HESA Réunion de comité

     La séance est ouverte. Bienvenue à la 39^e séance du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes.

    Nous nous réunissons aujourd'hui pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C‑31, Loi concernant des mesures d'allègement du coût de la vie relatives aux soins dentaires et au logement locatif.

    Monsieur le président, j'ai une brève question à ce sujet.

    Le volume est très fort maintenant. Espérons que nos collègues et les personnes dans les tribunes peuvent entendre ce qui suit.

    Nous venons d'entendre quelques témoignages sur la grille tarifaire. Pour ma part, comme je l'ai indiqué aux fonctionnaires, j'ai des préoccupations à cet égard, me demandant comment nous pouvons veiller à ce que les soins dentaires demeurent abordables et à ce que la prestation soit réellement appliquée à...

    Je suppose que ma question est la suivante: si nous proposions un amendement concernant la grille tarifaire, existe‑t‑il un mécanisme qui nous permettrait d'obtenir de l'aide pour le rédiger immédiatement, ce soir?

    Oui, il en existe un. Philippe Méla et Marie-Hélène Sauvé sont là pour nous aider à titre de greffiers législatifs. Il est possible de proposer un amendement n'ayant pas fait l'objet d'un avis, mais à partir de minuit, nous mettrons aux voix seulement les amendements pour lesquels un avis a été donné.

    Si quelqu'un propose un amendement sans en avoir donné avis, comme vous envisagez de le faire, vous le pouvez. Il devra être présenté par écrit, dans les deux langues officielles, et ce, avant minuit, sinon il ne sera pas mis aux voix.

    Je suis député depuis maintenant sept ans, et c'est la première fois que je vois un projet de loi où les amendements devaient être proposés avant même que nous n'entendions les témoins. Nous avons reçu deux ministres dans ce dossier. Nous avons littéralement accordé deux heures à ce projet de loi, alors qu'il prévoit des dépenses de 10 millions de dollars.

    Même si je comprends qu'il y a de nombreuses variables, les ministres n'ont pas vraiment pu répondre à certaines questions. Le ministre Hussen a essentiellement dit que les conservateurs devraient s'enlever du chemin, mais nous accomplissons notre travail. Ce sont 10 millions de dollars que le gouvernement envisage de dépenser. Nous voulons donc nous assurer a) que l'argent va à ceux et celles qui en ont besoin et b) que des mesures sont en place pour que l'industrie n'augmente pas subitement sa grille tarifaire et rende les services inabordables de nouveau. Je suppose que l'affaire soulève des questions et des préoccupations.

    Vous dites maintenant que si nous rédigeons un amendement, il ne sera pas mis aux voix de toute façon.

    Il pourra l'être tant que c'est avant minuit.

    D'accord. Je vous remercie.

    Madame Sauvé a des informations supplémentaires, monsieur Doherty.

    Vous avez la parole.

    Je veux simplement apporter un éclaircissement. À titre de greffiers législatifs, nous pouvons formuler des conseils sur la recevabilité d'un amendement proposé qui ne fait pas actuellement partie de la liste. Nous ne pouvons toutefois pas vous aider à le rédiger. Ce serait la tâche du conseiller juridique.

    D'accord. Il n'existe donc aucun mécanisme permettant de régler la question avant minuit. Il faudrait qu'il soit traduit. Essentiellement, vous nous dites que nous devons nous en tenir à ce que nous avons.

    D'accord.

     La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre pris par la Chambre le 23 juin 2022.

    Je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires qui témoignent ce soir. Nous sommes très bien soutenus avec l'expertise qui se trouve dans la salle.

    Nous recevons Mme Nadine Leblanc, première vice-présidente aux Politiques; Mme Patricia Roset-Zuppa, vice-présidente à l'Élaboration des politiques; et Mme Louise Michel, directrice des Services juridiques, de la Société canadienne d'hypothèque et de logement; Mme Gillian Pranke, sous-commissaire; et Mme Heather Daniels, directrice générale de la Direction des programmes de prestations, de la Direction générale de cotisation, de prestation et de service de l'Agence du revenu du Canada; ainsi que Mme Lynne Tomson, sous-ministre adjointe déléguée, de la Direction générale de la politique stratégique du ministère de la Santé.

    Comme vous venez de l'entendre, les greffiers législatifs Marie-Hélène Sauvé et Philippe Méla sont également présents.

    Les bonnes gens assis à l'arrière de la salle devraient être capables de résoudre toutes les questions techniques que vous pourriez avoir concernant la substance du projet de loi ou des amendements, alors que ceux qui se trouvent à l'avant pourront régler vos questions d'ordre juridique et technique.

    Nous n'entendrons pas d'allocutions d'ouverture. Toutes les personnes que vous voyez sont des ressources qui peuvent nous aider à faire notre travail.

    Nous procéderons maintenant à l'étude article par article du projet de loi C‑31, mais je vous dirai auparavant quelques mots.

    Comme le nom l'indique, il s'agit d'un examen de tous les articles dans l'ordre où ils figurent dans le projet de loi. Je nommerai successivement chaque article, et d'ici minuit ce soir, chaque article fera l'objet d'un débat et d'un vote. Si un amendement est proposé pour l'article en question, j'accorderai la parole au député qui le propose pour qu'il puisse l'expliquer. L'amendement fera ensuite l'objet d'un débat. Quand plus aucun député ne souhaitera intervenir, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre où ils s'insèrent dans le projet de loi et apparaissent dans les documents que chaque député a reçus du greffier.

    Sachez que les amendements doivent être présentés par écrit au greffier du Comité.

    Le président ira lentement pour permettre à tous les députés de suivre adéquatement les procédures. Les amendements ont reçu un code alphanumérique inscrit dans le coin supérieur droit de la page, qui indique quel parti le propose. Il n'est pas nécessaire d'avoir un appui pour proposer un amendement. Une fois l'amendement proposé, il faut obtenir le consentement unanime du Comité pour le retirer.

    Pendant le débat sur un amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements par écrit. Ils n'ont pas besoin de l'approbation du député qui propose l'amendement. Le Comité ne peut examiner qu'un seul sous-amendement à la fois, et ce dernier ne peut être amendé. Quand un sous-amendement est proposé, il est d'abord mis aux voix, après quoi un autre sous-amendement peut être proposé ou le Comité peut revenir à l'amendement principal et le mettre aux voix.

    Une fois que chaque article aura été mis aux voix, le Comité mettra aux voix le titre abrégé, le titre et le projet de loi lui-même. Il pourrait être nécessaire de demander une réimpression si des amendements ont été adoptés pour que la Chambre ait une copie adéquate à utiliser à l'étape du rapport.

    Enfin, le Comité devra ordonner au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Ce rapport contiendra seulement le texte des amendements adoptés et une liste des articles éliminés.

    Nous procéderons maintenant à l'étude article par article.

    Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'article 1, Titre abrégé, est réservé. Je passerai donc à l'article 2.

    (Article 2)

    Le président: Je crois comprendre qu'un amendement est proposé pour l'article 2.

    Monsieur Garon, voulez-vous présenter l'amendement?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Le Bloc québécois propose un amendement portant sur le préambule suggéré. Le changement serait appliqué aux lignes 2 et 3 de la page 2 du projet de loi, où il est indiqué « tout en travaillant à l'élaboration d'un programme national de soins dentaires à long terme ».

    Comme vous le savez, cela est considéré par le Québec et par plusieurs provinces comme une ingérence dans leurs champs de compétence. On comprend qu'il s'agit ici...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pensais que nous avions mis le titre abrégé de côté pour passer à l'article 2, qui fait l'objet d'un amendement du Bloc québécois. Est‑ce exact? C'est ce que je demande.

    Je suppose que je pose la question à mon collègue.

    Oui.

    C'est là où nous en sommes.

    Je suis désolé. Je pensais que vous parliez du titre abrégé.

    Poursuivez, monsieur Garon.

    Évidemment, il est question ici d'un programme qui est justifié en grande partie par le pouvoir fédéral de dépenser. Cela nous confirme encore une fois qu'Ottawa a énormément de revenus, alors que les responsabilités reviennent aux provinces.

    C'est particulièrement vrai dans le cas des soins dentaires. Le Québec a déjà un programme qui couvre ces soins pour les enfants âgés de 10 ans et moins. Comme je l'ai déjà dit, ce programme couvrait auparavant beaucoup plus de personnes, mais il a dû être réduit par manque de financement, notamment de la part du gouvernement fédéral. La mise en contexte est importante: le fédéral est en partie responsable du fait que ce programme universel n'est pas aussi généreux qu'il l'a déjà été.

    En ce qui concerne le présent projet de loi, il se situe dans les limites du pouvoir fédéral de dépenser. Nous discuterons dans le détail du reste. Cela dit, l'élaboration d'un programme national de soins dentaires, et non d'un programme de soutien aux familles pour ces soins, constitue évidemment une ingérence dans les compétences du Québec et des provinces. C'est aussi de nature à nuire aux relations entre le Québec et le gouvernement fédéral et, par conséquent, à l'élaboration de programmes qui permettront à plus long terme de pérenniser les soins dentaires pour les enfants.

    Ce premier amendement du Bloc québécois vise le préambule proposé de la nouvelle Loi sur la prestation dentaire, et cela ne change aucunement la substance du projet de loi. D'ailleurs, la partie de phrase que le Bloc québécois vise à supprimer par son amendement n'aurait jamais dû être là. En enlevant ce bout de phrase du préambule proposé, qui se trouve aux lignes 2 et 3 de la page 2 du projet de loi, on décrit davantage la nature du projet de loi. Je me permets de le dire, ces deux lignes ne sont qu'une manœuvre politique pour des visées futures: elles présupposent des actions futures du gouvernement qui ne font pas partie du projet de loi.

    Par conséquent, non seulement le retrait de ces deux lignes serait approprié dans le cadre du projet de loi C‑31, mais ce serait respectueux du Québec. Je le dis et je le répète à mes collègues, cela n'empêchera d'aucune façon le gouvernement fédéral, à partir des prochaines semaines, de s'asseoir avec les gouvernements du Québec et des provinces pour réfléchir à des programmes de soins dentaires ou à leur bonification ainsi qu'à des droits de retrait avec pleine compensation financière pour les soins dentaires des enfants.

    Ces deux lignes n'ont pas leur place dans le projet de loi. C'est essentiellement une manœuvre politique qui n'a aucune valeur légale ni descriptive dans le contexte. Je propose donc que nous les enlevions.

    Merci, monsieur Garon.

    C'est maintenant Mme Sidhu qui a la parole. M. Davies interviendra ensuite.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous avons besoin d'un régime de soins dentaires universel. Ce projet de loi constitue la première étape. L'amendement proposé éliminerait un contexte clé du préambule.

    Je veux simplement dire que quand j'ai interrogé le ministre plus tôt, il m'a répondu que le travail relatif au programme national de soins dentaires à long terme est en cours. Nous avons besoin d'un régime de soins dentaires offert à tous. Ce projet de loi permettra d'en instaurer un.

    Je m'oppose à cet amendement, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Sidhu.

    C'est maintenant M. Davies qui interviendra, suivi de Mme Goodridge.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai quelques raisons pratiques — et quelques motifs d'ordre constitutionnel plus généraux — de respectueusement m'opposer à cet amendement.

    D'un point de vue pratique, je pense qu'un préambule, et un projet de loi, devraient décrire aux personnes qui nous élisent, en langage simple et limpide, exactement ce que diront les lois qu'elles devront respecter. Je sais que mon collègue conservateur, M. Poilievre, a mis un point d'honneur à employer un langage clair au cours de sa récente campagne au leadership. Parlant de description juste, ces mots non seulement devraient, mais doivent être dans le projet de loi parce qu'ils décrivent aux Canadiens exactement ce que fait le projet de loi.

    Je pense que tous les membres du Comité de la santé qui suivent les médias sociaux auront constaté que ce projet de loi suscite énormément de confusion. J'ai vu des gens affirmer sur Twitter et sur Facebook que le projet de loi n'est pas un régime de soins dentaires, et s'y attaquer sous prétexte que le gouvernement a promis d'instaurer un régime de soins dentaires alors que ce projet de loi n'en est pas un.

    Ils ont raison. Ce projet de loi n'est pas un régime de soins dentaires, parce qu'il n'a pas été rédigé pour en être un. Ce projet de loi doit permettre de fournir provisoirement des prestations aux parents d'enfants âgés de moins de 12 ans pendant que nous travaillons au régime national de soins dentaires permanent. C'est exactement ce qu'est ce projet de loi.

    Si nous en éliminions ces mots, monsieur le président, nous ne rendrions pas service aux Canadiens en ne leur expliquant pas la nature exacte du projet de loi. Si nous nous contentions de dire que le gouvernement reconnaît la nécessité de fournir provisoirement des prestations dentaires pour les enfants âgés de moins de 12 ans et arrêtions là, sans leur dire que nous travaillons à l'élaboration d'un programme national de soins dentaires à long terme, ce serait inexact, car nous travaillons à un tel régime.

    Je respecte la position de mon collègue du Bloc québécois au chapitre de la constitutionnalité et des facteurs qui entrent en ligne de compte lorsqu'on travaille avec les provinces. Nous pouvons certainement en discuter un autre jour, mais pas dans le cadre de l'étude du projet de loi de ce soir, car ce projet de loi indique simplement ce qu'il fait, c'est‑à‑dire instaurer une loi qui établirait une prestation provisoire. Ici encore, nous disons aux Canadiens qu'il reste du travail à faire.

    Quand ce travail sera déposé, je m'attends entièrement à ce que M. Garon et d'autres députés soulèvent des questions à propos du régime de soins dentaires permanent et de la constitutionnalité de la mesure.

    Pendant que je suis sur le sujet, cependant, je dois dire que je me suis donné comme mission dans la vie de présenter une défense solide chaque fois que quelqu'un remet en question la constitutionnalité du rôle du gouvernement fédéral en santé. Mon ami a abordé la question du pouvoir de dépenser. Du point de vue constitutionnel, le terme « pouvoir de dépenser » en est arrivé à renvoyer au pouvoir qu'a le gouvernement fédéral de faire des paiements à des particuliers, des institutions ou des gouvernements à des fins ne relevant pas nécessairement de son pouvoir législatif.

    La Cour suprême du Canada a confirmé la validité constitutionnelle des dépenses fédérales dans le domaine de la santé dans sa décision de 1991 rendue dans l'affaire du Renvoi relatif au Régime d'assistance publique du Canada, dans laquelle elle affirme que l'établissement du Régime d'assistance du Canada était valide et que le pouvoir de dépenser du fédéral est plus large que le champ de la compétence législative fédérale.

    Le constitutionnaliste Peter Hogg a fait la déclaration suivante, laquelle décrit le droit étatique de façon très concise, selon moi:

    Autrement dit, si le gouvernement fédéral utilise son pouvoir de dépenser pour donner de l'argent à un particulier sans imposer la moindre obligation ou la moindre condition au destinataire, il est libre de le faire. Ce n'est que quand il tente d'imposer des obligations ou des conditions à une province, un territoire ou un particulier qu'il doit agir dans les limites de son pouvoir législatif.

    Parmi les prestations versées récemment par le gouvernement aux particuliers en vertu de ce pouvoir figurent la Prestation universelle pour la garde d'enfants, l'Allocation canadienne pour enfants, la Loi sur la prestation canadienne pour les personnes handicapées et la Prestation canadienne d'urgence, ou PCU. Vous connaissez peut-être l'avis de M. Garon à ce sujet, et peut-être vous y intéressez-vous. Quand le gouvernement fédéral a récemment utilisé son pouvoir de dépenser pour verser la PCU, il faisait quelque chose de fort semblable, voire identique, à ce qu'il fait dans ce projet de loi.

    Le gouvernement détecte un besoin criant et réagit en élaborant un programme fédéral et en invitant les Canadiens à lui présenter directement une demande pour obtenir de l'argent. Il dépense de l'argent, et je n'ai entendu aucun argument du Québec ou de personne d'autre pour se soustraire à la mesure. Personne n'a soulevé de question quant aux compétences constitutionnelles; par un mot. Pourquoi? C'est parce que les choses ont été faites dans les règles de l'art et que le gouvernement fédéral agit comme il se doit.

    Je conclurai en disant que les soins dentaires sont des soins de santé primaires et non un luxe. Ce n'est pas une option. Il ne s'agit pas de soins de santé secondaires.

