NDDN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue au Comité à deux témoins que nous connaissons fort bien et qui ont récemment fait un voyage passionnant ensemble. Je suis sûr qu'ils vont nous en faire part. On me dit que M. Fadden va commencer et qu'il va étirer la limite de cinq minutes. Le général Thibault, avec la précision militaire qu'on lui connaît, s'en tiendra à cinq minutes.

    Sur ce, je vais demander à M. Fadden de faire sa déclaration liminaire, puis ce sera au tour du général Thibault.

    Merci beaucoup.

    Permettez-moi de commencer par dire que nous étions 10 à Taïwan dans le cadre d'une visite de familiarisation, un peu comme celles qui sont offertes aux parlementaires ou aux médias. Nous nous intéressons tous à la sécurité nationale, à la défense et aux affaires étrangères. Pendant notre séjour là‑bas, nous avons rencontré la vice-présidente, des représentants de cinq ou six ministères, plusieurs groupes de réflexion, des représentants de l'université et un certain nombre de députés de l'opposition.

    En ce qui me concerne, du moins, ce voyage m'a permis de confirmer et d'approfondir certaines de mes opinions, mais ma perspective demeure fondamentalement la même. Il y a deux ou trois points que je tiens à souligner.

    Avant toute chose, Taïwan est une démocratie dynamique. Elle partage les mêmes valeurs que le Canada. Ce n'est pas une quasi-démocratie ni d'ailleurs une démocratie imaginaire. Je dirais que nous n'insistons pas assez là‑dessus. Elle compte un secteur privé très actif et très ingénieux. Or, les Taïwanais sont très conscients du nuage noir que la Chine fait planer sur eux.

    Selon moi, il y a quelques changements sur le plan de l'intensité. Mentionnons d'abord l'ampleur de la démocratie taïwanaise. La population est très consciente de la menace qui pèse sur elle, mais elle semble s'y adapter. Cela dit, le gouvernement de Taïwan travaille activement à l'élaboration d'une stratégie de défense pour l'ensemble de la société et, comme dans n'importe quelle démocratie, tout le monde n'est pas d'accord. Il faut trouver un appui auprès de différents groupes d'âge et tout le reste.

    Les Taïwanais estiment que le Canada pourrait et devrait en faire plus pour les soutenir, tant à l'échelle bilatérale qu'à l'échelle multilatérale, même s'ils reconnaissent tout à fait notre présence sur le terrain et notre solidarité. L'une des choses qui m'ont frappé, c'est qu'ils sont particulièrement reconnaissants des passages de la Marine royale canadienne dans le détroit. Ils apprécient cela, je crois, plus que toute autre chose.

    L'un des points que j'ai retenus, c'est que le traitement de Taïwan par la Chine sera un baromètre pour toute cette région et peut-être pour le monde entier. Si jamais la Chine envahit Taïwan, ce sera un message pour le reste d'entre nous, et je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles nous devrions faire tout ce que nous pouvons pour empêcher que cela se produise.

    J'aimerais vous rappeler quelques faits.

    Le Japon, qui n'est qu'à quelques centaines de kilomètres de là, double son budget de défense. Ses citoyens sont vraiment inquiets de ce qui pourrait se passer. Si quelque chose de mal arrivait à Taïwan, cela changerait fondamentalement, selon moi, la géopolitique de la région, ce qui comprend les Philippines, le Japon et d'autres pays. Cinquante pour cent du trafic mondial de conteneurs passe par le détroit de Taïwan. Par conséquent, je vous exhorte tous à réfléchir à ce qui se passerait si, d'une manière ou d'une autre, le détroit était déclaré comme faisant partie des eaux intérieures de la Chine. Voilà qui aurait une incidence importante sur l'économie mondiale.

    Le plus important pour moi et, je pense, pour le général Thibault, c'est qu'au fil des ans, la Chine a changé les règles du jeu. Elle est devenue plus agressive dans ses activités navales et aériennes. Elle participe plus activement à la mésinformation, à la désinformation, à la guerre psychologique et à toute une gamme de manœuvres, dont une grande partie est rapportée dans les médias. L'Occident, quant à lui, n'a pas beaucoup bougé. Je pense que c'est ce que les Taïwanais essaient de nous dire: si nous reconnaissons que la Chine exerce des pressions, ils ont besoin d'aide pour la repousser un peu.

    Le Canada — et je vais en débattre dans un instant, tout comme le général Thibault, je crois — pourrait en faire plus que ce que nous faisons actuellement, même si les Taïwanais reconnaissent que nous sommes là pour eux. Tous nos proches alliés sont présents dans une certaine mesure. Cependant, je pense qu'il y a d'autres possibilités de changer notre façon de voir Taïwan dans le cadre de la politique d'une seule Chine. Nous maintenons la politique d'une seule Chine. C'est notre politique. Je crois que c'est à nous de décider comment l'interpréter. Si nous voulions aller un peu plus loin et offrir plus de soutien, nous pourrions le faire.

