiter le Canada, et ils ne présentent tout simplement pas de demande. Des millions d'autres visiteurs aimeraient venir au Canada, mais ils n'essaient pas parce qu'ils savent que leur demande de visa sera refusée. Elle sera refusée parce que les agents craignent qu'ils présentent une demande d'asile.

    Quand nous avons lancé le programme provincial des candidats en 1997, le délai de traitement a été d'environ six mois pendant de nombreuses années. Au cours des 18 dernières années, il est lentement passé à 11 mois. C'est le délai de traitement fédéral. Depuis l'arrivée au pouvoir du nouveau gouvernement, le délai de traitement est rapidement passé à 19 mois. Dans notre petite province, le Manitoba, qui se fie presque entièrement au programme provincial des candidats pour accroître sa main-d'oeuvre qualifiée et sa population, cette augmentation du délai de traitement coûte des dizaines de millions de dollars par année.

    Enfin, il y a le coût du traitement des dossiers et de l'établissement des demandeurs d'asile au Canada. À mon avis, c'est peut-être le plus petit coût associé à cette question. Les autres coûts — les occasions manquées des étudiants et des visiteurs, ainsi que les entreprises et les collectivités sans main-d'oeuvre qualifiée — sont beaucoup plus élevés et importants. Le Parlement a demandé au directeur parlementaire du budget d'examiner les coûts associés aux demandeurs d'asile. J'aimerais demander au Comité de modifier cette demande pour que le directeur tienne compte des coûts associés au refus des demandes pour obtenir le statut de visiteur ou d'étudiant ainsi qu'aux délais de traitement des demandes dans la catégorie économique.

    Il n'y a qu'un seul ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, pas deux. Le ministère affecte des ressources comme bon lui semble. En 2017, il en a affecté pour que les enquêtes de sécurité visant les réfugiés syriens soient faites en 96 heures, plutôt qu'en 30 jours. Au même moment, il aura fallu jusqu'à 11 années — un chiffre étonnant — pour filtrer des personnes parrainées par leurs enfants. Ce sont des ressources affectées par le gouvernement. Il n'y a pas deux ministères. On répète sans cesse qu'il y a deux catégories de demandes, mais lorsqu'on procède plus rapidement dans une, on le fait plus lentement dans l'autre. C'est irréfutable.

     Il est aussi indéniable que, si le taux d'approbation des demandes d'asile augmente, le taux de refus des autres catégories temporaires augmente aussi considérablement.

    Aux États-Unis, sous l'administration Obama, le taux d'approbation des demandes d'asile était de 18 %. Au Royaume-Uni, il est de 28 %, et en France, de 32 %. Au Canada, depuis que le gouvernement actuel est au pouvoir, il est de 70 % et il est en hausse. Même là, c'est encore loin de la réalité.

     Plusieurs moyens de rester s'offrent aux 30 % qui sont refusés. Ils peuvent évidemment faire appel de la décision rendue, mais contrairement à ce que M. Vaughan a dit, la très grande majorité des gens qui traversent irrégulièrement la frontière sont des hommes célibataires. Beaucoup de ceux dont la demande est rejetée vont donc se marier pour pouvoir rester ici. D'autres ne peuvent pas être renvoyés, faute de documents de voyage ou en raison de l'examen des risques avant renvoi. Il y a aussi les motifs d'ordre humanitaire, et certains sont même admissibles au programme fédéral des travailleurs qualifiés.

    À ma connaissance, il n'y a jamais eu de statistiques sur le nombre réel de demandeurs d'asile qui peuvent finalement rester au Canada. Soit dit en passant, les agents des visas affirment qu'environ la moitié des gens qui sont d'abord refusés peuvent finalement rester pour diverses raisons, ce qui donne un taux total d'approbation de 85 %. Je ne connais aucun autre pays industrialisé où 85 % des demandeurs d'asile sont admis.

    Quel que soit le parti politique, l'égalité est une valeur cardinale pour les Canadiens. C'est important pour tous les partis; aucun n'y est fermé. Pourtant, lorsqu'il est question des demandeurs d'asile, ce sont les hyperboles, la rectitude politique et l'absence de données ou d'analyses économiques qui semblent prévaloir.

    Il ne devrait y avoir qu'une seule façon d'entrer au Canada: la voie officielle.

    Je vous remercie.

    Je remercie tous les témoins.

    Monsieur Fragiskatos, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens aussi à remercier les témoins.

    Madame la ministre, au début de votre intervention, vous avez parlé d'un certain nombre d'évaluations des coûts. Pourriez-vous fournir ces documents au Comité et lui expliquer comment ces chiffres ont été obtenus?

    Merci beaucoup de votre question. Oui, c'est tout à fait possible.

    Je tiens aussi à vous remercier de tenir ces audiences. Elles sont très éclairantes.

    Merci, madame la ministre.

    Nous allons aussi envoyer une lettre à...