    Mme Goodridge a prononcé des mots très percutants devant le Comité quand elle a décrit la douleur qu'éprouvait son enfant quand il faisait ses dents et qu'elle et son conjoint ne pouvaient pas avoir accès au Tylenol pour enfants. Imaginez qu'en ce moment même, il y a au pays des enfants de 5, 7, 9 ou 11 ans qui pleurent parce qu'ils ont mal aux dents et n'ont pas les moyens de consulter le dentiste.

     Ce projet de loi permettrait de verser très rapidement de l'argent, au montant de 1 300 $ par enfant au cours des 12 prochains mois. Au besoin, nous pouvons parler de ce que cet argent pourrait acheter, mais nous savons qu'il permettrait de payer un examen, des radiographies, un nettoyage ou plusieurs obturations chez le dentiste. Voilà ce qu'on peut acheter avec 1 300 $. Nous pouvons verser ces prestations dès décembre.

    En ce qui concerne l'élaboration d'un régime national, ce projet de loi décrit simplement aux Canadiens les intentions et des mesures du Parlement. Je conclurai mon propos en disant ceci: en éliminant ces mots, nous mêlerions et tromperions les Canadiens au lieu de leur dire ce que le gouvernement est en train de faire.

    Nous sommes probablement en train d'effectuer le plus important élargissement des soins de santé publics au pays en un demi-siècle, et j'en suis fier.

    Je vous remercie, monsieur Davies.

    Nous accordons la parole à Mme Goodridge.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Davies, d'avoir expliqué en profondeur votre avis sur le partage du pouvoir et son application concrète, mais ce n'est pas nécessairement pertinent pour la question qui nous occupe. Il y a longtemps, quand j'ai demandé à mon père comment il votait, il m'a répondu qu'il votait toujours pour le politicien qui a le plus bref discours. Je tente toujours de garder ces paroles à l'esprit.

     Ma question sur cet amendement est fort simple: il n'est pas le même en anglais et en français? Pourquoi?

    Madame Sauvé, voulez-vous nous aider à ce sujet?

    Volontiers.

    C'est simplement parce que les libellés français et anglais ne correspondent pas nécessairement dans le projet de loi lui-même, mais de fait, l'amendement donne le même résultat quand on lit le français et l'anglais.

    C'est maintenant M. Garon qui a la parole.

    Monsieur le président, c'est toujours délicieux d'entendre un député du NPD nous donner un cours de maître sur l'existence, reconnue par certains tribunaux, d'un trou dans la Constitution, un document que les Québécois n'ont jamais signé. C'est un délice incroyable. Les Québécois retiendront cela.

    Pendant que mon collègue du NPD se préparait à nous donner son petit cours de droit appris par cœur, il n'a pas écouté ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que le projet de loi que nous avons devant nous relève du pouvoir fédéral de dépenser et que, par conséquent, c'est le plus loin que le gouvernement fédéral peut aller, bien que cela nous déplaise fortement et que nous pensions que c'est inacceptable. J'ai dit que c'était le contenu du projet de loi. Si mon collègue du NPD, très respectueusement comme il le dit, avait écouté mes propos, il aurait probablement été d'accord avec moi.

    Permettez-moi de clarifier mon argument. Les deux lignes dont nous demandons le retrait ne relèvent pas d'une intention législative, mais plutôt d'une intention politique et spéculative. On sait que l'objectif de ce projet de loi est de faire survivre l'entente entre le Parti libéral et le NPD. C'est une assurance pour garantir la majorité des libéraux à la Chambre, ce qui contourne indirectement le mandat que les électeurs nous ont donné l'an dernier.

    Je m'inquiète qu'à partir d'aujourd'hui on se mette à insérer, dans chacun des projets de loi qui seront étudiés en comité et à la Chambre, des lignes du programme politique du NPD pour l'année prochaine, l'année suivante, la prochaine élection ou celle qui aura lieu quatre ans plus tard, et ce, pour faire vivre ce gouvernement.

    Ces lignes sont spéculatives et politiques, et c'est pour cette raison qu'elles n'ont pas lieu de se trouver dans le projet de loi. Je pense que mon collègue a tout à fait mal compris mon intervention.

     Nous entendrons M. Doherty, puis M. van Koeverden.

    Je veux encore une fois m'excuser auprès de mes collègues. Comme je suis nouveau au Comité, j'ai encore beaucoup de questions sur le projet de loi. Je répète pour le compte rendu que je n'arrive pas à croire que nous allions si vite pour examiner un projet de loi qui entraînera des dépenses d'au moins 10 milliards de dollars.

    Je suis d'accord avec notre collègue, M. Davies, qui dit que ce n'est pas un plan, parce que ce n'est pas un plan.

    La question que j'ai à poser à nos témoins porte avant tout sur un aspect technique. Je ne me souviens pas de ce que nous ont dit les ministres — pardonnez-moi — même si c'était il y a une heure à peine. Les familles des Premières Nations seront-elles admissibles à ces prestations?

    Oui, elles le seront, dans la mesure où elles répondent aux critères d'admissibilité. Elles ont accès au programme des SSNA. Toutefois, s'il y a des dépenses pour lesquelles elles ne sont pas couvertes dans le cadre de ce programme — ce qui serait peu probable, mais si cela devait arriver — et qu'elles répondent à tous les autres critères, elles pourraient recevoir des prestations à ce titre.

    D'accord, alors je reviens à mon commentaire précédent concernant la grille tarifaire. Beaucoup d'Autochtones vivent dans des régions rurales et éloignées, où le coût des soins dentaires est très élevé. C'est un obstacle de taille.

    Je tiens à rappeler que le cumul est autorisé pour les familles des Premières Nations. Elles peuvent demander des prestations à ce titre en plus de ce qu'elles reçoivent du programme des SSNA. Est‑ce bien cela?

    Si elles ont dû prendre des dépenses à leur charge pour lesquelles elles ont un reçu, encore une fois, tant qu'elles touchent d'autres prestations, elles peuvent le faire. C'est la même chose que pour les autres personnes qui ont accès aux prestations provinciales...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais elles n'ont pas besoin d'attestation; il leur suffit d'avoir le reçu.

    Il faut quand même une attestation. Le seuil de revenu s'applique, et il y a l'âge de l'enfant. Tous les autres critères s'appliquent. Les gens doivent nous donner le nom du...

    ... du dentiste.

    Exactement.

    D'accord, merci.

    Monsieur van Koeverden, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je me sens obligé de parler un peu de l'orientation que prend cette conversation, plus précisément de ce que M. Garon a dit et du débat sur le pouvoir du gouvernement fédéral... sur son pouvoir de dépenser. Je conteste le mot « pouvoir » ici. Bien sûr que le gouvernement fédéral en a le pouvoir. Il a aussi le devoir, l'obligation d'aider tous les Canadiens, pas seulement dans une province.

    Je suis un député de l'Ontario, mais je me soucie des gens des provinces qui n'ont pas de régime de soins dentaires comme de ceux qui en ont un, qu'il s'agisse du Nunavut, des Territoires du Nord-Ouest ou de la Colombie-Britannique. J'ai été élu pour aider les Canadiens de toutes les provinces et de tous les territoires.

     Je ne conteste aucun de vos arguments, mais je pense qu'en utilisant le mot « pouvoir »... Je le vois comme une obligation de distribuer l'argent dans le pays et de veiller à réduire les inégalités.

    Ensuite, le chiffre de 10 milliards de dollars est souvent évoqué. On entend même maintenant « au moins » 10 milliards de dollars. Je ne pense pas que ce soit exact. Je pense que c'est beaucoup moins. Je pense qu'il s'agit plutôt d'un maximum de 10 milliards de dollars sur une longue période de temps pendant laquelle les frais dentaires s'accumuleront. Je vais me pencher un peu plus sur les chiffres.

    En plus de tout cela, la principale raison pour laquelle je suis extrêmement favorable à ce projet de loi, c'est qu'il aidera les Canadiens qui se trouvent actuellement dans des situations financières très difficiles, qu'il leur permettra d'aller chez le dentiste lorsque cela pourrait représenter une décision difficile. Une visite chez le dentiste coûte cher, et les gens ne devraient pas avoir à choisir entre... Nous avons entendu des députés d'autres partis dire que les gens doivent choisir entre cela et des choses essentielles comme le loyer et la nourriture, mais les soins dentaires sont essentiels. Cette mesure permettra d'éliminer cette donnée de l'équation.

    Enfin, chaque parti présent à la Chambre en ce moment, dans ce Parlement minoritaire, a l'occasion de contribuer à la réflexion, et absolument personne à qui j'ai parlé pendant la dernière campagne ne m'a dit qu'elle ne voulait pas que nous travaillions ensemble. Nous avons l'occasion de travailler ensemble et l'obligation de le faire. Il est malhonnête de laisser perpétuellement entendre que ce projet de loi ne sert qu'à maintenir le gouvernement au pouvoir ou quelque chose du genre. Les Canadiens n'en ont rien à faire de ces foutaises partisanes. Ils veulent que nous nous mettions au travail et que nous créions des programmes pour les aider. C'en est un exemple. Il y en a d'autres.

    Monsieur Doherty, je sais que vous serez le prochain à intervenir. Vous avez une bonne idée. Vous avez beaucoup contribué à la conversation sur la santé mentale et la prévention du suicide. Nous y travaillons ensemble, et je suis ravi que nous le fassions. Ce n'est qu'une des nombreuses occasions que nous avons de travailler ensemble pour obtenir de meilleurs résultats pour les Canadiens.

    Monsieur Ellis, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Il est assez intéressant de noter que mon collègue fait mention de la collaboration. Il est intéressant aussi de constater qu'il y a une disposition bâillon dans ce projet de loi. De toute évidence, nous devrons rester ici jusqu'à minuit ce soir pour en débattre sans avoir entendu beaucoup d'intervenants, ce qui paraît assez bizarre si nous travaillons ensemble. De ce point de vue, ce n'est vraiment pas très crédible.

    Cela dit, j'ai une question à poser aux témoins qui sont ici. Je pense que nous avons parlé du programme des SSNA, en particulier. Si une famille répond à tous les autres critères et qu'elle reçoit une quote-part de son régime privé, pourra‑t‑elle utiliser l'argent pour payer ces frais?

    Oui, tant qu'elle a le reçu pour les dépenses à sa charge, elle pourra demander des prestations.

    Donc oui.

    Si c'est pour des frais dentaires, oui.

    C'est très bien.

    C'est tout pour moi, monsieur. Je vous remercie.

    Nous entendrons Mme Goodridge, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement clarifier une chose. Je me creuse vraiment la tête. On peut lire très clairement ce qui suit au sous-alinéa 7b)(iv):

    Je serais curieuse de comprendre comment vous conciliez cela avec la réponse que vous venez de donner à mon collègue de Cumberland—Colchester. Il est très clairement écrit noir sur blanc dans ce projet de loi qu'une personne ne peut pas présenter de demande si elle a une autre assurance.

    Si l'intention du projet de loi est de permettre aux gens d'obtenir un complément d'assurance, je crois que cela nécessiterait probablement des amendements majeurs, mais selon le libellé qu'on trouve actuellement dans le projet de loi, à moins que je ne sois totalement à côté de la plaque — et peut-être que nos greffiers législatifs peuvent nous éclairer à ce sujet —, tout porte à croire que cette réponse est incorrecte.

    Avant que vous ne répondiez, j'aimerais apporter une précision.

    Nous sommes en train de débattre d'un amendement à l'article 2. La question à laquelle on vous demande de répondre est liée à l'article 7. En toute honnêteté, nous nous sommes un peu éloignés du sujet. Ma collègue a posé une question et je vous demanderais d'y répondre, mais je fais cette mise en garde à tout le monde ici. Nous examinerons l'article 7 en temps et lieu.

    Allez‑y.

    Monsieur le président, la réponse à la première question, c'est: à condition que tous les critères d'admissibilité soient respectés.

    Vous avez tout à fait raison. Si vous avez une assurance privée, vous n'êtes pas admissible à ces prestations, mais si vous avez payé de votre propre poche des dépenses pour lesquelles vous avez un reçu et que vous satisfaites à tous les critères prévus...

    J'ai raison, alors.

    Vous avez raison. Si vous avez une assurance privée, vous ne pouvez pas demander ces prestations. Si par contre vous avez des dépenses pour lesquelles vous n'êtes pas remboursée, vous pourriez faire une demande.

    Je suis toujours confuse. Je suppose que nous en reparlerons lorsque nous arriverons à l'article 7.

    En fait, madame Goodridge, c'est mon erreur.

    Vous avez dit que c'était l'article 7. C'était en fait le paragraphe 7 de l'article 2. Vous êtes tout à fait dans votre droit, alors, et je n'aurais pas dû faire cette mise en garde, intervenir, vous interrompre ni quoi que ce soit du genre. Vous avez tout à fait raison et vous pouvez continuer.

    Je m'excuse. Je pensais que j'étais dans mon droit, puis je suis devenue confuse et très anxieuse.

    Je pense que cela met en évidence un certain nombre de choses. Ce qui me préoccupe, c'est le programme mis en place pour les enfants des Premières Nations en particulier. Beaucoup de ces enfants doivent parcourir de longues distances pour voir un dentiste. Dans ma circonscription, si un enfant vit à Janvier, il devra parcourir 150 kilomètres aller et retour pour se rendre à Fort McMurray ou quelques centaines de kilomètres pour se rendre à Lac La Biche. Même si l'assurance couvre le coût de l'intervention, il y a beaucoup de frais à débourser pour pouvoir y assister.

    Je ne sais pas très bien si ce genre de frais, comme pour le kilométrage sera pris en compte dans les grandes circonscriptions rurales comme la mienne ou celle de M. Hanley, où un grand nombre de personnes doivent se déplacer pour avoir accès à ces services, ou s'il s'agit uniquement du service lui-même.

    Je pense qu'il sera important de préciser ce genre de chose, parce que cela pourrait bien profiter aux familles de ma circonscription, selon la réponse qui sera donnée.

    Il y a une définition des services de soins dentaires et de ce qu'ils englobent. Ils n'englobent pas le kilométrage, par exemple, que vous avez mentionné dans votre exemple. Il s'agit vraiment des services qu'un dentiste, un denturologiste — c'est probablement moins courant chez les enfants — ou un hygiéniste dentaire est légalement autorisé à fournir.

    On explique ensuite qu'il peut s'agir de « services de chirurgie buccale, de diagnostic, de prévention, de restauration, d’endodontie, de parodontologie, de prosthodontie et d’orthodontie. »

    Je suis toujours confuse, mais je pense que nous allons devoir poursuivre.

    Monsieur Shields, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à l'amendement initial, pour obtenir des précisions de la part du parrain du premier amendement.

    Est‑ce une déclaration d'aspirations que vous voudriez ajouter? Cela n'est pas un document d'aspirations. Il s'agit d'un texte de loi, d'un projet de loi, et ce n'est pas ici qu'une déclaration d'aspirations devrait se trouver parce que ce n'est pas l'objet du projet de loi.

    Je suppose que c'est ce dont vous parlez, donc à la lumière de toutes les conversations qui ont lieu, vous aimeriez que la déclaration se termine là parce que c'est à l'image du projet de loi. C'est un plan prescrivant toutes ces conditions. C'est écrit 12 ans et moins, ce genre de choses. C'est ce qu'on trouve dans le projet de loi. Ce n'est pas un plan.

    Ce qui vient après, dans cette phrase, correspond à une déclaration d'aspirations, mais ce n'est pas ce que contient ce projet de loi. Ce que vous voudriez voir se trouverait dans le prochain projet de loi qu'ils vont présenter, qui précisera les détails et le plan. Ce serait dans le prochain projet de loi, pas dans celui‑ci.

    Merci.

    Voulez-vous répondre à ce commentaire, monsieur Garon?

    Oui, monsieur le président.

    Il faut bien comprendre que, présentement, nous nous concentrons sur ce que contient le projet de loi C‑31 sur le plan législatif. Mon collègue a vu juste.

    Comme l'a mentionné le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, tous les partis, que ce soit le NPD, le Parti libéral ou les autres, doivent travailler ensemble. Nous devons être constructifs et travailler pour les Québécois et pour les Canadiens.

    Rien n'empêche les parlementaires de faire leur travail. Rien n'empêche que d'autres types de politiques liées à ce sujet soient élaborées plus tard.

    Ce qui est inclus ici, c'est le programme électoral du NPD, et non pas ce qui devrait figurer dans la loi. Par souci de rigueur, je pense qu'il faut retirer ces deux lignes. Nous ne sommes pas là pour inclure des énoncés spéculatifs dans la loi proposée. Son préambule sert à décrire le plus simplement possible le contenu de la loi, et ces deux lignes ne devraient pas en faire partie.

    Monsieur Davies, allez‑y.

    J'ai deux interventions à faire.