    Par exemple, la politique précise que la gouverneure générale, le premier ministre et la ministre des Affaires étrangères ne peuvent pas se rendre à Taïwan, car cela reviendrait à reconnaître implicitement qu'il s'agit d'un État souverain. Cela ne veut pas dire que d'autres ministres ou sous-ministres ne peuvent pas y aller, mais dans l'ensemble, nous avons interdit de telles visites. Les Taïwanais se demandent pourquoi le sous-ministre chargé des affaires numériques ne peut pas se rendre à Taïwan. Ce n'est qu'un petit exemple.

    Il y a de petites subtilités de ce genre. Je pense que le général Thibault vous donnera quelques autres exemples dans le domaine de la défense. Selon les Taïwanais, nous pourrions également en faire plus sur le front multilatéral, et ce, sans enrager la Chine. Nous risquons de l'agacer, mais si vous partez de la prémisse que — pardonnez-moi l'analogie — la Chine nous a déjà rayés de sa liste de distribution de cartes de Noël, il ne sera pas facile de l'irriter.

    Je ne suggère pas que nous provoquions un conflit dans cette partie du monde, mais il y a beaucoup de choses que nous pourrions faire, sans tambour ni trompette, à un échelon inférieur à celui des trois personnes que j'ai mentionnées. Quoi qu'il en soit, nous devons aider Taïwan plus que nous ne l'avons fait.

    Je vais m'arrêter ici parce que je veux vous donner le plus de temps possible pour les questions et permettre au général Thibault de parler, mais le message principal que j'ai retenu, c'est qu'il s'agit d'une démocratie. L'une des positions défendues par notre pays — toutes allégeances confondues —, c'est que nous soutenons les démocraties. Nous pourrions et devrions en faire plus, tant sur le plan bilatéral que sur le plan multilatéral.

    Monsieur le président, je m'arrête ici.

    Merci, monsieur Fadden.

    Général Thibault, vous avez cinq minutes. Veuillez commencer.

    Monsieur le président, merci beaucoup. Je suis ravi d'être de retour au Comité.

    Je remercie les membres du Comité de se pencher sur cet important sujet.

    Je suis passé devant le monument aux morts en venant ici, et j'ai pensé au sacrifice que le caporal Cirillo et l'adjudant Vincent ont fait pour notre pays.

    Je crois que pour moi et pour la grande majorité des autres membres qui accompagnaient Dick, cette visite était la première occasion que nous avions de nous rendre à Taïwan, ce qui en dit long sur l'engagement ou le peu d'engagement du Canada dans cette partie du monde. C'était une excellente occasion de mieux comprendre cette région d'importance névralgique sur le plan international. C'était une occasion fantastique non seulement de rencontrer des représentants du gouvernement, des intervenants de la société civile, des universitaires et des groupes de réflexion, mais aussi de voir la posture que Taïwan a adoptée face aux menaces que la République populaire de Chine, ou RPC, fait planer sur son existence même.

    Nous avons également eu l'occasion de rencontrer le directeur général du Bureau commercial canadien à Taipei. Cela nous a permis de voir où nous en sommes dans nos relations avec Taïwan dans le contexte de ce que l'on appelle la relation à multiples facettes décrite dans la Stratégie du Canada pour l'Indo-Pacifique.

    À quoi cela rime‑t‑il pour le Canada et Taïwan? Vous venez de terminer votre segment sur l'Ukraine; nous avons une guerre qui fait rage au Moyen-Orient, et l'Afrique est en feu, alors je crois qu'il est facile pour les Canadiens de perdre de vue ce qui est en jeu dans l'Indo-Pacifique, notamment avec l'expansionnisme agressif de la Chine, la politique de la corde raide et les activités dangereuses que la RPC mène à Taïwan et les environs, dans la mer de Chine méridionale, au Japon et dans le nord avec la Corée du Sud. Il est clair que nous — ainsi que les autres nations occidentales qui voient les choses comme nous, dont Taïwan — nous trouvons dans une ère de conflit persistant, de conflit pas tout à fait ouvert, d'activités en zone grise et de guerre psychologique avec des forces qui ne voient pas les choses comme nous et qui, en fait, sont hostiles à nos intérêts. Cela s'est assurément vérifié à grande échelle à Taïwan.

