NDDN Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte. Nous avons le quorum, et il est certainement 11 heures.

     Pour la dernière heure consacrée à notre étude sur la défense spatiale, nous recevons deux témoins. Nous avons M. James Fergusson, chercheur principal, Centre d'étude sur la défense et la sécurité, Département des études politiques, Université du Manitoba. Par vidéoconférence, nous accueillons Mme Jessica West, chercheuse principale à Project Ploughshares.

    Comme les participants en mode virtuel sont légèrement désavantagés, je vais inviter Mme West à prononcer en premier sa déclaration liminaire de cinq minutes. Nous poursuivrons avec M. Fergusson.

    Madame West, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup de m'avoir invitée aujourd'hui pour parler de la question critique de la défense spatiale dans une perspective canadienne.

    Comme l'a mentionné le brigadier-général Adamson, l'armée canadienne et en fait les Canadiens partout au pays sont fortement dépendants des innombrables capacités provenant de l'espace. La nature et la portée des menaces qui planent sur ces capacités sont diverses et croissantes. Pour ces raisons, la 3^e Division spatiale du Canada a la mission de défendre et de protéger les satellites, mais il est difficile de s'imaginer en quoi consistent concrètement ses opérations. Dans ce contexte, mes remarques porteront principalement sur la nécessité d'éviter une réponse trop militarisée et armée aux défis en matière de défense dans l'espace.

    Cette mise en garde ne remet pas en cause les intérêts légitimes des Forces armées canadiennes dans l'espace ni leur rôle qui consiste à maintenir l'accès des Canadiens aux multiples avantages issus des capacités spatiales. Toutefois, les stratégies relatives à la défense doivent entre autres prévenir l'escalade des conflits et la course à l'armement dans l'espace. Je m'explique.

    Tout d'abord, l'environnement spatial est unique. Même s'il est de plus en plus considéré comme un domaine de combat comme les autres, le domaine spatial est fondamentalement différent des domaines terrestres. L'espace ne comporte pas de zone militaire distincte ou de champs de bataille. C'est un environnement partagé utilisé par des entités militaires, commerciales et civiles du monde entier. La guerre dans l'espace aurait des effets en chaîne catastrophiques sur tous les utilisateurs et risquerait de perturber les systèmes interconnectés qui soutiennent les activités de la vie quotidienne partout sur la planète.

    Les conflits dans l'espace pourraient entraîner la contamination à long terme de l'environnement spatial déjà fragile. Les objets dans l'espace se déplacent à des vitesses incroyablement élevées. Les débris résultant des impacts cinétiques, qui se répandent dans l'environnement orbital, constituent une menace qui dure des générations. Pour élaborer une stratégie de défense dans cet environnement, l'espace est rarement le meilleur point d'observation pour réfléchir aux capacités offensives ou défensives. La plupart du temps, les réponses se trouvent plutôt dans les interventions au sol et dans d'autres domaines.

    Ensuite, l'environnement opérationnel dans l'espace est la plus grande source d'insécurité. Comme cet environnement est très éloigné de la Terre, la capacité de détecter et d'identifier les capacités ou les activités nuisibles et de les distinguer des effets des phénomènes naturels comme les débris et les conditions météorologiques spatiales... Ce problème est exacerbé par le manque de transparence politique et le double usage des technologies spatiales, qui peuvent servir à des fins bénignes ou nuisibles. L'intégration des activités commerciales brouille encore plus les cartes. Dans une perspective de défense, ces sources d'incertitude accroissent les risques de perceptions erronées et de conflits involontaires.

    Les investissements dans les capacités de détection, de résilience et de redondance en collaboration avec les alliés sont importants. Il est tout aussi important de comprendre que ces mesures incitent souvent les adversaires à mettre au point des contre-mesures qui peuvent accélérer la dynamique de la course à l'armement. Parallèlement à la mise en place de capacités, des efforts doivent être déployés pour accroître la clarté collective et la stabilité dans l'environnement spatial.

    Enfin, les bonnes stratégies de défense s'appuient sur une bonne gouvernance. Les réponses militarisées et inflammatoires aux menaces perçues stimulent la course à l'armement et accroissent les risques de confrontation géopolitique. Le Canada doit résister à cette tendance. La défense spatiale ne devrait pas se fonder sur des réactions « donnant-donnant » à des insécurités perçues ou à de possibles systèmes d'armes.

    Le Canada a pris un engagement à long terme envers les efforts internationaux visant à empêcher la course à l'armement dans l'espace, ou PAROS en anglais. Il s'est récemment affairé à établir des normes de comportement responsable dans l'optique d'atténuer le climat actuel d'insécurité et de méfiance. Ces normes obligeront les pays à prêcher par l'exemple et d'appliquer les principes, les valeurs et les comportements qu'ils prônent. Il s'agit entre autres des principes fondamentaux du traité relatif à l'espace tels que la non-contamination et la préservation de la nature pacifique de l'environnement spatial. Les activités de défense font partie intégrante de ces efforts.

    Il faut à tout prix éviter les conflits armés pour protéger l'environnement et assurer la sécurité des civils et afin que l'espace reste un domaine de coopération pacifique. En se concentrant sur la collaboration internationale et sur les interventions multidomaines, le Canada aidera à favoriser un avenir sécuritaire et viable dans l'espace.

    Merci.

    Merci, madame West.

    Monsieur Fergusson, vous avez cinq minutes.

     Bonjour.

     Le jeu de guerre américain en 1998 a pris fin lorsque l'équipe des rouges, la Russie, confrontée à une défaite catastrophique, a lancé une frappe nucléaire coordonnée contre les ressources spatiales. Les fonctionnalités spatiales ont été à toutes fins utiles complètement détruites. Par conséquent, les forces militaires de l'équipe des bleus, qui dépendaient de l'espace, ont été paralysées. Selon les estimations faites par la suite, l'attaque aurait provoqué une récession mondiale d'une durée estimée à 20 ans. Les résultats de l'exercice ont été pris en compte lors des travaux d'une commission sur l'espace commandée par le Congrès. Ces travaux se sont soldés par le rapport Rumsfeld, qui a mis en garde contre un futur Pearl Harbor dans l'espace.

    La probabilité d'une telle attaque est relativement faible, même dans le cas d'une guerre majeure entre les grandes puissances des États dépendants de l'espace. Il reste que la probabilité de frappes limitées contre des actifs spatiaux, que ce soit dans le but de perturber ou de causer la dégradation des signaux électroniques ou encore de frapper physiquement des satellites, est relativement élevée. Même si la tâche est extrêmement difficile, il est essentiel de mettre en place des capacités permettant de protéger les capacités spatiales pour des raisons économiques ou de défense nationale.

     Voici maintenant dans le désordre diverses réponses et options qui permettent de défendre l'accès à l'espace. La première, ironiquement, est la conduite d'opérations, non pas de défense, mais de dissuasion. La dissuasion provient de deux sources fondamentales. La première est existentielle. La dépendance des parties à un conflit envers les capacités spatiales dissuadera les États en question de lancer des frappes contre des capacités spatiales. Ce sont les intérêts communs qui jetteront les bases d'une expansion du régime juridique actuel relatif à l'espace, qui se trouve essentiellement pour l'instant dans le traité sur l'espace. Les risques de défection et de tricherie posent toutefois problème.

    Ces risques sous-tendent la seconde option de dissuasion, qui coexiste implicitement avec la première. C'est la menace de représailles contre un adversaire qui s'en prend à nos capacités spatiales en menaçant explicitement d'attaquer ses propres capcités ou d'autres actifs de grande valeur.

    Même avec des mesures de dissuasion, les États pourraient être poussés à développer des capacités telles que la redondance et la reconstitution pour pallier les défaillances des mesures dissuasives. La redondance consiste entre autres à mettre en place des systèmes de sauvegarde non spatiaux pouvant atténuer la perte de capacités spatiales. La reconstitution désigne la possession d'une réserve stratégique de capacités spatiales — les satellites — qui peuvent être rapidement lancées pour remplacer les capacités perdues.

    La première chose à faire concernant les mesures relatives aux satellites en orbite est d'acquérir une compréhension du domaine spatial. Le problème n'est pas de déterminer la nature de l'objet en orbite, mais de découvrir le motif de la mise en orbite. Les capacités spatiales civiles et commerciales sont relativement faciles à discerner, comme le sont bon nombre de satellites militaires. Toutefois, les satellites, qui battent le pavillon national, sont parfois dotés de fonctionnalités inactives qui pourraient être mobilisées, à l'instar des actifs civils aériens et maritimes nationaux, pendant une crise ou une guerre. C'est le problème du double usage, où les capacités spatiales et leur utilisation militaire sont beaucoup plus grandes que la somme des capacités spatiales conçues expressément à des fins militaires. Ce double usage assure une redondance en orbite permettant aux satellites de remplir différentes fonctions, dont le remplacement de satellites détruits, mais il complique en même temps considérablement la compréhension de l'objectif de la mise en orbite.

    Il est utile également d'établir une distinction entre les différentes menaces qui pèsent sur les capacités spatiales. La première vise directement les stations au sol. La deuxième vise les signaux électroniques provenant des satellites ou dirigés vers eux. Les signaux satellitaires sont chiffrés, même si le degré de protection contre les perturbations ou la dégradation offert par le chiffrement est très variable. Cette faille est la version spatiale du problème de cybersécurité. Comme pour les cyberattaques sur Terre, il est difficile de déterminer les auteurs et l'objectif des attaques électroniques ou des cyberattaques dirigées contre des satellites, même en temps de paix.

    Tous les satellites sont renforcés jusqu'à un certain point pour résister à l'environnement rude dans l'espace. Par contre, le renforcement qui comporte des dispositifs de défense contre les frappes nucléaires est extrêmement coûteux en raison du poids de lancement et des marges économiques serrées dans l'industrie spatiale, du moins pour l'instant.

    La deuxième menace concerne directement les satellites et leur capacité de se retirer à l'abri du danger. Cette capacité qui s'est considérablement accrue au cours des dernières décennies est toutefois une arme à deux tranchants, car elle permet l'utilisation des satellites comme armes antisatellite. La même chose s'applique à l'entretien sur orbite des nouveaux satellites effectué à l'aide de bras robotiques, tels que le Canadarm à bord de la navette spatiale, qui a été le premier dispositif du genre.

