NDDN Réunion de comité

     Chers collègues, la séance est ouverte. Je vois que nous avons le quorum et qu'il est presque 16 heures. On me dit que nous avons la salle pendant deux heures entières.

    Nous consacrerons la première heure et demie à l'audition de nos trois témoins, et la dernière demi-heure, à huis clos, aux affaires du Comité. Il est à espérer que nous perdrons le moins de temps possible en passant de la séance publique à la séance à huis clos, car nous devons discuter de diverses questions.

    Je veux souhaiter la bienvenue à nos témoins à notre première séance sur notre étude qui porte sur la hausse des déploiements opérationnels domestiques et les défis pour les Forces armées canadiennes. Je ne sais pas qui pense à ces longs titres. En fait, il s'agit de l'aide aux autorités civiles.

    Nous accueillons aujourd'hui Josh Bowen, membre du corps professoral, Programme de gestion des catastrophes et des urgences, du Northern Alberta Institute of Technology; Michael Fejes, professeur adjoint et doctorant, de la Norman Paterson School of International Affairs; et Adam MacDonald, doctorant, Département de science politique, de l'Université Dalhousie.

    Je remercie chacun de vous d'avoir patienté. Je m'excuse de la demi-heure de retard, mais c'est le principe même de la démocratie: il faut voter.

    Sur ce, je vais d'abord demander à M. Bowen de commencer pendant cinq minutes, puis M. Fejes et M. MacDonald enchaîneront pendant cinq minutes chacun également, et nous passerons ensuite aux séries de questions. J'espère que, si tout se déroule rondement, nous pourrons avoir trois séries. Je vous remercie.

    Monsieur Bowen, allez‑y.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis honoré de me joindre à vous aujourd'hui depuis le territoire du Traité n^o 6.

     Comme on l'a mentionné, je suis membre du corps professoral du Programme de gestion des catastrophes et des urgences au Northern Alberta Institute of Technology. Je suis également membre de la Table consultative de la résilience et de la sécurité en cas de catastrophe du gouvernement du Canada, et je suis un ancien combattant des Forces armées canadiennes, ou FAC.

     Au cours de mes années de service, j'ai participé directement à cinq opérations nationales d'intervention en cas de catastrophe. J'ai terminé ma carrière militaire en dirigeant la planification des interventions en cas de catastrophe dans l'Ouest canadien.

     Demain marquera le sixième anniversaire du feu de forêt de Fort McMurray. Quatre-vingt-huit mille Canadiens ont été évacués de la communauté, et des milliers ont perdu leur maison dans l'incendie. J'ai été agent de liaison principal des FAC auprès de la province, et j'ai coordonné le soutien des FAC pendant cette catastrophe. C'est en raison de mon expérience tant comme militaire que comme civil que je suis ici aujourd'hui pour discuter de la nécessité de mettre en place une capacité civile d'intervention en cas de catastrophe.

     Les FAC sont censées être notre force de dernier recours, lorsque personne d'autre ne peut intervenir en cas de catastrophe. Grâce à la communication intégrale, à la mobilité, au soutien logistique et à la disponibilité permanente des FAC dans tout le pays, les militaires peuvent organiser une intervention importante avant que l'encre n'ait eu le temps de sécher sur une demande d'aide provinciale.

     De 1990 à 2009, soit une période de 19 ans, les FAC ont participé à 33 opérations nationales d'intervention en cas de catastrophe, notamment des feux de forêt, des inondations, des tempêtes hivernales et des catastrophes aériennes majeures. De 2010 à 2021, soit une période de 11 ans, les FAC ont été déployées 38 fois, dont 8 en 2020 et 2021. Ces 38 interventions étaient toutes liées à des événements météorologiques. Ces chiffres ne tiennent pas compte du soutien important apporté par les FAC pendant la pandémie.

     Les FAC seront toujours prêtes à protéger et à défendre les Canadiens lorsqu'elles seront appelées à le faire, mais, comme l'indique le cahier de transition de 2020 des opérations et activités des FAC, les répercussions des changements climatiques « ont déjà imposé un stress supplémentaire aux ressources des Forces armées canadiennes, qui seront probablement appelées encore plus fréquemment et avec moins de préavis à participer aux interventions humanitaires et en cas de catastrophe. »

     La situation géopolitique actuelle nécessite l'attention des FAC. À l'approche de la saison des inondations et des feux de forêt, cette attention sera à nouveau divisée, car les FAC seront appelées à soutenir les Canadiens qui font face à des catastrophes. Les changements climatiques ne feront qu'exacerber l'ampleur, la portée et la fréquence des catastrophes ici et dans le monde. Nous avons donc besoin d'une solution de rechange au fait que les FAC sont les seules à pouvoir être appelées à la rescousse dans ces situations. Nous avons besoin d'une capacité civile qui peut être déployée en cas de besoin.

     La bonne nouvelle est qu'il existe des solutions éprouvées que nous pouvons envisager. Au pays, nous avons quatre équipes de recherche et sauvetage en milieu urbain avec de l'équipement lourd. Lorsqu'un immeuble s'effondre, nous pouvons intervenir et sauver des vies. L'Alberta, par exemple, met sur pied des équipes de gestion des incidents qui font appel, au besoin, à des employés municipaux et provinciaux pour coordonner les interventions en cas de catastrophe. Dans les faits, aucune de ces solutions ne remplace les capacités qu'apportent les FAC, soit essentiellement une main-d'œuvre organisée et autonome.

    Lors de toutes les catastrophes auxquelles j'ai participé, les Canadiens ont apporté leur aide de toutes les façons possibles. Qu'il s'agisse de petites communautés qui ont apporté de la nourriture aux intervenants pour les remercier ou de personnes qui ont construit des murs en sacs de sable pour détourner les eaux de crue, les Canadiens veulent s'entraider. Misons sur cela.

     L'Australie et l'Allemagne ont toutes deux des capacités d'intervention en cas de catastrophe, basées sur le volontariat, qui sont réparties sur l'ensemble de leur territoire, qui mettent à contribution les compétences des volontaires civils — à qui on donne une petite formation particulière — et qui peuvent être appelées à intervenir en cas de catastrophe en quelques heures.

     Au Canada, nous utilisons les capacités de la Croix-Rouge canadienne pour coordonner les besoins en services sociaux d'urgence et apporter un soutien aux survivants des catastrophes et aux communautés touchées. Il existe d'autres organisations à but non lucratif, comme l'équipe Rubicon Canada, qui tirent parti des compétences des anciens combattants, des premiers intervenants et des civils pour aider les communautés en cas de besoin. Qu'il s'agisse de tamiser les cendres après un incendie de forêt pour récupérer des objets de valeur, de déblayer les débris pour ouvrir les routes ou de coordonner les opérations d'intervention en cas de catastrophe, on peut et on doit compter sur ces organisations et d'autres pour soutenir les Canadiens dans les pires moments qui traversent leur communauté.

     Les FAC sont notre force de dernier recours, mais nous avons tellement pris l'habitude de faire appel aux troupes que nous ne développons pas la capacité civile nécessaire pour intervenir. La communauté des ONG en cas de catastrophe au Canada est riche, et elle peut combler cette lacune.

     Le Canada doit développer des capacités civiles basées sur le volontariat afin de ne pas toujours compter sur notre solution de dernier recours.

     Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Fejes, c'est à vous. Vous avez cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Bonjour, monsieur le président. Je vous remercie beaucoup. Bonjour à tous les membres de l'estimé comité de la défense nationale.

     Comme on l'a mentionné, je m'appelle Mike Fejes. Je suis actuellement doctorant à la Norman Paterson School of International Affairs et professeur adjoint au Collège militaire royal. C'est un honneur pour moi de me présenter devant vous aujourd'hui à titre personnel pour vous parler des demandes faites aux Forces armées canadiennes à l'échelle nationale et pour discuter de certaines de mes récentes recherches sur la Première réserve des Forces armées canadiennes en matière d'aide au pouvoir civil.

     Je voudrais commencer par dire que nous vivons une période très intéressante dans l'histoire de la défense canadienne. En ce qui concerne les demandes faites aux FAC à l'échelle nationale, il y a un certain nombre de préoccupations convergentes qui se manifestent aujourd'hui.

     Premièrement, comme mon estimé collègue l'a mentionné, les effets des changements climatiques s'intensifient au Canada. Ils deviennent plus fréquents et plus graves, ils touchent un plus grand nombre de Canadiens et ils leur coûtent des milliards de dollars en dommages.

     Deuxièmement, le nombre, la fréquence et l'intensité des opérations d'intervention nationales des FAC augmentent également au Canada. Aujourd'hui, près de 50 % des déploiements opérationnels des FAC sont nationaux. Récemment, il y a même eu de courtes périodes pendant lesquelles il y avait plus de membres des FAC déployés dans des opérations nationales que dans des opérations internationales. Les déploiements nationaux, dont la fréquence était autrefois imprévue, sont maintenant presque devenus une activité annuelle ou se font selon un cycle annuel, et cela pose de nouveaux défis aux FAC.

     Troisièmement, malgré de nombreuses et louables tentatives pour augmenter la taille des Forces armées canadiennes, leur taille diminue. Ainsi, on fait appel de plus en plus, et de manière constante, à l'effectif de la Première réserve. Fait à noter, le Rapport sur les plans et priorités 2015‑2016 du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes prévoit que la Réserve de l'armée, tout en tirant parti des structures et des capacités des unités existantes, finira par prendre la tête des opérations nationales avec le soutien de la Force régulière. Il s'agit donc d'un renversement du rôle actuel.

     Malheureusement, ces tendances vont probablement continuer à converger. Même le précédent chef d'état-major de la défense a admis publiquement que les demandes actuelles ont le potentiel de mobiliser l'armée au‑delà de ses capacités. Aujourd'hui, les FAC sont plus petites et doivent être prêtes à répondre à des urgences multiples et de plus en plus exigeantes simultanément avec leurs soldats à temps partiel.

     La question clé que je pose au Comité est la suivante: comment pouvons-nous nous assurer que le personnel de la Réserve des Forces canadiennes est soutenu et qu'il est en mesure de réagir de façon décisive lorsqu'il est appelé à le faire? À ce titre, les Canadiens doivent examiner notre stratégie globale de préparation et, du point de vue des Forces canadiennes, l'approche organisationnelle qui sous-tend nos stratégies d'intervention.