    Comme M. van Koeverden, je pense qu'il faut dépeindre justement les coûts. Le budget déposé par ce gouvernement prévoit 300 millions de dollars pour couvrir les frais dentaires de l'exercice 2022‑2023 et 600 millions de dollars pour 2023‑2024, pour un total de 900 millions de dollars. Récemment, le directeur parlementaire du budget a publié une analyse plus fine à ce sujet, où il revoit ce chiffre à la baisse, à environ 703 millions de dollars. Le montant réel sera probablement en dessous du montant prévu au budget, mais dans les faits, on parle de 700 à 900 millions de dollars comme chiffre. Cela permettra de payer deux traitements dentaires, soit 650 $ par enfant pendant deux périodes différentes au cours des 14 prochains mois.

    Pour revenir au commentaire de M. Garon, je ne vois « NPD » écrit nulle part dans le préambule. Il y est écrit: « Attendu que le gouvernement du Canada reconnaît la nécessité de fournir provisoirement des prestations dentaires pour les enfants âgés de moins de douze ans tout en travaillant à l'élaboration d'un programme national de soins dentaires à long terme ». À ma connaissance, il n'y a pas de règle qui dicte qu'on ne peut pas exprimer d'aspirations dans un préambule et être descriptifs. C'est un préambule.

    Si vous regardez la toute première phrase, « Attendu que le coût des services de soins dentaires est particulièrement préoccupant pour les Canadiens », vous pouvez constater que c'est une déclaration politique. Il y a probablement des gens dans cette salle, et à la Chambre des communes, qui ne pensent pas que les services de soins dentaires préoccupent particulièrement les Canadiens.

    Le préambule se veut une introduction à la loi qui suit. Je ne m'attarderai pas sur ce point, mais, encore une fois, étant donné toute la confusion qui entoure ce projet de loi, ce qu'il fait et ne fait pas, il m'apparaît impératif de dire que ce projet de loi établit un régime de paiement provisoire et que le gouvernement travaille à l'élaboration d'un régime permanent de soins dentaires. C'est ce qu'indique le préambule.

     Je pense que nous devrions voter sur ce point. Il y a évidemment d'autres questions que nous pourrons aborder et qui seront soulevées pendant l'examen des différents articles, mais je pense qu'à ce stade...

    Je veux juste dire aussi, monsieur le président, que je ne sais pas où nous nous situons dans la numérotation, mais nous en sommes à la partie 1, article 2, au préambule. Nous examinerons ensuite le titre abrégé, qui correspond à l'article 1, puis l'article 2, qui porte sur les définitions, et enfin, les autres articles. Je pense que le débat à ce stade devrait se limiter au préambule et à l'amendement de mon collègue. Nous en arriverons sûrement aux autres questions très légitimes et qui ont été soulevées, en temps et lieu, mais je ne pense pas que ce soit le bon moment pour entamer ces discussions.

    Monsieur Doherty, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une autre question pour Mme Tomson.

    Si une famille a une assurance, mais qu'elle a déjà atteint le maximum et qu'elle a besoin de soins dentaires, est-elle admissible à ce programme?

    Non, elle ne l'est pas.

    D'accord. Merci.

    Monsieur van Koeverden, allez‑y.

    Est‑ce que M. Doherty voulait continuer?

    Concernant le programme des SSNA, encore une fois, une famille des Premières Nations bénéficiaire du programme des SSNA pourrait toutefois demander des prestations complémentaires, c'est bien cela?

    C'est exact — encore une fois, c'est si elle répond à tous les critères d'admissibilité et qu'elle a un reçu pour des frais remboursables non couverts par ce programme. C'est la même chose pour les programmes des provinces et des territoires.

    D'accord. Je vous remercie.

    Monsieur van Koeverden, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais savoir si les fonctionnaires ont des corrections à apporter au calcul des coûts de ce programme. Je serais heureux de les entendre.

     Pour ajouter à l'intervention de M. Davies, ce montant de 10 milliards de dollars touche une corde sensible, et je ne cesse de me demander d'où vient ce chiffre, parce que je ne vois pas comment nous pourrions dépenser 10 milliards de dollars dans le cadre de ce programme. J'ai moi aussi lu le rapport du DPB, et on peut lire dans les notes sur l'estimation du coût des nouvelles mesures législatives qu'un volet du projet de loi devrait coûter 703 millions de dollars et l'autre, 940 millions, ce qui donne 1,643 milliard en tout. C'est à peu près ce qui est déjà prévu. C'est le total pour les trois années de mise en place. Cela englobe une partie de 2022, la totalité de 2023 et une partie de 2024. C'est pour une période de deux ans à partir de maintenant. C'est pour un paiement unique de 500 $.

    J'ai bien du mal avec les gros chiffres. C'est une somme colossale. Cela semble extraordinaire. En mai 2020, nous avons accepté à l'unanimité de verser un supplément de 300 $ au titre de l'ACE, parce que tout le monde en arrachait. C'était une période très difficile. Beaucoup de gens ne travaillaient pas, et tout coûtait cher. C'était de l'argent frais, 1,9 milliard de dollars. Nous voulons aujourd'hui injecter de l'argent pour aider les Canadiens qui en ont besoin à un moment où ils en ont vraiment besoin — et ce n'est pas 10 milliards de dollars.

    Si je me trompe, je serai ravi qu'on me corrige.

    [Difficultés techniques] ... différents rapports, un sur un programme élargi de soins dentaires, comme on pourrait imaginer un tel programe. Ce qui vient d'être annoncé concerne la prestation. Elle s'étale sur deux périodes, et le budget annoncé par le gouvernement est de 938 millions de dollars.

    Merci.

    Dans un souci de clarté, je précise qu'il ne sera aucunement question, ce soir, de dispositions ambiguës ou futures sur les soins dentaires

    Non. Il n'y en a pas dans le projet de loi.

    Merci. C'est tout ce que je tenais à savoir.

    Monsieur Ellis, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Dans un simple souci de clarté et en considération ce que je voudrais dire, j'éviterai de parler de l'enveloppe de l'ensemble du programme, de près de 11 milliards de dollars. Cela dit, le sous-ministre des Finances a employé la métaphore des cailloux qu'on lance dans un lac. Ici, il faut réellement comprendre la différence entre la façon de dépenser l'argent des Canadiens et le choix du moment pour le faire. Si, au lieu de cailloux, comme il dit, on lançait de gros blocs de roche, on pourrait vraisemblablement emplir ce lac.

    Ici, on arrive vraiment à l'essentiel, les sommes que le gouvernement actuel est disposé à continuer de dépenser, ce qui, nous le savons tous, attise aussi l'inflation. Un milliard par ci, un milliard par là, encore et encore, c'est complètement insensé. Ces milliards s'additionnent et, à ce que je sache, aucun arbre derrière le Parlement n'a pour feuilles des billets d'un milliard.

    Voilà la difficulté et peut-être l'origine des positions bien arrêtées actuelles. L'écart entre la manière de dépenser l'argent des Canadiens et le moment choisi pour le faire est notable, il est important. Même le ministre de la Santé y a fait allusion aujourd'hui en parlant de la nécessité de prendre de bonnes décisions sur l'objet d'une dépense ainsi que sur le moment et la manière choisis pour la faire. Ça présente peut-être une grosse difficulté.

    Entendons-nous bien. Je sais que le sujet est éculé, mais qu'il soit parfaitement clair que malgré le respect de tous les critères d'admissibilité relativement au salaire, à l'âge, etc., les adhérents à un régime privé ne seront jamais admissibles à cet argent, contrairement à ceux que protègent le régime de leur province et les services de santé non assurés.

    Ai‑je raison?

    Oui. Si vous pouvez vous assurer dans le privé...

    Vous êtes refusé.

    Disons que vous n'êtes pas admissible.

    L'accès à un régime public — et les services de santé non assurés y sont assimilés — serait admissible si l'assuré doit débourser de son argent, pour assurer plus de parité entre les régimes, qui entre les provinces et les territoires sont très divers, comme nous l'avons appris aujourd'hui, et qui offrent différentes protections selon différents niveaux de revenu, différents paramètres.

    Merci pour ces renseignements.

    Dernière question: Si je ne demandais maintenant pas les 650 $ auxquels j'aurais droit — pas moi vraiment, sachant que je ne les obtiendrai jamai, ce qui me conviens — ou si quelqu'un ne les demandait pas cette année, a‑t‑on prévu une disposition de report? Je n'ai pas réussi à la trouver.

    Elle existe. La personne admissible, mais non informée, etc. pourrait remplir dans la deuxième année une demande rétroactive pour la première. Article 7.

    D'accord. Je ne l'avais pas vue.

    Merci.

    Vous avez la parole, monsieur Garon.

    J'aimerais juste soulever un petit détail technique, monsieur le président. Vous savez que je suis nouveau, alors j'implore votre patience.

    Si je comprends bien, comme nous sommes en train de débattre du préambule proposé, qui se trouve à l'article 2, cela signifie que l'article 1, qui est le titre abrégé, a déjà été adopté. Est-ce que j'ai raison?

    Non, il n'est pas encore adopté. Selon les règles établies, nous le ferons à la fin. Nous avons commencé par l'article 2, mais nous reviendrons plus tard à l'article 1.

    D'accord, je voulais juste en être certain. Je vous remercie.

    Pour le moment, plus aucun nom ne figure sur la liste.

    D'autres interventions sur l'amendement BQ‑1?

    Il ne semble pas. Sommes-nous prêts pour la mise aux voix?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    L'amendement est rejeté.

    Nous sommes à l'article 2, qui n'est visé par aucun amendement. Quelqu'un veut‑il en discuter?

    Oh! Désolé. En voici un.

    Monsieur Garon, vous avez déposé un deuxième amendement. Voulez-vous le présenter maintenant?

    Absolument, monsieur le président.

    Je pense que tout le monde ici respecte les institutions parlementaires. Je pense que cela fait partie des mœurs dans la boîte, comme on dit. Parmi ces institutions parlementaires, on trouve le Bureau du directeur parlementaire du budget, qui est au service des parlementaires. Son rôle est de nous permettre de prendre de meilleures décisions fondées sur des faits et des calculs réalisés par des personnes compétentes.

    Comme vous le savez, nous avons travaillé dans un drôle de contexte, ici. Aujourd'hui, nous débattons d'un projet de loi, mais nous n'avons même pas le droit de déposer des amendements. Par ailleurs, nous n'avons pas le droit de déposer de nouveaux amendements après avoir entendu des témoins. Le minimum qu'on pouvait nous accorder, c'était de nous laisser entendre des témoins. Or, comme vous le savez, il s'est passé quelque chose de magique entre mardi, où nous avons décidé de réserver six heures pour entendre des témoins, et aujourd'hui. Maintenant, nous n'avons plus de témoins. Il y avait le directeur parlementaire du budget, que nous aurions bien aimé inviter.

    Le projet de loi C‑31 a été préparé à la va-vite, sur le coin d'une table, avec un certain manque de considération envers le travail parlementaire, qui est supposé être si important pour nous tous. Nous avons reçu les derniers calculs du directeur parlementaire du budget vendredi dernier, soit après le moment où nous aurions pu déposer des amendements. Ce n'est pas compliqué, c'est le monde à l'envers. Comme disait mon grand-père, ce processus est cul par-dessus tête.

    Vous allez voir la pertinence de mes propos et comprendre en quoi ils sont liés à l'amendement que nous présentons.

    Le directeur parlementaire du budget nous a mentionné que ce projet de loi laissait pour compte énormément de Québécois. Je reprends les mots du secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, mon estimé collègue que je respecte. Il a dit que nous avions aujourd'hui une occasion d'apporter notre contribution et que nous avions une obligation de travailler ensemble. Le secrétaire parlementaire nous a dit qu'il travaillait pour tous les Canadiens, et pas seulement pour les Ontariens qui l'ont élu. Lorsqu'il parle de tous les Canadiens, cela inclut les Québécois. C'est toujours bien de s'en souvenir. Parmi ces Québécois, quelque 130 000 seront laissés de côté par la prestation de soins dentaires.

    À vrai dire, le Québec est pénalisé parce qu'il fait bien les choses. Nous, les Québécois, sommes pénalisés parce que, en ce qui concerne les impôts des Québécois, nous avons fait des choix de société, et nous les assumons. Le fardeau fiscal est élevé au Québec, somme toute parce que nous avons décidé de nous payer un certain nombre de programmes, dont un pour les soins dentaires. C'est une couverture qui n'est pas parfaite, je le répète. Elle vise les jeunes de moins de 10 ans. Au bout du compte, 130 000 personnes au Québec seront privées de la prestation de soins dentaires parce qu'elles ont déjà une couverture publique. Par ailleurs, ces gens paient déjà ces services par l'entremise de leurs impôts.

    Nous nous retrouvons donc dans une drôle de situation. Parfois, on travaille trop vite et on prend des raccourcis. Je veux bien croire que c'est par inadvertance qu'on a oublié que la contribution des Québécois allait être double.

    Le fait de ne pas respecter ce principe met à risque les services publics. Le Québec est en avance. La Nouvelle‑Écosse offre un programme généreux, qui couvre déjà les jeunes de moins de 12 ans. Quel message envoie-t-on au gouvernement du Québec et aux gouvernements des provinces quand on leur dit que les soins dentaires sont tellement importants que, s'ils ont un programme universel, on va les pénaliser? Le jour où Ottawa viendra suppléer à l'inexistence de programmes dans d'autres provinces, nous allons payer en double.

    J'aime la cohérence, et je trouve que la nature même du projet de loi C‑31, parce qu'on exclut le Québec et parce qu'on pénalise aussi la Nouvelle‑Écosse, nuira à la prestation publique de soins dentaires par les provinces dans l'avenir. C'est d'ailleurs très bien détaillé par le directeur parlementaire du budget.

    Dans le cas du Québec, c'est environ 130 000 personnes qui n'auront pas droit à une prestation d'un peu plus de 500 $, mais examinons aussi l'exemple de la Nouvelle‑Écosse et du Nouveau‑Brunswick. Ce sont deux provinces voisines, dont la population est similaire. Le document du directeur parlementaire du budget énonce de façon détaillée la situation. La Nouvelle‑Écosse, dont les citoyens assument le fardeau fiscal du choix de la province d'investir dans un programme universel de soins dentaires, va recevoir 5 millions de dollars dans le cadre du programme fédéral. En revanche, la province voisine, le Nouveau‑Brunswick, qui a fait le choix de société de ne pas investir dans un même programme, recevra 13 millions de dollars. Cela est considéré à tort comme un encouragement à la prestation de soins dentaires publics. Si cela se trouve, le projet de loi fait exactement l'inverse de son objet original.

    Il y a une solution à cela. Du point de vue du gouvernement fédéral, comment fait-on pour valoriser la prestation de soins dentaires publics tout en respectant ce que certains gouvernements provinciaux ont déjà mis en place? Je répète que certaines provinces ont déjà une infrastructure et sont capables d'offrir ces soins très rapidement, sans qu'il y ait de niaisage à l'Agence du revenu du Canada, sans qu'on ait besoin de faire l'objet d'audits ou de soumettre des factures sur le portail Mon dossier Service Canada. Je ne souhaite à personne que j'aime d'avoir affaire à Mon dossier Service Canada. Comme vous savez que je vous aime, mes collègues de l'autre côté, je ne vous souhaite pas d'avoir affaire à cela. Au Québec, nous avons déjà un système de paiement automatisé.

    Alors, la solution est très simple. Si une province dispose déjà d'un programme ayant des objectifs similaires et offre déjà les soins, comme c'est le cas du Québec et de la Nouvelle‑Écosse, il suffit d'offrir à cette province un droit de retrait avec une compensation financière équivalente à ce que cette province aurait reçu dans le cadre du programme fédéral. C'est de cette façon qu'on valorise les soins dentaires. C'est de cette façon qu'on valorise la responsabilité que le Québec et la Nouvelle‑Écosse ont prise.

    Là, mes collègues de l'autre côté vont me répondre qu'ils ont fait le tour de tous les programmes dans toutes les provinces et qu'il y a effectivement des provinces qui ont pris la décision de ne pas couvrir les soins dentaires. Ils vont encore nous répéter qu'il y a le programme Beaux sourires Ontario, qui couvre seulement les soins d'urgence. C'est sûr que, lorsqu'il existe une panoplie de programmes différents, on ne peut pas instaurer une loi ou une mesure aussi centralisée sans, au minimum, avoir pris le temps de s'assoir, d'énumérer correctement les programmes des provinces et de trouver une façon de les compenser.