    Dans le domaine de la défense spatiale, le Canada se trouve en marge, et ce, en dépit de son industrie des technologies spatiales, relativement petite, mais avancée. Fait important, étant donné le double usage, par exemple, de la Constellation RADARSAT et des investissements prévus dans l'espace militaire dans le cadre de la modernisation du NORAD, la défense spatiale doit être évaluée séparément et non pas en en conjonction avec les alliés.

    Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Fergusson et madame West.

    Nous allons commencer notre série de questions de six minutes. Nous avons M. Bezan, M. Fillmore, Mme Normandin et Mme Mathyssen.

    Monsieur Bezan, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Monsieur Fergusson, je vous remercie d'avoir brossé le tableau des risques, sachant que la militarisation de l'espace continue de s'accélérer.

    Pouvez-vous nous parler des répercussions sur les opérations du NORAD s'il y avait une attaque nucléaire dans l'espace contre des satellites conjoints qui sont contrôlés par le Canada et les États-Unis pour appuyer nos mesures de défense et de dissuasion?

    Les répercussions majeures sont que cela rendrait le NORAD aveugle.

    Le NORAD dépend des éléments du réseau de surveillance spatiale des États-Unis, auquel nous contribuons un satellite. Il donne accès aux renseignements provenant du programme de soutien de la défense, qui comprend des satellites à infrarouge en orbite géosynchrone et polaire qui peuvent repérer tous les lancements de roquettes ou de missiles. Vient ensuite le réseau d'alerte lointaine pour les missiles balistiques basé au sol, qui s'appuie sur le programme de soutien de défense. Éliminer ce programme serait dangereux pour d'autres considérations stratégiques.

    Essentiellement, le NORAD serait rendu aveugle. Il lui serait très difficile, sinon hautement impossible, d'exercer sa mission première d'alerte aérospatiale, c'est-à-dire l'évaluation tactique intégrée d'alertes et d'attaques dans le cadre de laquelle, si les États-Unis et le Canada sont attaqués, il avise les autorités de commandement national de ce qui se passe et de la nature de l'attaque.

    Ce serait une catastrophe.

    Quand on élargit cela, on repousse les limites pour pouvoir voir ce qui se passe. Est‑ce que l'arrivée du nouveau système de radar transhorizon serait touchée, à votre avis? Je sais qu'il n'est pas encore opérationnel, mais il est basé à terre.

    Les radars terrestres transhorizon pourraient être menacés, mais la perte dans l'espace n'aurait pas un effet majeur sur eux, car ils ciblent principalement les menaces aérobies. Il y a, à la marge, la question des missiles hypersoniques, qui volent à environ 50 kilomètres à l'heure dans ce que j'appelle l'espace suborbital, donc à grande vitesse. Je ne sais pas trop si le système transhorizon — et il faudrait qu'il reçoive un signal à cette fin — serait considérablement touché. On ne sait pas si le radar transhorizon peut réellement voir.

    J'ajouterais aussi que les États-Unis ont déployé un système à infrarouge en orbite basse pour remédier au problème de la défense antimissile balistique et, je présume, à celui des véhicules hypersoniques. C'est un autre degré de redondance dans le système de surveillance spatiale américain.

    À part ces ressources, que devons-nous faire d'autre, du point de vue canadien, pour renforcer ce qui se fait aux États-Unis dans le cadre du NORAD afin d'améliorer la dissuasion spatiale?

    Quelqu'un a parlé d'une course aux armements dans l'espace. Les Russes y installent des armes nucléaires. La République populaire de Chine s'est maintenant posée sur la partie éloignée de la lune. Que doit faire le Canada pour accroître considérablement sa capacité de dissuasion et de défense de l'Amérique du Nord?

    Certains éléments sont importants, à mon avis, le premier étant de passer à la prochaine étape, soit ajouter un satellite au Sapphire — le Sapphire 2, si on veut — pour procéder à une surveillance de l'espace lointain, bien qu'il s'agisse principalement de surveiller l'orbite géosynchrone vitale.

    Il a été question — et ce serait également un pas dans la bonne direction — de revenir à ce que nous avions dans les années 1960 jusqu'aux années 1980, soit deux stations optiques terrestres pour faciliter la surveillance de l'espace. Il n'y a aucune indication claire que cela se fera, mais cela nous aiderait.

    Dans le cadre du NORAD, je ne sais pas trop bien ce que le Canada pourrait ou ne pourrait pas faire. Il peut faire beaucoup de choses, mais en ce qui concerne la surveillance de l'espace, l'élément clé est ce que nous pouvons contribuer à la surveillance depuis l'espace, soit le système du programme de soutien de la défense. L'idée est de s'assurer qu'il y a suffisamment de redondance, car c'est essentiel pour pouvoir repérer les lancements. Une fois qu’on les a repérés, on peut rapidement calculer où les engins se dirigent — pour savoir s'ils se dirigent ou non en orbite, ou la trajectoire orbitale qu'ils vont suivre —, et savoir s'il s'agit d'un type de missile balistique, comme un système de bombardement orbital fractionné avec une trajectoire abaissée qu'il faut suivre.

    La trajectoire abaissée est différente de la trajectoire en orbite haute, pour laquelle la défense antimissile balistique a été conçue. On se penche maintenant sur les missiles hypersoniques qui arrivent à basse altitude et à basse vitesse, mais qui sont encore intercontinentaux.

    Oui, les missiles balistiques intercontinentaux ont une trajectoire très élevée. Ils passent à travers l'orbite terrestre basse avant de descendre sur terre. La trajectoire abaissée d'un système de bombardement orbital fractionné est beaucoup plus plate. Un missile passe en orbite basse avant d'atteindre la cible, donc il entre partiellement en orbite avant de descendre sur sa cible.

    Lorsque nous examinons tout cela sous l'angle canadien — nous avons un commandement spatial au sein des Forces armées canadiennes —, quel type d'investissements recommandez-vous aux Forces armées canadiennes de faire dans notre commandement spatial?

    Les investissements prévus annoncés en 2022, puis réitérés dans la mise à jour de la politique de défense, constituent un bon pas en avant et une contribution majeure, en particulier le projet de surveillance renforcée de la défense depuis l'espace, une capacité RADARSAT à usage militaire. Il sera utile pour la défense de l'Amérique du Nord, ainsi qu'à l'échelle mondiale, en raison de la nature de ses trajectoires orbitales.

    Je ne sais pas si nous pouvons faire beaucoup plus que ce qui est prévu, mais ce qui me préoccupe principalement, c'est de savoir si nous allons réellement le faire et si nous allons tenir nos engagements à l'égard de nos alliés à ce sujet.

    Merci, monsieur Bezan.

    Monsieur Fillmore, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup à nos témoins aujourd'hui. C'est merveilleux de vous voir tous les deux ici.

    Mes questions s'adressent à Mme West de Project Ploughshares.

    Madame West, nous comprenons la mission de Project Ploughshares. Vous vous intéressez à la recherche sur la paix et sur la façon de la maintenir. Dans le cadre de vos recherches sur l'espace et sur la défense spatiale, travaillez-vous avec d'autres ONG et des organismes des Nations unies qui se concentrent sur la sécurité et la défense spatiales et, le cas échéant, de quelle façon travaillez-vous avec eux?

    C'est une excellente question. Merci, monsieur Fillmore.

    Je travaille beaucoup avec d'autres ONG et avec le ministère canadien de la Défense nationale, où j'ai fait de la recherche sur la façon pour nous de contribuer à l'élaboration de normes de comportement responsable, ainsi qu'à de futurs mécanismes de contrôle des armements et à des initiatives diplomatiques, un effort pangouvernemental.

    Je travaille beaucoup avec la Secure World Foundation à des projets conjoints qui sont principalement liés aux normes et à la prévention d'une course aux armements dans l'espace extra-atmosphérique. J'ai beaucoup participé au groupe de travail ouvert sur l'élaboration de normes de comportement responsable aux Nations unies. J'ai également parlé de façon informelle — parce que c'est tout ce que la Russie a permis — au groupe d'experts gouvernementaux axés sur de nouveaux arrangements juridiques. Mes observations ont porté sur l'élaboration de mesures de transparence et de communication qui peuvent aider à faire avancer certains des efforts visant à établir de nouvelles règles et à démystifier une partie de ce qui se passe en orbite.

    J'ai également participé au Comité des utilisations pacifiques de l'espace extra-atmosphérique, avec le parrainage du gouvernement canadien, afin de présenter le travail que nous avons fait au fil des ans sur la sécurité spatiale et sur la façon pour nous de savoir si l'espace est sûr. La sécurité signifie la durabilité de l'environnement, la sûreté des opérations et la sécurité des biens dans l'espace et au sol.

    Effectuez-vous des recherches sur les répercussions émergentes liées à l'intelligence artificielle, à d'autres technologies nouvelles et à la cyberconnectivité qui touchent à la sécurité spatiale et dont vous aimeriez faire part au Comité?

    J'ai une collègue à Project Ploughshares, Branka Marijan, qui fait un excellent travail dans le domaine de l'intelligence artificielle. J'ai participé, par l'entremise du Centre pour l'innovation dans la gouvernance internationale, à l'examen du lien entre l'espace et le cyber, et j'ai révisé une série d'articles.

    Je pense qu'il est vraiment important de comprendre que l'espace extra-atmosphérique interagit avec toutes sortes de technologies émergentes. Cela comprend la cybernétique, l'intelligence artificielle, le chiffrement quantique et le déchiffrement quantique. À mon avis, il sera important de pouvoir cerner les répercussions de ces différentes technologies.

    J'insisterais surtout sur le fait que cela rendra l'escalade des conflits plus probable et plus difficile à prévenir, en particulier si nous ne travaillons pas à l'amélioration des pratiques de communication et de transparence, tout simplement parce que les choses vont commencer à bouger plus rapidement. La prise de décisions sera plus rapide, et les fenêtres de désescalade, pour communiquer et clarifier les intentions et les activités, pourraient devenir beaucoup plus petites. Ce sera problématique si nous n'avons pas déjà de bons canaux de communication en place avec nos adversaires. Nous n'avons pas de téléphones rouges en place pour essayer de clarifier les activités en orbite, et c'est nécessaire pour déterminer si quelque chose est nuisible ou non, et pour communiquer nos propres sentiments d'insécurité à l'égard de certaines activités.