    Je vous en suis reconnaissant.

    ... quatre ou cinq ministres de votre gouvernement...

    Je ne veux pas vous interrompre, madame la ministre, mais le temps est limité, alors j'aimerais passer tout de suite aux questions.

    La première est de nature juridique. Comme nous l'avons vu aujourd'hui, vous continuez d'employer le mot « illégal » pour parler de la situation. Pourriez-vous me dire où il est écrit, dans le Code criminel, qu'il est illégal de traverser la frontière pour demander l'asile?

    Il a déjà été question de la nuance qui existe dans la Loi sur les douanes, mais les droits juridiques des demandeurs d'asile sont tout de même admis.

    Nous utilisons un terme que le ministre fédéral de l'Immigration a déjà employé.

     Je vous demande pardon...?

     Le ministre fédéral de l'Immigration l'a employé au Comité.

    Je ne vais pas commencer à discuter du sens des mots. Je suis ici à titre de ministre responsable de la politique d'immigration de l'Ontario pour vous informer que nos ressources dans ce domaine ont été grevées de près de 200 millions de dollars, alors nous vous demandons simplement de l'aide pour payer les services d'hébergement, mais aussi assumer les coûts en matière d'éducation et de services sociaux.

    Je suis aussi la ministre responsable de l'aide sociale en Ontario. Ces services coûtent 90 millions de dollars.

    Je vous rappelle qu'on peut employer d'autres mots. Avec tout le respect que je vous dois, je m'inquiète de ce qui peut envenimer la situation. Je viens de London, en Ontario, où s'est produit un incident que vous avez peut-être vu sur Internet et qui s'est répandu comme une traînée de poudre dans les réseaux sociaux.

    Les mots de ce genre envoient une mauvaise image, alors qu'il s'agit presque toujours de gens désespérés qui cherchent à fuir des circonstances épouvantables.

    En fait, dans votre exposé préliminaire, vous employez le mot « choix ». Les avocats et les spécialistes du droit des réfugiés ont rappelé aujourd'hui que le gouvernement fédéral est tenu, en vertu de la loi, de voir à ce que les demandeurs d'asile obtiennent une audience qui permette de déterminer si leur situation cadre avec la définition de réfugié. Vous parlez de choix, mais une obligation légale n'est pas un choix comme les autres.

    Vous qui êtes ministre responsable des questions touchant les réfugiés en Ontario, êtes-vous au courant de la décision Singh, que la Cour suprême a rendue en 1985 et des obligations juridiques qui en découlent?

    Je vous rappelle seulement que l'Ontario accueille plus d'immigrants et de réfugiés que toute autre province canadienne.

    Madame la ministre, pourriez-vous vous en tenir à la question posée? Pourriez-vous y répondre directement?

    L'Ontario dépense plus de 110 millions de dollars par année pour accueillir des immigrants et des réfugiés et pour leur offrir des services d'installation et d'intégration. De plus, les services sociaux lui coûtent environ 320 millions de dollars.

    J'en suis conscient, madame la ministre, et je ne veux pas vous interrompre, mais le temps est limité.

    Je suppose que la réponse à ma question est non.

    Reconnaissez-vous l'autorité de la Convention de 1951 relative au statut des réfugiés, des Nations unies, et en admettez-vous les implications pour le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux? Reconnaissez-vous aussi que les gouvernements provinciaux doivent respecter le droit coutumier international, dont la Convention fait partie? Répondez, s'il vous plaît.

    Je suis la ministre responsable de la politique d'immigration de l'Ontario...

    Mais il y a des implications pour votre province.

     ... et certains coûts, qui ne cessent de croître et qui s'élèvent à 200 millions de dollars...

    La Convention des Nations unies...

    ... nous demandons au gouvernement fédéral de les payer.

    Avec tout le respect que je vous dois, la Convention des Nations unies...

     Je fais de la politique depuis assez longtemps, 12 ans pour être exacte, et je dois vous dire une chose: vous n'êtes pas obligé de poser les questions qu'on prépare pour vous.

    Ce sont mes propres questions, je vous le jure.

    Si vous étiez prêt à discuter avec moi de façon constructive, comme le fait Bill Blair, nous pourrions discuter de l'augmentation des coûts dans ma ville, Ottawa, et à Toronto, ainsi que de ce que coûtent les programmes d'aide sociale de mon ministère.

    Madame la ministre, vous éludez la question. C'est pour cela que j'insiste comme je le fais. Pour ce qui est du droit international, oui, le gouvernement fédéral est signataire de la Convention. Il lui incombe de prendre ces mesures, mais les provinces ont aussi certaines obligations, notamment celle de reconnaître et de respecter le droit coutumier international. La Convention de l'ONU en est un exemple.

    Il ne me reste que quelques minutes, et je veux aussi parler au maire.