    Quand on parle aux collègues de l'autre côté à propos des programmes des provinces, c'est drôle, ils nous nomment les provinces qui sont les pires, mais ils ne nous vantent jamais la Nouvelle‑Écosse ni le Québec. Ils nous parlent du programme Beaux sourires Ontario et ils nous parlent des provinces qui n'ont pas d'assurance.

    C'est drôle, on dirait que le travail administratif pour assurer l'arrimage entre le programme fédéral et ceux des provinces a été fait après la rédaction du projet de loi. On dirait que les collègues de l'autre côté se sont rendu compte qu'il y avait ce travail à faire après que nous avons lu le document, fait notre travail d'opposition de façon diligente et déclaré qu'ils découragaient la prestation publique de soins dentaires. Ce n'est quand même pas rien: le NPD décourage la prestation publique de soins dentaires. C'est pourtant l'inverse qui se trouve dans son programme. Les libéraux encouragent cela pour rester au pouvoir. Cela n'a aucun sens.

    Il existe à cela une solution qui est constructive, efficace et respectueuse des provinces et du principe du projet de loi, lequel est de s'assurer que les enfants reçoivent un certain nombre de services. Vous le savez, ce genre de droit de retrait avec pleine compensation financière, c'est quelque chose qui se négocie. Le fédéral peut appeler le gouvernement du Québec — encore faut-il avoir le numéro de téléphone, bien sûr — ou le gouvernement de la Nouvelle‑Écosse pour leur demander de bonifier leur programme et d'offrir des services, si les familles et les enfants sont si importants pour lui, et offrir une compensation à ces provinces.

    Je l'ai déjà dit et je le répète, le contexte est extrêmement important. C'est central dans la prestation des soins. Ce n'est pas idéologique ni partisan. Si on avait fait exactement la même chose dans les années 1970, c'est-à-dire envoyer des chèques aux gens sans parler aux provinces, sans parler au Québec, en leur disant de se servir de l'argent donné pour aller chez un fournisseur de soins du secteur privé, l'héritage du NPD en Saskatchewan n'existerait pas. Si on avait fait cela, il n'y aurait pas, dans les provinces, de systèmes publics de santé bien financés grâce à l'aide du fédéral. C'est un saccage, à long terme, de l'héritage historique du NPD dans l'Ouest canadien. La Saskatchewan a inspiré toutes les autres provinces canadiennes en vue d'avoir des services publics. Ces services publics, dont on est fier, sont fournis au jour le jour par le Québec, par les provinces, dont la Nouvelle‑Écosse, et ils sont perfectibles.

    J'en appelle à l'ensemble de mes collègues: s'il est important pour eux d'avoir une prestation de soins dentaires qui soit prompte, rapide, efficace et bien financée, ils vont voter à l'unanimité en faveur de l'amendement du Bloc québécois. En effet, toute province ayant un programme de prestation de soins dentaires ou d'assurance publique pour les enfants dont les objectifs sont similaires à ceux du projet de loi, lequel, d'ailleurs, ne propose aucune offre de services, doit recevoir une compensation équivalente à ce qui, autrement, aurait été dépensé. Si c'est important pour mes collègues, je leur demande d'appuyer l'amendement du Bloc québécois, puisqu'il est dans l'intérêt de tous les enfants du Québec et du Canada. Cela nous permettra d'offrir des soins dentaires de qualité pour les années à venir.

    Merci, monsieur Garon.

    La partie 1 du projet de loi C‑31 édicte la Loi sur la prestation dentaire, qui vise à fournir, provisoirement et sur demande, une prestation dentaire aux enfants canadiens admissibles de moins de 12 ans dans toutes les provinces et tous les territoires. L'amendement propose l'ajout d'un nouvel article, l'article 2.1, qui autorise les provinces à se désengager du programme de prestation dentaire et de recevoir une indemnisation financière.

    À la page 770 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, il est dit que:

    De plus, à la page 772:

    La présidence estime que l'amendement va à l'encontre du principe déclaré de la création d'un programme national de prestation dentaire, vu qu'aucun mécanisme ne prévoit le retrait d'une province ou d'un territoire de ce programme. De plus, l'amendement propose de modifier les modalités prévues pour les dépenses dans la recommandation royale.

    En conséquence, je déclare cet amendement irrecevable.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais me prononcer sur votre décision.

    Le titre abrégé du projet de loi, Loi no 2 sur l'allègement du coût de la vie (soutien ciblé aux ménages), n'a pas grand-chose à voir avec les soins dentaires. En effet, on n'y parle pas des soins dentaires.

    À la suite des discussions sur le préambule de la loi proposée et à la lumière du fait que le premier amendement du Bloc québécois n'a pas été adopté, on en déduit qu'on parle aujourd'hui de prestation de soins dentaires.

    Évidemment, je discute de la substance de votre décision, monsieur le président. Dans mon esprit, l'objectif du programme était supposément...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, vous venez de déclarer l'amendement irrecevable. Ce que M. Garon fait, et je le faisais valoir, me paraît...

    Est-ce régulier?

    Monsieur le président, je peux vous assurer de la pertinence...

    Un moment, monsieur Garon.

    Monsieur Davies, je suis d'accord avec vous.

    Monsieur Garon, vous n'avez réellement qu'une option en ce moment. Vous ne pouvez pas débattre de la décision que je viens de rendre, mais vous pouvez la contester, si vous le voulez. C'est alors le Comité qui va décider si la décision de la présidence doit être maintenue.

    M. Davies a soulevé un bon argument: une décision de la présidence ne peut pas faire l'objet d'un débat. Contester ma décision est votre seule option.

    Merci, monsieur le président. C'est une option dont je vais me prévaloir: je vais contester votre décision et demander la tenue d'un vote.

    La décision de la présidence étant contestée, une mise aux voix est demandée. Cette motion ne peut faire l'objet d'un débat.

    Le Comité doit donc se prononcer sur la question du maintien de cette décision.

    (La décision de la présidence est maintenue.)

    Le président: La décision de la présidence est maintenue. Nous sommes donc maintenant prêts à discuter de l'article 2 non modifié.

    Monsieur Davies, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'apprête à formuler une demande très inhabituelle, inédite. J'espère qu'elle obtiendra une réponse unanime, peu importe le Règlement.

    Je le fais en tout respect pour M. Hanley. Dans l'alinéa 4(1)d) de l'article 4, on lit: « le plan établi par le gouvernement du Canada ou d'une province ». D'après moi, le rédacteur a oublié d'y inclure le gouvernement d'un territoire.

    Notre comité s'est efforcé d'inclure les territoires. Pourrions-nous consentir unanimement à ajouter la notion équivalente à ce groupe de mots?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il n'y a plus d'interprétation.

    Très bien.

    L'interprétation est‑elle revenue?

    Oui, les services d'interprétation sont de retour. Merci.

    Très bien

    M. Davies s'interroge sur l'omission du mot « territoire » dans l'alinéa 4(1)d). Je voudrais l'avis des greffiers législatifs ou des fonctionnaires.

    Qui veut répondre?

    Madame Tomson, je vous écoute.

    Je demanderai confirmation à notre service juridique, mais je crois que la notion de province englobe celle de territoire. Voilà pourquoi ce n'est pas explicité dans le projet de loi. La Loi d'interprétation l'autorise. Implicitement, l'une englobe l'autre.

    Merci. Ça me satisfait.

    Y a‑t‑il d'autres interventions sur cet article?

    Monsieur Shields, vous avez la parole.

    Qu'en est-il du paragraphe 2(2) sur la définition de « revenu modifié »?

    Nous sommes à l'article 2 sans autre précision. Si un point vous tracasse, c'est maintenant le temps d'en parler.

    Sur cette définition, je vois la liste que vous avez dressée et qui renvoie aux dates. J'en déduis que la modification est souple, mais je ne connais toujours pas la définition d'après la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Monsieur le président, je demande à ma collègue Gillian Pranke de répondre.

    Merci, monsieur le président

    Pour les besoins de la loi, « revenu modifié » s'entend au sens de la définition de ce terme à l'article 122.6 de la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est le total des sommes qui représentent chacune le revenu pour l'année du particulier ou de la personne qui était son époux ou conjoint de fait visé à la fin de l'année, c'est-à-dire le revenu de la famille. C'est le revenu d'après la composition de la famille à telle date.

    Mais encore, dans ma naïveté, je peux concevoir le revenu brut, le revenu net... Pour ce qui est du revenu modifié, je peux me débrouiller avec les dates modifiées, ici. S'agit‑il du revenu à ces dates?

    Monsieur le président, si vous permettez, pour l'immense majorité des citoyens, le revenu famial net modifié correnspond au montant de la ligne 23600 de la déclaration de revenus. C'est essentiellement le revenu familial net moins le revenu reçu au titre de la prestation universelle pour la garde d'enfants — la PUGE — et du régime enregistré d'épargne invalidité — le REEI —, plus tout remboursement reçu. Pour l'immence majorité des citoyens, c'est le revenu familial net.

    Vous savez, ça aurait été beaucoup plus simple. Nous aurions tous compris. Votre « revenu modifié », ça ne court pas les rues. C'est obscur. Les gens auraient compris « revenu net ». Mon opinion? Cette règle bureaucratique n'est simplement pas claire.

    D'autres interventions sur l'article 2?

    Monsieur Ellis, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    En étant d'accord avec cette expression, faut‑il s'attendre à la rencontrer dans de plus en plus de projets de loi? Est‑ce un mot dans le vent? « Revenu net » est‑il devenu ringard? La logique de sa création m'échappe un peu. L'Agence du revenu s'en servira‑t‑elle désormais?

    Monsieur le président, la définition figure dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Comme il est donné suite à la prestation dentaire du Canada, qui se rattache à la Loi de l'impôt sur le revenu, la même définition s'applique.

    Je pense que nous parlons des langues différentes, mais ça ne fait rien. Je ne parle pas le jargon de l'Agence du revenu du Canada.

    Je peux m'exprimer en jargon médical, mais pas dans l'autre.

    Une voix: Je gage que vous l'écrivez aussi.

    M. Stephen Ellis: Aussi.

    D'autres interventions sur l'article 2?

    (L'article 2 est adopté.)

    (Article 3)

    Le président: Nous somme à l'article 3.

    Je pense que le Bloc québécois a un amendement à proposer.

    Monsieur Garon, vous pouvez présenter votre amendement.

    Je m'excuse, monsieur le président. J'aurais besoin de quelques secondes, car mes feuilles sont un peu mélangées. Les collègues sont-ils disposés à me laisser une minute?

    Voulez-vous que je suspende la séance?

    Oui, s'il vous plaît.

    Très bien. Je suspends les travaux pendant trois minutes.

    Reprenons.

    Avant la suspension, nous entamions l'étude de l'article 3. M. Garon envisageait la possibilité de proposer un amendement.

    Monsieur Garon, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tout le Comité de sa patience. Il se trouve que, dans différentes versions du projet de loi, le numéro des lignes n'était pas indiqué de la même façon. Maintenant que tout est bien ordonné, nous pouvons discuter de l'amendement.

    Le projet de loi offre de façon ponctuelle, c'est-à-dire une seule fois, une aide au loyer. Cette aide vise les personnes qu'on juge à faible revenu, les plus vulnérables, et pour qui le loyer constitue une partie importante des dépenses.

    Dans plusieurs provinces, on vit une crise du logement importante. C'est le cas au Québec, notamment à Mirabel. Encore récemment, certains de mes concitoyens en témoignaient. C'est un chèque qui sera bienvenu, mais il reste qu'on aide les gens une seule fois. Je pense que c'est la même chose pour tous mes collègues dans leurs circonscriptions respectives: les gens nous parlent du problème du logement.

    Il y a toutes sortes de solutions à long terme. Ici, on met un petit baume sur une plaie qui, à certains endroits, est béante. C'est le cas dans ma circonscription. Évidemment...

    J'invoque le Règlement. En raison de la complexité de la numérotation, pourrait‑on préciser l'endroit où on se trouve, pour permettre aux autres de suivre?

    Nous sommes à l'amendement BQ‑3.

    Oui, je le sais, mais quel endroit du projet de loi cet amendement vise-t-il?

    Il vise la page 18 du projet de loi, plus particulièrement l'alinéa 4(1)g) de la loi proposée, dont voici le libellé:

    La première partie de l'amendement vise à supprimer l'alinéa 4(1)g) proposé, comme je viens de l'expliquer. Le cas échéant, un certain nombre de modifications apportées à la méthode de calcul deviendraient caduques, parce que le calcul serait éliminé. C'est donc ce qu'on retrouve dans la suite de l'amendement.

    J'espère que cela répond à la question de Mme Goodridge.

    Je reviens donc à ce que je disais. Le logement, c'est important. Je vous dirais que c'est la portion du projet de loi que j'accueille le plus favorablement, car cela vient aider les gens dans une situation extrêmement difficile.

    Encore une fois, on propose une aide ciblée. Je sais qu'un collègue libéral a posé une question au ministre de la Santé sur les vertus d'une aide ciblée. Il y a une crise d'inflation et il faut aider les gens de façon ciblée. Le Bloc québécois propose des mesures ciblées depuis un an. Nous saluons la tentative de cibler l'aide pour qu'elle soit accordée aux ménages qui en arrachent le plus et qui en ont le plus besoin.

    L'amendement porte sur la façon dont cette aide est ciblée. Pour qu'une personne ait droit à ce chèque d'aide au loyer, elle doit respecter un certain nombre de critères, notamment celui lié au revenu, évidemment le revenu rajusté en fonction des dispositions prévues. Dans le cas d'une personne seule, elle devra avoir un revenu annuel de moins de 20 000 $, ce qui n'est pas grand-chose; dans le cas d'un couple, c'est moins de 35 000 $. À cela s'ajoute un critère supplémentaire, soit celui du pourcentage du revenu consacré au logement. Autrement dit, selon les critères, en plus de devoir avoir un revenu annuel en dessous d'un certain seuil, on doit dépenser au moins 30 % de son revenu pour le logement.

    Ce critère pourrait avoir un effet imprévu. Comparons la situation de deux personnes, par exemple. Disons que la première gagne en revenu 1 $ de plus que la deuxième, mais que ce revenu dépasse tout juste de 1 $ le seuil permis. Cette personne ne pourra pas avoir droit à la prestation. En revanche, la deuxième personne, dont le revenu annuel est juste en dessous de ce seuil, pourra recevoir la prestation et se retrouvera avec plus d'argent dans ses poches, au bout du compte. Pourtant, on parle ici de gens qui n'ont vraiment pas de gros revenus.

    Je le répète, dans l'application de cette mesure-ci également, des gens seront laissés de côté. Je le dis très candidement, parce que j'ai espoir que nous pourrons aider des gens en adoptant cet amendement ce soir. J'y crois encore.

    Au Québec, on s'est doté d'un certain nombre de programmes qui sont assez uniques dans la fédération. Le Québec est la seule province qui a des programmes permanents de construction de logements sociaux. C'est pour cette raison que la négociation a été longue dans le cadre de la Stratégie nationale sur le logement. Il a fallu l'adapter en fonction de ces programmes. Cela dit, ce n'est pas le sujet qui nous occupe aujourd'hui.

    Il reste que, en raison de ces programmes permanents, il y a au Québec plus de personnes qui vivent dans des coopératives d'habitation ou des habitations à loyer modique. Dans le cas des coopératives d'habitation, les gens mettent leurs ressources en commun. Par voie de règlement, pour aider ces familles, le coût du loyer est plafonné à 30 % du revenu. Dans le cas des habitations à loyer modique, elles sont subventionnées par le gouvernement du Québec. Dans ce cas aussi, conformément à la réglementation, on ne peut pas consacrer plus de 30 % de son revenu au loyer.

    Nous faisons cela au Québec pour aider les personnes et les familles qui en ont le plus besoin. On s'entend que cette mesure n'a pas été mise en place pour aider les ménages riches. Un revenu annuel de 20 000 $ pour une personne seule et de 35 000 $ pour un couple, ce n'est pas beaucoup d'argent. Le Québec a investi dans ce genre de programmes au fil du temps. Je pense que des programmes permanents de construction de logements sociaux sont un bon modèle à suivre, parce qu'il faut augmenter l'offre de logements. Or, le projet de loi a pour effet de mettre de côté des gens. Parce qu'ils consacrent à leur loyer exactement 30 % de leur revenu, ou peut-être un peu moins, ils ne seront pas admissibles à la prestation.

    Il y a déjà assez de critères comme cela sans qu'il faille en ajouter d'autres. Personne ici, autour de cette table, n'aimerait être dans la situation d'une personne seule dont le revenu annuel est de moins de 20 000 $ ou dans celle d'un couple qui gagne moins de 35 000 $ annuellement. C'est déjà un critère assez contraignant, qui permet de cibler les personnes qui ont le plus besoin de la prestation.