     Je demande au Comité d'examiner deux éléments afin d'améliorer la façon dont la Première réserve des FAC peut mieux soutenir les provinces et les territoires.

     Premièrement, les conditions de service actuelles de la Première réserve offrent une plus grande latitude que la Force régulière, qui sert en vertu d'un contrat social différent. Il est peut-être temps de réévaluer cela.

     Deuxièmement, après la transformation, bon nombre des nouveaux quartiers généraux nationaux qui ont été créés — à l'exception de la Force opérationnelle interarmées du Nord où toutes les activités sont considérées comme des opérations — ont en fait été superposés à d'autres quartiers généraux existants ou développés à partir d'eux.

     À l'échelle nationale, lorsque la Réserve de l'armée s'entraîne, elle le fait au niveau de l'unité dans les manèges militaires locaux de tout le pays, mais lorsqu'on fait appel à elle, elle subit une transformation et se déploie par l'entremise de groupes-bataillons territoriaux, de compagnies d'intervention nationales et même de groupes-compagnies d'intervention dans l'Arctique. Cependant, au quotidien, ces quartiers généraux ne disposent que d'un petit personnel dédié aux opérations nationales, et ils n'ont pas d'unités opérationnelles permanentes placées sous leurs ordres.

     Si l'environnement futur des Forces canadiennes ressemble à ce qui était prévu dans le rapport Leslie de 2011, et qu'on tente de réduire les frais généraux et d'accroître l'efficience et l'efficacité, mais qu'on le fait malgré des ressources limitées, alors les FAC devront se pencher sur la façon dont leur Force de réserve est gérée sur le plan institutionnel et sur la façon dont elle peut répondre rapidement et efficacement lorsqu'elle est sollicitée.

     Je comprends que des efforts importants sont déployés pour optimiser la participation de la Réserve aux futures opérations nationales, en particulier grâce à des capacités nouvelles et émergentes comme la cybernétique, mais c'est la modernisation des politiques relativement aux quartiers généraux et au personnel pour créer des conditions d'emploi plus durables qui est nécessaire pour mieux tirer parti de la contribution de la Force de réserve.

     Pour conclure, on confirme dans la politique « Protection, Sécurité, Engagement » que la défense du Canada et de sa population demeure la priorité absolue du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes. Cependant, mon dernier point, basé sur ma recherche, est qu'en cas de crise à grande échelle, sans personnel spécialisé et sans structures de commandement établies précisément au sein de la Première réserve, toute intervention d'urgence pangouvernementale sera d'autant plus difficile à exécuter.

    Je vous remercie beaucoup du temps que vous m'avez accordé.

    Pour terminer, nous avons M. MacDonald. Vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Bonjour, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je tiens à vous remercier de m'avoir invité à prendre la parole à la séance d'aujourd'hui et à vous faire part de mes réflexions sur le rôle de l'armée canadienne dans les interventions en cas d'urgence nationale.

     Au cours de la dernière décennie, on a constaté une augmentation considérable des demandes provinciales d'aide aux Forces armées canadiennes pour faire face à des urgences nationales, en particulier — mais pas seulement — en raison du nombre croissant et de la gravité des catastrophes naturelles causées par les changements climatiques dans tout le pays. Les Forces armées canadiennes continuent de s'adapter à cette nouvelle réalité en augmentant leur capacité à répondre à ces demandes croissantes, en établissant, par exemple, l'opération Lentus, une mission annuelle visant à former et à placer des soldats en état d'alerte pour aider au besoin, et en renforçant la coordination entre les commandements des forces opérationnelles interarmées régionales et les organisations provinciales de gestion des urgences.

     Ces efforts répondent à un mandat clair et de longue date selon lequel les militaires doivent être prêts à offrir cette assistance, comme le rappelle la politique de défense actuelle. Cependant, ces demandes croissantes transforment ce mandat, qui passe d'une tâche ponctuelle à une tâche de base régularisée, ce qui, combiné aux problèmes concurrents de capacité, opérationnels et structurels auxquels l'organisation fait face, a suscité des débats sur ce que devrait être le rôle des Forces armées canadiennes dans les interventions d'urgence nationales.

     Deux questions principales sont au cœur de ces débats.

     Premièrement, ces demandes de soutien sont-elles viables pour l'armée sur le plan de la gestion, sans compromettre ses autres missions et priorités?

     Deuxièmement, l'armée est-elle l'organisation la mieux placée pour relever ces défis, en devenant de facto l'organisation d'intervention d'urgence pour les provinces, dans le cadre d'efforts plus vastes visant à construire des systèmes et des sociétés plus résilients face aux changements climatiques dans tout le Canada?

     Avec l'examen de la défense nationale annoncé récemment et l'élaboration en cours de la stratégie nationale d'adaptation, le moment est venu d'explorer cette question comme un enjeu politique et non simplement comme un enjeu technique, organisationnel et de ressources.

     On comprend pourquoi l'armée est de plus en plus sollicitée dans ces situations d'urgence, car elle possède des ressources et des qualités uniques en matière d'organisation, de logistique, de planification et de personnel, ce qui n'est le cas d'aucun autre organisme gouvernemental, à quelque niveau que ce soit. L'opération Laser — le prépositionnement et le déploiement d'unités pour appuyer les demandes des gouvernements provinciaux — et l'opération Vecteur — l'aide apportée à l'Agence de la santé publique du Canada pour obtenir et distribuer des vaccins pendant la pandémie — ont mis en évidence les attributs uniques des militaires à cet égard.

     Une orientation et des directives politiques de haut niveau sont toutefois nécessaires pour faire de cette mission un mandat de premier ordre si le statu quo doit se poursuivre. Il devient évident que, si les Forces armées canadiennes veulent continuer à répondre à ces demandes de soutien, elles devront créer davantage de capacités et peut-être même des capacités spécialisées pour le faire.

     Il existe de solides raisons de reconsidérer la dépendance croissante à l'égard des militaires dans les interventions d'urgence nationales.

     Tout d'abord, l'armée doit faire face à des demandes concurrentes en matière d'orientation, de capacités opérationnelles et de ressources pour s'adapter à l'évolution du paysage stratégique défini par l'émergence de grandes puissances rivales, de nombreux plans de renouvellement des achats à grande échelle, la mise en place de nouvelles capacités dans des domaines émergents tels que le cyberespace et l'espace, et les défis de reconstitution concernant la formation, le recrutement, la rétention et le changement de culture.

     Deuxièmement, une « appropriation » croissante par les militaires des interventions d'urgence nationale, si cette tâche devient de plus en plus une tâche principale pour eux, pourrait entraîner des conséquences civiles-militaires.

     Troisièmement, cette situation peut dissuader les gouvernements provinciaux d'investir dans leurs propres capacités de services d'urgence et conduire à des attentes sociétales croissantes en matière d'assistance militaire dans chaque situation d'urgence nationale, transformant ainsi la perception de l'armée comme un service de première ligne plutôt que comme une force de dernier recours à utiliser lorsque les organismes civils sont débordés ou ont épuisé leurs ressources.

     Toutefois, si l'armée est mandatée pour continuer à donner la priorité à ces demandes et se préparer à soutenir l'augmentation prévue de ces demandes à l'avenir, il faut examiner sérieusement la meilleure façon de structurer l'organisation et de lui fournir les ressources nécessaires pour qu'elle puisse le faire de façon durable.

     Un tel examen devrait porter sur quatre domaines clés.

     Premièrement, il faudrait se demander si un nouveau commandement opérationnel est nécessaire pour planifier, former, coordonner et superviser le déploiement national des ressources militaires dans ces missions.

     Deuxièmement, il faudrait se demander si les capacités de soutien existantes, telles que les soins de santé, la logistique et le génie, devraient être étendues au‑delà des besoins des militaires, afin de répondre à des demandes d'intervention d'urgence plus larges.

     Troisièmement, il faudrait se demander si des unités spécialisées devraient être formées, entraînées et déployées exclusivement pour ce type de missions, ce qui permettrait aux autres éléments de l'armée de se concentrer sur d'autres missions et mandats.

     Enfin, il faudrait se demander si ces unités et ces capacités devraient faire partie de la Force régulière ou de la Force de réserve, avec une réflexion particulière sur les fonctions et la mesure dans laquelle cette dernière, en tant que service volontaire, devrait être sollicitée dans ce sens.

    La question n'est pas de savoir si les Forces armées canadiennes doivent ou non participer aux interventions d'urgence à l'échelle nationale. Elles ont et auront toujours un rôle à jouer à cet égard, surtout en raison de leurs capacités uniques en matière de recherche et sauvetage ou de transport stratégique, qui seraient difficiles à reproduire.

    Il faut toutefois déterminer l'ampleur et la portée de l'engagement militaire, de même que son objectif et sa fonction dans le cadre d'un effort pangouvernemental plus vaste — en fait, dans le cadre d'un effort dans l'ensemble de la société — pour qu'il soit adapté à l'incidence négative des changements climatiques sur notre économie, nos infrastructures et notre société, qui ne fera que s'amplifier au fil du temps.

    Pour ce faire, il faut des délibérations publiques et une orientation politique claire, plutôt que de laisser les choses aller sans procéder à un examen.

    Je vous remercie de m'avoir invité. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur MacDonald.

    Madame Findlay, vous disposez de six minutes; allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Monsieur Fejes, je tiens à vous transmettre nos condoléances pour la perte de vos cadets à la GRC. Je vois que vous y êtes conférencier. La réalité est très dure. Je voulais que vous sachiez que le Parlement a observé une minute de silence aujourd'hui afin de souligner cette perte de manière officielle. Veuillez s'il vous plaît transmettre nos condoléances aux membres de la communauté. Nous partageons leur perte.

    J'aimerais commencer avec vous, monsieur. J'ai bien compris ce que vous avez dit dans votre déclaration, mais j'aimerais savoir quelles sont les solutions que vous proposez. Vous avez posé de bonnes questions sur les conditions de service actuelles et sur le besoin d'une force opérationnelle permanente.

    Que recommanderiez-vous pour aborder la situation? Est‑ce que nous devrions établir une force distincte comme les États-Unis le font avec la FEMA? Devrions-nous plutôt songer à créer un groupe spécialisé au sein de l'armée? Qu'en pensez-vous?