    Voici la dernière question que je vous pose: vous imputez l'augmentation des demandes d'asile à des messages publiés sur Twitter. En 2017, 50 000 personnes sont venues au Canada pour y demander l'asile. Si cela est dû à Twitter, je me demande si les médias sociaux ont eu un rôle à jouer dans ce qui s'est passé en France: en 2107, 100 000 y ont demandé l'asile. En 2017, 220 000 personnes ont demandé l'asile en Allemagne. Est-ce bien Twitter qui est à l'origine du nombre élevé de demandes d'asile dans ces deux pays? Ne serait-ce pas plutôt les facteurs habituels, comme la guerre, les conflits et la pauvreté?

    Je crois que c'est important. Entendons-nous au moins là-dessus. Si c'est Twitter qui est la cause, nous vivons dans des univers parallèles.

    Je ne suis pas la ministre française de l'Immigration, mais la ministre responsable de la politique d'immigration et de l'aide sociale de l'Ontario.

    Mais vous avez parlé de ce qui cause la situation actuelle.

    Les frontières du Canada relèvent entièrement du gouvernement fédéral, et c'est à vous qu'il incombe de vous occuper de cette récente vague d'entrées au Canada, de trouver une solution et de financer entièrement les mesures à prendre. Je ne fais que vous dire que la situation coûte 200 millions de dollars à mon ministère dans un contexte où il faut affecter nos ressources financières précieuses, entre autres, à des sociétés d'aide à l'enfance et à des organismes de justice pour les adolescents.

    J'attends avec impatience les documents que vous nous ferez parvenir.

    Nous vous les enverrons avec plaisir.

    Nous en prendrons connaissance. Rappelons aussi qu'il ne s'agit pas d'une crise, mais d'un défi à surmonter.

    Huit cents personnes sont...

    Monsieur le maire, merci beaucoup de comparaître par vidéoconférence. Je sais que vous êtes très occupé. Je suis aussi déjà allé vous voir à Chatham. Je sais que l'économie de votre région fonctionne à plein régime. Si je ne me trompe pas, en 2008, le taux de chômage y était de 15,8 %. Actuellement, il n'est que de 5,6 ou 5,7 %.

    Vous parlez de la situation actuelle comme s'il s'agissait d'une belle occasion à saisir. C'est ce qu'on me dit. Dans votre région, il y a des pénuries de main-d'oeuvre dans un certain nombre de domaines. Vous cherchez des gens pour les combler à Chatham-Kent. Pourriez-vous nous parler de ce que vous voyez comme une belle occasion?

    Cette « crise », comme tout le monde l'appelle, est plutôt une occasion pour nous.

    Vous avez raison: le taux de chômage était extrêmement élevé dans ma région. Nous avons réussi à y générer de nouveaux investissements. Avec la collaboration du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux, nous cherchons à favoriser la croissance des entreprises en les soutenant.

    Actuellement, notre taux de chômage est faible. Les entreprises veulent prendre de l'expansion, mais il manque de main-d'oeuvre. La ressource la plus importante, c'est la main-d'oeuvre. Lorsque je me suis entretenu avec le maire John Tory, je lui ai dit que nous avons notamment besoin de connaître les compétences de gens qui entrent au Canada.

    Lorsque vous êtes venu dans ma région, Peter, je vous ai montré les possibilités d'emploi offertes. Si on connaissait les compétences des gens et qu'on en informait les employeurs, on pourrait presque lancer des processus d'entrevue préalables à l'emploi et offrir aux gens un emploi bien rémunéré.

    J'aime la façon dont vous voyez les choses, monsieur le maire.

     Il y aura des transferts à faire pour aider Toronto et notre région. Je vous ai déjà dit qu'il n'y avait que 43 personnes au kilomètre carré. L'assiette fiscale des municipalités ne suffit plus et nous aurions besoin d'aide pendant cette période. Si on pouvait aider ces gens à trouver un emploi bien rémunéré dans les entreprises de la région, en retour, les employeurs auraient accès, comme jamais auparavant, à un bassin de talents. J'ai pu constater une partie du bassin de talents qui s'offre actuellement.

    Je dois malheureusement vous interrompre, monsieur le maire. Je suis désolé. Merci beaucoup.

     Madame Rempel, vous pouvez y aller.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à dire une chose tandis que j'ai la parole. Mon collègue d'en face semblait un peu étonné lorsque nous avons cité les propos du ministre de l'Immigration. Lors d'une séance du comité, en mars, il a dit: « [...] j'ai employé les deux termes, “illégal” et “irrégulier”, et je pense que les deux sont exacts ». Je suis impatiente de lire certaines de ses observations dans le compte rendu et de les appliquer dans le contexte de ce qu'a dit son ministre. Mais je m'écarte du sujet.