    Si on retirait l'alinéa 4(1)g) proposé, qui requiert que la personne consacre au moins 30 % de son revenu à son loyer, on permettrait davantage d'inclusion, de justice et d'égalité. Encore une fois, on reconnaîtrait qu'il est légitime qu'une province ou que le Québec décide d'investir en logement social.

    Parfois, il y a des divergences d'opinions sur la façon de procéder. Néanmoins, après avoir écouté le ministre Hussen, que nous avons reçu lors de la séance précédente tenue aujourd'hui, je crois comprendre qu'encourager la construction de logements sociaux, de telle sorte qu'on ne laisse pas 100 % ou une trop grosse partie du logement aux mains du marché, c'est quelque chose qui fait partie des objectifs du gouvernement libéral et qui tient à cœur au NPD.

    Par ailleurs, quand vient le temps d'aider les gens par l'entremise d'une prestation d'aide pour le logement, il faut s'assurer d'être le plus inclusif possible. C'est l'intention de l'amendement. J'ai bon espoir que l'ensemble de mes collègues auront l'ouverture d'esprit de le considérer très sérieusement.

    Merci, monsieur Garon.

    La partie 2 du projet de loi C‑31 édicte la Loi sur la prestation pour le logement locatif, laquelle établit une prestation unique pour logement locatif qui vise à fournir sur demande, une prestation aux personnes admissibles qui ont payé un loyer pour leur résidence principale en 2022. L'amendement propose la suppression du taux de 30 % exprimant le rapport du montant du loyer au revenu, dans l'alinéa 4(1)g) et auquel renvoient les paragraphes 4(2) à 4(6).

    À la page 772 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, il est dit que:

    La présidence estime que l'amendement assouplit les critères d'admissibilité à la prestation pour le logement locatif, ce qui augmenterait l'imputation sur le Trésor prévue pour le projet de loi, puisqu'un plus grand nombre de bénéficiaires pourrait recevoir cette prestation.

    Par conséquent, je déclare cet amendement irrecevable.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. En tout respect, je conteste votre décision.

    D'accord.

    M. Garon conteste la décision de la présidence. Cette motion ne peut faire l'objet d'un débat.

    Le Comité doit se prononcer sur le maintien de la décision.

    (La décision de la présidence est maintenue.)

    Le président: De retour à l'article 3 qui, je crois, fait l'objet d'autres amendements.

    Madame Kwan, en proposez-vous un?

    Oui, monsieur le président.

    Son but est d'augmenter le taux de la somme payée, qui est de seulement 75 %, dans le cas des personnes qui paient une somme indéterminée pour la pension ou d'autres services. La réduction de ce taux pénaliserait par exemple les étudiants, les personnes en logements supervisés et les personnes âgées ayant conclu ce genre d'ententes. Si, par exemple, le montant du loyer est de 1 000 $ et qu'il comprend une somme indéterminée pour les services collectifs essentiels, le locataire ne pourrait réclamer qu'un remboursement de 750 $.

    Les chambreurs et pensionnaires ne seraient pas entièrement protégés. Cette réduction de 25 % est donc importante. L'amendement vise à remplacer le taux de 75 % par celui de 90 %, ce qui réduit la proportion des services collectifs et autres du même genre à seulement 10 %.

    Je vais me prononcer sur l'admissibilité de l'amendement. Monsieur Doherty, je peux vous entendre si vous invoquez le Règlement, mais si c'est pour discuter de l'amendement, pouvez-vous attendre que j'aie rendu ma décision?

    J'allais seulement exprimer mes doutes sur son admissibilité, vu votre décision antérieure.

    Je n'essaie pas d'usurper vos fonctions, j'essaie seulement de vous aider.

    J'ai besoin de toute l'aide possible.

    M. Doherty a des dons de clairvoyance.

    La partie 2 du projet de loi C‑31 édicte la Loi sur la prestation pour logement locatif, laquelle établit une prestation unique pour logement locatif qui sera versée, sur demande, aux personnes admissibles qui ont payé un loyer pour leur résidence principale en 2022.

    L'amendement propose de modifier, au paragraphe 4(2), le calcul du seuil correspondant à 30 % du revenu établi à l'alinéa 4(1)g) afin de porter de 75 % à 90 % la proportion des sommes prises en compte au titre des paiements de loyer incluant un montant pour la pension ou les autres services.

    Comme on peut le lire à la page 772 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition :

    De l'avis de la présidence, l'amendement a pour effet d'assouplir les critères d'admissibilité à la prestation pour logement locatif, ce qui entraînerait une imputation accrue sur le Trésor par rapport à ce que prévoit le projet de loi, car la plupart des gens auraient ainsi accès à la prestation en question. Je considère donc l'amendement irrecevable.

    À vous la parole, madame Kwan.

    En tout respect, monsieur le président, je n'accepte pas votre décision.

    Je conteste la décision de la présidence.

    La décision de la présidence est contestée. Une telle motion ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Je vous invite donc à vous prononcer sur la question consistant à savoir si la décision de la présidence doit être maintenue.

    (La décision de la présidence est cassée.)

    Le président : La décision de la présidence est cassée. Nous allons maintenant débattre de l'amendement.

    À vous la parole, madame Goodridge.

    Merci, monsieur le président. Je suppose que c'est la coûteuse coalition que nous pouvons voir ici à l'œuvre.

    Je pense que cela soulève une question vraiment importante. Si nous nous retrouvons avec des amendements qu'il faut soumettre à l'avance — et il faut noter qu'il fallait les soumettre avant même que nous ayons eu l'occasion d'entendre des témoins, ce qui est très inhabituel et me semble être contraire à l'esprit d'un processus démocratique et aller à l'encontre des conventions que nous avons établies, fin de l'aparté — et que vous avez déjà en main un script indiquant que l'amendement n'est pas recevable, je me demande bien comment il peut être possible que l'on ait permis de présenter un amendement qui allait être jugé irrecevable selon le guide de la procédure et des usages du Parlement.

    Tout ce système ne fonctionne plus. Ce n'est pas ce que les Canadiens attendent de nous lorsqu'ils nous élisent pour que nous venions au Parlement et adoptions les meilleures lois possible. On précipite vraiment les choses. Nous pouvons voir que c'était décidé à l'avance. C'est du moins ce que moi je peux voir depuis mon point d'observation privilégié de ce côté‑ci de la table. Je trouve aberrant que nous soyons en train de débattre de cette motion‑ci, alors qu'un amendement tout à fait logique présenté par notre collègue, M. Garon, n'a même pas pu faire l'objet d'un débat. Il a simplement été jugé recevable. Je pense que cela montre bien à quel point tout le processus est une véritable mascarade.

    Si vous avez déjà déterminé à l'avance lesquelles de ces motions allaient être recevables ou non, pourquoi ne pas marquer d'un trait vert celles qui le seront pour nous éviter toutes ces discussions inutiles?

    Monsieur Doherty, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Encore là, je suis tout à fait à même de comprendre qu'il y a des gens qui pourraient vraiment bénéficier de ce que propose Mme Kwan. Mes réserves sont d'ordre purement procédural. Je constate simplement que les libéraux et les néo-démocrates viennent tout juste d'engager le gouvernement à dépenser encore davantage, et ce, sans supervision ni autorisation ministérielle, et je me demande si tout cela était décidé à l'avance.

    Si je puis me permettre de poser la question à nos témoins ici présents, j'aimerais savoir quel pourrait être l'impact financier de ce bond de 75 % à 90 % qui est proposé. Les libéraux et les néo-démocrates viennent tout juste de s'engager à majorer cette prestation d'un 15 % supplémentaire. Cela représente un coût considérable pour le gouvernement canadien, et nous n'avons pas de ministre avec nous pour répondre à cette question. À moins bien sûr que cet accord ait été scellé avant même que nous prenions tous place pour cette séance qui dure maintenant depuis quatre heures.

    J'aimerais savoir si l'on a procédé à une telle analyse, car il y a un coût financier important pour le gouvernement. On va non seulement à l'encontre de votre décision, mais aussi des dispositions prévues à la page 772 de La procédure et les usages de la Chambre des communes.

    Le seuil de 75 % établi dans le projet de loi s'inspire du crédit d'impôt de l'Ontario pour les coûts d'énergie et les impôts fonciers qui présente des caractéristiques similaires pour ce qui est des paiements de loyer, y compris ce seuil de 75 % pour la pension et les autres services.

    Quant aux données disponibles à l'échelon fédéral concernant ce critère en particulier, je dois vous avouer qu'elles sont plutôt limitées, car il nous est impossible de savoir, aussi bien à Revenu Canada qu'à la SCHL, combien de gens ont des arrangements semblables dans leur bail. Nous savons toutefois que si le seuil est porté de 75 % à 90 %, on notera une augmentation du nombre de demandeurs potentiels. En effet, si l'on hausse ainsi le montant réputé être payé pour le loyer, il y a un plus grand nombre de gens qui se retrouveront à consacrer à ce loyer plus de 30 % de leurs revenus. Il va de soi que si l'on accroît le volume, les coûts vont aussi augmenter. Nous n'avons toutefois pas de chiffres précis à vous donner pour l'instant.

    Cela n'a donc pas été examiné au préalable. Le tout n'a pas été chiffré et voilà que nous engageons le gouvernement — pas nous en fait, mais les membres libéraux et néo-démocrates de ce comité — à dépenser de nouvelles sommes, et ce, en allant à l'encontre des procédures de la Chambre en la matière.

    Monsieur le président, peut-être faudrait‑il suspendre maintenant nos travaux pour vous permettre d'en discuter avec notre greffier législatif ou n'importe qui d'autre capable de vous dire si la chose est même envisageable.

    Ce n'est pas nécessaire. Le projet de loi sera renvoyé à la Chambre, et ce sera à la Chambre de décider de la suite des choses, notamment quant à cette question au sujet de laquelle je viens de trancher. Tout n'est donc pas décidé. La Chambre a son mot à dire.

    Monsieur Ellis, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Il arrive souvent que l'on se préoccupe de la façon dont le temps et les ressources d'un comité sont utilisés. Je vais joindre ma voix à celle de mon collègue. Encore une fois, comme nous avons déjà pu l'observer au sein de ce comité, la direction que nous allons prendre a été déterminée à l'avance et nous nous retrouvons à gaspiller beaucoup de notre précieux temps.

    Je participais à une séance du Comité de la sécurité publique et nationale juste avant de me présenter ici cet après-midi. Il était question des 23 Néo-Écossais qui ont été tués, et on regrettait que le comité n'ait pas suffisamment de temps ne serait‑ce que pour convoquer les ministres. Nous devons composer ici avec des résultats qui ont été déterminés à l'avance, et mes arrogants collègues d'en face ne souhaitent pas poursuivre le débat, ou veulent plutôt s'en tenir à un simulacre de débat…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Dans les circonstances, je dirais que…

    Juste un instant, monsieur Ellis. Nous avons un rappel au Règlement.

    Nous vous écoutons, monsieur van Koeverden. Vous avez bien un rappel au Règlement?

    Les insultes n'ont vraiment pas leur place ici.

    Oh, bravo!

    Vous pouvez poursuivre, monsieur Ellis.

    Merci beaucoup pour cette intervention.

    Cela dit, je trouve totalement illogique et même ridicule que nous ne puissions pas débattre — et que nous en soyons plutôt réduits à gaspiller le temps du Comité — de mesures aussi importantes entraînant des dépenses dépassant peut-être maintenant le milliard de dollars.

    Nous voilà encore rendus au même point. À quel jeu jouons-nous? Nous n'avons aucun témoin pour un projet de loi se chiffrant en milliards de dollars. Il nous est même impossible de faire respecter les décisions de la présidence. Est‑ce vraiment le genre de comité parlementaire…?

    Je l'ai dit précédemment, et peut-être qu'il serait bon que je le répète. Je croyais que nous avions ici un comité qui fonctionnait relativement bien. Comble du ridicule, voilà maintenant que ce même comité n'est plus capable de faire son travail. On nous soumet un projet de loi qui vient avec une guillotine. Il nous est impossible de faire accepter les décisions de la présidence. Il semble de toute évidence difficile pour nous de savoir à quoi nous en tenir exactement. Quelles sont les règles de ce comité? Je suppose que c'est la question qui demeure en suspens.

    Si le temps dont dispose le Comité est effectivement limité, je pense que nous devons aux Canadiens de tout faire pour éviter de le gaspiller ainsi.

    J'estime que nous devons tenir compte du fait qu'il est ici question de dépenser 1 milliard de dollars, ce qui représente à mes yeux une très forte somme. Mais voilà plutôt que nous ajoutons à la facture de ce projet de loi en procédant un peu n'importe comment alors que nos règles mêmes sont remises en question par une partie des membres du Comité. Les autres prétendent qu'il n'y a aucun problème et que nous pouvons aller de l'avant sans nous inquiéter. Formidable. Est‑ce vraiment ce que les Canadiens attendent des libéraux faisant partie de ce comité? Est‑ce ce que vos électeurs attendent de vous? Si c'est le cas, je ne comprends plus rien.

    Monsieur Powlowski, nous vous écoutons.

    Je pense que vous l'avez déjà expliqué, mais si un projet de loi exige une recommandation royale, il va être renvoyé à la Chambre, peu importe le résultat du vote que nous tenons ici. Il doit être adopté par la Chambre avant d'avoir force de loi. Est‑ce bien cela?

    Tout à fait.

    Monsieur van Koeverden.

    Je n'ai rien à ajouter.

    Monsieur Hanley, à vous la parole.

    Merci. Je voulais juste souligner deux ou trois choses.

    Je tiens d'abord à rappeler que nous vivons une crise pour ce qui est de l'abordabilité du logement. Je pense qu'il est urgent de venir en aide aux Canadiens. Cette situation de crise est l'occasion pour nous de conjuguer nos efforts pour faire avancer les choses. Je signale que tous les partis, tous les membres du Comité, pouvaient soumettre leurs amendements.

    J'ajouterais qu'avec cette motion, Mme Kwan cherche à venir en aide à un segment de la population particulièrement vulnérable. En faisant passer le seuil de 75 % à 90 %, nous avons la possibilité d'intervenir de façon ciblée pour répondre aux besoins de Canadiens qui, je crois, comptent sur nous pour que nous le fassions.

    Je suis en faveur de cet amendement. Merci.

    Merci, monsieur Hanley.

    Madame Goodridge.

    Monsieur le président, tout indique que mon père occupe une grande partie de mes pensées ce soir, car je vais encore citer une des phrases qu'il nous répétait sans cesse. Il nous disait qu'un manque de planification de notre part ne se traduisait pas par une situation d'urgence de son côté. Je comprends les échéanciers associés à ce projet de loi, mais nous disposions d'un total de 11 heures pour en débattre. Si cette mesure législative revêtait une importance aussi capitale, pourquoi le gouvernement ne l'a‑t‑il pas présentée quelques semaines plus tôt? Il a choisi de ne pas le faire. Il a choisi de recourir à la guillotine. Il a choisi de nous permettre d'entendre des témoins pendant deux heures pour étudier cette mesure.

    Je me suis intéressée au parcours du projet de loi C‑11 qui reprenait presque textuellement le libellé de sa mouture de la législation précédente. Alors qu'il était à l'étude, le Parlement a été dissous et le projet de loi a dû être présenté de nouveau. On a tout de même permis que 80 témoins soient entendus en comité. Je pense que c'était peut-être un peu exagéré à ce moment‑là, mais nous n'avons pu pour notre part qu'entendre deux témoins, et il s'agissait de ministres.

    Je comprends très bien qu'il y a un échéancier, mais le gouvernement du Canada avait plein contrôle sur cet échéancier, et il en était de même des ministres qui ont parrainé ce projet de loi. Si le leader du gouvernement à la Chambre avait bien fait son travail, le projet de loi aurait pu être présenté beaucoup plus tôt, et nous aurions eu la chance d'y contribuer de façon plus significative et de l'étudier plus en profondeur, plutôt que d'être acculés au pied du mur comme c'est le cas actuellement.

    Je suis désolée de devoir le dire, mais je pense que tous ces événements montrent bien que le système ne fonctionne plus. Nous ne sommes même plus capables de respecter notre propre Règlement. C'est une imposture et une véritable honte.

    Oui, monsieur Doherty.

    Merci, monsieur le président.