    Je ne crois pas qu'on doive établir une force militaire distincte ou consacrer des ressources uniquement à l'intervention à l'échelle nationale. Toutefois, je crois qu'il faudrait procéder à ce qu'on appelle la « recapitalisation » ou l'« opérationnalisation » de la force de réserve.

    À l'heure actuelle, comme je l'ai dit dans mon exposé, le travail se fait selon une base volontaire. Lorsqu'il y a un besoin, on y répond en fonction des personnes qui sont disponibles et qui veulent l'emploi. Par exemple, à l'été 2020, je crois, pendant la COVID, l'armée a demandé à tous ceux qui souhaitaient avoir un emploi pendant quatre ou cinq mois de se manifester.

    C'est la façon de procéder. Toutefois, selon mon opinion professionnelle, cette méthode ne donne pas à l'armée la latitude dont elle a besoin pour appuyer pleinement les Canadiens. Je crois qu'il faut analyser les conditions de service des réservistes. Par exemple, à l'heure actuelle, on fait la distinction entre un militaire de la Force régulière et un soldat de la Réserve: le soldat de la Réserve ne peut être affecté ou déployé, et il peut quitter l'armée à tout moment.

    Je n'irais pas jusqu'à dire que les conditions de service des réservistes doivent être les mêmes que celles des membres de la Force régulière, mais je crois qu'elles devraient être modifiées. On pourrait peut-être mieux organiser la structure permettant au gouvernement et aux Forces canadiennes de faire appel aux membres de la Réserve.

    Merci.

    C'est bien.

    Monsieur Bowen, vous avez parlé de miser sur les groupes municipaux et provinciaux, et sur les ONG qui ont une capacité d'intervention en cas de catastrophe. Comment pourrait‑on procéder? Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Nos plus importants alliés, surtout l'Australie et les États-Unis, se sont éloignés d'un modèle où l'armée était principalement responsable des interventions en cas de catastrophe. C'est une reconnaissance de la demande concurrentielle pour ces forces, mais aussi des coûts associés à de telles interventions.

    De 2017 à 2019, les Forces armées canadiennes ont engagé 17,5 millions de dollars de coûts supplémentaires dans le cadre de l'opération Lentus. La durée moyenne des déploiements est d'environ deux semaines, ce qui signifie des coûts supplémentaires d'environ 80 000 $ par jour.

    La création d'ONG et d'organisations provinciales et municipales dotées d'équipes de volontaires hyperlocalisées, formées et équipées dans l'ensemble du pays entraîne une réduction considérable de temps et de coûts. Par exemple, je sais que les coûts associés à l'équipe de gestion des incidents et des débris de Team Rubicon étaient de 3 000 $ par jour. Dans l'ensemble, cela représente une importante réduction de coûts.

    Si nous pouvions prévoir un certain financement et habiliter les organisations municipales et provinciales à assumer ce rôle, alors les Forces armées canadiennes représenteraient une aide de dernier recours.

    Ce qu'il faut faire — et c'est relié à ce que disait M. Fejes —, c'est de mettre en place des systèmes afin d'éviter que les petites entreprises ne soient pénalisées lorsque leurs employés souhaitent se porter volontaires. Nous devons permettre à ces gens d'aider les Canadiens.

    Dans certaines provinces, les employeurs ont droit à des allégements fiscaux ou à du financement pour permettre à leurs réservistes d'être déployés à l'étranger ou dans le cadre des opérations d'intervention en cas de catastrophe. Si nous mettions en place un mécanisme similaire pour permettre aux Canadiens de donner de leur temps, cela réduirait considérablement les coûts associés au déploiement des intervenants en cas de catastrophe. On renforcerait de plus les connaissances et la participation à l'échelle locale en vue d'améliorer, d'appuyer ou de reconstruire les collectivités locales.

    Merci.

    Chers collègues, vous remarquerez que les cloches ont commencé à sonner. Je m'attends à ce que nous passions au vote dans 30 minutes.

    Est‑ce que je peux avoir le consentement unanime pour que nous poursuivions la séance pendant encore 15 minutes et puissions ainsi profiter de la présence de nos témoins?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Cela nous amènera à 16 h 40.

    Je tiens à m'excuser auprès des témoins. Les comités doivent habituellement suspendre leurs travaux lorsque les cloches commencent à sonner, mais nos collègues ont gentiment décidé de poursuivre la séance pendant 15 minutes. Ensuite, nous devrons suspendre la réunion et déterminer combien de temps il nous faudra pour voter. Enfin, voilà ce qu'on appelle la démocratie; n'est‑ce pas merveilleux?

    Madame O'Connell, vous disposez de six minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leur présence.

    J'aimerais poursuivre avec M. Bowen.

    Si je comprends bien, vous aimeriez que nous misions davantage sur un système de volontaires. Est‑ce qu'il y aurait une organisation responsable de ce système au sein des Forces armées canadiennes? Est‑ce que chaque province et chaque territoire serait responsable de mettre en place son propre système, selon des lignes directrices fédérales?

    Aidez-moi à comprendre votre vision. Que recommanderiez-vous à titre d'organisation de base? Comment pourrions-nous assurer l'uniformité en matière de formation et la capacité de changer de province ou de territoire en cas de besoin? Comment pourrait‑on mettre en place un tel système?

    Votre question est très pertinente. Les équipes d'intervention en cas de catastrophe ne peuvent être créées après la catastrophe. Nous devons établir une structure nationale et harmoniser la formation, les capacités et les modalités de déploiement des organisations et des volontaires.

    Selon la structure actuelle, Sécurité publique Canada assure l'orientation et la coordination des provinces, qui développent leurs propres capacités. Si nous établissions un groupe de coordination des déploiements au sein du gouvernement du Canada ou de Sécurité publique Canada de façon plus particulière, les Forces armées canadiennes n'auraient plus la pression d'abriter et de gérer une ressource qui ne leur appartient pas, qu'elles ne contrôlent pas et avec laquelle elles ont eu des frictions par le passé. En misant sur d'autres organisations comme la Croix-Rouge et Team Rubicon, par exemple, et en les réunissant sous un consortium d'ONG qui travaille à titre d'auxiliaire au gouvernement en collaboration avec Sécurité publique Canada, alors nous pourrons cibler les forces de chacune des organisations et leur capacité d'intervention, sur le plan des échéances ou des exigences en matière de mobilité, et ensuite miser sur le transport aérien stratégique ou les aéronefs à voilure tournante des Forces armées canadiennes au besoin. Ce sont là des interventions que pourraient faire les forces et le type de rôle qu'elles pourraient jouer pour aider les volontaires dans leur travail.

    L'Allemagne compte 80 000 volontaires répartis dans 800 endroits différents au pays, et compte un seul centre de formation nationale. Tous les volontaires reçoivent une formation normalisée et coordonnée pour pouvoir intervenir sur le terrain. C'est ce que le pays a fait pour alléger le fardeau de l'armée. L'Australie a un système semblable en place. Des organisations régionales et provinciales sont responsables des interventions. Ce sont des organisations entièrement volontaires, et elles misent sur les compétences des répondants, des anciens combattants et des civils. Cela permet d'éviter qu'une personne soit choisie au hasard à titre de responsable de l'inspection des immeubles, pour s'assurer que les gens puissent y entrer et...

    Je suis désolée de vous interrompre, mais je n'ai pas beaucoup de temps et je voulais vous poser une autre question sur ce sujet précis.

    Vous avez vous aussi servi dans les forces armées, et vous venez de terminer une étude sur le recrutement et le maintien en poste. Certains témoins ont fait valoir que certains militaires ne souhaitaient pas être déployés à l'international ou avoir ce genre de mode de vie. Pouvez-vous envisager une option — ou savez-vous si une telle option existe ailleurs — où les gens pourraient s'engager à intervenir en cas de catastrophe ou d'urgence dans leur pays, sans nécessairement vouloir le mode de vie d'un réserviste ou d'une personne qui doit être déployée? Avez-vous réfléchi à une telle solution? Est‑ce qu'il y aurait un intérêt pour cela?

    Je crois que oui. Je ne crois pas qu'une telle option doive nécessairement faire partie des Forces armées canadiennes. Il est très coûteux de former quelqu'un pour qu'il devienne soldat ou officier, sans égard à son métier. Les coûts associés à la formation de base pourraient servir à appuyer les ONG qui offrent déjà ces compétences, qui ont déjà ces liens et qui comprennent déjà comment fonctionne la gestion des catastrophes au pays, plutôt que d'avoir recours à une personne qui veut aider, qui servira toujours son pays de son mieux, mais qui n'a pas nécessairement les compétences requises pour communiquer avec les gens sur le terrain ou avec les organisations provinciales, fédérales et municipales.

    Merci beaucoup.

    Allez‑y, madame Normandin.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie l'ensemble des témoins.

    Je vais poser des questions générales et j'invite les témoins qui veulent y répondre à sauter dans la discussion.

    Il semble être question d'une milice parallèle pour tout ce qui concerne l'opération Lentus et la crise climatique. Je reviendrai plus tard sur la forme que pourrait prendre cette milice. Avant cela, j'aimerais savoir à quoi elle servirait. Devrait-on avoir une forme d'échelle graduée indiquant les événements auxquels cette milice pourrait participer? Je vais donner un exemple. Remplir des sacs de sable dans un contexte d'inondation, ce n'est pas la même chose que d'évacuer des gens lors d'un incendie à grande échelle. Les niveaux de danger et d'organisation sont différents.

    Devrait-on en premier lieu se demander quel est le coût associé au fait de demander aux militaires de faire certaines interventions? De façon générale, serait-ce plus pertinent de déterminer d'entrée de jeu quelles tâches, par exemple remplir des sacs de sable, seront systématiquement réalisées par des civils, et jamais par des militaires parce que cela n'en vaudrait pas la peine? Est-ce le genre de réflexion qu'on devrait faire en premier lieu, c'est-à-dire déterminer à quoi devrait servir cette milice parallèle et dans quels contextes les forces armées devraient intervenir?