    Chez nous, bien sûr, un simple examen des dernières années révèle une augmentation de l'ingérence étrangère, de la désinformation, des cyberattaques, du terrorisme, du vol de propriété intellectuelle et des tentatives de contrôle des ressources critiques — des activités invariablement sanctionnées par l'État chinois —, tandis que dans le monde entier, les actions des pays belligérants et des États autocratiques révisionnistes bafouent les normes et les ententes internationales, et sapent l'ordre fondé sur des règles dont le Canada dépend pour protéger son mode de vie.

    Si nous ne sommes pas en guerre, nous ne sommes certainement pas en période de paix. Je pense que cette ère de conflits persistants exige que nous ne prenions pas à la légère la situation mondiale actuelle en ce qui a trait à la sécurité et aux questions de défense nationale. Je pense que cela signifie que nous devons modifier nos façons de penser, nos stratégies, nos capacités et nos partenariats afin de contrer les menaces qui pèsent sur nous. Je soutiens sans hésiter que Taïwan doit faire partie de ces partenaires qui nous aideront à faire face au monde dans lequel nous vivons.

    Les valeurs de Taïwan ressemblent beaucoup aux nôtres: société démocratique, pacifique et libre, ainsi qu'intérêts nationaux correspondants en matière de sécurité nationale, de paix, de stabilité et de sécurité.

    À l'instar de Dick, je crois que tous ceux qui ont participé à cette visite sont repartis convaincus que le Canada peut et doit faire davantage pour étoffer son engagement auprès de Taipei en ce qui a trait à la sécurité et aux questions de défense nationale. Il ne s'agit pas nécessairement pour nous d'aider Taipei, mais je suis d'avis que nous aurions beaucoup à gagner à travailler avec elle.

    Tout d'abord, compte tenu de l'inévitable montée en puissance de la Chine et de sa diplomatie du « loup guerrier », si nous voulons vraiment mieux comprendre la Chine et ce qui motive ses dirigeants et sa société, il n'y a, selon moi, pas de meilleur partenaire que Taïwan. Ce pays est placé de façon optimale pour renseigner les décideurs politiques et les planificateurs stratégiques quant à la façon de traiter efficacement avec la Chine. Parmi les facteurs qui soutiennent cette assertion, il y a sa propre géographie, son histoire, sa culture et, bien sûr, les menaces et les brimades que la Chine lui fait subir jour après jour.

    Deuxièmement, nous avons beaucoup à apprendre de Taïwan quant à la façon dont les Taïwanais réagissent aux mêmes menaces qui s'exercent sur nous — menaces que je viens de décrire —, notamment en ce qui a trait aux initiatives de défense de l'ensemble de la société et aux efforts que la société taïwanaise déploie pour accroître la résilience du pays face à ce type de menaces.

    Pour lancer notre visite, la vice-présidente s'est adressée à nous. Elle nous a donné un cours très approfondi sur la politique internationale, la stratégie nationale, la budgétisation en matière de défense et de politique étrangère, avec, comme toile de fond, les priorités nationales et à la mise en équilibre de tous ces aspects.

    Ce qui était vraiment frappant, c'était la clarté de la réflexion stratégique sur la façon de faire face aux menaces de manière calme, en évitant de provoquer la Chine, mais en défendant néanmoins la capacité d'autodétermination de Taïwan.

    Enfin, si le Canada veut vraiment s'engager dans cette partie du monde, je dirais que la sécurité et la défense devraient être les premiers objectifs de notre stratégie pour l'Indo-Pacifique. Si nous voulons avoir une présence pertinente dans cette région, nous devons participer aux différents forums multinationaux qui se mettent en place. Ce sont des mécanismes « régionaux », comme l'AUKUS, le Quad — le Dialogue quadrilatéral pour la sécurité — ou le forum trilatéral qui est en train de se mettre en place. Le Canada a besoin d'un siège à la table, et Taïwan devrait aussi être du nombre. Il ne devrait pas y avoir de discussions sur Taïwan sans Taïwan.

    Monsieur le président, distingués membres du Comité, je crois qu'il est temps pour nous de choisir un camp dans cette affaire. Si vous regardez comment les deux parties se comportent, vous constaterez que la Chine ne respecte pas ses obligations aux termes de la Charte du Conseil de sécurité des Nations unies et qu'elle ne fait assurément pas bonne figure si on la compare à Taïwan, qui honore sans faillir ses obligations en tant qu'État membre des Nations unies.

    Les Taïwanais excellent dans l'art de donner des cours de géopolitique. Je suis d'accord avec vous à ce sujet.

    Je vais faire un premier tour de séries de questions de six minutes. Ensuite, comme nous avons la salle jusqu'à 17 h 51, il se peut donc que je doive comprimer le deuxième tour de questions. Quoi qu'il en soit, commençons par les séries de questions de six minutes.