    De plus, nous n'avons pas de bons mécanismes pour communiquer une grande partie de l'information orbitale fantastique que nous avons sur l'espace extra-atmosphérique à l'extérieur du cercle de nos alliés immédiats, et je pense que c'est vraiment important pour éviter les accusations réciproques. Comme je l'ai mentionné, on craint que la Russie ne développe des capacités nucléaires dans l'espace. Il est difficile d'échanger des renseignements à ce sujet, car il s'agit de renseignements secrets.

    Nous voyons aussi des accusations dans l'autre sens, en particulier de la part de la Chine et de la Russie, qui considèrent notamment que les capacités de la Mission Extension Vehicule des États-Unis — une capacité d'entretien des satellites — sont des armes. Sans renseignements accessibles à l'ensemble de la communauté internationale, il peut être difficile de savoir quelles accusations sont légitimes et quelles ne le sont pas.

    Il me reste une minute et demie.

    De toute évidence, les communications deviennent une question très importante pour maintenir la sécurité dans l'espace, et vous avez mentionné certains défis lorsque vous avez fait des commentaires au sujet de la Russie. En ce qui concerne l'importance d'avoir un bon protocole de communication, y a‑t‑il autre chose que vous pouvez nous dire pour décrire vos conversations avec la Russie? Qu'est‑ce qu'ils étaient prêts à dire, ou qu'avez-vous deviné de leur intérêt ou de leur position dans ce dossier?

    En réalité, la Russie n'est pas prête à communiquer quoi que ce soit. Ni la Russie ni la Chine ne permettent vraiment au public d'avoir accès à l'information qu'elles détiennent.

    Quelles sont leurs intentions? La raison pour laquelle j'ai insisté sur le fait d'éviter les réactions fortement militarisées ou provocatrices, c'est que, à mon avis, la Russie et la Chine s'efforcent toutes deux de dépeindre l'Occident comme étant en train d'armer l'espace extra-atmosphérique, et je constate que certaines réponses qui sont menées y contribuent.

    Au niveau mondial, il est essentiel aux Nations unies que l'espace demeure pacifique. C'est un objectif fondamental de cette organisation et de nombreux pays participants, et l'idée que l'Occident s'efforce activement de militariser l'espace suscite beaucoup de discussions sur certains de ces enjeux, et la compétition pour avoir des alliés, des alliés diplomatiques en particulier.

    À mon avis, ce que font les États n'est pas clair. Ce qui est clair, c'est que beaucoup de capacités sont mises au point et que des technologies sont mises à l'essai, mais on ne sait pas du tout quelles sont les intentions sous-jacentes et lesquelles seront effectivement développées, déployées et, le cas échéant, mises en orbite. Cela comprend le renseignement sur le nucléaire, ainsi que sur d'autres capacités cinétiques potentielles.

    Compte tenu de ce manque de clarté, nous devons faire preuve de leadership pour essayer de réduire les tensions.

    Merci, monsieur Fillmore.

    J'aimerais mentionner à l'intention des témoins qu'il est fort probable que Mme Normandin s'exprime en français. Si vous passez au canal français, vous entendrez l'interprétation.

     Madame Normandin, vous avez la parole pour six minutes.

     Monsieur le président, vous semblez bien me connaître.

    J'aimerais commencer par poser une question à Mme West.

    Vous dites que les pays doivent mener par l'exemple dans la gestion de l'espace aérien mais, malheureusement, nous savons que les pays ne respectent pas tous la règle de droit. J'aimerais faire un parallèle, par exemple, avec la dissuasion nucléaire. Nous souhaiterions tous pouvoir en arriver à un désarmement nucléaire, mais plusieurs voix mentionnent qu'il est quand même nécessaire, vu le contexte, d'avoir des éléments de dissuasion.

    J'aimerais connaître votre opinion sur la question de l'espace. À votre avis, la dissuasion est-elle un élément important? Si oui, de quelle façon cela s'articule-t-il?

    Absolument, et je prêche par l'exemple. Je tiens à souligner que le Canada a été le premier pays à se joindre au moratoire dirigé par les États-Unis sur les tests destructifs d'armes antisatellites dans l'espace, alors je pense que nous faisons du bon travail à cet égard.

    Je crois que la dissuasion est un excellent mot, car cela amène plus d'outils politiques, à mon avis, alors je vous remercie de cette question.

    Je pense que la résilience et la redondance sont vraiment des outils précieux de dissuasion. Si on peut réduire l'intérêt d'une cible et l'incidence qu'aurait la perturbation d'une capacité particulière, on dissuade le ciblage de cette capacité. Je pense qu'on en voit déjà les effets, car on assiste à une transition graduelle vers une architecture spatiale répartie et de grandes constellations de satellites, où la capacité du système est répartie entre de nombreux objets différents dans l'espace et non concentrée en un seul. Cela s'applique également à la répartition de l'architecture des stations terrestres, afin qu'il n'y ait pas un point ou un nœud vital dans un système spatial.

    Je pense que nous voyons l'utilité de cela, même si on parle de la peur potentielle créée par la présence d'armes nucléaires dans l'espace. Le but est de donner l'impression d'une invulnérabilité qui se développe par la résilience. C'est pourquoi je pense que ces capacités vont de pair avec la diplomatie. Le ministère de la Défense nationale du Canada a grandement participé, aux côtés d'Affaires mondiales, à l'élaboration de normes pour régir l'espace extra-atmosphérique. Je pense que nous devrions poursuivre dans cette voie.

    Je ne sais pas dans quelle mesure des armes pourraient être dissuasives dans l'espace. C'est un environnement vraiment étrange où les choses se déplacent à une vitesse incroyable. Les manœuvres orbitales ne sont pas simples. Je pense que les risques de perceptions erronées, d'accidents et d'activités qui pourraient avoir des répercussions néfastes à long terme sur tout le monde sont élevés, alors il est bon de se concentrer sur la mise en place de différents systèmes sur terre.

     Quelque chose se perd peut-être un peu lorsque des propos en français sont traduits. Les mots « dissuasion » et « deterrence » ont le même sens.

     J'aimerais que vous me disiez si, à votre avis, la dissuasion est nécessaire.

     J'aimerais aussi connaître votre avis, monsieur Fergusson. Dans votre mot d'ouverture, vous avez parlé de dissuasion. J'aimerais vous poser la même question: les mesures de dissuasion sont-elles nécessaires dans l'espace et comment cela s'articule-t-il?

    La question s'adresse donc aux deux témoins.

    Je suis tout à fait d'accord avec ma collègue sur bon nombre des points qu'elle a soulevés. La redondance et la reconstitution sont essentielles, mais l'élément clé de la dissuasion, à mon avis, c'est la menace que l'Occident — les États-Unis — fera planer. Soyons francs: il s'agit des États-Unis; il ne s'agit pas du Canada. Oui, nous avons signé le moratoire, mais, bien sûr, cela n'avait pas d'incidence parce que nous n'allions pas agir de toute façon. C'est un signal vertueux de la part du gouvernement.

    L'essentiel est de savoir comment et dans quelles circonstances on menace l'adversaire pour qu'il change ses plans. Dans la littérature sur la dissuasion, c'est un débat qui remonte aux années 1950. On pourrait tenter de créer un environnement clair et certain en disant: « Si vous faites A, nous ferons B, et nous avons la capacité de le faire ». Par conséquent, notre adversaire sait exactement ce qui va se passer. D'autres disent qu'il vaut mieux entretenir le flou, pour que cela ait une incidence différente sur le plan de l'adversaire.

    Le problème se pose surtout quand on s'éloigne de l'aspect physique. Fait intéressant, lorsque nous parlons de destruction physique et de destruction en orbite des satellites, nous parlons de les détruire avec des armes antisatellites, alors que la menace réelle et plus importante — et c'est toujours une menace importante — concerne les signaux eux-mêmes. Comment les protège-t‑on? Dans certaines circonstances, quelles menaces utilise-t‑on pour dissuader ses adversaires de les attaquer, d'affaiblir les signaux qu'ils émettent, de s'emparer d'un satellite au moyen d'une cyberattaque, etc.? C'est extrêmement difficile, parce qu'aucun gouvernement n'a mentionné clairement, au sujet des satellites nationaux et des satellites militaires à vocation particulière, dans quelles circonstances cela serait considéré comme un acte de guerre. C'est une zone très grise. Pour que l'Occident — les États-Unis — ait une dissuasion crédible, il doit parvenir à une compréhension claire et à une capacité de communiquer, du moins tacitement, avec les Chinois, les Russes et l'Inde à ce sujet. Nous n'essayons pas de dissuader l'Inde, mais l'Inde doit être incluse dans cette équation parce qu'elle est un acteur important dans l'espace.

    À mon avis, c'est ainsi que nous devons renforcer notre capacité de dissuasion. Nous avons déjà les capacités d'interception; elles existent déjà. Nous parlons de militarisation en orbite, mais les capacités existent déjà: la défense antimissile, les missiles balistiques intercontinentaux et les missiles balistiques lancés à partir d'un sous-marin. Tout cela peut être utilisé pour frapper les biens spatiaux. Il faut simplement les programmer différemment.

     Merci, madame Normandin.

    Madame Mathyssen, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame West, j'aimerais poursuivre avec vous. Je vous suis vraiment reconnaissante de comparaître devant le Comité pour nous parler de l'importance du travail diplomatique nécessaire.

    L'autre témoin vient de le dire, et je comprends certainement le point de vue: comment menace‑t‑on un adversaire pour le dissuader d'agir? C'est quelque chose que le monde a vu à maintes reprises, alors j'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet. Il me semble que nous ne cessons de faire la même chose et que cela ne fait que nous empêtrer dans un gâchis de plus en plus monumental.

    Pourriez-vous me donner votre point de vue à ce sujet? Où voyez-vous un équilibre entre les menaces envers les adversaires et les communications ouvertes dont vous parliez?

    Je vous accorde que, à la longue, nous risquons de nous trouver dans une situation qui ne cesse d'empirer, parce que les États réagissent à leur tour et qu'on assiste à une intensification des menaces.