    Je dirais que ce qui pose problème, c'est que bon nombre des autres missions de l'armée sont fondées sur des mandats comme la protection de l'Amérique du Nord, et nous voulons contribuer à la sécurité mondiale, en collaboration avec nos alliés. À cette fin, nous créons certaines capacités, comme celle de déployer deux groupes de travail ou quatre navires de guerre de façon simultanée, ou encore celle de déployer 1 500 soldats simultanément dans des contingents pour aider nos alliés. Il n'y a aucun objectif de constitution des forces pour les interventions d'urgence à l'échelle nationale. Ainsi, l'armée doit trouver des façons d'appuyer de telles interventions. Au fil du temps, les membres des forces armées ont réalisé de plus en plus de tâches pour lesquelles ils n'étaient pas formés de façon spécifique, mais pour lesquelles il y avait des attentes de la part de la société et des provinces.

    Il faudrait tout d'abord examiner la façon dont les demandes sont traitées par l'entremise de la sécurité publique et comment on pourrait mieux définir le rôle de l'armée, de même que les situations pour lesquelles elle peut ou non aider. Sur le plan social, les Canadiens n'accepteront pas qu'on établisse un plafond pour une intervention d'urgence à l'échelle nationale si l'armée est la seule organisation à intervenir. Je crois qu'il faut que l'armée cible ses interventions en cas d'urgence, ce qui libérera de l'espace et même une pression sur les autres ordres de gouvernement et les autres composantes du service fédéral pour organiser les interventions.

    C'est une transition, mais je crois qu'à l'heure actuelle, le système décourage d'autres intervenants du pays à se préparer à une intervention en cas d'urgence à l'échelle nationale. C'est un défi assez difficile à relever, parce que l'armée ne dira jamais, par exemple, qu'elle ne fournira pas plus de 1 000 soldats et qu'elle ne participera pas aux interventions d'urgence au‑delà de ce seuil, parce qu'il y a des attentes à l'égard de l'armée sur le plan social.

    J'ajouterais toutefois une mise en garde à l'intention du Comité en ce qui a trait aux discussions au sujet des volontaires. Le Canada a été très chanceux au cours des dernières décennies en ce qui a trait à l'intervention nationale relative à certains événements, comme les inondations ou les tempêtes de verglas. La COVID représente probablement l'intervention de crise la plus longue de notre histoire, puisqu'elle se calcule en mois et non en jours ou en semaines.

    C'est là où la question des volontaires peut devenir délicate. Nous présumons que les volontaires seront disponibles pendant de longues périodes, et qu'ils demeureront disponibles. Nous avons été chanceux, puisque dans le cadre de nos grandes interventions en situation de crise nationale, les membres de la société ont répondu à l'appel, mais il faut se demander si ce sera le cas pour l'avenir également.

    Merci.

    À moins que d'autres personnes ne veuillent ajouter quelque chose, j'aimerais entendre votre avis sur le rapport coûts-avantages.

    Il peut être utile de recourir à des militaires dans une situation où personne d'autre ne peut intervenir. En revanche, lorsque la tâche peut être exécutée par des civils, par exemple, le recours aux militaires représente un coût beaucoup plus élevé.

    Devrait-on aussi considérer ce genre de gestes, au moment d'analyser quelles tâches devraient être exécutées par des militaires?

    J'aimerais d'abord dire que j'appuie pleinement l'idée voulant que les Forces armées canadiennes ne soient pas responsables des interventions en cas de crise nationale. Elles doivent être disponibles et pouvoir agir de façon décisive au besoin. C'est pourquoi je suis d'avis que dans bon nombre des cas, l'intervention militaire est là pour de bon. Sur le plan culturel, les Canadiens s'attendent à ce que les Forces canadiennes répondent lorsqu'on les appelle. C'est pourquoi je demande ce qu'on pourrait appeler une institutionnalisation ou une réévaluation des conditions de service des membres de la Réserve. Ces ressources coûtent moins cher que les professionnels ou les soldats de la Force régulière, mais les Canadiens devraient pouvoir faire appel aux militaires à temps partiel en vue d'intervenir de manière décisive sur une longue période lorsque les autres recours font défaut.

    Merci.

    Merci.

    Chers collègues, nous allons devoir suspendre la séance. Nous avons 15 minutes. Je veux simplement sonder les témoins.

    Si nous revenons dans une demi-heure, serez-vous toujours disponibles? Nous avons ce créneau jusqu'à 18 heures environ. S'il nous fallait une demi-heure pour aller voter et revenir, nous pourrions reprendre peu après cinq heures. Cela nous donnerait encore 45 à 50 minutes, mais nous allons devoir renoncer aux travaux du Comité. Le greffier et moi avons besoin d'une certaine direction au sujet de nos travaux futurs, et c'est peut-être la seule chance que nous aurons d'en parler.

    Une voix: Pourrions-nous faire cela mercredi?

    Le président: L'ennui, c'est qu'à ce moment‑là, nous nous rapprocherons des questions budgétaires.

    Encore une fois, je m'excuse auprès des témoins du fait que nous avons commencé en retard, puis d'avoir été interrompus et d'avoir pris du retard. Malheureusement, c'est ce qui arrive en mai et en juin, lorsque le gouvernement essaie de faire adopter son budget. Il y a beaucoup d'interruptions, avec tous ces débuts et toutes ces fins. Je laisse au greffier le soin de vous faire sortir et de vous ramener. Je vous remercie de votre patience.

    La séance est suspendue, et nous vous reverrons ici dès que possible, 10 minutes après la lecture des résultats de la mise aux voix.

    Nous reprenons la séance.

    Chers collègues, il est cinq heures et quart. Nous avons jusqu'à six heures. Nos témoins ont eu la grande amabilité de rester. Avant de donner la parole à Mme Mathyssen, je propose pour cette semaine que les travaux du Comité soient reportés à mercredi prochain. J'espère que nous aurons une sorte de consensus quant à ce que nous voulons faire avec les différents sujets de travail du Comité.

    Je vous rappelle que dans une semaine, à la dernière heure, nous recevrons la délégation suédoise. Je ne sais pas exactement où en sont les invitations à l'ambassade, mais les choses sont ce qu'elles sont.

    Sur ce, madame Mathyssen, vous avez six minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Je remercie les témoins.

    Avant la pause, nous parlions de présenter l'idée des bénévoles, que ce soit par l'intermédiaire d'organismes non gouvernementaux nommés en propre... comment nous appuyons cela et comment cela fonctionnerait. Ce qui m'inquiète à cet égard, c'est que nous avons affaire à des situations très stressantes et à des moments de crise, bref, à des situations où l'on peut perdre le contrôle très rapidement. Tout à l'heure, nous avons discuté de ce qui pourrait être fait pour définir une stratégie très précise pour savoir qui a le contrôle, qui le gère, qui prend le relais et à quel moment, et comment nous allons procéder.

    Une autre chose qui a été dite concerne ceux qui peuvent remplir des sacs de sable et aider à atténuer les inondations ou quoi que ce soit d'autre. C'est peut-être quelque chose que des bénévoles pourraient faire, mais lorsqu'il s'agit d'évacuer une ville, c'est très différent. Je dirais même que... Lorsque nous avons envoyé nos troupes dans les établissements de soins de longue durée, certains de nos effectifs ont attrapé la COVID. Or, nous ne connaissons pas les répercussions à long terme de cette situation ni les mesures à prendre.

    Idéalement, tout le monde reste en sécurité, mais si quelque chose devait se produire, quel serait le rôle de gestion du gouvernement dans tout cela? Quelles seraient les solutions de rechange ou les procédures à mettre en place si quelque chose comme cela devait se produire et que quelque chose de vraiment grave arrivait à des bénévoles qui ne sont pas nécessairement bien formés comme peuvent l'être les membres des forces armées?

    Cette question s'adresse à tous les témoins.

    Merci, madame Mathyssen.

    Si vous le permettez, j'aimerais revenir sur la question que Mme Normandin a posée avant la pause, car je pense qu'elle s'imbrique assez bien avec celle‑là.

    J'ai personnellement aidé à rédiger des demandes d'aide fédérale en 2016, et je sais que nous avons modifié l'objet de ces lettres, passant de la demande de ressources particulières des FAC à la demande d'effets souhaités. Le ministère de la Sécurité publique dispose d'une liste des ressources fédérales et c'est lui qui détermine quels ministères ou organismes fédéraux disposent des ressources les plus appropriées pour obtenir l'effet souhaité, quel qu'il soit. Cette décision est souvent prise par les FAC, mais souvent, elle ne l'est pas. Étant donné que les effets souhaités varient selon l'endroit et le type de catastrophe, l'établissement d'une force d'intervention spécialisée en cas de catastrophe au sein des FAC ferait nécessairement appel à tous les autres éléments des FAC. Par conséquent, nous ne ferions qu'ajouter de la bureaucratie et des frais généraux, au lieu de rationaliser ce que nous avons déjà.

    Comme l'a souligné M. Fejes, les réservistes ne se déploient que lorsqu'ils se portent volontaires pour le faire. Lorsqu'ils se portent volontaires, ils sont payés, ce qui constitue un coût supplémentaire pour le gouvernement. Cela nous ramène à l'option de permettre à notre communauté d'organismes non gouvernementaux de réponse aux catastrophes de faire ce qu'elle fait de mieux — sa raison d'être —, c'est‑à‑dire intervenir en cas de catastrophe et aider les Canadiens.

    Avec des dispositions permettant aux employeurs d'accorder un congé d'une semaine ou deux comme ils le font pour certains déploiements de la réserve, les gens peuvent se porter volontaires et nous sommes en mesure d'édifier une capacité robuste et résiliente qui coûte beaucoup moins que l'établissement de nouvelles capacités au sein des FAC ou la cannibalisation des forces existantes. Cet arrangement permet de libérer les FAC afin qu'elles puissent remplir leur rôle de force de dernier recours.

    Quant à la question de savoir qui est responsable, c'est toujours l'autorité locale qui est responsable. Une fois que l'autorité locale — la municipalité, le comté ou autre — a déclaré l'état d'urgence, elle peut demander l'aide de la province. Si la province déclare un état d'urgence localisé ou provincial, c'est elle qui demande l'aide fédérale, qu'il s'agisse des FAC ou non.

    En ce qui concerne les dispositions mises en place pour soutenir les volontaires et leur permettre de participer à une intervention en cas de catastrophe, les mécanismes existent déjà. Tout comme nous nous assurons de mettre en place des dispositions législatives et un cadre pour permettre aux employeurs de laisser leurs employés partir faire du bénévolat pendant une semaine, nous devons étendre les lois sur la santé et la sécurité au travail afin de protéger les personnes qui souhaitent travailler à titre de volontaires.