    Pour répondre aux commentaires de M. Hanley, je répète que nous ne contestons pas le fait que des gens pourraient bénéficier de ces mesures. Je dois toutefois vous dire que je n'ai jamais vécu une situation pareille où sept des membres d'un comité chargé d'étudier un projet de loi peuvent engager le gouvernement à dépenser des sommes aussi considérables, et ce, même sans l'apport du ministre.

    Monsieur Polowski, je sais très bien que le projet de loi doit être renvoyé à la Chambre. Il demeure toutefois absurde que nous en soyons rendus à ce point alors même que le Cabinet n'a de toute évidence pas voix au chapitre et que les ministres brillent par leur absence. À moins que tout cela s'explique du fait que le scénario a été établi à l'avance et que tout le monde était au courant, à l'exception d'une partie des députés de notre côté. Quelle perte de temps. Tous ces gens qui sont dans la salle pourraient être à la maison avec leur famille. Mme Goodrige pourrait être chez elle avec son fils.

    Mme Laila Goodridge: Je pourrais lui parler par FaceTime.

    M. Todd Doherty: Vous pourriez lui parler par FaceTime.

    J'ose encore espérer que nous pourrons poursuivre le débat à ce sujet jeudi. Monsieur le président, je demanderais par votre entremise à nos témoins que les gens du ministère fassent le nécessaire pour communiquer aux membres du Comité les coûts du passage éclair de 75 % à 90 % de telle sorte que nous puissions avoir un débat éclairé sur cette proposition.

    Je trouve aberrant que sept membres d'un comité parlementaire puissent engager notre gouvernement à dépenser des sommes aussi importantes, alors même que notre collègue du Bloc avait des amendements tout à fait raisonnables à proposer. Pour exactement les mêmes motifs, ces amendements ont toutefois été rejetés, simplement parce qu'il ne fait pas partie de la coalition libérale-néo-démocrate.

     Tout cela va coûter très cher. J'essaie d'adopter une approche raisonnable en la matière, mais tout indique que la raison et le bon sens n'ont plus leur place ici, car les dés ont été pipés.

    C'est d'autant plus frustrant que nous avons un mandat à remplir. Les Canadiens élisent 338 députés pour qu'ils accomplissent leur travail et posent des questions difficiles au sujet des enjeux les plus sérieux, et non pour qu'ils fassent adopter des mesures à toute vapeur en s'appuyant sur une fausse majorité. C'est vraiment décevant.

    Monsieur Garon, vous avez la parole.

    Monsieur le président, tout est décidé d'avance, ici. Du moins, nous savons qu'on a dit aux libéraux comment ils devaient voter. C'est une directive qui vient d'en haut. Les parlementaires sont physiquement présents, mais une autorité supérieure a déjà décidé à quel moment ils devaient lever la main ou la garder baissée.

    Jamais je ne dévoilerais quelque chose qui a été dit à huis clos. Cela dit, la semaine dernière, nous avons convenu en public d'entendre des témoins pendant quatre heures. Pourtant, nous n'avons reçu aucun témoin aujourd'hui; la comparution des ministres, cela ne compte pas, puisqu'ils ne répondent pas à nos questions. Par définition, un témoin, c'est quelqu'un qui répond aux questions. Or, nous n'avons eu aucune réponse aujourd'hui. Que s'est-il donc passé, entretemps? Cela, nous n'avons pas le droit de le dire. En tout cas, nous voyons que nous n'avons reçu aucun témoin aujourd'hui. Que s'est-il passé pour qu'aujourd'hui nous nous trouvions à débattre d'un amendement qui requiert la recommandation royale?

    J'en arrive à la substance de l'amendement, monsieur le président. Vous allez voir que c'est pertinent.

    Comme nous l'avons mentionné à plusieurs reprises, le projet de loi a été mal écrit. Il est le fruit d'un travail bâclé, fait à la dernière minute sur le coin d'une table, à la fin de l'été, quand le chef du NPD a fait la moue et menacé le gouvernement de ne plus le soutenir et de mettre fin à son entente s'il n'y avait pas un programme de soins dentaires. Je comprends le NPD d'avoir fait pression, car il a un combat à mener et il est tout à fait en droit de le faire. Le résultat n'en demeure pas moins que le travail a été mal fait.

    Laissez-moi vous expliquer ce qui est arrivé. Tout d'abord, nous avons appuyé le principe du projet de loi. Or, il y a des gens qui connaissent bien la situation du logement. Je parle ici de gens qui représentent des groupes de logements ou des coopératives d'habitation, par exemple, et qui côtoient quotidiennement des Québécois et des Canadiens dans le besoin. Ces gens ont probablement appelé les députés du NPD pour leur dire ce qu'ils en pensaient. Ces gens étaient étonnés de voir le piètre résultat qu'avait donné la coalition et de constater que, après que le NPD se soit battu pour cela, on avait oublié les personnes qui ont du mal à se loger, les personnes âgées et d'autres catégories de personnes.

    Conséquemment, aujourd'hui, on vient modifier les règles. Le projet de loi comprend déjà des modalités de calcul trop complexes. Que l'on ne vienne pas me dire que les députés libéraux, après avoir consulté leur téléphone cellulaire, ont soudainement décidé de voter en faveur de l'amendement. Ils ont reçu le texte de l'amendement il y a plusieurs jours. La décision vient d'en haut. Mes collègues de l'autre côté n'ont pris aucune décision; ils font ce qu'on leur a dit de faire. Voilà ce qui arrive.

    Le président a d'abord jugé que l'amendement, en raison de sa substance, nécessitait la recommandation royale. Ensuite, on a voté pour casser cette décision, après quoi le député libéral M. Hanley, que j'apprécie particulièrement, a dit que c'était parce qu'il y avait une vulnérabilité de plus, si je reprends ses mots. Je trouve cela frustrant.

    De notre côté, nous avons proposé un amendement en précisant que cette aide au logement mettait de côté quelque 87 000 Québécois. Personne à ce moment n'a dit que c'était une vulnérabilité de plus. Personne ne s'est levé ou n'a levé la main pour défendre les Québécois. Personne n’a défendu le modèle québécois de logements sociaux et de HLM, qui nous permet de loger plus de gens à un prix raisonnable. Pourquoi? C'est parce que le Cabinet du premier ministre leur a dit de ne pas se lever en appui au Bloc québécois pour défendre les Québécois. Or, l'amendement du Bloc québécois aurait permis d'inclure encore plus de gens.

    Je comprends le raisonnement des conservateurs, selon lequel cela allait faire augmenter les dépenses. Il s'agit cependant d'une aide ponctuelle. Tant qu'à aider les gens, aidons les plus vulnérables. Le directeur parlementaire du budget a pourtant dit qu'on laissait derrière une tonne de gens vulnérables et à faible revenu. Quand j'ai contesté la décision de la présidence à propos de mon amendement, qu'est-ce que les conservateurs ont fait? Ils sont restés assis. Aucun de mes collègues n'a osé me regarder dans les yeux. C'est en quelque sorte une preuve qu'ils ont du jugement, car cela signifie probablement qu'ils ont honte de ne pas avoir défendu les Québécois.

    Personnellement, je suis en faveur de l'amendement, parce qu'il accomplit une petite partie de ce que l'amendement du Bloc québécois visait.

    Le NPD a probablement appelé le gouvernement et on a décidé de donner dans le clientélisme, plutôt que d'assurer une aide universelle. C'est là que nous en sommes aujourd'hui.

    Quand on affirme que l'équité, la justice, la redistribution, la justice sociale et l'accès au logement sont des valeurs importantes, on ne donne pas dans le clientélisme. On lève plutôt sa main pour montrer qu'on y est favorable. La décision qui en découlera pourra ensuite être débattue à Chambre, et peut-être que l'approbation des deux ministres en question sera nécessaire. Quoi qu'il en soit, on lève sa main en faveur de ce qui aide les gens.

    Nous en sommes réduits à accepter cet amendement. Cependant, il faut que ce soit bien su que cet amendement va aider moins de personnes, comparativement à l'amendement du Bloc québécois, qui aurait permis d'aider plus de personnes et auquel aucun député libéral n'a montré son appui en levant la main. Voilà ce que nous déplorons, et c'est aussi ce que les conservateurs déplorent, malgré nos différends idéologiques.

    À quoi servons-nous, en comité? Nous avons proposé des amendements raisonnables, qui tenaient compte des besoins des gens et qui s'inscrivaient même dans l'esprit du projet de loi. Parce qu'ils n'ont pas reçu d'en haut la commande de voter en faveur de ces amendements, les libéraux ont décidé de voter contre l'esprit de leur propre projet de loi. Ce faisant, nous en sommes réduits au clientélisme.

    Savez-vous quoi? Nous allons l'adopter quand même, parce que les gens sont importants pour nous. Il vaut mieux en ramener davantage dans le giron de cette aide que de tous les oublier. Nous ne sommes toutefois pas heureux du résultat auquel nous assistons aujourd'hui: nous en sommes réduits au clientélisme. On a cassé la décision de la présidence pour pouvoir adopter ces amendements à la pièce. D'ailleurs, nous ne serions même pas en train de discuter de ces amendements si nous avions supprimé l'alinéa 4(1)g) proposé, parce que le contenu qu'ils visent serait maintenant caduc.

    Je dois admettre que la situation est déplorable pour quiconque a le bien public à cœur.

    À vous la parole, madame Kwan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à m'inscrire en faux contre les allégations suivant lesquelles nous ne respectons pas les règles de ce comité avec l'amendement proposé et la contestation de la décision de la présidence. Nous suivons en fait la procédure établie. Les membres du Comité sont appelés à se prononcer et c'est ce qui détermine la suite des choses.

    Je ne siège pas habituellement au sein de ce comité‑ci, alors je me demande un peu comment les choses s'y passent normalement. C'est la première fois que je participe à une séance de ce comité, et je ne sais pas si les délibérations se déroulent toujours de cette manière. Au sein du comité de l'immigration dont je fais partie, il est arrivé à maintes reprises que des députés conservateurs contestent une décision de la présidence. Il arrive qu'ils aient gain de cause, mais ce n'est pas toujours le cas.

    Tout ça pour vous dire que tous les membres d'un comité ont le droit d'agir comme bon leur semble pour autant qu'ils suivent les procédures établies. Personne n'est en train d'enfreindre les règles. Nous les suivons à la lettre.

    Pour revenir à mon amendement, je voudrais vous parler du résultat recherché. À titre d'exemple, il y a dans mon secteur de Vancouver-Est bien des gens qui paient chambre et pension. Il peut s'agir notamment d'étudiants ou d'aînés. Il arrive que le montant supplémentaire payé ne corresponde pas à 25 % du loyer comme le présume le projet de loi. Je souhaitais donc proposer un pourcentage reflétant mieux la réalité des sommes effectivement payées de telle sorte que plus de gens puissent être admissibles à cette prestation. J'avoue que je voudrais que plus de gens y aient droit. Je plaide coupable. C'est ce que j'essaie de faire.

    Si cette proposition ne plaît pas aux conservateurs et qu'ils n'y sont pas favorables, comme c'est manifestement le cas, ils sont tout à fait dans leur droit et peuvent en conséquence voter pour la défaire. En revanche, je trouve offensant, monsieur le président, qu’on laisse entendre que j'essaie d'enfreindre les règles, car c'est totalement faux.

    Vous avez la parole, monsieur Shields.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Lorsque nous avons traité les premiers amendements, et surtout le deuxième amendement proposé par le Bloc, j'ai compris ce que vous aviez dit dans les deux décisions. Ensuite, il y a eu la décision sur celui‑ci, dans le cadre de laquelle vous vous êtes prononcé contre, mais ils ont tout de même voté pour, et cela m'a vraiment posé problème. Lorsque j'ai regardé leur deuxième amendement, dans lequel ils parlent des provinces et de leurs objectifs, dans une fédération, il y a eu beaucoup de possibilités à cet égard.

    La question des garderies est la plus récente dont je me souvienne, car le gouvernement fédéral a dit qu'il voulait un programme de garderies et a ensuite négocié pour avoir le programme de garderies qu'il voulait — les garderies mythiques à 10 $ — à l'échelle du pays. Il a donc négocié avec les provinces.

    La taxe sur le carbone est un autre exemple où l'on peut soit adhérer à ce programme, soit adhérer au programme fédéral, et c'est ce qu'il a fait. Les services de police fonctionnent de la même façon. On a le choix d'être avec la GRC ou d'en être exclu. On peut donc négocier cela avec le gouvernement fédéral. Un grand nombre de ces choses sont négociées.

    Cet amendement n'entraînait pas non plus de dépenses supplémentaires. Il n'y avait aucune différence sur le plan financier dans le cadre de celui‑ci. Celui pour lequel les libéraux ont voté — et le NPD aussi — présentait une différence sur le plan financier. Je pourrais comprendre la façon dont ils ont voté dans le cas des deux premiers amendements et la raison pour laquelle ils les ont appuyés, car il s'agissait d'un changement sur le plan financier. Ce n'était pas un changement sur le plan financier. Celui‑ci l'était par contre. Le raisonnement ne tenait pas la route dans ce cas‑là.

    C'est ce qui me pose problème avec ce qui se passe ici. Je dirais que tout cela a déjà été décidé. Tout le monde savait à l'avance quelle serait la décision de la présidence au sujet de chacun de ces amendements. Ils savaient comment ils allaient voter, c'est‑à‑dire pour ou contre la présidence sur chacun de ces amendements, avant le début de la réunion.

    Cela n'enlève rien au fait que le raisonnement n'a aucun sens, surtout dans le cas du deuxième amendement. J'étais d'accord avec le premier, mais en ce qui concerne le deuxième, nous sommes dans une fédération. Le Parti libéral a travaillé en partenariat pour mettre en œuvre certaines initiatives, notamment les garderies. Dans ce cas‑ci, ils ne travaillent pas en partenariat.

    Lorsque vous avez voté pour infirmer la décision du président, vous avez modifié l'aspect financier de l'amendement en question. Ce sera adopté. Nous aurons une troisième lecture à la Chambre. Vous êtes ici depuis assez longtemps pour savoir que c'est renvoyé à la Chambre sans qu'on le demande, et vous voterez là‑dessus. Le NPD et les libéraux vont s'unir et l'adopter. Vous le savez très bien.

    Mon problème, c'est que le raisonnement était que c'était décidé d'avance. Vous le saviez. Je suis ici depuis assez longtemps pour le savoir. Le président connaît sa décision. Il a déjà vu cela auparavant. Vous avez déjà décidé comment vous allez procéder. Vous allez voter pour ceci et vous allez voter contre cela.

    Pensez au deuxième amendement du Bloc et à ce que cela signifie pour les provinces, en tenant compte du fait que nous sommes dans une fédération. Vous venez de donner un coup de pied à la fédération. Je ne parle pas du Québec. Je parle des neuf autres provinces et des territoires. Vous venez de dire que ce n'est pas important.

    Cela, fondamentalement, me pose problème. Nous avons un gouvernement fédéral qui est prêt à ne pas travailler en partenariat avec les provinces, mais qui devient dictatorial. C'est ce qui vous causera des problèmes dans ce pays. Vous aurez des problèmes avec plus d'une province, car ce genre de décision dictatoriale ne cadre pas avec le fonctionnement de notre fédération.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Powlowski, vous avez la parole.

    J'aimerais répondre un peu à cela, car on a formulé de nombreuses accusations selon lesquelles nous ne suivons pas le processus démocratique.

    La Chambre a été élue par tous les Canadiens. C'est à la Chambre que tous les représentants de toutes les circonscriptions du Canada ont voté sur cette motion. Ils ont décidé de limiter le nombre de jours dont nous disposions pour nos délibérations. Ce sont eux qui ont décidé de la date à laquelle les amendements devaient être déposés. Ce n'est pas à nous, qui sommes seulement 11 personnes élues par les électeurs de 11 circonscriptions, d'établir les règles pour tout le Canada.

    En réalité, vous avez perdu votre combat à la Chambre, et non ici. Nous sommes obligés de suivre les règles qui nous sont données par la Chambre. À tort ou à raison, c'est le processus démocratique.

    Pour ce qui est d'apporter des changements et de proposer des amendements qui ont des répercussions financières, encore une fois, il faut obtenir une recommandation royale. Encore une fois, cela doit être renvoyé à la Chambre. Nous ne pouvons pas le faire nous-mêmes.

    Je crois que nous suivons le processus démocratique, même s'il n'est certainement pas sans faille.

    Madame Goodridge, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Oui, la coalition coûteuse de la Chambre a uni ses forces pour créer une motion de guillotine qui limite considérablement la façon dont le Comité peut procéder.