    Madame la ministre, nous y voilà. Je crois que personne ici présent — et c'est la beauté du Canada — ne remet en cause l'immigration elle-même; au contraire, nous discutons plutôt de la forme qu'elle doit prendre. Il n'en demeure pas moins que l'accueil d'immigrants pour des motifs humanitaires ne se limite pas à traiter leur dossier à la frontière. Il ne s'agit pas seulement de les accepter ou de signer un processus de sélection du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés; il s'agit plutôt d'un engagement à long terme pour veiller à leur bien-être et à leur intégration dans la société et l'économie canadiennes. Pour cela, il faut de l'argent et de la planification. En fait, les provinces doivent s'acquitter d'une bonne partie de la tâche en raison des compétences qui relèvent des provinces, comme l'éducation, la santé et les logements subventionnés. Le Comité a notamment eu du mal à obtenir des renseignements du gouvernement afin de mieux connaître les besoins des gens qui font partie de cette vague d'immigration. En effet, nous les connaissons très peu.

    Le gouvernement vous a-t-il donné des renseignements quant à ce qu'il prévoit au cours de la prochaine année et aux besoins en matière de logement, de formation linguistique, d'intégration à long terme ou de prestations d'aide sociale? Avez-vous obtenu des renseignements?

    Non, le gouvernement fédéral ne nous a donné aucun renseignement quant au nombre de demandes d'asile que l'Ontario recevra au cours des 18 prochains mois, mais selon les données du gouvernement fédéral concernant les demandes d'asile reçues de janvier 2017 à mai 2018, l'Ontario a accueilli 5 585 demandeurs d'asile qui avaient présenté leur demande au Québec, puis qui sont ensuite allés en Ontario. De janvier à mai 2018, 21,4 % des demandeurs d'asile, c'est-à-dire 1 675, étaient des enfants de moins de 15 ans.

    Nous voudrions que le gouvernement fédéral nous donne des renseignements plus précis sur le profil des demandeurs d'asile qui proviennent de la frontière québécoise, notamment sur l'éducation et les niveaux de compétence. Nous le lui avons d'ailleurs demandé. Ces données pourraient nous aider à prévoir les coûts et à planifier les services linguistiques et d'autres initiatives. Le gouvernement affirme se pencher sur la question. Mon ministère est très vaste. Lorsque les factures s'accumulent, on se demande où prendre prendre l'argent pour les payer.

    Je m'occupe de femmes qui veulent se sortir de la traite des personnes ou de la violence au foyer. Il y a la Société d'aide à l'enfance, le système de justice pour les adolescents, l'aide sociale, le Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées, les enfants autistes. C'est ce qui me préoccupe et m'empêche de dormir. On pourrait chicaner sans fin sur le sens des mots, mais je ne pense pas que le débat doit porter là-dessus. Il faut plutôt discuter des mesures à prendre pour que le gouvernement fédéral finance l'intégralité de ce dossier et que les municipalités et l'Ontario puissent disposer de toutes les ressources dont ils ont besoin.

    En ce qui concerne la planification, vous laissez entendre que le gouvernement n'a pas encore décidé d'appliquer l'Entente sur les tiers pays sûrs à l'ensemble de la frontière canadienne. Je dirais que cela témoigne d'un important changement de politique. Comme l'a dit le secrétaire parlementaire du ministre d'EDSC, c'est la nouvelle norme.

    L'Ontario connaît actuellement un grave déficit. Vous venez de parler de choix. Quels sont ces choix?

    Le nouveau gouvernement de l'Ontario vient d'annoncer, la semaine dernière, qu'il allait procéder à une vérification budgétaire en profondeur, poste par poste, parce qu'il y a eu un important différend entre l'ancien gouvernement, le directeur de la responsabilité financière et le vérificateur général. Le déficit pourrait atteindre de 12 à 20 milliards de dollars, voire davantage. Je ne connais pas l'ampleur du déficit. C'est ce que nous déterminerons dans les deux prochains mois.

    Moi qui suis à la tête de l'un des plus gros ministères de l'Ontario, je peux vous dire que nous aurons des choix à faire. Devant la situation budgétaire et l'important déficit, mon ministère donnera la priorité, par exemple, aux enfants autistes, aux sociétés de l'aide à l'enfance, aux jeunes pris en charge et aux adolescents en détention. Voilà les domaines que nous...

     Ce n'est pas nous qui voulons parler de choix. C'est difficile d'en parler ces temps-ci parce que les ressources sont limitées. Il nous incombe à tous de discuter des priorités, de faire des choix et de traiter aussi les gens avec dignité et compassion.

    Depuis un bon moment déjà, nous réclamons plus d'information et nous demandons au gouvernement de proposer un plan. Ce qui m'inquiète ces dernières semaines, c'est que, au lieu de voir le gouvernement se concentrer sur les données et les moyens de les obtenir, on le voit lancer des insultes, notamment à votre égard. Certains vous associent aux termes « droite alternative » et « contraire à l'esprit canadien ». Il n'y a pas de quoi rire.