    La dissuasion est difficile dans l'espace. L'OTAN, sous la direction du Canada, me semble‑t‑il, mène actuellement une étude sur la défense dans l'espace extra-atmosphérique. Mon avis concernant ce processus est qu'il ne fonctionne pas très bien, précisément en raison des nombreux facteurs que M. Fergusson a mentionnés. Nous ne parlons pas d'un seul type de mesure que nous essayons d'empêcher dans l'espace extra-atmosphérique. Il existe différentes façons de s'immiscer dans les systèmes spatiaux: on peut cibler les satellites, on peut cibler des liens de communication ou on peut cibler des stations terrestres et des systèmes informatiques. Il est donc difficile d'essayer d'empêcher toutes les activités.

    Je pense que nous devons être très prudents concernant les priorités en matière de dissuasion, et nous concentrer sur les capacités militaires de commandement et de contrôle, les systèmes nucléaires et les attaques cinétiques. Ils entraînent une dévastation environnementale à long terme, qui n'est dans l'intérêt de personne. Nous devons aussi ne pas nous limiter à la menace. M. Fergusson a mentionné deux types d'approches: très précises ou très vagues. Actuellement, nous penchons surtout vers les approches très vagues: nous réagissons dans tout domaine et à tout moment de notre choix. Nous ne savons donc pas exactement ce qui se passera s'il arrive quelque chose à nos capacités dans l'espace extra-atmosphérique.

    Je ferai remarquer, toutefois, que les États‑Unis et la Russie ont relié tous deux l'interférence avec certains systèmes spatiaux essentiels à une dissuasion nucléaire élargie. Ils ont donc soulevé la possibilité de répondre avec des armes nucléaires. Je pense que c'est dangereux, et cela montre le risque d'intensification dans l'espace extra-atmosphérique, ce qui pourrait intensifier les choses bien au‑delà de l'espace et de retour sur terre, allant même jusqu'au recours aux armes nucléaires.

    J'estime que si nous essayons de devenir moins vulnérables — l'invulnérabilité n'est pas possible — nous pouvons réduire les vulnérabilités en ayant des capacités redondantes sur terre et dans l'espace, qui peuvent comprendre l'interopérabilité avec nos alliés. Ainsi, si les systèmes sont en panne, nous pouvons utiliser autre chose et prévoir des infrastructures dans l'espace qui sont réparties et difficiles à perturber. Ces dernières sont absolument essentielles, selon moi, non seulement parce qu'elles peuvent résister à certains des problèmes d'intensification qui vont de pair avec la dissuasion, mais aussi parce qu'elles offrent une protection contre des menaces naturelles de l'environnement spatial, qui sont aussi redoutables. Nous avons connu des tempêtes solaires impressionnantes. J'espère que certains d'entre vous ont pu admirer les aurores boréales ou les aurores de la tempête que nous avons eue. Elles ont aussi perturbé les GPS.

    Je pense qu'il y en aura d'autres.

    Effectivement, et elles ont une incidence sur les systèmes spatiaux et la Terre. Les investissements dans ce genre de capacités physiques résilientes peuvent également contribuer à la protection contre les menaces naturelles auxquelles nous sommes confrontés.

    Le partage de ces technologies serait un signal incroyable pour une communication ouverte et la consolidation de la paix.

    Oui, et nous faisons du bon travail sur de nombreux fronts. En fait, je n'ai pas beaucoup de réserves au sujet du Canada dans l'espace. Je sais qu'il y a probablement un désir d'avoir plus de financement et plus de capacité, et de faire ce que nous nous sommes engagés à faire, mais je pense que le Canada s'en tire très bien avec ses ressources et ses priorités.

    J'aimerais changer de sujet. Le Comité a beaucoup parlé de la privatisation de l'espace. Je suis très préoccupée — et je sais que beaucoup le sont aussi — par le fait, par exemple, qu'Elon Musk possède déjà l'une des plus grandes sociétés de consultation sur les satellites. Elle signe maintenant des contrats très importants avec les Américains, et nous avons vu son rôle dans le conflit entre la Russie et l'Ukraine à cet égard.

    Qu'est‑ce que cela nous dit au sujet de la monopolisation et de la privatisation de l'espace? Quelles préoccupations le Canada devrait‑il avoir en matière d'autonomie et de sécurité nationale lorsqu'il est question de privatisation?

    Je ne crois pas qu'un fournisseur unique qui est si essentiel à une capacité militaire ou nationale est un exemple de systèmes redondants et résilients. Le Canada remédie en partie à ce problème. Nous avons une bonne capacité de fabrication et nos propres systèmes de communications et d'observation de la Terre. Nous mettons également au point une capacité de lancement spécialisée, alors je pense qu'il y a une émergence des capacités existantes.

    La commercialisation de l'espace et la dépendance accrue à l'égard d'acteurs commerciaux pour les capacités militaires risquent de mettre en danger les utilisateurs civils. Le fait de ne pas faire de distinction entre les domaines civil et commercial et les systèmes militaires signifie que, en cas de conflit, ils sont tous mélangés et peuvent être ciblés. Nous le voyons dans le contexte de l'Ukraine, où les capacités commerciales impliquées dans le conflit sont elles-mêmes la cible de brouillage et de cyberingérence. Il sera très important de réfléchir aux conséquences du mélange des utilisateurs et des capacités, en particulier à mesure que l'espace lui-même devient une cible de plus en plus importante pour les combats, car cela peut entraîner d'autres acteurs dans le conflit.

    Merci. Nous allons devoir nous arrêter ici.

    Voilà qui met fin à notre première série de questions de six minutes, chers collègues. Nous nous retrouvons encore une fois face au même problème où l'on doit faire entrer 25 minutes de questions en un peu plus de 20 minutes. J'aimerais que nous fassions un tour complet. S'il y a une motion à déposer, je demanderais au collègue qui souhaite la présenter d'attendre que nous ayons terminé la période de questions, puisque nous pourrons contrôler notre temps à ce moment.

    Sur ce, je cède la parole à Mme Gallant.

    Les entreprises commerciales disposent maintenant de satellites qui détectent les signaux électroniques émis par les navires dont les transpondeurs sont éteints et qui sont dotés de brouilleurs de GPS. Selon vous, comment les relations en matière de défense entre le renseignement militaire acquis commercialement et l'armée elle-même changeront-elles?

     Je ne pense pas qu'elles changeront parce que, bien que nous n'en soyons pas conscients, des relations étroites existent depuis longtemps. Pour vous donner un exemple, pendant la guerre du Golfe de 1991, qui est considérée comme la première guerre spatiale, de 80 à 85 % des capacités spatiales provenaient du secteur commercial. En outre, à l'époque, les États‑Unis se sont adressés à toutes les sociétés commerciales de surveillance depuis l'espace et ont acheté toutes leurs données afin que les Irakiens ne puissent pas les obtenir.

     Elon Musk fait parler de lui, mais ce que nous ne savons pas, parce que c'est hautement confidentiel, c'est que.... Puisque les satellites de biens spatiaux sont répertoriés à l'échelle nationale en vertu de la Convention sur l'immatriculation ou en tant qu'ajout au Traité sur l'espace extra-atmosphérique, le gouvernement, comme il le fait avec les contrôles des exportations de défense, impose certaines restrictions à ces États. Étant donné que l'État est un utilisateur important — ou un client commercial, si vous voulez —, il a une influence considérable sur ce que les satellites commerciaux peuvent ou ne peuvent pas faire et, dans la plupart des cas, à qui ils peuvent vendre des données et à qui, en vertu de la réglementation sur le contrôle des exportations, ils ne sont pas autorisés à vendre des données ou à donner l'accès aux données. Tout cela est déjà assez bien établi. Bien entendu, nous n'entendons pas parler des détails, en partie pour des raisons de propriété intellectuelle et pour d'autres raisons commerciales.

    Vous n'êtes donc pas au courant de l'existence d'un marché noir pour se procurer les renseignements provenant des satellites. Cela n'existe pas. Je songe à un cas où un vendeur commercial vendrait les renseignements à un pays qui n'aurait pas été autorisé à les recevoir.

    Je n'en connais pas. On peut supposer qu'il y en a probablement en marge, mais, comme pour les contrôles d'exportation de la défense, il est extrêmement dangereux d'enfreindre la législation nationale dans le domaine de l'espace commercial. Fondamentalement, en ce qui concerne les grandes entreprises spatiales, jusqu'à ce que des acteurs privés plus nombreux et plus importants d'autres pays entrent dans ce jeu, les coûts de se faire pincer demeureront beaucoup trop élevés, y compris pour Elon Musk. Je ne suis donc pas très inquiet à ce sujet.

     Il va y avoir une lacune importante dans la surveillance par satellite par le NORAD parce que nos satellites RADARSAT vont excéder leur durée de vie utile — ils vont la dépasser — avant qu'ils ne puissent être remplacés. Y a‑t‑il une possibilité pour les satellites commerciaux existants d'avoir un double usage afin que nous puissions observer ce qui se passe dans l'Arctique, là où cette lacune sera créée?

    Je ne suis pas un expert en la matière, mais je ne le crois pas.

    Tout d'abord, le programme RADARSAT ne soutient pas du tout le NORAD, en partie parce que le délai entre la prise des photos radars et le moment où on peut les voir est, je pense, d'un jour ou deux, ce qui n'est pas très utile sur le plan militaire. La technologie de pointe RADARSAT, qui est censée être le système amélioré pour la défense, réduira les délais, mais elle sera réservée à l'armée. Le pan commercial civil n'aura probablement pas accès à ces renseignements.

    À mon avis, ce n'est pas un enjeu considérable en soi. C'est un problème, mais je ne vois pas comment, dans le climat actuel... Encore une fois, nous ne pouvons pas contrôler la façon dont les Russes, les Chinois et les Indiens concluent des ententes avec leurs entreprises, même si nous savons que les Chinois et les Russes travaillent main dans la main, si vous voulez, avec leurs industries, ce qui est toujours un problème pour nous. Nous sommes moins transparents à ce sujet.

    Avez-vous dit que NAV CAN est le contrôleur des satellites censés être utilisés à des fins militaires?