    Ce sont toujours des demandes des provinces, donc ce sont elles qui sont responsables. Les provinces ont un rôle important à jouer à cet égard. En ce moment, elles se concentrent surtout sur la gestion, c'est‑à‑dire sur la coordination des ressources existantes, et pas tellement sur le développement et la mise en place des services eux-mêmes. C'est à cause de cela que nous nous retrouvons avec une sorte d'hiatus sur le plan local. S'ajoutent à cela des considérations fédérales et provinciales — cela dépend des différentes provinces.

    Il y a un peu d'écart à cet échelon‑là, et cela est dû en partie à la dépendance croissante à l'égard des FAC et d'autres ressources fédérales. Parfois, les provinces remboursent ces ressources, mais parfois, elles n'ont pas à le faire. Les FAC ne vont pas aller demander de l'argent aux provinces. Je pense que c'est un gros problème.

    Il y a deux choses. D'une part, avons-nous simplement besoin de mieux coordonner les mécanismes afin de trouver et de réunir les capacités nécessaires, ou devons-nous plutôt édifier des capacités à tous les échelons avec un peu plus de spécialisation? Je pense que c'est là qu'on a vraiment besoin de nous. Deuxièmement, la coordination est très importante, mais lorsque quelque chose comme une pandémie vient s'ajouter aux catastrophes nationales habituelles, il y a un aspect de stress qui entre en jeu, et tout le monde demande de l'aide.

    L'évolution des changements climatiques fait en sorte que des endroits où l'on n'aurait pas soupçonné de problèmes à cet égard se retrouvent avec des problèmes, qu'il s'agisse de collectivités ou d'autres entités. Je pense que les inondations en Colombie-Britannique ont complètement pris le gouvernement provincial par surprise. Il n'arrivait pas à y croire. En gros, il estimait qu'il s'agissait de problèmes qui relevaient des municipalités et que ces dernières devaient se coordonner. Sauf qu'après un ou deux jours, il est devenu évident qu'il s'agissait d'une catastrophe régionale et que cela allait demander des ressources d'envergure et une coordination à tous les échelons.

    Ce n'est pas seulement une question de coordination, mais aussi de renforcement et de spécialisation. Malheureusement, on demande aux FAC de fournir une grande partie des ressources requises et de décharger les provinces de certaines de leurs responsabilités.

    D'accord. Nous allons devoir en rester là pour cette réponse, madame Mathyssen.

    Madame Gallant, vous avez cinq minutes.

    Je vais essayer de faire un deuxième tour complet.

    Vous avez cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Monsieur le président, la principale capacité des FAC, lorsqu'on fait appel à elles en cas de catastrophe, c'est son système de commandement et de contrôle. Avant que le Collège canadien de gestion des urgences ne soit jugé inutile, il formait les dirigeants à l'échelon municipal à préparer des réponses pour faire face aux crises et à mobiliser les ressources locales en premier lieu avant de faire appel à notre force de défense nationale. Il y avait des exercices à l'échelon local. Puis on passait à des scénarios plus étendus. On veillait en cela à faire en sorte que toutes les parties concernées sachent comment travailler les unes avec les autres en cas d'état d'urgence.

    Pensez-vous qu'il serait plus efficace d'utiliser nos ressources pour rétablir un collège de gestion des urgences plutôt que de faire appel à l'armée chaque fois qu'il y a un événement météorologique d'envergure?

    Cette question s'adresse à tous les témoins.

    Je serais ravi d'être le premier à répondre à cette question.

    Une chose qui s'est faite à l'échelle du pays et dans de nombreux établissements postsecondaires a été de constituer une formation en gestion des urgences. Il existe des formations avec diplômes, des certifications et des programmes de niveau supérieur. Nous avons également des centres de formation en développement professionnel. Que ce soit au Algonquin College, à Ottawa, au Northern Alberta Institute of Technology, ici, à Edmonton, ou au Justice Institute of British Columbia, dans la région de Vancouver, nous avons des endroits où les gens se rendent pour acquérir une formation en la matière et apprendre les uns des autres.

    Nous organisons une activité annuelle où nous réunissons 400 personnes de tout le pays aux fins de formation et de partage d'expériences et de connaissances. Il serait extrêmement utile de fournir des fonds aux établissements postsecondaires qui le font déjà.

    Pour ce qui est de rétablir ce collège canadien de gestion des urgences, nous sommes d'avis que l'établissement de capacités et de compétences de base normalisées à l'échelle nationale pour la gestion des urgences aiderait grandement à normaliser les programmes d'études et les formations dans tout le pays. Je pense que c'est l'objectif qu'il faut viser. Plutôt que de construire une toute nouvelle installation, il serait préférable — et beaucoup plus rentable — de tirer parti des capacités qui existent déjà dans les établissements d'enseignement postsecondaire et les établissements de formation.

    Dans la même optique, le secteur privé pourrait élaborer un plan sur mesure pour une collectivité donnée.

    La taxe sur le carbone a été initialement présentée au public canadien comme une mesure dont les recettes allaient être consacrées à l'adaptation et à l'atténuation. D'après votre expérience, les recettes de cette taxe ont-elles été affectées à l'adaptation et à l'atténuation, ou simplement aux interventions d'urgence, si tant est qu'elles aient été affectées à ces dernières?

    Je ne connais pas du tout la réponse à cette question. Je suis désolé.

    Je suis également désolé. Je ne suis pas prêt à me prononcer là‑dessus. C'est en dehors de mon domaine de recherche et de mon expertise. Je suis désolé.

    Dans quelle mesure pensez-vous que l'infrastructure et les mesures d'atténuation et d'adaptation aideraient à prévenir certains de ces événements catastrophiques, comme la crue des eaux, par exemple?

    Je ne peux pas parler directement d'allocations budgétaires, mais ce que nous savons, grâce à de nombreuses études, c'est que pour chaque dollar investi dans les activités d'atténuation et de préparation, nous en économisons six à huit sur la réponse et douze de plus sur le rétablissement après la catastrophe. Par conséquent, si nous cherchons un retour sur investissement de 20:1, il est absolument essentiel de mettre l'accent sur les mesures d'atténuation.

     Le fait de se focaliser sur l'aspect préparation — la formation, l'élaboration de plans, la coordination et la mise en place de ces mécanismes — sera également la façon la plus rentable d'utiliser nos ressources.

    L'un d'entre vous est‑il qualifié pour décrire les préjudices subis par la milice à l'époque de la défense civile pendant la guerre froide?

    Si c'est le cas, ce sera très intéressant.

     Quelqu'un veut‑il répondre à cette question ou se sent‑il capable de répondre à cette question?

    Très bien. Passons à une autre question. Nous pourrons y revenir.

    Madame Gallant, il ne vous reste que cinq secondes.

    Comment voyez-vous l'utilisation des troupes dans les grèves, le FLQ et la crise d'Oka?

     C'est une question intéressante, mais elle devra rester sans réponse.

    Notre prochain intervenant est M. Spengemann.

    Monsieur le président, merci beaucoup.

    J'aimerais remercier nos trois témoins de leur présence et de leur service en uniforme et dans le monde civil. Je vous remercie de nous faire profiter de vos connaissances.

    Les débats à l'échelle nationale et internationale peuvent être regroupés sous ces trois rubriques en C — le climat, la COVID et les conflits —, qui interagissent les unes avec les autres pour donner lieu à des crises que nous n'avions pas prévues et auxquelles nous devons répondre. En tant que parlementaires, notre travail consiste à veiller à ce que les investissements nécessaires soient faits pour répondre à ces crises.

    Est‑il juste de dire qu'au Canada, à l'heure actuelle, nous avons l'expertise en matière de réduction des risques de catastrophe, de préparation et de réponse aux urgences, et qu'il s'agit simplement de restructurer cette expertise pour qu'elle soit plus efficace? Ou bien existe‑t‑il encore des lacunes importantes dans notre savoir-faire, que nous devons chercher à combler par le recrutement, que ce soit du côté civil ou du côté militaire?

    C'est à qui voudra bien répondre. Je vous écouterai tous les trois si vous avez tous des opinions à ce sujet, mais un seul fera aussi l'affaire.

    Permettez-moi de répondre en premier.

    Je pense que c'est presque une question qui va dans deux directions, monsieur le président.

    D'abord et avant tout, l'expertise en matière de gestion de crise se trouve au sein des différents ordres de gouvernement: fédéral, provincial et municipal. Les Forces armées canadiennes possèdent un savoir-faire dont la profondeur varie selon les domaines. Ce sont les Forces armées canadiennes, cependant, qui répondent aux demandes de l'État.

     Les Forces canadiennes sont prêtes à faire de la gestion de crise en fonction des directives du gouvernement. Par conséquent, le fait de demander aux Forces canadiennes d'avoir une expertise particulière n'est pas nécessairement la question. Il faudrait presque confier cette tâche à des organismes fédéraux et municipaux avant de pouvoir y répondre correctement.

    C'est une observation qui se défend. Je vous en remercie.

    Ce que M. Bowen dit du modèle allemand m'interpelle — il y a quelques personnes qui défendent cette idée, ici, sur la Colline —, cette force volontaire de défense civile. Il s'agit d'un processus et d'une structure qui ont vraiment pris des décennies à construire. Si le Canada devait emprunter cette voie, monsieur Bowen, quelles seraient les trois priorités dont nous devrions nous saisir pour veiller à ce que cela se fasse?

    Ensuite, peut-être en complément de cette question, pouvez-vous nous dire quelle serait l'ampleur de la coordination civile-militaire requise si une telle structure était mise en place?

    C'est une excellente question et d'autres personnes sont beaucoup mieux placées que moi pour traiter de la conception exacte de cette structure.

    Toutefois, je vous dirais que nous devons cerner les capacités fondamentales dont nous avons besoin. Nous devons cerner qui les possède afin d'éviter le dédoublement des efforts. La dernière chose que nous souhaitons, c'est de voir tout le monde se pointer à une catastrophe avec un tournevis pour gaucher quand on a essentiellement besoin d'un marteau.

    Nous devons être en mesure de cerner ces capacités fondamentales, puis tirer profit des compétences acquises, qui sont déjà là, et coordonner le tout: cerner les capacités, établir un mécanisme de coordination, ce qui va nécessairement inclure le gouvernement, la société civile et l'armée, à un moment donné, puis établir la façon la plus rentable de financer ce modèle.