     Il est difficile de se faire appeler ainsi...

    Très brièvement, est-ce ainsi qu'on réussira à améliorer les choses? Les allégeances politiques sont peut-être différentes, mais ce n'est pas nécessaire d'aimer une personne pour collaborer avec elle. Cette attitude a-t-elle contribué à faciliter la collaboration des provinces et à trouver un logis aux 800 personnes qui seront bientôt expulsées du dortoir d'un collège?

    Il y a un nouveau problème que nous devons régler, une crise: trouver un nouveau logis aux 800 personnes qui logent actuellement dans le dortoir de deux collèges.

    Permettez-moi de dire une chose: j'ai grandi dans la petite ville de New Glasgow, en Nouvelle-Écosse. Je suis allée à l'Université St. Francis Xavier. J'y ai appris qu'il n'est pas nécessaire d'adhérer aux idées des autres, mais il faut respecter leur point de vue. À peine une semaine après être entrée dans mes fonctions de ministre, j'ai été choquée d'assister à une telle surenchère verbale.

    J'ai eu le grand plaisir de pouvoir m'entretenir à deux reprises avec le ministre Blair au cours de la dernière semaine. Je suis convaincue que nous pourrons collaborer avec lui et que le ton et l'esprit des discussions prendront une autre tangente.

     À condition que nous arrivions à déterminer en quoi consistent ses fonctions. Nous n'en savons encore rien, mais nous ne désespérons pas. Nous vous tiendrons au courant de nos recherches.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur le président, pendant le temps qu'il me reste, je propose:

    Monsieur le président, nous n'avons pas fait le point sur ce que ces séances ont pu donner. Dans la mesure où des idées assez importantes ont été exprimées au cours des dernières heures de témoignages, notamment que le gouvernement compte verser des sommes supplémentaires — nous ne savons pas combien, ni quand, ni à quels projets —, je pense qu'il est important de faire la synthèse des conclusions du Comité et, plus particulièrement, de parler de la motion de ce matin sur les coûts.

    Monsieur le président, je demande que le Comité rédige un rapport officiel à partir des témoignages que nous avons entendus. Selon moi, même si nous ne nous entendons pas sur les moyens, le rôle du Comité devrait être de signaler au gouvernement que la population, les médias et nos homologues provinciaux manquent d'information pour proposer des politiques et des mesures de planification. Je soutiens que nous, parlementaires, devons contribuer à définir les dépenses du gouvernement et à évaluer si elles sont suffisantes. Je ne pense pas que ce soit encore le cas.

    Je serais très étonnée que mes collègues libéraux s'opposent à la présentation d'un rapport à la Chambre des communes. Selon moi, voter contre cela, c'est ne pas vouloir qu'il y ait un plan. J'aimerais beaucoup que le Comité soit favorable à la présentation d'un plan à la Chambre des communes et qu'il demande au gouvernement de faire rapport de ses conclusions à la Chambre le plus rapidement possible.

    Relativement à l'étude du Comité sur l'impact des arrivées irrégulières à la frontière sud du Canada, nous sommes saisis d'une motion portant que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre et qu'il demande une réponse au gouvernement. Ai-je bien résumé la motion?

    Oui, c'est exact.

    Monsieur Whalen, vous pouvez y aller.

    Je propose l'ajournement du débat.

    Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement du débat. Elle ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Je vous rappelle seulement que les conservateurs ont seulement droit à trois votes. Quelqu'un parmi vous ne pourra pas voter. Je ne sais pas qui; c'est à vous de décider.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La motion est adoptée. Nous ajournons donc le débat sur la motion.

    Je pense qu'il me reste 30 secondes.

    Il vous en reste 12.

    Merci.

    Madame la ministre, après votre passage ici et après avoir entendu tous les témoins, aimeriez-vous que le Comité présente un rapport sur cette question?

    Oui, les témoins ont été remarquables. Je suis impatiente de voir si on fera rapport de ce qu'ils ont dit.

    C'est dommage, n'est-ce pas?

    Oui, c'est vraiment dommage.

    Merci beaucoup.

    Madame Kwan, vous pouvez y aller.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier la ministre et tous les témoins de leur présence.

    C'est dommage que les membres libéraux aient ajourné le débat après qu'on ait tout simplement demandé que le Comité fasse rapport de son étude et que le gouvernement y réponde.

    Je crois que, si nous nous retrouvons avec une session d'été, une séance d'urgence, en quelque sorte, c'est parce que les libéraux ont voté à cinq reprises pour l'ajournement du débat sur la motion que j'ai présentée et qui demandait une étude sur cette question. Si cette question n'avait pas été reportée, nous ne serions peut-être pas en train d'en discuter aujourd'hui, nous aurions peut-être adopté un véritable plan et nous ne serions peut-être pas aux prises avec un problème aussi important. Je pense que c'est dommage. Ce n'est pas en se cachant et en faisant l'autruche que les problèmes se règlent. Le simple fait de lire des réponses toutes faites et de prétendre avoir un plan ne veut pas dire qu'on en a véritablement un. Oui, c'est dommage. J'aurais appuyé cette motion, mais on a ajourné le débat avant même que je puisse prendre la parole. C'est vraiment dommage.