    Je pense qu'il est très injuste et hypocrite de la part de M. Powlowski d'affirmer que c'est à cause d'eux. « Eux », c'est nous. Nous sommes tous des députés et nous avons tous pu voter sur cette question. Nous ne pouvons pas simplement nous renvoyer la balle. Je serais curieuse de savoir exactement comment vous avez voté. Attendez, je sais déjà comment vous avez voté. Vous avez voté pour cette motion de guillotine. De notre côté, nous n'avons pas voté pour la motion de guillotine. Mais si vous êtes tellement contre cette motion, la prochaine fois qu'une motion de guillotine sera présentée, vous pourrez voter contre.

    Je tiens à indiquer explicitement que la suggestion de Mme Kwan soulève des points qui méritent d'être examinés. Je pense, par exemple, qu'on se fait beaucoup d'idées fausses au sujet d'un loyer qui comprend le gîte et le couvert. Qu'est‑ce qu'on entend exactement par là? La notion de gîte et couvert n'est pas aussi précisément définie par la quantité de nourriture et les repas offerts qu'elle ne l'était il y a environ 50 ans. Je pense que l'essence de cet amendement présente un argument valable et entraîne un débat intéressant, car je sais que le contrat de location de nombreuses personnes comprend le gîte et le couvert, mais en réalité, ces personnes ne reçoivent qu'un petit déjeuner continental et un souper partiel, mais pas de dîner. Je crois donc qu'il faudrait discuter de cette question.

    Toutefois, le fait que nous ne sachions pas ce que ce coût va représenter pour les Canadiens et que nous n'aurons pas l'occasion d'entendre le directeur parlementaire du budget nous expliquer la différence de coût démontre, selon moi, qu'il s'agit d'une autre situation où le gouvernement préfère travailler en secret plutôt qu'au grand jour. On dit que le soleil est le meilleur désinfectant, mais cette coalition s'est pourtant engagée, dans le cadre de ce projet de loi, à supprimer autant de soleil que possible et à permettre que cela reste dans l'ombre et l'obscurité, puisque nous en débattons à 21 h 15, bien après le coucher du soleil.

    Monsieur Doherty, vous avez la parole.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais simplement parler de l'intervention faite par Mme Kwan il y a quelques minutes.

    Pourriez-vous lire le Règlement, à la page 772, et me redonner ensuite la parole pour que je puisse expliquer mon argument?

    Ce n'est pas réellement le Règlement, mais l'extrait de la page 772 que j'ai cité dans ma décision est le suivant:

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je ne disais pas, madame Kwan, que dans votre travail, vous contournez les règles et les problèmes. Ce qui m'a offusqué, c'est que l'amendement que vous suggérez viendra… Encore une fois, je pense avoir dit dans mon préambule que je ne doute pas qu'il y ait des gens dans votre circonscription ou dans la mienne qui pourraient profiter de ce que vous suggérez. Cependant, je ne vois pas comment sept membres de notre comité peuvent engager le gouvernement envers les dépenses que vous suggérez.

    Il y en aura d'autres. Vous avez dit que l'intention était d'accroître l'admissibilité, ce qui signifie un plus grand nombre de gens. Je ne conteste pas le fait qu'il y a probablement des gens qui font cela. Je ne vois simplement pas comment notre comité peut le faire. Il faudra débattre de la question. Ce qui m'a offusqué, c'est que… C'était comme si l'affaire était déjà conclue. Trois décisions venaient d'être prises — ou au moins deux — pour M. Garon, avec exactement le même raisonnement quant à la raison pour laquelle c'était jugé irrecevable.

    Nous savons que cela sera adopté ou que c'est déjà fait. Nous aurons notre chance jeudi prochain. Encore une fois, ce qui m'a dérangé, ce n'était pas… Ce n'était pas que vous aviez enfreint ou contourné les règles, comme vous l'avez laissé entendre. Les conservateurs ne sont pas contre le fait que les gens reçoivent des prestations. C'était plutôt le fait que vous et vos collègues d'en face avez imposé cette mesure, et que vous avez engagé le gouvernement sans autre discussion ou sans faire l'examen de ce qu'il en coûtera au gouvernement.

    Au cours des sept années pendant lesquelles j'ai été député, je n'ai jamais vu cela se produire dans un projet de loi comme celui‑ci. En fait, cela a toujours été rejeté, car la présidence — à juste titre — jugeait cela irrecevable. Il y avait toujours une contestation. Manifestement, je pense que la démocratie fonctionnait à ce moment‑là. Mais les choses sont un peu différentes de nos jours. Qu'il en soit ainsi. Nous aurons notre chance à la Chambre ce jeudi, où nous aborderons de nouveau cette question. Pour les Canadiens qui nous écoutent, je pense que nous constaterons que l'affaire est déjà conclue.

    Monsieur le président, il nous reste trois pages à traiter. De notre côté, nous savons déjà qu'on votera contre tous les commentaires que nous formulerons. Je suggérerais donc d'en rester là et de passer à autre chose. Nous savons que l'affaire est déjà conclue de toute façon.

    Monsieur Ellis, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    La démocratie signifie en partie que nous pouvons tous avoir notre mot à dire. Il y a des règles à suivre, et nous comprenons cela.

    Je pense qu'il y a deux éléments à considérer, à savoir la transparence et l'esprit des règles. Je parlerai d'abord de la transparence.

    Même si nous avons beaucoup parlé de la possibilité que cette décision ait été prise par sept personnes dans la salle, nous savons que ce n'est pas nécessairement le cas. Je ne crois pas une seule seconde — et je ne veux pas manquer de respect à un grand nombre de mes collègues de l'autre côté — qu'ils ont imaginé cela et qu'ils ont soudainement décidé ce soir que c'était une excellente chose et qu'ils devraient l'appuyer, même s'ils n'en avaient jamais entendu parler auparavant. Je ne crois pas qu'ils aient décidé que tous les membres du groupe devaient l'adopter sans même en discuter, en ayant recours à la télépathie pour comprendre ce qu'ils devaient faire. Nous savons tous que ce n'est pas vrai, et cela renvoie également au manque de transparence de la coalition coûteuse.

    On a déjà parlé, à la Chambre des communes, de ce gouvernement formidable et transparent, qui allait être le gouvernement le plus transparent de l'histoire des gouvernements du monde entier. Encore une fois, nous savons que ce n'est tout simplement pas vrai. C'est faux, et je n'ai pas peur de le dire.

    Il n'y a aucune chance que cela se soit produit ce soir. Il n'y a eu aucune discussion parmi les députés de leur côté, et je ne crois pas une seule seconde qu'ils sont tous capables de communiquer par télépathie. Je ne le crois pas. Je peux me tromper, mais je ne le crois pas une seule seconde, et je ne pense pas qu'ils communiquent par télépathie avec Mme Kwan non plus. Je ne le crois pas du tout, mais je suis ouvert à toute contestation à ce sujet. Si l'un d'entre vous peut communiquer par télépathie, faites‑le‑moi savoir. J'aimerais en discuter avec vous, car ce serait un pouvoir très intéressant.

    Cela dit, nous savons qu'il y a clairement un manque de transparence ici. Nous savons que la coalition coûteuse, dirigée par le Cabinet du premier ministre, a contribué à cela. Comme mon excellent collègue l'a souligné, c'était une conclusion convenue d'avance. Encore une fois, en raison des sornettes qui s'en viennent, je dirais que nous sommes en pleine république bananière. Je vous en prie, faites-moi plaisir et prouvez-moi que j'ai tort, et je serai heureux de me rétracter. Ce ne sera pas un problème.

    L'autre partie concerne l'esprit ou la forme de ce que nous devons faire ici. Je me rends compte qu'il y a des règles. Je le comprends. Vous aimez contourner les règles et vous aimez jouer avec les règles. Cependant, il est évident que l'essence — ou l'idée ou l'esprit — de tout cela, c'est qu'il faut comprendre que ces règles devraient être appliquées de manière juste, équitable et uniforme. À titre de parlementaires, nous avons la possibilité de participer à ce processus en toute bonne foi et d'évaluer si quelque chose est raisonnable ou d'admettre que nous n'avons jamais fait d'étude article par article auparavant.

    Lorsque le président a sorti le grand livre plein de mots, si l'on peut dire, et qu'il a dit que c'était important, que nous ne pouvions pas interférer avec un projet de loi auquel le gouvernement a accordé la priorité, et combien nous allons payer — et nous en avons déjà parlé à satiété —, mes collègues d'en face ont répondu que ce n'était pas tant d'argent que cela. Eh bien, devinez quoi? Si vous continuez à en rajouter, votre petite boule de neige, en dévalant la pente, va écraser votre petite voiture garée en bas. Au départ, il s'agissait d'une boule de neige que vous vouliez vous lancer les uns les autres, et maintenant nous continuons à en rajouter bon gré mal gré, sans tenir compte de l'essence de tout ce que nous devons faire ici. Je trouve cela très frustrant.

    Oui, je comprends que vous ayez votre mot à dire. Vous pouvez renvoyer cela à la Chambre. Vous pouvez faire une chose ou vous pouvez faire l'autre. Mais cela dépasse le cadre de ce que nous sommes censés faire ici. Quels règlements peuvent nous guider dans nos délibérations? C'est une vraie farce.

    Encore une fois, c'est une vraie farce. C'est ridicule. Comme je l'ai dit plus tôt, je pense que poursuivre dans cette voie serait un gaspillage du temps et des ressources de la Chambre, qui, comme nous continuons de l'affirmer, nous tiennent tant à cœur. Je ne peux pas croire que mes collègues, avec qui nous avons négocié de bonne foi — et je pensais autrefois que notre comité faisait un excellent travail — continuent d'agir de façon aussi décevante.

    Il est évident qu'on a adopté une approche de la terre brûlée, et qu'on suit le principe selon lequel c'est comme cela et pas autrement ou toute autre expression que vous aimeriez utiliser. C'est là où en est notre comité, et c'est une honte. C'est une véritable honte. Nous manquons de transparence. Nous ne respectons pas l'esprit des règles. Lorsque nous en arrivons à ce point, je ne sais pas comment nous pouvons nous éloigner du précipice et nous diriger dans la bonne direction.

    Je pense que mes collègues de l'autre côté devraient réfléchir sérieusement à tout cela.

     Merci, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Powlowski.

    Je ne pense pas que nous soyons au bord du précipice. Je pense qu'il ne s'agit pas seulement d'un processus démocratique, mais de l'élaboration de politiques en général.

     Mon professeur en droit administratif à la faculté de droit, le professeur Janisch, pour qui j'avais beaucoup de respect, a dit un jour que, si l'on veut participer à l'élaboration des politiques, on doit le faire tôt. On ne doit pas se manifester une fois que tout est fait pour essayer de changer les choses. Je pense que c'est vrai.

    Maintenant que nous sommes saisis du projet de loi, évidemment, il a déjà été examiné par de nombreuses personnes dans le cadre de tout un processus démocratique. Il est difficile d'arrêter un train qui roule à plein régime. C'est la réalité.

    Cependant, en réponse à la question de savoir ce qu'il en est du processus démocratique, je dirais que les moments où nous pouvons le plus contribuer au processus démocratique, c'est lorsque nous réalisons des études et que nous examinons des questions, comme la pénurie de main-d'œuvre dans le secteur des soins de santé, et lorsque nous participons au tout début du processus décisionnel. Nous avons tous notre mot à dire à ce moment‑là.

    Je dirais également que ce que vous dites ici, et certains des points... Je suis triste que M. Garon s'en aille. Ce qu'il a dit à propos de la possibilité d'offrir un droit de retrait à une province me semble logique.

     Le processus démocratique ne se limite pas à ce projet de loi, qui a manifestement déjà fait beaucoup de chemin. Une partie du processus démocratique repose sur le fait que ce que vous dites ici ne tombe pas nécessairement dans l'oreille d'un sourd. Peut-être que nos propos ne disparaissent pas complètement et que nous ne perdons pas notre temps.

    C'est maintenant à votre tour, madame Kwan.

    Oui, par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais très brièvement faire une remarque à M. Doherty.

    Ce n'est pas lui qui a dit que ce que j'avais fait était une mascarade. C'est plutôt sa collègue, Mme Goodridge.

    Quoi qu'il en soit, je pense que tous les membres du Comité respectent les règles. Cela...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je n'ai aucunement dit que...

     Cela relève du débat, madame Goodridge. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Vous contestez la déclaration. Si vous levez la main, vous aurez la possibilité de formuler une réponse complète.

    Allez‑y, madame Kwan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je ne veux pas prolonger le débat. Je dirais simplement que c'est un processus qui est offert à tous les membres de ce comité. J'ai suivi ce processus. La question sera renvoyée au Président de la Chambre et nous verrons ce qui se passera par la suite.

     Le gouvernement et le ministre auront la possibilité d'examiner ces amendements. Ensuite, ils seront en mesure de prendre une décision. En fin de compte, leur adoption requiert une recommandation royale. J'ai bon espoir que certains de ces éléments pourront être adoptés.

     Vous savez, monsieur le président, comme pour beaucoup de choses que nous faisons... Je me souviens encore que lorsque je suis arrivée à la Chambre en tant que députée élue, en 2015, le premier projet de loi à l'ordre du jour portait sur l'immigration. Je n'aurais jamais cru qu'en tant que députée de l'opposition dans un contexte de gouvernement majoritaire, je serais en mesure de proposer un amendement à un projet de loi émanant du gouvernement, le projet de loi C‑6, sur l'immigration. C'est exactement ce que j'ai pu faire. Je n'en revenais pas. J'ai eu mon mot à dire dans le processus démocratique, avec l'espoir qu'en tant que députés de l'opposition, nous pouvions apporter des changements.

    C'est ce que j'essaie de faire ici.

    Je cède maintenant la parole à M. Doherty, qui sera suivi de Mme Goodridge.

    Merci, monsieur le président.

     Je ne m'éterniserai pas sur le sujet. J'aimerais simplement dire que l'amendement que vous proposez à ce projet de loi, madame Kwan, n'engageait probablement pas le gouvernement à dépenser des millions et des millions de dollars. C'est peut-être le cas, je ne sais pas, mais je vais en rester là. Je pense que j'ai exprimé clairement mon point de vue sur le sujet. Je pense que c'est un amendement raisonnable. Cependant, je ne crois pas que ce soit à nous de le faire. Je pense que c'est au ministre et au Cabinet de prendre ces décisions.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais demander à nos témoins s'ils sont en mesure de nous fournir des renseignements sur les augmentations à prévoir à cet égard et sur le coût qui pourrait résulter du passage de 75 à 90 %, et en combien de temps.

    Merci.

    Monsieur le président, nous obtiendrons ces renseignements d'ici la fin de la semaine.

    Si c'est possible, madame Leblanc, étant donné que nous devrons recommencer à débattre de cette question jeudi, pourrions-nous obtenir cette information mercredi soir?

    Nous nous engageons à le faire pour mercredi soir. Je veux simplement répéter que nous parlons ici d'un sous-ensemble très précis. Nous pensons que le coût ne sera pas substantiel. Il sera modeste. Je voulais simplement le souligner. La question n'avait pas été posée, mais je voulais apporter cette précision et nous vous fournirons l'information.

    Madame Goodridge, vouliez-vous intervenir?

    Oui, et je m'excuse pour mon précédent rappel au Règlement qui était en fait une question de débat. Je ne disais pas que ce que faisait Mme Kwan était une mascarade. Je disais simplement qu'étant donné le résultat prévu d'avance de la coûteuse coalition entre le NPD et les libéraux, qui ont déjà déterminé quels amendements feront même l'objet d'un débat ou de discussions, le processus global est une mascarade. Je maintiens ces déclarations. Je ne parlais pas de l'amendement ou de la façon de procéder de Mme Kwan. C'est beaucoup plus vaste. C'est ce que fait la coûteuse coalition qui est en jeu ici.

    Je trouve terrifiant que l'on nous demande de nous prononcer sur un amendement sans que nous ayons la moindre idée de ce qu'il en coûtera. Je pense qu'il est tout à fait inapproprié de demander à des parlementaires de simplement avoir la certitude que nous allons obtenir des chiffres d'ici mercredi soir. En tant que parlementaires, nous sommes censés faire preuve de diligence raisonnable. Comment pouvons-nous raisonnablement voter pour un amendement si nous savons que cela va coûter plus cher aux contribuables et que nous ne savons pas dans quelle mesure? Parlons-nous de 5 millions de dollars, de 5 000 $, de 50 millions de dollars? Nous n'en avons aucune idée. Nous ne pouvons même pas obtenir une estimation générale.