    Si vous voulez la technologie RADARSAT... Je vais vous donner un meilleur exemple. Sapphire, le seul satellite militaire spécialisé en notre possession, est contrôlé pour l'armée, mais il est piloté par MDA Space. Nous n'avons aucune expérience en vol, à l'exception du personnel militaire qui est détaché dans le système spatial américain.

    Malheureusement, il vous reste environ six secondes.

    Sur le plan militaire, comment l'atterrissage réussi de la sonde sans pilote de la Chine sur la face cachée de la lune se répercute‑t‑il sur notre défense?

    Maintenant, il ne vous reste plus six secondes. Vous devrez y revenir dans une autre réponse.

    Monsieur Collins, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Madame West, je vais commencer par vous. D'autres témoins qui ont comparu devant le Comité ont dit que l'espace s'apparente au Far West, puisqu'il grouille d'activités, mais qu'il n'est pas régi par des accords internationaux structurés. Vous avez parlé de l'élaboration de normes, et M. Fergusson vient de parler de la relation entre la Chine, la Russie et l'Inde. Vous avez dit que la Russie ne divulgue pas beaucoup de renseignements publiquement.

    Comment imaginez-vous un plan directeur pour l'élaboration de ces normes alors que nos relations et nos canaux de communication sont brisés, en particulier avec la Russie, la Chine et l'Inde?

    Je ne suis pas d'accord pour dire que l'espace est le Far West. Je pense que c'est une phrase toute faite que les gens utilisent pour sous-entendre que nous avons beaucoup de travail à faire en matière de gouvernance. Nous avons des traités et des règles en place, et nous avons des principes fondamentaux sur lesquels nous devons nous appuyer.

    Il est difficile d'établir des normes de comportement responsable. Sur le plan diplomatique, un clivage important divise les Nations unies, non seulement sur cette question, mais sur presque toutes les questions, alors nous devons pour l'instant continuer à mettre en place les éléments de base. Il est très important de discuter de ce que sont les priorités et les menaces perçues. Il y a beaucoup de travail qui se fait aux Nations unies et qui est fondamental à cet effort. Même si nous ne concluons pas d'accord officiel d'ici environ un an, ces efforts influent sur la perception des pays face à l'espace.

    Toutefois, au sujet des normes, ce sont nos actions, et non pas ce que nous mettons sur papier, qui importent. C'est pourquoi je trouve qu'il est très révélateur, par exemple, que le Canada a immédiatement adhéré au moratoire sur les satellites, même si nous n'avons pas nécessairement l'intention de mener de telles activités. Les normes exigent que l'on joigne le geste à la parole et que l'on démontre par ses propres actions ce qu'on attend des autres.

    Il y a beaucoup de marge de manœuvre pour déterminer la norme entourant ce que j'appelle des activités militaires malaisantes. Les pays peuvent adopter des pratiques qui atténueraient le risque des satellites s'approchant d'autres satellites, comme émettre des notifications préalables; renoncer à des capacités de furtivité; établir, par leur propre comportement, certains seuils de sécurité entourant la distance par rapport à d'autres satellites; et parler ouvertement de leur comportement responsable et du fait qu'ils considèrent que les États responsables doivent agir ainsi. Nous pouvons nous exprimer par nos actions quand nous ne pouvons pas nécessairement faire de grandes percées diplomatiques aux Nations unies.

    Fondamentalement, il importe de constamment renforcer le Traité sur l'espace extra-atmosphérique. Il n'est pas désuet; il est plus pertinent que jamais. Il énonce un ensemble de principes généraux qui comprennent l'interdiction de placer des armes nucléaires dans l'espace. C'est pourquoi tant de réunions et de discussions, officielles et en coulisses, se déroulent en ce moment sur les menaces nucléaires potentielles dans l'espace. La diplomatie est la seule façon de prévenir et de régler le problème. Rien ne peut nous permettre de vaincre une arme nucléaire dans l'espace et de nous protéger dans l'espace; les armes nucléaires sont meurtrières dans l'espace. Il est absolument essentiel de renforcer les principes clés, et cela se fait non seulement à l'ONU, mais aussi bilatéralement entre de nombreux États. Les États-Unis collaborent beaucoup avec l'Inde et la Chine, en particulier, pour exercer des pressions sur la Russie en raison de certaines de ces craintes.

    Je répète qu'il faut agir comme nous espérons que les autres États agiront. De plus, il faut indiquer clairement que c'est le comportement que nous adoptons et pourquoi nous l'adoptons. Ce faisant, nous devons poursuivre les discussions et continuer à mettre en place les éléments constitutifs des futurs accords aux Nations unies afin que, lorsque l'occasion politique se présentera, ils puissent prendre forme.

    Merci, madame West.

    Monsieur Fergusson, je vais vous poser la même question. Même avec ces accords structurés, vous avez parlé dans votre déclaration liminaire de la tricherie qui se produit dans l'espace extra-atmosphérique. Pouvons-nous entendre vos observations à ce sujet?

    Je suis d'accord avec Mme West sur une grande partie de ce qu'elle a dit, mais il y a un véritable problème: si nos désirs étaient des réalités, nous pourrions réinventer le monde. Ma femme le dit souvent.

    Rappelons-nous que, à l'origine, le Traité sur l'espace extra-atmosphérique était un accord bilatéral qui a abouti aux Nations unies et que tout le monde était heureux de signer alors que seuls les États-Unis et l'Union soviétique étaient dans l'espace. L'entente portait sur le transit au‑dessus des deux pays pour des raisons liées au renseignement. La leçon à en tirer et à tirer des accords sur le contrôle des armes — comme l'accord de notification de 2002 entre les États-Unis et la Russie, qui n'existe pratiquement plus maintenant —, c'est que si les grandes puissances ne participent pas à une initiative, les efforts sont vains.

    La Chine, la Russie — je ne sais pas ce qu'il en est de l'Inde — et même les États-Unis ne souhaitent pas vraiment codifier les règles. Pour les Américains, la raison fondamentale est que, à l'apogée du contrôle des armes, dans les années 1970 et 1980, ils ont constaté que les Russes trichaient constamment. Ils ne leur font pas confiance, et les États-Unis, malgré ce qu'on entend souvent, sont un pays guidé par la primauté du droit. Les Américains craignent qu'une réglementation internationale rigoureuse les handicape et les menotte, mais ne ralentisse aucunement les adversaires.

    Si vous me permettez de faire un dernier commentaire rapide, je dirai qu'il ne faut pas nous méprendre: il existe probablement une série d'accords tacites entre les principaux acteurs de l'espace sur les zones et les comportements interdits.

    Merci, monsieur Collins.

    Vous disposez de deux minutes et demie, madame Normandin.

     Merci beaucoup.

    Ma question s'adresse au Dr Fergusson.

    Dans un balado auquel vous avez participé avec l'Institut canadien des affaires mondiales, en février, il y a eu une discussion sur l'agence spatiale américaine. Au cours de la discussion, quelqu'un — je ne sais pas si c'était vous — a dit la chose la suivante:

    ... ça, c'est avec la technologie spatiale et nous savons tous ce qui se passe dans l'espace. Il y a des investissements majeurs et commerciaux, les satellites sont de plus en plus petits et il y a de plus en plus de déchets dans l'espace. Beaucoup d'enjeux entreront en ligne de compte. L'enjeu spatial est l'un des enjeux où, une fois de plus, nous ne nous arrimons pas réellement aux États-Unis.

    J'aimerais entendre votre opinion concernant le Conseil national de l'espace. Depuis sa création, sommes-nous déjà un peu plus alignés sur les États‑Unis? Reste-t-il des points de divergence? Si oui, se situent-ils sur le plan militaire ou sur le plan commercial?

    J'aimerais en savoir davantage sur notre alignement avec les États‑Unis.

    C'est une excellente question. Elle est très importante. Je crois avoir dit cela, même si je ne m'en souviens plus. Je me fais vieux.

    Nos entités commerciales, notre industrie aérospatiale et notre industrie spatiale sont étroitement liées à celles des États-Unis. Elles peuvent survivre grâce à l'accès qu'elles ont à l'industrie spatiale américaine, aux liens étroits entre les entreprises et à l'intégration de nos économies. Voilà la simple réalité. Par contre, notre gouvernement ne s'arrime pas vraiment avec le gouvernement américain pour ce qui est de l'espace. Les exemples sont nombreux. Ma collègue les a soulevés. Si le Canada mène une étude sur la défense de l'espace dans le cadre de l'OTAN, cela pose problème, car les États-Unis sont le joueur clé et leur vision de l'espace est très différente de la nôtre.

    Oui, bien sûr, ce serait bien que le Canada dispose d'une politique et d'une stratégie spatiales et d'une réelle approche cohérente en la matière, ce que nous n'avons pas et n'avons jamais eu. Selon moi, cela est dû au fait que le Canada a pour stratégie de mener des petits projets bilatéraux avec des éléments de la U.S. Space Force et du Space Command — c'est tout ce que nous avons fait — pour demeurer à l'abri des autres enjeux plus importants dont parlent les Américains.

    Je vais vous donner un exemple. Beaucoup d'Américains estiment que le Traité sur l'espace extra-atmosphérique est problématique parce qu'il ne définit pas ce qu'est une orbite. Nous ne le savons même pas. Il n'y a pas de définition légale de l'endroit où commence l'espace, et cela leur convient. Cela leur permet de faire ce qu'ils veulent.

    Le danger de ce que vous évoquez est que nous avons tendance à toujours essayer de montrer que nous coopérons tout en restant indépendants, surtout pour des raisons de politique intérieure et internationale. Selon moi, il s'agit d'une réaction instinctive du Canada dans le cadre de nos relations avec les États-Unis.

    Merci, madame Normandin.

    Vous disposez de deux minutes et demie, madame Mathyssen.

    Merci.

    J'aimerais poursuivre la discussion sur l'idée que personne ne gagne sur la voie nucléaire. Personne ne gagne puisqu'il est question d'un anéantissement total. Souvent, j'ai l'impression qu'il n'y a qu'un seul gagnant dans ce dossier en fin de compte, et ce sont les entreprises qui ont construit les armes en premier lieu.