     Je veux parler d'une chose avec vous, madame la ministre. Vous avez dit utiliser le mot « illégal » pour la seule et unique raison que le ministre de l'Immigration l'a déjà employé. Vous avez raison: le ministre de l'Immigration a employé ce mot le 19 mars, je crois, pour décrire la situation des demandeurs d'asile. Il a dit que les deux termes, « illégal » et « irrégulier », sont exacts et il emploie les deux indistinctement. En fait, le premier ministre a lui-même employé le mot « illégal » pendant la période des questions du 25 avril. Je crois qu'ils ont tort.

    La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés dit clairement que les gens qui traversent, directement ou indirectement, la frontière pour demander l'asile ne commettent pas une infraction criminelle. C'est ce que dit très clairement la Loi.

    Ma question s'adresse à vous, madame la ministre. Si le ministre de l'Immigration admet avoir eu tort, cesserez-vous d'utiliser ce mot et admettrez-vous aussi avoir eu tort de l'employer?

    Je vous remercie de votre question. Je tiens aussi à vous remercier de tout ce que vous avez fait, vous et Mme Rempel, pour que les séances d'aujourd'hui aient lieu et que je puisse y prendre part pour défendre les intérêts de l'Ontario.

     Vous savez, bien des gens ont utilisé des termes différents. Le ministre a lui-même employé les termes « irrégulier » et « illégal ». Le nouveau ministre de la Sécurité frontalière a employé le mot « illicite » à l'émission Metro Morning. Je ne vais pas me lancer dans un débat sur le sens des mots et sur les termes à employer dans ce cas-ci. En matière de langue, nous pouvons convenir que nous ne sommes pas d'accord, mais je crois que nous devrions tous être d'accord sur le fait que les premiers ministres ont eu raison de dire vendredi que c'est le gouvernement fédéral qui a créé le problème.

    Merci. Je ferai une brève parenthèse, car notre temps est précieux. Ce n'est pas simplement une question de sémantique, mais une question juridique. En effet, d'après la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, les gens qui utilisent un point d'entrée irrégulier pour entrer au Canada dans le but d'y immigrer ne commettent pas d'infraction. C'est ce que dit la Loi; il ne s'agit donc pas de sémantique. Il est essentiel d'employer des termes exacts et corrects. Je m'efforcerai d'amener le ministre de l'Immigration à admettre son erreur afin que nous puissions rectifier les faits une fois pour toutes et cesser de discréditer les demandeurs d'asile en les qualifiant d'« illégaux ».

    Je passe maintenant à la question du plan. Des discussions sont déjà en cours à ce sujet. L'un des enjeux, on le sait, c'est qu'il faut reconnaître que l'Entente sur les tiers pays sûrs pousse un nombre considérable de gens à traverser la frontière de façon irrégulière. Cette situation crée une certaine confusion, si je puis m'exprimer ainsi, particulièrement dans les collectivités frontalières. Le plan devra donc prévoir une action particulière, soit la suspension de l'Entente sur les tiers pays sûrs.

    Rappelons que le plan des niveaux d'immigration comprend une catégorie pour les personnes protégées. La cible de 2018 était fixée à 16 000 personnes. Ce nombre a déjà été dépassé, de toute évidence. Voici donc ma question, monsieur Fortin. Pour faciliter la planification du personnel et du travail quotidien de l'Agence des services frontaliers, de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, de la GRC et d'autres organismes, ne serait-il pas préférable que le gouvernement rajuste le plan en fonction des niveaux d'immigration réels qui reflètent la réalité actuelle? Nous savions déjà en janvier 2017, je crois, lorsque l'administration Trump est arrivée au pouvoir, que ces chiffres grimperaient considérablement. C'est effectivement ce qui se produit. Nous l'avions prévu alors, et nous le constatons maintenant.

    Croyez-vous qu'on devrait demander au gouvernement de rajuster la partie du plan des niveaux d'immigration qui porte sur les personnes protégées, c'est-à-dire d'augmenter ou de doubler le nombre prévu afin qu'il corresponde plus exactement à la réalité actuelle?

    Dans le cadre du plan mis en place par le gouvernement — et je dirais qu'il ne s'agit pas tant du gouvernement que de l'ASFC, c'est un point sur lequel nous divergeons —, des agents se portent volontaires pour aller donner un coup de main sur le chemin Roxham ou à Lacolle. Le problème, c'est que ces bénévoles proviennent des bureaux, qui manquent déjà de personnel. Pour répondre sans détour à votre question, si le nombre de demandeurs d'asile qui traversent la frontière triplait demain matin, nous serions en mauvaise posture. C'est ainsi que nous avons exprimé nos inquiétudes au sujet des ressources dont nous disposons actuellement.