    La nécessité de recourir à des services postsecondaires pour soutenir la formation et la professionnalisation constante sur le terrain est l'autre élément. Voilà par quoi je commencerais.

    Merci beaucoup pour cela.

    Le domaine de la coordination civilo-militaire est intéressant, car nous en avons besoin ici, chez nous, à moins de mobiliser tout le secteur privé, tout le secteur civil ou toute l'armée quand il est question d'intervention en cas de catastrophe et d'atténuation des dégâts.

    Y a‑t‑il synergie entre l'expertise en coordination civilo-militaire obtenue ici et le déploiement ultérieur des mêmes membres des Forces armées canadiennes ailleurs dans le monde, où la coordination civilo-militaire est cruciale aux missions de paix et de reconstruction, voire de protection humanitaire? Y a‑t‑il concrètement des éléments de synergie que nous pourrions développer ou sur lesquels nous pourrions miser?

    Comme vous le savez d'après votre travail en Irak, il est absolument essentiel de coordonner l'intervention civilo-militaire. Peu importe s'il s'agit d'un conflit ou d'une catastrophe. Être en mesure de concevoir des mécanismes où les personnes partagent des idées, des renseignements, pour ensuite répartir adéquatement ces renseignements et ces ressources de sorte à répondre à la crise du jour est absolument essentiel.

    Donc, oui, il y a des mécanismes de coordination multilatéraux et multiagences dont nous pourrions tirer profit. Il y a aussi des mécanismes de coordination au Canada, ainsi qu'avec nos alliers les plus proches qui pourraient être mis à profit.

    Pourriez-vous nous envoyer ce que vous avez sur l'Australie? Le Comité n'a pas encore abordé cet exemple, mais je vous saurais gré de nous remettre tout le matériel à cet égard.

    Absolument, monsieur.

    Merci.

    Merci, monsieur Spengemann.

    Madame Normandin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Les témoins ont beaucoup parlé du rôle des réservistes. On sait qu'ils sont relativement sous-utilisés, et on peut se douter que cela ait une incidence sur la capacité de rétention. Le Comité vient de faire une étude là-dessus. Quand on est sous-utilisé, on est peut-être moins désireux de rester.

    Cela dit, je pense à un certain type de réservistes, notamment les rangers, qui ont une fonction bien précise et qui savent qu'ils seront appelés à faire ce genre de travail.

    Pourrait-on envisager d'avoir une forme d'unité spéciale composée de réservistes qui auraient à intervenir dans des contextes précis, par exemple lors d'une crise nationale? Ne serait-ce pas une solution hybride qui serait gagnant-gagnant et qui serait intéressante aussi sur le plan du recrutement?

    Je vais me lancer en premier, si vous me le permettez.

    Diverses études au fil du temps ont montré un taux de réussite variable quand on tente de développer des capacités spécialisées au sein de la Force de réserve. Au départ, les réservistes étaient chargés de choses comme les unités de buanderie et de bain pour la Force régulière et le taux de maintien en poste s'est avéré affreux, tandis que les unités d'infanterie traditionnelles continuent d'attirer des recrues réservistes et de les garder. Il faut faire preuve du plus grand doigté quand on envisage de créer des unités spécialisées chez les réservistes, où la participation, je le répète, est volontaire, du moins pour l'instant.

    Les demandes faites aux membres de la Première réserve sont extrêmement variées. Plutôt que d'essayer de développer des capacités spécialisées chez des gens qui, je le rappelle, sont volontaires et pourraient ou non offrir leurs services, je recommande d'élargir les conditions de service des réservistes afin que l'on puisse faire appel à eux en cas de besoin, mais qu'ils se présentent avec le large éventail de compétences qu'ils ont à offrir.

    De plus, si l'on crée des unités de réserve d'intervention à l'échelle nationale, cela veut dire qu'elles ont des compétences et une formation spécialisées et qu'elles ne pourront pas être déployées à l'étranger au besoin. Vous voulez garder une liste importante de réservistes, et vous voulez être en mesure de faire appel à eux de façon résolue quand une crise survient.

    Merci.

    Puis-je ajouter quelque chose rapidement?

    Pouvez-vous l'inclure dans la réponse à la question de Mme Mathyssen, car c'est elle qui a la parole après Mme Normandin.

    Madame Mathyssen, vous avez deux minutes et demie.

    La durée est l'un des problèmes de recrutement de réservistes mentionnés. Pouvez-vous citer d'autres problèmes auxquels il faudrait remédier afin d'évaluer de façon proactive ce qui est nécessaire? Je pourrais citer le temps passé loin de sa famille, ce que beaucoup de membres des Forces armées canadiennes doivent déjà gérer, mais aussi le logement, toutes ces choses.

    Pouvez-vous nous en dresser rapidement une liste?

    Puis, oui, j'accorderai aussi du temps à M. MacDonald.

    Je veux simplement dire rapidement que lorsque l'on pense aux réservistes, nous pouvons envisager deux modèles généraux. Il y a une réserve stratégique. Ces réservistes font la même chose qu'une force régulière, mais nous en augmentons seulement le nombre soit en temps de guerre ou au besoin. Quand nous étions en Afghanistan au milieu des années 2000, 30 % du bataillon de combat étaient des réservistes. Leur contribution a été vitale. Vous pouvez avoir des réservistes dont les capacités fonctionnelles leur permettent de faire des choses différentes des forces régulières. Nous l'avons vu dans la marine. Les réservistes de la marine avaient leurs propres navires, des navires de défense côtière, et d'autres types de tâches et de fonctions.

    Aujourd'hui nous constatons une sorte de retour à des réserves plus stratégiques. Si nous utilisons la marine comme exemple, notre concept est celui de la marine unique, mais il y en a encore qui tentent de manœuvrer pour avoir les deux. Selon moi, c'est une stratégie peu judicieuse. Une reconceptualisation beaucoup plus profonde de la raison d'être des réserves au sein de l'armée et dans nos collectivités s'impose.

    Je crois que les réservistes constituent une excellente façon d'élargir l'attrait de l'armée. Ils viennent d'horizons les plus variés. Ils se trouvent habituellement dans les centres urbains. La grande majorité des bases militaires ne se trouvent plus dans les centres urbains. La Force régulière est un peu en retrait des Canadiens, tandis que les réservistes ont un contact un peu plus direct avec eux.

    Il n'y a plus de réservistes à temps plein, il me semble. Les réservistes sont censés l'être à temps partiel, ce qui nous amène à la nécessité de légiférer la paye pour les appels rapides. Plutôt que d'opter pour quelque chose comme: « Dans trois mois, nous allons vous déployer pendant deux mois », ce serait plutôt: « Dans une semaine, nous allons vous employer pendant six mois. » De quelle façon pouvons-nous mettre cela en œuvre avec les grandes industries et les autres entreprises?

    Par ailleurs, les réservistes méritent d'être reconnus. Ils ont besoin de médailles et leur service doit être souligné. L'armée tend à associer le service et la valeur aux expéditions et donc aux déploiements à l'étranger. Je vous confirme qu'il est beaucoup plus difficile d'aller dans l'Arctique canadien qu'en Afghanistan, et j'estime qu'il devrait y avoir une reconnaissance pour cela.

    L'autre chose que je dirais, c'est que les réservistes ont apporté des mécanismes de recrutement intéressants pour tenter d'attirer plus de gens rapidement. Voyez-vous, le maintien en poste des réservistes de rang intermédiaire a radicalement baissé. La formation et le maintien en poste de ces personnes s'avèrent un grave problème. La formation ne peut pas être assurée, car il n'y a pas suffisamment de réservistes de rang intermédiaire pour le faire. C'est une difficulté majeure dans les réserves. Selon moi, il faut complètement repenser cet aspect.

    Merci.

    Passons à M. Motz pendant cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins de leur présence.

    Permettez-moi de revenir à la raison d'être de notre comité. Il porte sur la défense nationale. J'ai quelques citations du lieutenant-général Eyre ici. Il était commandant de l'armée canadienne à l'époque et occupe aujourd'hui le poste de chef d'état-major de la défense.

    Voici ce que le lieutenant-général Eyre a déclaré en 2020:

    Puis, en octobre 2021:

    Monsieur Bowen, j'ai quelques questions qui s'adressent à vous.

    Vous avez dit que nous devons revoir notre mode de déploiement et notre gestion des événements associés à des catastrophes naturelles au pays, et je suis d'accord avec vous. Selon votre témoignage, vous privilégieriez, le cas échéant, une plus grande force de réserve ou quelque chose du genre.

    Quelle est la composition de la Force régulière et de la Force de réserve nécessaire pour assurer une intervention efficace dans le cadre des activités de la Défense nationale, des Forces armées canadiennes, et que devrait faire la Force de réserve en cas de catastrophe naturelle?

    Merci, monsieur. J'ai eu l'insigne honneur de servir sous les ordres du général Eyre dans l'Ouest canadien ainsi que durant le feu de forêt à Fort McMurray. À vrai dire, je ne privilégie pas la création d'une force de réserve vouée aux interventions en cas de catastrophe. Procéder de la sorte viendrait cannibaliser les forces et les capacités existantes. Il faudrait nécessairement puiser dans les forces aériennes, l'armée et la marine régulières pour pouvoir intervenir, favoriser la mobilité, assurer la logistique, le transport et les communications, de même que tous les autres actifs et capacités qu'assurent actuellement un si grand nombre d'ONG.

    J'estime...

    Je suis désolé de vous interrompre. Peut-être ai‑je mal cité vos propos. J'ai parlé de réservistes. Ce que j'ai en tête... Avant que vous ne repreniez la parole, monsieur, et je vous prie de m'excuser, vous faites plutôt référence à un corps de civils, comme vous l'avez mentionné, soit la Croix-Rouge, Samaritan's Purse et d'autres ONG qui font un si bon travail.

    Pourriez-vous confirmer pour nous les avantages de leurs capacités pour les contribuables canadiens et le théâtre d'intervention, d'un point de vue financier et de celui de la formation, par rapport à la façon dont nous procédons actuellement?