    Qu'en pensez-vous, madame West? Nous avons beaucoup parlé du Conseil national de l'espace, et j'ai des inquiétudes à ce sujet. Serait‑il préférable d'avoir une discussion plus restreinte plutôt qu'une discussion menée par l'OTAN ou les Nations Unies? Y a‑t‑il plus de contrôles en matière de commercialisation, ou la commercialisation a‑t‑elle plus d'influence sur les discussions plus restreintes?

    Je commencerai par le Conseil national de l'espace. J'attends toujours de voir comment il fonctionne et ce qu'il fait. Je n'ai pas participé aux premières discussions. D'après ce que j'ai cru comprendre, l'idée consiste en grande partie à avoir un seul forum de discussion au Canada, parce que l'espace recoupe tellement de responsabilités ministérielles et de ministères différents. Je pense que c'est une bonne chose; nous avons besoin de cette visibilité. Nous avons besoin d'une approche pangouvernementale à propos de l'espace, comme le montre notre discussion.

    En ce qui concerne le fait que personne ne sort gagnant avec le nucléaire, je suis tout à fait d'accord. Je ne sais pas à quel point la menace nucléaire sera réaliste ou si elle deviendra une méthode de dissuasion d'arrière-plan, comme c'est le cas sur Terre. Quoi qu'il en soit, la menace demeure.

    Je tiens à souligner que le Canada entretient une coopération militaire importante avec les États-Unis dans l'espace. Nous sommes l'un des rares pays à faire partie du Combined Space Operations Center avec les États-Unis. Nous participons également à l'opération Olympic Defender, qui est axée sur la défense des objets et des satellites dans l'espace extra-atmosphérique.

    Je pense que nous sommes peut-être bien devenus des partenaires militaires plus étroits sur les enjeux spatiaux au fil du temps. Là encore, je pense qu'il est important de participer aux discussions, car cela donne une voix et un effet de levier au Canada. Nous devons nous faire entendre et montrer la voie avec nos capacités et nos actions dans les différents forums où ont lieu ces discussions.

    Je pense que l'OTAN est un forum important où aborder cet enjeu. Compte tenu de la conjoncture géopolitique, ce groupement d'États est influent. Je ne suis pas certaine qu'il soit important de savoir qui mène l'étude sur la dissuasion. Il s'agit plutôt d'un enjeu politique. Cependant, l'OTAN estime que l'espace extra-atmosphérique est un enjeu militaire. Cela a soulevé de nombreuses questions. Nous devons donc chercher à savoir ce que cela signifie.

    Malheureusement, je vais devoir vous arrêter là.

    M. Allison et M. Bezan vont maintenant se partager les cinq prochaines minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie chaleureusement nos deux témoins d'être des nôtres.

    Nous avons parlé du fait que le Canada est limité dans sa capacité à changer la donne. Quelle devrait être la contribution du Canada auprès des partenaires internationaux, et plus précisément auprès des États-Unis, vu que nous ne sommes pas vraiment un acteur autour de la table? Où devrions-nous dépenser notre argent? Sur quoi devrions-nous nous concentrer? Où pourrions-nous en avoir le plus pour notre argent?

    À l'heure actuelle, la capacité RADARSAT qui permet une surveillance améliorée de l'espace à des fins de défense est la technologie la plus rentable. Il y a 30 ans, alors que nous développions cette technologie, les États-Unis investissaient beaucoup d'argent pour tenter d'en développer une également. Or, ils ont échoué et le Congrès a annulé le projet. D'après ce que j'ai compris, les États-Unis pensent qu'il s'agirait d'une capacité fantastique si on la développait et la transformait pour qu'elle puisse être utilisée en temps réel, non seulement pour les opérations de défense nord-américaines, mais aussi pour des opérations mondiales.

    S'il y a une stratégie au Canada, elle est vraiment ancrée dans l'armée et non pas dans le gouvernement. L'élément clé est le suivant: quel petit nombre d'actifs clés pouvons-nous fournir pour que les États-Unis nous transmettent plus de renseignements sur leurs capacités spatiales de premier ordre en tant que première puissance spatiale? Voilà comment il faut procéder.

    Comme l'a souligné Mme West, si l'on examine nos relations avec les États-Unis et que l'on remonte dans le temps jusqu'à l'époque où notre contribution était presque inexistante, je peux vous dire que le U.S. Space Command, comme on l'appelait à l'époque, nous a pratiquement mis à la porte de différentes façons. Lorsque nous avons commencé à contribuer de façon significative... Sapphire est important, mais il est seul. Une constellation de Sapphire serait une contribution majeure. C'est ainsi que les portes s'ouvrent. C'est ainsi que nous pourrons avoir plus d'influence et de meilleurs accès. Les États-Unis cesseraient de filtrer toute l'information. Nous y aurions accès.

    Merci.

    Je vais maintenant passer le relais à M. Kelly.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Vous disposez de trois minutes.

    Génial.

    Monsieur Fergusson, vous avez dit en réponse à une question précédente qu'il existait des ententes tacites sur les comportements souhaitables ou non souhaitables entre grandes puissances. Pouvez-vous nous donner des exemples de telles ententes?

    La première, et peut-être la plus importante, porte sur l'orbite géosynchrone, et en particulier sur le satellite DSP. Les Russes et les Chinois ont tous deux développé une capacité mondiale semblable. Par contre, j'ignore si cette capacité permet d'avoir une couverture totale.

    Une frappe contre le satellite DSP serait automatiquement interprétée comme un préliminaire à une frappe nucléaire stratégique sur Terre. C'est comme si on comptait aveugler son adversaire avant de lancer une attaque. Cela devient extrêmement dangereux.

    Bien sûr, tout cela est classifié; personne ne vous dira quoi que ce soit, parce que si nous concluions une entente discrète avec les Russes ou même avec les Chinois aujourd'hui et que cette entente était rendue publique, ce serait incroyablement embarrassant pour le gouvernement, compte tenu des politiques en vigueur, surtout aux États-Unis, mais aussi au Canada. Cela semble être une entente tacite logique.

    N'oubliez pas qu'il n'est pas question d'une guerre spatiale. Il est question de la nature de la guerre terrestre, de ses résultats et des craintes qu'elle suscite. C'est ce qui en poussera certains à frapper dans l'espace. Nous n'allons pas avoir une guerre uniquement dans l'espace. Ce serait complètement insensé.

    D'accord, merci. Le temps file.

    J'ai une dernière question à vous poser.

    Mme Gallant a posé une question à la toute fin de son intervention, et je me demandais si vous pourriez y répondre. Elle a parlé de l'atterrissage de la Chine sur la face cachée de la Lune. L'apparition d'un piquet dans le sol n'est‑elle qu'une démonstration de capacité? Cela a‑t‑il une signification militaire? Y a‑t‑il des implications en matière d'extraction de minerais? Qu'est‑ce qu'il faut en comprendre?

    Il s'agit essentiellement d'une démonstration d'égalité: « Nous sommes la République populaire de Chine. Nous pouvons faire ce que les États-Unis peuvent faire. En fait, nous les devançons désormais. » C'est une question de prestige. Les Chinois cherchent à nous humilier. La course à l'espace entre l'Union soviétique et les États-Unis était en grande partie une course vers la lune pour des raisons de prestige.

    Il s'agit avant tout d'une démonstration d'orgueil démesuré.

    Oui.

    Ce n'est pas comme s'il y en avait ici.

    Vous disposez de cinq minutes, madame Lapointe.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue, M. Fillmore, ce matin.

    Madame West, vous avez expliqué dans vos remarques liminaires que l'incertitude entourant la défense de l'espace fait augmenter les risques. Pouvez-vous nous en dire plus sur ces risques et sur ce que nous pouvons faire pour les gérer ou les atténuer?

     De nombreuses activités dans l'espace extra-atmosphérique sont ambiguës. Nous n'avons pas d'ententes tacites sur certaines des activités les plus importantes, telles que les satellites qui mènent des inspections de près, saisissent des images ou se faufilent. Nous ne savons pas vraiment ce qu'ils sont capables de faire d'autre. Ont-ils une capacité d'écoute? Disposent-ils d'un brouilleur? Ont-ils une capacité laser? L'ignorance mène à une certaine escalade. Ce que nous entendons des États-Unis à ce sujet nous laisse croire qu'il n'existe pas d'ententes tacites sur les distances sécuritaires et sur la façon de s'engager dans ces pratiques.

    Je crois que si nous voulons atténuer ce problème, nous devons commencer à instaurer de meilleures pratiques de transparence qui pourraient rendre certaines activités militaires plus sûres. Je pense notamment à l'inspection d'un satellite. Il serait possible d'envoyer une notification au préalable pour éviter tout accident ou que l'opérateur réagisse d'une façon qui augmente la probabilité d'un accident. Là encore, les choses évoluent très rapidement, et il est facile d'entrer en collision si on a des activités non coordonnées et proches les unes des autres. Il peut également y avoir des perceptions erronées à propos de certaines capacités sensibles. Je pense que les autres États comprennent quels satellites sont particulièrement essentiels à la défense. M. Fergusson a évoqué le satellite DSP.

    Des capacités d'alerte lointaine sont un excellent exemple de mesure que l'on pourrait instaurer. Avec de telles alertes, nous pourrions éviter de trop nous approcher de certaines capacités très sensibles lorsque cela engendrerait une réaction potentiellement plutôt radicale sur Terre. Les possibilités sont multiples. Cela prendra du temps, notamment parce que certaines de ces capacités sont nouvelles. Il faudra du temps pour comprendre comment elles fonctionnent concrètement.

    Monsieur Fergusson, Mme West a dit qu'il était essentiel de disposer d'une bonne gouvernance pour avoir une bonne défense. Qu'est‑ce qu'une bonne gouvernance, selon vous? Je serais curieuse de vous entendre là‑dessus.

    Pour être franc, je ne sais pas trop comment répondre à cette question. Une bonne gouvernance est fonction de la cohérence de la politique gouvernementale et du comportement. Nous pouvons ne pas aimer ce qu'ils font, mais tant qu'ils sont cohérents, c'est de la bonne gouvernance, selon moi.