    Autrement dit, si les chiffres cibles du plan étaient rajustés parce qu'on s'attend à ce qu'ils soient plus élevés, vous seriez tenus de rajuster les ressources en conséquence. Bref, au lieu de prendre à Pierre pour donner à Paul, vous augmenteriez le personnel de l'Agence des services frontaliers, de la GRC, de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et, fait tout aussi important, vous augmenteriez les ressources de la Commission de l'immigration afin que les cas puissent être traités rapidement et qu'on puisse parvenir à régler cet enjeu efficacement. Ces changements seraient-ils nécessaires aux fins du plan?

    Oui, ils seraient nécessaires. Comme je l'ai déjà dit, nous arrivons à composer avec la situation pour le moment. Le hic, c'est que nous prévoyons que plus de 200 000 personnes qui se trouvent aux États-Unis et y bénéficient d'un statut de protection temporaire auront deux options quand ce statut viendra à échéance: elles pourront choisir de retourner dans leur pays d'origine ou venir au Canada. Nous croyons qu'elles choisiront la deuxième option.

    Nous ne savons pas encore ce que l'avenir nous réserve mais, à l'heure actuelle, des gens traversent déjà la frontière, ce qui crée certains bouleversements dans les collectivités frontalières. Si le gouvernement rajustait les chiffres en fonction des données de l'an dernier, donc s'il doublait le nombre de personnes protégées, je crois que nous serions mieux outillés pour faire face à la situation. Il est vrai que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié souffre d'un sous-financement chronique; c'était vrai à l'époque des conservateurs et cela continue sous le gouvernement libéral. Si la Commission bénéficiait d'un financement adéquat, nous ne serions peut-être pas confrontés aux défis qui se présentent actuellement.

    Madame MacLeod, vous avez aussi mentionné le traitement...

    Je dois vous interrompre, je le crains. Vous avez eu 30 secondes supplémentaires.

    Je prolongerai la séance de quelques minutes, à moins que les membres consentent unanimement à l'ajournement.

     Monsieur Fraser, vous disposez de quelques minutes avant la fin de la séance.

    Parfait. Merci beaucoup.

    Je suis comme vous natif du comté de Pictou et diplômé de l'Université St. Francis Xavier, et je vous félicite de votre nomination, madame MacLeod. C'est un plaisir de vous compter parmi nous aujourd'hui.

    L'un des points que je souhaite aborder prend la forme d'une supplication et d'une question. Vous avez, en toute innocence, indiqué que l'emploi du terme « illégal » n'était qu'une question de sémantique.

    Dans les faits, comme l'a souligné madame Kwan, c'est plutôt une question juridique. Il est aussi essentiel de reconnaître que les mots ont du poids. Lorsqu'on qualifie des gens d'« illégaux » ou de « tricheurs », lorsqu'on affirme qu'il existe actuellement une crise alors que les renseignements que nous recevons montrent, en fait, que les défis actuels sont gérés efficacement, c'est comme si on considérait une partie des gens qui vivent actuellement au Canada comme des êtres humains de deuxième classe. Cette façon de faire m'apparaît inacceptable.

    Nous devons nous montrer très prudents et tenir compte de l'avertissement que le représentant des Nations unies a adressé au Canada aujourd'hui. Il souligne que les termes de ce genre risquent de communiquer des idées populistes et de déshumaniser les demandeurs d'asile. Comme je l'ai déjà dit, j'ai l'impression que vous utilisez ces termes en toute innocence, sans intentions malveillantes...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous devons faire preuve de prudence et éviter de...

    Il y a un recours au Règlement.

    Je demande le consentement unanime du Comité afin de déposer les bleus de la séance du 19 mars, pendant laquelle le ministre de l'Immigration du gouvernement fédéral a déclaré qu'à son avis, les deux termes sont exacts. Ce document pourra être utile à notre collègue.

    La députée demande le consentement unanime afin de présenter les bleus... Permettez-moi de vérifier un point. Les bleus n'existent plus une fois que...

    Je m'excuse. Il s'agit donc du hansard...

    Il s'agit des témoignages, c'est-à-dire des propos tenus pendant la séance...

    Les témoignages, en effet.

    Les bleus sont éliminés, n'est-ce pas?

    Je voulais parler des témoignages, je m'excuse.

    Les bleus sont remplacés par le texte des témoignages, qui est public.

    Ce texte pourrait être utile.

    Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    Puis-je continuer, monsieur le président?

    Vous pouvez continuer, monsieur Fraser.

    Au-delà des détails et des différences de contexte, voici le point que je tiens à souligner: ce qui devrait nous inquiéter, ce ne sont pas les demandeurs d'asile qui traversent la frontière, mais les idées et les risques de discrimination qui envahissent le discours politique. Voilà ce qui me préoccupe par-dessus tout.