    Avant tout, je dirais que la création de groupes de volontaires hyperlocalisés, formés et équipés partout au pays réduirait radicalement les délais et les coûts de mobilisation en cas de catastrophe. Si nous revenons à mes premières remarques où j'explique que les coûts supplémentaires usuels quand on déploie les Forces armées canadiennes sont d'environ 80 000 $ par jour, les OGN peuvent accomplir des tâches semblables pour moins de 5 000 ou de 3 000 $ par jour. Tirer profit de ces organismes qui dépendent de volontaires non rémunérés qui souhaitent soutenir leurs pairs canadiens est une option qui devrait être envisagée.

    Plus important encore, il y a déjà des mécanismes en place pour coordonner le déploiement et l'utilisation de ces volontaires. Donc, au lieu d'avoir une agence fédérale ou une organisation provinciale qui intervient pour ensuite gérer un afflux de volontaires qui continuent de se manifester, de dons et de tout ce genre de choses, disposer d'un mécanisme général, de coordination fédérale qui serait en mesure d'affirmer, par exemple: « Samaritan's Purse, vous avez telles compétences, la Croix-Rouge, telles compétences, Team Rubicon Canada, telles compétences. Voici celles dont nous avons besoin. Voici les résultats que nous devons obtenir. Pouvez-vous nous aider? » Ces organismes y consentiraient ensuite, à l'aide de capacités d'intervention locales, ce qui réduirait radicalement les coûts et les délais de mobilisation.

    Je suis désolé, monsieur Motz, mais le chronomètre a toujours raison et il indique six secondes.

    Merci.

    Passons maintenant à M. May pendant cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, merci à vous tous pour votre patience aujourd'hui, de même que pour votre expertise.

    C'est fascinant, et je dois admettre que j'ai un peu perdu le fil quant aux partisans d'une force dirigée par des civils plutôt qu'un organe au sein des Forces armées canadiennes. À moins que nous ne soyons tous sur la même longueur d'onde?

    Monsieur Bowen, je sais que vous avez proposé une force dirigée par des civils. Est‑ce que vous êtes tous les deux d'accord avec lui?

    Si vous me le permettez, je prendrai la parole en premier pour, bien entendu, appuyer les propos de M. Bowen quant à la grande supériorité d'une agence dirigée par des civils sur tout ce que les Forces armées canadiennes pourraient offrir, puisqu'elles ont des priorités et des obligations conflictuelles la majorité du temps.

    De plus, j'aimerais souligner un point qu'il a soulevé, soit que plus les municipalités et provinces sont prêtes à offrir leur soutien en cas de catastrophe, plus les forces canadiennes seront en mesure de leur prêter main-forte. La préparation de tous les intervenants est vraiment une situation gagnante-gagnante pour tout le monde.

    Je m'oppose toutefois à l'idée de mon estimé collègue voulant que des volontaires non rémunérés prennent les rênes, car j'aimerais faire des recherches afin de savoir combien de temps un tel modèle peut être viable avant que les forces canadiennes soient appelées à fournir une aide supplémentaire.

    Merci.

    M. Bowen a légèrement fait signe de la tête.

    Souhaitez-vous répondre à cela? Peut-être que les propos ont été déformés.

    Merci, monsieur.

    Si vous me le permettez, je suis d'accord que les forces canadiennes doivent venir à titre de force d'appoint et qu'un organisme civil en grande partie composé de volontaires devrait être en charge. Dans toutes les interventions en cas de catastrophe, l'autorité locale est toujours celle responsable, donc il n'y aurait jamais de volontaires agissant seuls et indépendamment de l'autorité locale qui encadre légalement leur contribution. Je crois en outre que nous devons en venir à une fonction organisationnelle qui attribue les rôles et permet aux organismes de volontaires, aux ONG, d'assumer ces rôles.

    Allez‑y, monsieur MacDonald.

    Ce que je retiens de tout cela, c'est qu'il appartient au gouvernement canadien et au peuple canadien de décider à quoi servent leurs forces armées, et je pense que les militaires en service et les généraux peuvent parler de priorités concurrentes. Ce qu'ils font, c'est signaler un problème en indiquant qu'ils ont du mal à assumer toutes ces responsabilités, qu'ils considèrent que leur situation deviendra de plus en plus difficile et qu'ils souhaitent qu'une solution politique soit trouvée.

    Je pense que certaines personnes soutiendront qu'une carrière militaire est liée à des combats, à des déploiements à l'étranger et à la guerre. Toutefois, je crois qu'une armée est ce qu'un gouvernement veut qu'elle soit et ce que le public veut qu'elle soit. Je crois que nous devons commencer à l'envisager comme une orientation politique, au lieu de laisser, encore une fois, la mission s'insinuer.

    Comme je l'ai indiqué, j'ai le sentiment qu'il y a un grand nombre de personnes compétentes dont mes collègues ont parlé. Je pense que les FAC ont un très grand rôle à jouer, mais je crois qu'il est possible de le réduire ce rôle pour le rendre plus réalisable au sein d'un réseau plus complexe d'organisations. Je suis préoccupé par la notion de super forces armées canadiennes ou de couteau suisse des FAC, qui peuvent être déployés pour tout et partout. Je pense que cela pose d'énormes problèmes sur le plan du maintien en poste des membres, pour être tout à fait honnête, sur le plan de la formation et sur le plan de l'allocation judicieuse des ressources.

    Là encore, je pense que nous devons parler de cette question d'un point de vue politique, et non comme d'une solution technique pour déterminer comment développer telle ou telle chose. Nous avons besoin d'avoir une conversation un peu plus politique à propos de ce que nous voulons que l'armée fasse et de ce à quoi elle sert.

     Nous avons parlé un peu du modèle australien, du modèle allemand, et du corps du génie des États-Unis. Je ne connais pas assez le modèle allemand pour faire cette suggestion, mais je me demande... Ils ont un modèle de service militaire obligatoire après l'école secondaire, mais ils ont aussi... si vous êtes pacifiste, vous pouvez entrer au service d'une ONG et soutenir le pays de cette façon. S'agit‑il d'un prolongement ou d'une retombée de ce modèle, ou est‑ce que cela a quelque chose à voir avec leur service obligatoire après l'école secondaire?

    Ma compréhension, aussi limitée soit-elle, c'est que le modèle allemand exige un service national obligatoire qui n'est pas nécessairement un service militaire. Il pourrait s'agir de travailler dans une résidence pour personnes âgées. Il pourrait s'agir de conduire une ambulance, afin de libérer un ambulancier pour qu'il puisse s'occuper d'un patient — c'est-à-dire des tâches de ce genre.

    Oui, il y a bien des gens qui se portent volontaires pour le Technisches Hilfswerk, ou THW, c'est-à-dire le modèle dont nous discutons. Ces personnes continuent ensuite à se porter volontaires, souvent pour le reste de leur vie, pour divers types d'intervention en cas de catastrophes.

    Merci, monsieur May.

    Chers collègues, il nous reste un peu plus de 10 minutes et, si nous limitons les interventions à deux minutes, nous pourrons organiser une autre série de questions. Nous allons commencer par donner la parole aux conservateurs, notamment à M. Allison, pendant deux minutes.

    Soyez le bienvenu à la séance du Comité. Votre présence est un ajout très intéressant.

    Merci, monsieur le président. C'est merveilleux de pouvoir travailler de nouveau avec vous.

    Je remercie encore une fois nos témoins de leur travail et du service qu'ils rendent à notre pays.

    Puisque je n'ai que deux minutes, je suppose que ma question vous est destinée, monsieur MacDonald. Vous avez parlé à plusieurs reprises de questions politiques et de volonté politique. Qu'entendez-vous par là? S'agit‑il vraiment d'une orientation plus politique?

    Je pense que vous avez soulevé un point important. L'armée appartient au peuple canadien. Donc, vous soutenez que, quelle que soit sa nature, l'armée doit être dirigée par nos dirigeants. En d'autres termes, si le gouvernement déclare que nous devrions faire telle ou telle chose, il indique sa volonté politique que quelque chose se produise.

    Ce que je pense, c'est que lorsque vous examinez les mandats des FAC, vous constatez qu'il y en a environ huit, et que bon nombre d'entre eux sont à caractère national, comme la recherche et le sauvetage, la surveillance des côtes ou NORAD. Ensuite, l'intervention d'urgence nationale est un mandat très particulier. Cependant, des parallèles ne sont pas établis, de manière à faire correspondre le mandat avec la création de forces, l'obtention d'un certain nombre de navires et la mobilisation d'un certain nombre de soldats.

     Cela crée un flou, parce qu'il n'y a pas de suite naturelle en ce qui concerne l'établissement de forces pour répondre aux urgences nationales. Je pense que cette situation, combinée à ces attentes croissantes de la société, selon lesquelles l'armée sera appelée à intervenir chaque fois qu'il y aura une urgence nationale, épuise un peu l'organisation, et je pense que cela crée de la confusion.

    Il y a un grand débat quant à ce qu'est une armée, et ce qu'elle n'est pas. Je pense que les généraux et d'autres personnes parlent de la nécessité de prendre cette décision politique, et je pense que ce processus doit être amorcé à l'échelon le plus élevé. Nous devons définir plus clairement ce que nous voulons que nos militaires fassent, ce sur quoi nous souhaitons nous concentrer et ce que nous voulons construire.

    L'armée possède-t-elle une capacité de soins de santé ou juste un service de santé? Décidons-nous de renforcer la capacité de soins de santé de l'armée pour qu'elle puisse répondre aux urgences nationales?

    Il y a l'exemple de l’Équipe d’intervention en cas de catastrophe (EICC) DART, qui a une capacité expéditionnaire. Voulons-nous construire une EICC nationale ou une capacité au sein de l'armée?

    Je pense simplement que cette question devra dépasser les limites du MDN et devenir plus politique et publique au moment où nous entamerons la révision de la défense.

    Merci.

    Monsieur Fisher, vous avez la parole pendant deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Si je parle très vite, c'est parce que je n'ai que deux minutes.

    Monsieur MacDonald, vous avez parlé de ce sujet, alors je vais commencer par vous interroger, mais j'aimerais vraiment avoir le temps d'entendre tous les commentaires des témoins. Y a‑t‑il des provinces qui se préparent à la gestion des urgences ou à l'intervention en cas de catastrophe? Outre les obstacles évidents comme les budgets et les ressources humaines, qu'est‑ce qui les empêche de le faire? Qui a le plus de chances de mettre sur pied un groupe de volontaires — une entité provinciale ou une entité fédérale? Une province envisagera-t-elle même de le faire si elle peut déjà demander de l'aide aux FAC?