    Dans le contexte du système international — ou de la communauté internationale, comme nous l'appelons à tort —, nous avons tendance à penser qu'il s'agit en quelque sorte d'un parlement, ce qui pose problème. Ce n'en est pas un. Il s'agit d'un ensemble d'États souverains, et cela a toujours été le cas. Les États agissent en fonction de leurs intérêts. Ils feront défection lorsqu'il le faudra. Ils adhéreront au système et l'utiliseront à des fins politiques lorsqu'il le faudra.

    Je ne me préoccupe pas du principe de bonne gouvernance, simplement parce que nous n'avons pas de gouvernance dans l'espace au Canada, ou à tout le moins pas de bonne gouvernance. Le conseil national n'est pas nouveau. Je suis pas mal certain qu'il n'ira pas très loin, parce qu'il n'a pas d'autorité. Tant qu'il n'aura pas été étoffé pour coordonner réellement la politique spatiale nationale, il ne fera que prendre la place de l'ancien comité interministériel sur l'espace. Nous lui donnerons simplement une étiquette et dirons: « Regardez, nous faisons quelque chose de nouveau. »

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Fillmore.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Notre étude sur l'espace progresse très bien. Divers témoins nous ont fait part de l'importance de cette étude et nous ont signifié qu'elle arrivait au moment opportun. Nous avons entendu 16 témoins jusqu'à présent. Nous sommes censés en entendre environ 20 autres.

    J'aimerais engager mes collègues dans une discussion sur l'ajout de réunions supplémentaires en proposant la motion suivante:

    Cela est conforme à la flexibilité prévue dans la motion d'étude initiale.

    La motion est recevable et est liée au sujet qui nous occupe aujourd'hui.

    Nous avons essentiellement deux motions, l'une que M. Bezan a annoncée, et la vôtre. Toutes deux sont recevables. Nous pouvons en débattre. Je libérerais donc les témoins, si cela vous convient. Nous pourrons alors procéder dans l'ordre, d'abord avec M. Fillmore, puis avec M. Bezan.

    Je tiens à vous remercier de votre contribution. Cette étude est très intéressante, et j'ai l'impression que nous n'avons fait qu'effleurer la surface. Nous avons eu des discussions avec d'autres personnes hors ligne, si je puis dire, et je peux vous dire que l'étude a suscité beaucoup d'intérêt, alors je vous remercie, madame West et monsieur Fergusson. J'ai l'impression que nous nous reverrons.

    Sur ce, je vous libère en tant que témoins. Nous allons maintenant examiner la motion de M. Fillmore, qui, comme je l'ai dit, est recevable.

    Souhaitez-vous vous exprimer sur votre motion, monsieur Fillmore?

    Non, je crois que mes collègues connaissent ma position. Je serais heureux d'entendre ce qu'ils ont à dire.

    La parole est à Mme Normandin.

     Merci.

    Pour la suite des choses, j'aimerais que le greffier nous dise à quoi ressemble le calendrier du Comité d'ici la fin des travaux parlementaires de juin.

    Bien sûr, madame Normandin.

    Nos deux prochaines réunions seront consacrées à l'ébauche du projet de rapport concernant l'étude sur la hausse des déploiements opérationnels nationaux et les défis pour les Forces armées canadiennes.

    Ensuite, nous avons prévu de consacrer les réunions des 12, 17 et 19 juin à la mise à jour de la politique de défense. Toutefois, comme toujours, je suis à la merci du Comité. Si le Comité préfère examiner d'autres dossiers en priorité, nous pouvons modifier le calendrier.

    Allez‑y, monsieur Kelly.

    Brièvement — parce que je ne veux pas avoir un long débat à ce sujet —, je dirais que nous avons probablement assez d'information. Nous avons reçu des témoins divers. D'après moi, nous avons ce qu'il faut pour préparer un rapport. Je ne voudrais pas qu'on tombe dans la redondance ou qu'on poursuive par curiosité plutôt que pour obtenir des données concrètes pouvant servir à formuler des recommandations utiles. Je pense que nous avons poussé notre étude assez loin.

    Monsieur le président, vous avez mentionné la motion de M. Bezan, et le greffier a parlé du nombre de réunions qu'il nous reste. À ce sujet, je souligne que nous avons un rapport à examiner mercredi; nous en finirons l'examen durant la deuxième heure. Après, il nous restera quatre réunions. Il en faudra probablement une pour terminer l'autre rapport, ce qui nous laissera trois réunions. Nous avons prévu de les consacrer à la mise à jour de la politique de défense. L'analyse des menaces dont il est question dans la motion de M. Bezan se rapporte à la mise à jour de la politique de défense; les deux doivent donc coïncider.

    J'aimerais mieux conclure l'étude sur la défense spatiale sans recevoir d'autres témoins — le rapport attendra sans doute à l'automne — et consacrer les réunions qui restent à l'analyse des menaces, à la mise à jour de la politique de défense et aux liens entre les deux.

    Monsieur Bezan, la parole est à vous.

    Je suis du même avis. Nous avons reçu de très bons témoins et beaucoup d'excellents témoignages.

    Je ne sais pas si les témoins qui restent ajouteront beaucoup à notre étude. Je pense que les questions qui ont été posées donnent un bon aperçu de ce que nous comptons voir dans le rapport: où se trouvent les lacunes dans la défense spatiale du point de vue du Canada et où il est possible d'ajouter de la valeur. Il y a peut-être des témoins particuliers que M. Fillmore n'a pas pu inviter ou qui n'étaient pas disponibles. C'est toujours une possibilité. Il arrive que certains témoins ne soient pas disponibles ou ne veuillent pas témoigner.

    Je dirais que nous pouvons conclure sur une note très positive aujourd'hui avec les témoins que nous avons reçus. Le temps est venu de commencer à préparer le rapport.

    Nous passons à Mme Mathyssen. Elle sera suivie de M. Fillmore.

    Merci.

    Je ne m'oppose pas à la proposition d'ajouter deux réunions. Évidemment, j'aimerais que nous respections le calendrier que nous avons établi. Les membres du sous-comité ont bien travaillé ensemble pour parvenir à un consensus sur le plan à suivre. J'ai les mêmes préoccupations que M. Kelly à propos des autres rapports: il faut les terminer. Ils sont en suspens depuis longtemps. Cela dit, l'ajout de deux réunions ne me pose pas problème. Aucun délai précis n'a été imposé pour qu'elles aient lieu à l'automne.

    J'aimerais obtenir un renseignement. Nous avons convenu de nous déplacer dans le cadre de notre étude pour élargir notre perspective. Peu importe le moment choisi pour les déplacements ou pour les futures réunions, je pense qu'il serait très utile de nous déplacer. Nous pourrions en reparler cet automne. Terminons les travaux que nous avons convenu de terminer, selon les recommandations du sous-comité.

    À titre d'information, nous avons déposé une demande d'autorisation de frais de déplacement pour cette étude. Nous attendons toujours la réponse.

    Aux fins de la discussion, on peut dissocier le calendrier et le bien-fondé de la motion. Je ne sais pas ce que pensait M. Fillmore, mais la présidence n'avait certainement pas l'idée d'essayer d'ajouter les deux réunions en juin. Elles seraient ajoutées au calendrier de l'automne.

    Monsieur Fillmore, avez-vous un dernier mot à ajouter? Qu'en pensez-vous?

    Merci.

    Je remercie les membres du Comité pour leurs perspectives — merci beaucoup.

    La motion originale parlait de l'importance de la défense spatiale pour la protection de la souveraineté dans le Nord et de la sécurité nationale du Canada. Elle mentionnait la collaboration avec nos partenaires internationaux et le respect de nos obligations envers eux. Elle soulignait également l'importance d'assumer et de continuer à jouer un rôle de chef de file dans l'industrie spatiale.

    Nous avons recueilli des témoignages sur ces trois enjeux, mais jamais je ne dirais que nous avons fait le tour des trois questions. Cependant, ce qui se dégage clairement des témoignages que nous avons reçus jusqu'à présent, c'est l'urgence absolue et l'importance capitale de cette étude. Un des témoins qui s'est joint à nous aujourd'hui, M. Fergusson, est allé jusqu'à dire que si nous ratons notre coup en ce qui touche la défense spatiale, tous nos autres efforts n'auront aucune importance puisque tout dépend de l'espace, et nous accusons du retard dans ce domaine.

    À mon avis, aucun dossier ne mérite plus l'attention du Comité que celui‑ci. Si nous en faisons l'une de nos études les plus courtes et l'un de nos rapports les moins exhaustifs, nous le regretterons rapidement. Je suis prêt à déplacer les réunions à l'automne pour que nous ayons le temps de traiter d'autres dossiers.

    La parole est à Mme Normandin.

     C'est parfait, cela répond à ma question. Moi aussi, je me demandais s'il était nécessaire de donner la priorité aux réunions au détriment, notamment, de la discussion que nous devons tenir sur la mise à jour de la politique de défense du Canada. Étant donné que ce sera un sujet d'actualité au sommet de Washington, qui va avoir lieu en juillet, j'aurais trouvé dommage de ne pas respecter le programme qu'on avait déjà réussi à établir en sous-comité, comme Mme Mathyssen le demandait.

    Si ce doit être reporté en septembre, après qu'on aura voyagé, nous verrons alors s'il est pertinent que le Comité reçoive tel ou tel témoin. Si on me confirme que ce sera au retour, à l'automne, je suis d'accord sur la proposition, mais je ne voudrais pas qu'elle vienne défaire le travail qu'on a déjà consacré à l'horaire.

    Y a‑t‑il d'autres interventions? Non.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous nous efforcerons d'établir le calendrier de façon à répondre au plus grand nombre de besoins possible.

    Monsieur le président, quelle est la probabilité que nous recevions les témoins que quelques-uns d'entre nous ont demandés? Il faudrait simplement leur donner plus de temps.

    Je m'en remets à mon collègue.

    Si je comprends bien la motion, vous aurez beaucoup de temps. Les réunions auront lieu dans quelques mois.

    La parole est à M. Bezan.

    Monsieur le président, je vais présenter la motion suivante. J'en ai donné avis par écrit:

    La motion est d'actualité. Nous, les membres du Comité, devons toujours être au fait de ce qui se passe dans le monde et de l'incidence que les événements pourraient avoir sur les Forces armées canadiennes et sur la sécurité nationale du Canada. Nous recevons l'analyse des menaces et nous nous apprêtons à entreprendre l'étude sur la mise à jour de la politique de défense. En fait, nous l'avons commencée quand le ministre est venu faire le point sur la politique de défense il y a environ un mois.