     Je ne blâme pas les fonctionnaires ici. Cela va au‑delà de ce à quoi on pourrait s'attendre, car c'est un amendement qui dépasse la portée du projet de loi et je suppose qu'ils ne se sont probablement pas préparés à des amendements dont on savait qu'ils dépassaient la portée du projet de loi. Il est regrettable que nous nous trouvions dans cette position, à débattre sur des éléments au sujet desquels nous n'avons tout simplement pas tous les renseignements qu'il faudrait pour en débattre.

    Il n'y a plus personne sur la liste. Y a‑t‑il d'autres interventions au sujet de l'amendement NDP‑1?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal ])

    Le président: Chers collègues, étant donné que nous ne sommes pas autorisés à débattre après minuit, j'aimerais savoir si le Comité pense que ce serait un bon moment pour faire une pause de 15 minutes. Si vous ne souhaitez pas perdre 15 minutes de débat, nous pouvons continuer, mais sinon, que pensez-vous de faire une pause d'environ 15 minutes maintenant?

    Il n'y a pas de consensus. Nous en sommes à l'amendement NDP‑2.

     Madame Kwan, avez-vous un autre amendement lié à l'article 3?

    Oui. Merci beaucoup, monsieur le président. J'espère que je ne prendrai pas trop de temps.

    Au sujet de cet amendement... Dans le projet de loi tel qu'il est rédigé, on suppose que tous les partenaires qui vivent ensemble ont un revenu et contribuent de manière égale au loyer. Je crains que cela ne pénalise les personnes qui, dans leur situation, paient une part plus importante du loyer. Par exemple, si un seul époux a un revenu et qu'il paie la totalité du loyer, en vertu de cette disposition, on ne tiendrait compte que de 50 % du loyer pour la demande.

     Je pense qu'il serait préférable de modifier le libellé pour que l'on tienne compte du montant total réel du loyer que le demandeur a payé. Par conséquent, il s'agit en fait de tenir compte du montant qu'il a payé, par opposition à 50 % du loyer. C'est ce que vise mon amendement, monsieur le président, et je le propose.

     La partie 2 du projet de loi C‑31 édicte la Loi sur la prestation pour logement locatif, laquelle établit une prestation unique pour logement locatif qui vise à fournir, sur demande, un paiement aux personnes admissibles qui ont payé un loyer pour leur résidence principale en 2022.

    L'amendement propose d'éliminer au paragraphe 4(3), la règle qui réduirait le montant du loyer pris en compte dans le calcul du seuil correspondant à 30 % du revenu établi à l'alinéa 4(1)g), payé en 2022 par les époux ou conjoints de fait qui vivent séparément à la date de référence.

    Comme c'est devenu habituel dans la réunion d'aujourd'hui, je vais citer la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre de communes. À la page 772, on dit ceci:

     De l'avis de la présidence, l'amendement a pour effet d'assouplir les critères d'admissibilité à la prestation pour logement locatif, ce qui entraînerait une imputation accrue sur le Trésor par rapport à ce que prévoit le projet de loi, car un plus grand nombre de personnes pourraient avoir accès à la prestation.

     Je déclare donc l'amendement irrecevable.

    Je conteste la décision de la présidence.

    Mme Kwan conteste la décision de la présidence. C'est une motion qui ne peut faire l'objet d'un débat.

     Le Comité doit se prononcer sur la question de savoir si la décision de la présidence est maintenue.

    (La décision de la présidence est cassée.)

    Le président: Par conséquent, le Comité débattra maintenant de l'amendement NDP‑2.

    Allez‑y, monsieur Doherty.

    Je vais épargner mes observations à tout le monde. Je pense que vous avez entendu les arguments que j'ai présentés au cours de la dernière heure sur le dernier amendement. Je m'adresse directement à nos témoins pour leur demander s'ils peuvent nous donner une estimation du coût financier que représenterait le passage de 50 à 100 %, si possible, d'ici mercredi soir.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je peux répondre à la question, mais nous pouvons également nous engager à fournir...

    Oh, vous avez l'information. D'accord.

    Cela élargit potentiellement les critères d'admissibilité, non?

    Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Dans nos calculs sur les 1,8 million de locataires à faible revenu qui seraient admissibles à ce programme, cela inclut les personnes qui ont payé leur loyer. Ce changement n'aurait pas de répercussions sur le coût, à moins que quelqu'un ne falsifie directement ou indirectement son attestation. Cela demeure un risque pour le processus d'attestation.

    Allez‑y, monsieur Ellis.

    Merci, monsieur le président.

    Pour répondre aux observations du témoin, on ne peut pas le savoir du tout. Il n'y a aucun moyen de savoir qui va dire « j'ai payé 63 % et tu as payé 37 % du montant ». Il n'y a absolument aucun moyen de le savoir. Pour que nos témoins disent que cela ne va pas s'ajouter à... Ils n'en ont aucune idée. Il n'y a aucun moyen de le déterminer. Personne ne sait quel mal réside dans le cœur des gens. Si l'on envisage les choses de cette façon, les gens peuvent dire ce qu'ils veulent. Je comprends que c'est une attestation. Je comprends ce point, à moins que quelque chose m'échappe en ce qui concerne cet amendement. Si c'est le cas, je vous prie d'éclairer ma lanterne. Je serais ravi de le savoir.

    Monsieur le président, des vérifications sont assurées par les processus de validation initiale et d'attestation, et des mesures de vérification et de conformité s'appliquent pour ce programme.

    Je vais céder la parole à mes collègues de l'ARC si nous voulons en savoir plus à ce sujet.

    Les représentantes de l'ARC ont-elles quelque chose à ajouter?

    Monsieur le président, je suis heureuse de répondre à des questions concernant la validation, mais je n'ai rien à ajouter à la réponse de ma collègue de la SCHL.

     Merci.

    Madame Kwan, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense que Mme Leblanc en a vraiment parlé. D'autres parties du projet de loi comprennent des dispositions concernant la vérification, le processus d'attestation et les contrôles aléatoires ou ponctuels de l'ARC, ou peu importe la façon dont les vérifications sont effectuées. Toutes ces mesures sont encore en place.

     Tout ce que fait cette disposition, c'est qu'au lieu d'arriver à un pourcentage arbitraire de 50 %, on tient compte du montant réel du loyer que les gens ont payé. C'est tout. Il n'y a rien de fâcheux. Il s'agit simplement de dire que pour la prestation, on doit tenir compte de ce que les gens ont réellement payé. C'est tout. Il n'y a pas de secret.

    Allez‑y, madame Goodridge.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Kwan.

    Je pense qu'un amendement qui stipule qu'on ne peut avoir que ce qui a été payé est raisonnable, mais on en revient à la possibilité que le coût total pour le gouvernement change en conséquence. J'aurais aimé que nous disposions de renseignements financiers complets sur lesquels nous pourrions nous baser pour prendre notre décision.

     Bien qu'il soit très clair que l'intention est bonne, chaque fois qu'il est question d'attestation, cela ouvre la porte à certains abus et à la possibilité que des gens puissent se retrouver quelque part au milieu. C'est toujours un point qui me rend un peu méfiante, mais je ne vais pas m'attarder là‑dessus.

    Je vois que plus personne ne veut intervenir. Par conséquent, sommes-nous prêts à nous prononcer sur l'amendement NDP‑2?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Madame Kwan, avez-vous un autre amendement à l'article 3 du projet de loi à proposer?

    Oui. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le prochain amendement que je voudrais proposer vise à faire passer la durée de la période de présentation des demandes de 90 à 120 jours. Je crains simplement qu'une période de 90 jours soit un délai très court pour faire une demande.

    J'ai interrogé les ministres au sujet du processus et de ce qu'ils ont l'intention de faire pour informer les gens. Par exemple, dans ma circonscription, soit Vancouver-Est, je crains qu'un grand nombre de personnes âgées ne connaissent pas nécessairement la technologie ou ne peuvent même pas y accéder. Elles comptent donc sur l'aide de la collectivité et de bénévoles pour les aider à faire toutes sortes de choses, y compris à produire leur déclaration de revenus. Je crains également qu'en raison d'une barrière linguistique, certaines personnes aient du mal à obtenir l'information et à comprendre comment elles doivent faire pour demander cette prestation.

     Je pense qu'il serait bon que l'on prolonge la période prévue afin que les gens aient plus de temps pour faire une demande. À cette fin, je propose un amendement visant à faire passer la période de 90 jours à 120 jours, monsieur le président.

    Je suis sûr que tout le monde ici sera heureux de savoir que l'amendement est recevable. Nous débattons actuellement de l'amendement.

    Monsieur Ellis, on vous écoute.

    Merci, monsieur le président.

    J'imagine que la question que j'ai pour les témoins est la suivante.

    De toute évidence, chaque projet de loi comporte la difficulté nécessaire que de nombreuses personnes ne demanderont pas la prestation. Je suppose que je me pose la question suivante: quel est le chiffre qui serait normalement utilisé pour comprendre combien de personnes pourraient ne pas demander la prestation — qu'elles ne soient pas au courant, qu'elles ne s'y intéressent pas, qu'elles n'y pensent pas, ou peu importe la raison?

    Bien sûr, si l'on ajoute des jours à cette période, cela ajoutera des personnes supplémentaires. Encore une fois, nous ajoutons, potentiellement, au coût de ce projet de loi. Nos témoins ont-ils une estimation à ce sujet?

    Nous estimons que 95 % des gens se prévaudront de ce programme, et cela fait partie de nos données actuelles.

    À titre de précision, vous dites que l'estimation initiale pour une période de 90 jours est de 95 %. Avons-nous une idée quant à savoir si cela va changer, ou est‑ce quelque chose dont nous ne devrions même pas nous préoccuper? Si cela va changer les choses, pourquoi le modifier?

    La prolongation de la période permettra aux Canadiens de produire leur déclaration de revenus pour cette période et d'avoir accès à ce programme pendant une plus longue période. Encore une fois, nous croyons qu'il y aurait un taux de participation de 95 % à ce programme, et nos chiffres — 1,8 million — incluent toutes les personnes qui seraient admissibles à ce programme.

    Vos estimations de coûts étaient pour 100 %, si je comprends bien.

    Ils étaient pour 95 %.

    Vous comprenez peut-être mal ce que je dis. Si nous créons un amendement, et que l'idée ou l'esprit qui sous-tend l'amendement est que davantage de personnes pourront présenter une demande, est‑ce que cela change vos 95 %, 95,2 %, 96,8 %, 99 % ou 100 %? Où en sommes-nous?

    Si cela ne change pas le pourcentage, pourquoi s'en soucier alors?

    Merci de la question.

    Le pourcentage de 95 % était fondé sur la population totale de 1,8 million de personnes. Le fait de l'élargir permettrait à un plus grand nombre de personnes d'avoir l'occasion de remplir leur déclaration de revenus en temps voulu.

    Combien de personnes de plus?

    Il faudrait que je soumette ce chiffre d'ici mercredi, si ce chiffre change.

    Merci.

    Comme personne ne semble vouloir intervenir, sommes-nous prêts pour la question?

    Allez‑y, monsieur Doherty.

    Monsieur le président, je vous demande si vous voyez une atteinte à l'autorité financière du gouvernement, si nous l'augmentons. Jugez-vous cela irrecevable?

    Encore une fois, je demande simplement la décision du président à ce sujet. Serait‑il inadmissible, car il pourrait potentiellement y avoir un coût financier?

    Je ne crois pas. Si j'avais cru que c'était le cas, j'aurais jugé cet amendement inadmissible.

    Allez‑y, madame Kwan.

    Je peux peut-être intervenir à ce sujet.

    À partir de la réponse de Mme Leblanc, je pense qu'une hypothèse que l'on pourrait émettre est que la projection du gouvernement de 95 % de la population qui est admissible et qui ferait une demande dans la période de 90 jours pourrait être une estimation élevée. Il se peut que 95 % n'y parviennent pas, alors le fait d'accorder une période de 120 jours aux gens pour présenter une demande pourrait bien signifier que 95 % des gens y parviendraient. Ce sera peut-être 96 %. Je n'en sais rien.

    Je pense que l'estimation est déjà substantielle. Je crains que les 90 jours signifient que certaines des personnes âgées dont j'ai parlé et certaines des personnes qui sont confrontées à des barrières linguistiques n'atteignent pas les 95 %.

    C'est peut-être la raison pour laquelle il y a peu de répercussions sur les coûts supplémentaires. C'est possible. Je l'ignore.

    On vous écoute, monsieur Doherty.

    Merci, madame Kwan et monsieur le président.

    Je ne suis pas en désaccord avec Mme Kwan. À l'instar des intervenants précédents, tout ce que je dis, c'est qu'il devrait y avoir une considération financière, sans égard au fait que ce comité ne peut pas imposer quoi que ce soit au gouvernement ou y porter atteinte.

    Encore une fois, nous savons que ce sera adopté, alors nous devrions passer au vote. Nous tiendrons la discussion, espérons‑le, et les témoins pourraient nous fournir des détails sur les 90 jours ou les 120 jours.

    C'est la raison pour laquelle j'en ai parlé lorsque le ministre était ici. Que se passe-t‑il si quelqu'un rate le rendez-vous ou n'est pas en mesure d'envoyer sa demande dans le délai de 90 jours? Il est tout à fait logique de récupérer sa déclaration de revenus ou de la remplir et, si tout va bien, de la récupérer à temps pour pouvoir faire une demande.

    Allez‑y, monsieur Hanley.

    Merci.

    Je ne prétends pas posséder de connaissances techniques en la matière, mais je soupçonne que l'objectif de 95 % est le même.

    Cependant, comme le dit Mme Kwan, cela laisse plus de temps aux gens pour arriver au même point. S'il y a une analogie qui interpelle le M. Ellis, je pense que ce serait comme le taux de vaccination. Il n'y a qu'un certain nombre de personnes qui se présenteront — 5 % ne le feront probablement pas —, mais cela donne à ces personnes plus de temps pour atteindre cet objectif.

    Comme personne ne semble vouloir intervenir, sommes-nous prêts pour la question? L'amendement NDP‑3 est‑il adopté?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Madame Kwan, avez-vous un autre amendement à proposer à l'article 3 du projet de loi?

    Oui, monsieur le président. Comme je suis sur une lancée, permettez-moi de proposer celui‑ci.

    J'ai interrogé le ministre plus tôt sur la possibilité de prolonger ce programme après cette année, en prévision du fait que le coût de la vie continuera d'augmenter et que les gens continueront d'avoir de la difficulté à joindre les deux bouts. À cette fin, l'intention de cet amendement est de permettre au ministre de verser un autre paiement après la période de demande afin de fournir un soutien supplémentaire aux Canadiens qui ont besoin d'aide sans passer par le processus législatif.

    Merci, madame Kwan.

    La partie 2 du projet de loi C‑31 édicte la Loi sur la prestation pour logement locatif, qui prévoit l'établissement d'une allocation pour logement locatif ponctuelle pour les personnes admissibles qui ont payé leur loyer en 2022 pour leur résidence principale et qui demande l'allocation. L'amendement propose, à l'article 3, d'ajouter un nouvel article, l'article 6.1, qui permettrait que la nouvelle allocation pour logement locatif se poursuive plus longtemps qu'un an.

    On peut lire ceci dans la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 770:

    On peut lire ce qui suit à la page 772:

    De l'avis du président, l'amendement va au‑delà de la portée du projet de loi, qui ne prévoit qu'un paiement unique de l'allocation pour logement locatif. En outre, en prévoyant un paiement ultérieur, l'amendement imposerait une charge plus importante au Trésor public.

    Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.

    Je conteste la décision de la présidence.

    Mme Kwan conteste la décision de la présidence.

    Le Comité doit déterminer si la décision de la présidence doit être maintenue.

    (La décision de la présidence est maintenue.)

    La présidence: La décision de la présidence est maintenue.

    Comme il ne semble y avoir aucun autre amendement proposé à l'article 3, le vote porte maintenant sur l'article 3 tel que modifié par les amendements NDP‑1, NDP‑2 et NDP‑3.

    (L'article 3 modifié est adopté avec dissidence.)

    (Les articles 4 à 7 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: Le titre abrégé est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: Le titre est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: Le projet de loi modifié est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: Puis‑je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le Comité doit‑il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci beaucoup, chers collègues.

    Merci à tous nos fonctionnaires de leur patience pour avoir siégé jusqu'en soirée.

     Aux greffiers législatifs, aux greffiers à la procédure et aux chers membres du personnel de la Bibliothèque du Parlement, nous vous sommes très reconnaissants des services que vous rendez au Comité et de votre patience.

    Le Comité souhaite-t‑il lever la séance?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Nous avons le consensus. La séance est levée.