    Je sais que je vous ai présenté de nombreux sujets auxquels réfléchir, mais il vous reste une minute pour répondre à mes questions.

    Merci.

     Tout d'abord, je dirais que les provinces sont très différentes les unes des autres. Elles font toutes face à des défis différents, et certaines d'entre elles les affrontent très différemment. Terre-Neuve s'est débarrassée de son organisation de gestion des urgences et n'a plus aucun service. Puis il y a la Colombie-Britannique, qui est un cas très intéressant. Elle s'inquiète depuis longtemps des tremblements de terre et a mis en place une gestion des tremblements de terre. Puis, tout d'un coup, elle a connu des inondations et des incendies l'année dernière, ce qui a vraiment été un choc.

    Pour reprendre les arguments de mes collègues, je pense que la meilleure façon de procéder est au niveau local. Je pense qu'il nous manque le maillon intermédiaire, c'est-à-dire les provinces. Les provinces peuvent faire davantage du point de vue de la coordination, du financement et de l'orientation de la mise en commun des ressources.

    La difficulté que rencontrent les FAC, c'est que lorsque la demande leur est habituellement envoyée quand elle parvient au niveau fédéral, mais ces demandes sont fondées sur des besoins sur le terrain. Nous avons déjà constaté, pendant la COVID, des demandes qui semblaient très pitoyables lorsqu'on y répondait. Nous n'avons envoyé que quelques rangers, par exemple, dans une communauté autochtone qui était entièrement confinée à cause de la COVID. Cela a provoqué des réactions virulentes, mais... Sur quelles informations la demande était-elle fondée? Elle était fondée sur des renseignements locaux et provinciaux, car c'est ainsi que les choses fonctionnent. L'information est toujours transmise aux provinces, puis aux échelons supérieurs, et je pense que la province est le niveau...

    Nous devons trouver des moyens par lesquels le gouvernement fédéral peut aider à soutenir le financement et la formation au niveau provincial pour renforcer ces fronts municipaux. J'ai l'impression qu'une fois de plus, la dépendance à l'égard des FAC nuit à ce processus.

    Merci.

    Madame Normandin, vous avez la parole pendant une minute.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Quelqu'un dans un autre groupe de témoins a mentionné l'idée de créer un groupe de réservistes qui serviraient, en temps normal, à améliorer les infrastructures des Premières Nations, dans les communautés éloignées, mais qui pourraient facilement être appelés à intervenir en cas de crise.

    Est-ce une idée à explorer?

    Les Forces canadiennes ont pour politique absolue de ne pas rivaliser avec les entreprises et les économies nationales. Le fait de faire appel à l'armée pour mener des activités de routine de « développement économique », à défaut d'un meilleur terme, ne serait probablement pas bien accueilli au pays. Une fois de plus, vous retireriez des ressources aux Forces canadiennes, qui — idéalement — devraient être en train de s'entraîner, de se déployer, d'intervenir ou de faire autre chose.

    Là encore, j'ai exprimé mon opinion à propos de la création d'unités particulières de la Réserve pour accomplir des tâches précises, auquel cas elles ne sont pas disponibles ou pas formées pour accomplir d'autres tâches.

    J'aimerais revenir sur ce que j'ai préconisé tout au long de la séance, à savoir que nous voulons trouver le moyen de fournir la plus grande quantité d'aide militaire au plus grand nombre de Canadiens afin d'obtenir des effets décisifs et durables. C'est la question à laquelle nous devons répondre en ce moment, et...

    Malheureusement, nous allons devoir en rester là, et j'en suis désolé.

    Madame Mathyssen, vous avez la parole pendant une minute.

    Je pense que mes questions découlent, encore une fois, de la conversation générale. Je sais que la Première Nation de Peguis, située dans le nord du Manitoba, fait face à des inondations année après année. Si nous nous tournons vers la compétence provinciale ou la réponse provinciale à l'appel, ce ne sera pas le premier interlocuteur de la Première Nation, puisqu'elle fait affaire avec le gouvernement fédéral.

    Pouvez-vous nous expliquer comment une nation comme Peguis pourrait faire face aux inondations année après année selon le modèle qui, je pense, a été suggéré précédemment dans les réponses aux questions de M. Fisher?

    Puis‑je intervenir?

    C'est la raison pour laquelle nous avons besoin d'une coordination fédérale des ONG et des capacités d'intervention fédérales-provinciales. La relation de nation à nation doit être protégée, et elle est très importante. Les Premières Nations ont la capacité de s'adresser directement au gouvernement fédéral et de dire: « Nous avons besoin d'aide, et voici ce dont nous avons besoin ». Sécurité publique Canada peut alors déclarer: « Voici les ressources fédérales dont nous disposons qui peuvent permettre d'apporter un soutien ou d'intervenir, et voici les capacités des ONG qui peuvent vous aider et intervenir ».

    Nous pourrions aller plus loin et faire ce que font les Américains. Ils ont le National Business Emergency Operations Center, où ils tirent parti des capacités des entreprises privées afin qu'elles puissent intervenir et apporter leur soutien. Le fait de rassembler l'ensemble de la société au niveau fédéral va en fait nous permettre de réagir plus rapidement et plus localement que si nous déléguions cette tâche aux provinces.

     Malheureusement, nous allons devoir en rester là.

    Monsieur Motz, vous avez la parole pendant deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fejes, vous avez formulé une observation tout à l'heure en réponse à une question qui vous a été posée. Je ne me souviens plus lequel de mes collègues l'a posée. Il s'agissait de savoir si les volontaires peuvent réellement faire le travail que l'on attend parfois des personnes chargées de la gestion des urgences.

    Je suis un directeur de service diplômé du Collège canadien de gestion des urgences d'Ottawa. Je suis intervenu dans le cadre d'un certain nombre de catastrophes qui sont survenues dans notre collectivité. Je peux vous dire par expérience que certains de nos meilleurs éléments se sont portés volontaires pour ces postes et ont fait un travail admirable.

    Je pense que, dans une certaine mesure, vous êtes tous d'accord pour dire que le fait de disposer d'un service d'intervention civile à l'échelle municipale, puis d'un niveau provincial soutenu par le gouvernement fédéral en ce qui concerne le financement et la formation, pourrait être le modèle que nous devons adopter pour aller de l'avant.

    Je veux revenir à M. Bowen parce que c'est la personne qui est située le plus près de ma maison. Avec une minute restante, je pose à nouveau ma question concernant un monde idéal.

    Vous voulez qu'un service d'intervention soit offert. Vous avez formulé un plan aujourd'hui. Quelles sont les deux ou trois premières mesures que nous devons prendre pour que cela se produise à l'échelle fédérale et que les provinces et les municipalités en bénéficient?

    Vous avez 40 secondes pour répondre à la question.

    C'est une question très complexe à laquelle il est difficile de répondre en une minute. Je vous remercie de la question, monsieur.

    Dans ce monde idéal, la première chose à faire est de tendre la main aux provinces et à la communauté des ONG et de leur demander quelles sont leurs capacités. Nous devons ensuite examiner la longue histoire des catastrophes que nous avons connues et nous demander quelles sont les capacités nécessaires.

    Une fois que nous avons déterminé ces deux lacunes, nous pouvons obtenir le financement approprié et allouer des fonds à la communauté des ONG pour qu'elle puisse offrir des services de soutien, intervenir et développer ses capacités là où elle dispose des personnes les plus compétentes. Nous pouvons également allouer des fonds aux établissements d'enseignement postsecondaire, afin qu'ils soient en mesure de mettre en place ces centres de formation et ce programme d'études, et que nous puissions employer des personnes et les former selon les mêmes normes.

    Malheureusement, nous allons devoir en rester là.

    Madame Lambropoulos, vous allez intervenir pendant les deux dernières minutes de la série de questions.

    Merci.

    Monsieur Bowen, pendant les deux minutes de mon temps de parole, aimeriez-vous finir de répondre à la question précédente? Je pense que c'était une bonne question. Sinon, je peux poursuivre mon intervention.

    En fait, j'avais terminé. Merci.

    D'accord.

     Je m'excuse si quelqu'un a déjà répondu à ma question principale, car l'heure est avancée, et nous avons été interrompus à plusieurs reprises.

    Monsieur Bowen, étant donné que vous avez été membre des forces armées et que vous avez participé à certaines missions au Canada pour apporter un soutien dans des situations de catastrophe, ne pensez-vous pas que les FAC pourraient disposer d'un deuxième volet de recrues qui ne sont pas là pour combattre? Je sais qu'il y a la règle de l'universalité du service, mais ne serait‑il pas avantageux de s'écarter de cette règle et d'avoir un secteur au sein des FAC qui s'occuperait précisément des situations d'urgence au pays qui sont liées au climat?

    Merci.

    Je pense que c'est en fait une question très importante à résumer. Lorsque j'étais membre des FAC, je n'ai jamais été formé pour répondre à des inondations. Je n'ai jamais été formé à répondre à des feux de forêt, mais j'ai fait les deux. J'ai réussi à le faire en raison d'une capacité résiduelle liée à une formation plus poussée en matière de combat. C'est la structure organisationnelle et la structure logistique que les FAC apportent qui leur permettent d'intervenir.

    Si nous voulons être en mesure de répondre aux catastrophes de la manière la plus efficace, nous devons nous appuyer sur les capacités civiles qui existent déjà, afin de ne pas dédoubler les efforts. Lorsque la capacité civile est dépassée, nous pouvons alors faire appel à ces forces de dernier recours. Les FAC seraient cette main-d'œuvre organisée, déployable et autonome, à qui nous pourrions demander de s'attaquer au problème lorsque nous aurions épuisé toutes les autres options.

    Malheureusement, cela nous amène à la fin de la séance. Merci.

    Au nom du Comité, je tiens, à vous remercier tous les trois de votre discernement. Vous avez certainement orienté notre étude dans la bonne direction. Je tiens également à vous remercier de votre patience. Je m'excuse pour les interruptions, mais c'est ainsi que les choses fonctionnent ici, et nous finissons tous par nous y habituer.

    Cela dit, chers collègues, nous allons mettre fin à la séance, et nous nous retrouverons mercredi prochain, si le Seigneur et les votes le veulent bien.

    Je vous remercie encore une fois de votre coopération.