    Au cours des deux dernières semaines, les activités de la Russie dans la région baltique... Nous avons été quelques-uns à nous rendre en Estonie l'an dernier. Quand nous étions sur le pont qui enjambe le fleuve Narva, fleuve qui sépare la Russie de l'Estonie, nous avons constaté que les garde-côtes russes ou leurs agents avaient retiré toutes les bouées qui délimitent la frontière entre la Russie et l'Estonie. Les Russes contestent la frontière du fleuve Narva, au grand dam, évidemment, des Estoniens et d'autres. De plus, les Russes ont présenté une motion au comité des affaires étrangères, avant de la déposer à la Douma, à Moscou. La motion propose de redéfinir la frontière dans la mer Baltique, ce qui aurait une incidence sur les activités de navigation de la Finlande, de la Suède, de l'Estonie, de la Lettonie et d'autres. Si la frontière était redéfinie, il serait plus facile pour les Russes de protéger directement Saint-Pétersbourg et d'accéder à Kaliningrad. Je trouve pertinent que le Comité soit informé de l'évolution de cette situation.

    Dans la région indo-pacifique, la Marine de l'Armée populaire de libération de la Chine mène une campagne très agressive dans la mer de Chine méridionale, particulièrement autour du banc Second Thomas, près des Philippines. Elle s'avance vers des îles de la mer du Japon qui sont contrôlées par le Japon. De plus, comme vous le savez, depuis l'assermentation du nouveau président de Taïwan, Lai Ching‑te, elle conteste la zone économique, l'espace aérien et l'espace maritime de Taïwan, dans le détroit de Taïwan; elle va même jusqu'à y pénétrer. En outre, je n'ai jamais entendu de rhétorique aussi toxique que celle que Pékin utilise actuellement à l'égard de Taïwan. Je propose de tenir des séances d'information à ce sujet.

    Monsieur le président, au moment de convoquer les témoins, au lieu de demander aux responsables des ministères ou aux représentants des ambassades de venir nous fournir de l'information, je propose que nous fassions appel à des groupes de réflexion internationaux, comme le Royal United Services Institute ou la RAND Corporation. Ils ont des bureaux partout dans le monde; ils peuvent donc nous présenter des analyses stratégiques de la situation dans ces deux régions clés et de son incidence sur les Forces armées canadiennes. Comme vous le savez, nous avons des troupes en Lettonie et nous avons l'intention d'envoyer une autre frégate dans la région indo-pacifique dans le cadre de la Stratégie du Canada pour l'Indo-Pacifique.

    La parole est à Mme Normandin.

     Au risque de me répéter, ce n'est vraiment pas parce que je considère qu'il est inintéressant, et encore moins inutile de faire une étude sur la situation dans la région baltique ou indo-pacifique, mais je ne voudrais pas que cela se fasse au détriment des rencontres prévues sur la mise à jour de la politique de défense.

    Nous nous dirigeons vers le sommet de l'OTAN à Washington. Sur le plan national, nous voudrons sans doute faire certaines recommandations en vue de ce sommet. Je ne voudrais pas que nous nous en privions parce que nous n'étudierons pas la mise à jour de la politique de défense. J'aime l'idée de tenir une étude sur l'analyse de risque. Par contre, elle touche une région un peu plus éloignée et sur laquelle nous avons moins de marge de manœuvre quant à ce que nous pouvons faire, d'un point de vue intérieur, et à la position à prendre en vue du sommet qui est très bientôt.

    La parole est à M. Kelly.

    Pour répondre très rapidement à Mme Normandin, grâce à la séance d'information proposée par M. Bezan, nous disposerons des renseignements nécessaires pour étudier la mise à jour de la politique de défense avec plus de sérieux et de minutie. Les deux dossiers sont étroitement liés; ils sont interdépendants, d'où la proposition.

    La parole est à Mme Mathyssen.

    Je suis encline à me ranger du côté de Mme Normandin. Je ne m'oppose pas à la motion. Je pense qu'il serait préférable de tenir la séance d'information à l'automne et de suivre le calendrier établi pour les dossiers que nous avons prévu d'examiner maintenant. Les activités de l'été auront aussi une incidence sur la séance d'information.

    Je donne la parole à M. Bezan. Il sera suivi de M. Fillmore.

    La politique de défense a été mise à jour parce que les menaces ont évolué. Pour bien étudier la mise à jour de la politique de défense, nous devons être au fait de tous les défis auxquels font face les Forces armées canadiennes aujourd'hui. Le Canada dans son ensemble doit en tenir compte. Cela comprend la participation au sommet de l'OTAN à Washington.

    À mon avis, la proposition est plus que pertinente. Les séances d'information auront une incidence sur toutes les discussions que nous aurons. Elles nous permettront de mieux cibler nos échanges durant l'étude sur la mise à jour de la politique de défense. Les séances d'information devraient avoir lieu en premier et elles devraient être suivies immédiatement par l'étude sur la mise à jour de la politique de défense. J'espère que tous verront le bien-fondé de la proposition; il y va de la capacité du Comité à accomplir son travail.

    Nous entendrons M. Fillmore, suivi de Mme Gallant.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis tout à fait d'accord. Je pense pouvoir dire au nom de mes collègues que nous nous entendons tous sur l'importance de l'information que vous cherchez à obtenir. Cependant, puisque nous avons décidé de reporter à l'automne les réunions supplémentaires consacrées à l'étude de la défense spatiale, nous devons être cohérents. Il ne reste que trois semaines avant la fin de la session, et le Comité doit se pencher d'urgence sur d'autres dossiers prévus au calendrier.

    J'aimerais proposer de modifier la motion par suppression du délai, plus précisément des mots « avant la pause d'été ».

    D'accord. L'amendement est recevable.

    Madame Gallant, la parole est à vous.

    On propose d'attendre à l'automne, mais franchement, beaucoup de choses se sont passées depuis notre dernière séance d'information. Idéalement, nous aurions droit à une séance d'information chaque semaine étant donné la grande importance des changements en cours. Si personne des Forces armées canadiennes ne veut venir, nous pouvons faire appel aux différentes équipes d'Affaires mondiales Canada. Les agents d'Affaires mondiales Canada pourraient nous fournir des renseignements sur Taïwan, sur la région baltique et sur tout le reste.

    Je souligne que quand l'Assemblée parlementaire de l'OTAN se déplace, elle a droit à une séance d'information exhaustive avant chacune de ses réunions. C'est plus que ce que reçoit le Comité.

    Madame Normandin, vous avez la parole.

     M. Bezan a mentionné que cette étude s'inscrivait également dans le cadre de la mise à jour de la politique sur la défense.

    Certains témoins ne pourraient-ils faire double usage et nous informer à la fois sur l'état des menaces et sur la façon dont la mise à jour de la politique sur la défense s'articulerait autour de ces menaces?

    Nous ferions ainsi d'une pierre deux coups. Si ces deux questions sont censées être liées aussi intimement, peut-être certains les connaissent-ils autant l'une que l'autre.

    Avons-nous une idée du genre de témoin qui pourrait parler de ces deux questions en même temps?

    Permettez-moi de prendre la parole à titre de président avant de mettre l'amendement aux voix.

    Quand M. Bezan a présenté sa motion, je me suis dit que nous nous servirions d'une partie ou de l'intégralité de la première réunion sur la mise à jour de la politique de défense pour, disons, rafraîchir nos connaissances des menaces, car les deux vont de pair — la politique et les menaces. Je n'en avais pas parlé, mais nous avons prévu de consacrer trois réunions à la mise à jour de la politique de défense. Si la première réunion portait sur l'analyse des menaces ou la mise à jour de la politique de défense, puis si l'on ajoutait une réunion sur la mise à jour de la politique, on accomplirait la même chose. Est‑ce que le Comité veut le faire avant la fin de la session? C'est une autre question, mais c'est vrai que la situation évolue très rapidement.

    Mon autre préoccupation, c'est qu'il est probable que les Canadiens soient exposés à de plus grands risques durant l'été puisque c'est à ce moment‑là que la majorité des combats se déroulent, particulièrement en Europe. Idéalement, nous aurions beaucoup de temps, mais en l'occurrence, nous devons faire des choix.

    Y a‑t‑il d'autres interventions?

    La parole est à Mme Normandin.

     Dans ce cas, pourrions-nous suivre notre programme tel que nous l'avons établi, y compris la mise à jour de la politique de défense, mais inviter spécifiquement des témoins, pour la première séance, qui seront capables de nous présenter une analyse du risque au passage? Nous pourrions ainsi joindre les deux parties de la proposition.

    Si c'est envisageable, je pense que ce serait le meilleur compromis.

    Je peux lier les deux dossiers, mais je ne peux pas le faire dans les limites de la motion.

    Monsieur le greffier, éclairez-moi. Si la motion modifiée est adoptée, pourrons-nous examiner l'analyse des menaces durant la première réunion?

    Cela fait partie de vos prérogatives, monsieur le président.

    Je ne savais pas que j'avais des prérogatives.

    En séparant la première réunion en deux, vous faites d'une pierre deux coups: vous donnez suite à la motion et vous commencez l'étude sur la mise à jour de la politique de défense par l'analyse des menaces. C'est une solution acceptable.

    Je ne sais pas. Je ne suis pas convaincu d'être digne de jouir de prérogatives.

    Voici où nous en sommes: nous sommes saisis d'un amendement. Nous devons mettre l'amendement aux voix en premier, suivi de la motion principale. L'amendement consiste à supprimer les mots « avant la pause d'été ».

    Que tous ceux et celles qui sont pour l'amendement se manifestent.

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: J'exercerai peut-être ma prérogative pour essayer de l'ajouter tout de même au calendrier.

    Sur ce, nous avons fini l'examen des motions. Je suis toujours heureux d'avoir l'occasion de contrarier les plans du Comité.

    Nous allons suspendre la séance pour poursuivre à huis clos. J'espère que nous finirons rapidement le travail que nous avons à faire à huis clos; ainsi, comme par magie, nous aurons plus de temps à notre disposition.

    [La séance se poursuit à huis clos.]