    Je voulais profiter de l'occasion. À titre de diplômée de St. Francis Xavier, madame la ministre, vous apprécierez peut-être l'histoire fort inspirante de la famille Hadhad, des nouveaux arrivants qui fabriquent du chocolat à Antigonish. Voici un message que Tareq Hadhad, un ami, a publié sur Facebook dernièrement: « Je trouve tellement désolant que le gouvernement de l'Ontario aille à l'encontre de valeurs canadiennes comme l'ouverture et l'accueil et choisisse de répandre la haine, ce qui a un effet direct sur le groupe de demandeurs d'asile le plus vulnérable. Personne n'est né pour immigrer. Quand des gens sont forcés de partir de chez eux, traitons-les avec gentillesse! #ActesDeGentillesse »

    Voilà les conséquences, souhaitées ou non, de certains des termes que vous-même et des gens de tous les horizons politiques utilisent. Nous devons peser nos mots. Je vous inviterais donc à avoir une conversation avec vos collègues quand vous serez de retour à Queen's Park, et je ferai la même chose de mon côté. Engageons-nous à peser nos mots, car ils ont de l'importance. Ces mots ont des conséquences réelles sur les gens qui vivent dans ma circonscription et qui y travaillent.

    Je ne suis absolument pas d'accord avec cette façon de voir les choses. J'ai hâte de me rendre à New Glasgow, en Nouvelle-Écosse, la semaine prochaine. Je participerai à des retrouvailles qui marquent les 25 ans écoulés depuis la fin de nos études secondaires, et je donnerai un discours à la Chambre de commerce du comté de Pictou.

    Les valeurs rurales acquises pendant mon enfance m'ont extrêmement bien servie au cours des cinq dernières élections dans la région de la capitale nationale, où j'ai travaillé avec l'ancien ministre Poilievre dans l'une des circonscriptions ontariennes où la diversité est la plus marquée, celle de Nepean—Carleton. Cette région a accueilli des immigrants du monde entier, en particulier de la Chine et de l'Inde, ainsi que des réfugiés syriens.

    Je ne suis vraiment pas d'accord avec vos affirmations. Je crois même qu'en les faisant, vous contribuez au ton négatif qui entoure ce débat, un débat déjà chargé d'émotions pour beaucoup de gens.

    Je suis ici aujourd'hui simplement à titre de ministre responsable de certains anciens ministères provinciaux en Ontario. J'ai une facture de 200 millions de dollars que vous devez régler. Vous choisissez de vous attarder sur des mots. Pour ma part, je préfère m'assurer d'avoir les moyens de financer mon ministère et les programmes dont je suis responsable, qui concernent les jeunes et les enfants, les enfants placés en famille d'accueil, les enfants qui ont affaire au système de justice, et les enfants autistes. Je pense aussi au Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées, à Ontario au travail, et aux femmes qui fuient la traite des personnes et la violence familiale. Je pense au plan qui vise à éliminer la pauvreté en Ontario. Les intérêts que je défends, ce sont ceux de tous les gens de l'Ontario qui comptent sur mon ministère et sur les services qu'il offre. Et je suis ici aujourd'hui pour signaler qu'il y a une facture de 200 millions de dollars que le gouvernement fédéral doit payer.

    Voilà pourquoi j'ai accepté de participer à cette séance et pourquoi je suis ici. Je suis ravie d'être de retour dans la capitale nationale. J'habite à 20 minutes d'ici. Je trouve problématique que le gouvernement fédéral adopte certaines politiques et s'attende ensuite à ce que les municipalités de l'Ontario et la province de l'Ontario paient les coûts qui y sont associés.

    J'aimerais que vous compreniez tous que la province de l'Ontario subit des contraintes considérables, et que nous cherchons simplement à redevenir une entité solide. Libre à vous de tenir des débats sur le dictionnaire et sur le vocabulaire, si cela vous chante. Pour ma part, j'ai une tâche à accomplir, et comme des gens très vulnérables dépendent du succès de cette tâche, je poursuivrai mes efforts.

     Madame la ministre, j'appuie les causes que vous défendez; ce sont de nobles causes. Je voudrais que des gens du gouvernement de l'Ontario s'assoient avec nous pour chercher à régler ce problème car, comme nous l'avons appris dans le cadre de groupes précédents, il s'agit d'une responsabilité partagée. Nous sommes à la recherche d'un partenaire. J'ai bon espoir et j'ai confiance que nous pourrons collaborer avec le gouvernement de l'Ontario.

    Je continuerai de faire ce que tous les premiers ministres provinciaux ont fait la semaine dernière.

    Je dois malheureusement clore la discussion. Nous disposons de cinq minutes. Nous allons lever la séance actuelle, et nous commencerons la troisième séance dans une vingtaine de minutes.

    La séance est levée.