    Monsieur Bezan, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je tiens à remercier M. Fadden et le général Thibault d'être venus au Comité et de nous avoir fait part de leur expérience. Un certain nombre d'entre nous se sont rendus à Taïwan à plusieurs reprises.

     Général Thibault, je me réjouis des observations que vous avez formulées en guise de conclusion, à savoir que nous devons choisir un camp et qu'il est temps de nous commettre et d'appuyer Taïwan avec plus de fermeté.

    Vous et M. Fadden avez parlé de toute la question des relations multilatérales.

    Est‑il temps pour nous, en tant que Canadiens, en tant que gouvernement du Canada et en tant que Parlement du Canada, de plaider pour que Taïwan soit un membre à part entière d'autres forums internationaux, tels que l'Organisation mondiale de la santé et les Nations unies?

    Monsieur le président, absolument, sans aucune réserve. La résolution du Conseil de sécurité de l'ONU qui a fait en sorte que la Chine est devenue la représentante de la Chine au Conseil de sécurité et à l'Assemblée générale ne disait absolument rien sur ce que Taïwan pouvait faire dans les agences spécialisées et ailleurs.

    Pour la plupart des gens, il est incompréhensible que Taïwan ne puisse pas être membre de l'Organisation mondiale de la santé, du Programme des Nations unies pour le développement ou de l'Organisation de l'aviation civile internationale. Je pense que si nous procédions de manière ordonnée et progressive, nous pourrions le faire sans irriter la Chine. Je pense que l'un de nos objectifs dans ce... Je suis d'accord avec le général Thibault pour dire qu'il faut choisir de quel côté nous sommes, mais j'estime qu'il ne serait pas utile d'irriter la Chine.

    Si le gouvernement décidait qu'il veut, de manière réfléchie, aller beaucoup plus loin qu'il ne l'a fait jusqu'ici pour soutenir cette adhésion, il y a une façon de procéder.

    Vous avez tous deux une grande expertise en matière de défense et de sécurité nationale. La semaine dernière, nous avons vu la République populaire de Chine, avec la marine et l'armée de l'air de l'Armée populaire de libération, établir un blocus aérien et naval de 12 heures autour de Taïwan. Maintenant que vous êtes allés là‑bas, pensez-vous que Taïwan est prête à un conflit avec la Chine continentale, en particulier lorsque vous entendez le commandement américain pour le Pacifique affirmer qu'il s'attend à être en guerre avec la RPC d'ici 2027?

    Monsieur le président, je pense que nous sommes repartis avec une vision très claire de Taipei et des responsables que nous avons rencontrés. Ils reconnaissent avant tout qu'ils doivent être prêts à faire cavalier seul, quelle que soit la tournure que prendront les choses. Par ailleurs, ils sont déterminés à se donner les moyens de se défendre et ils investissent dans des capacités asymétriques. Je crois que leur budget de défense est passé de 1,8 % du PIB à 2,5 %, et ils sont sur la bonne voie pour continuer à investir davantage. Je pense que tout cela a pour but d'assurer qu'ils envoient les bons messages, non seulement à la Chine, mais aussi à leurs alliés et amis. Ils montrent au monde qu'ils prennent les moyens qui sont à leur disposition pour être en mesure de se défendre.

    Il est clair que la République populaire de Chine, l'Armée populaire de libération et la Marine chinoise font de l'intimidation. Elles harcèlent les forces de défense taïwanaises et s'appliquent à les épuiser en les contraignant à rester en permanence en état d'alerte maximale. Leur stratégie vise en fait à épuiser les forces de défense taïwanaises. Je pense que ces dernières sont dans une position très difficile à cause de cela.

    Les Taïwanais font tout ce qu'ils peuvent et je pense qu'ils verraient d'un bon œil que d'autres pays les aident à s'assurer d'être en mesure de se défendre. Je crois que c'est à cet égard, celui de la défense, que nous devons réfléchir à la manière dont le Canada peut apporter son aide.

    Nous avons vu hier qu'en réponse au blocus qui a été institué pendant les exercices... Je ne sais pas quand un exercice devient un acte d'agression. On pourrait penser qu'un blocus de 12 heures pourrait être interprété comme un acte d'agression. Je pense que le Canada a navigué hier dans le détroit de Taïwan avec le NCSM Vancouver, accompagné d'un destroyer américain, un Arleigh Burke.

    Qu'est‑ce que le Canada devrait faire de plus pour coopérer avec Taïwan et lui apporter une assistance militaire, au‑delà du simple fait de croiser librement dans le détroit?

    D'abord et avant tout, je pense que la liberté d'action en haute mer et ce que nous faisons dans ces passages ont été étonnamment importants pour nous tous. Et les Taïwanais l'ont apprécié. Ils savaient quand notre navire passait. De ce point de vue, Taipei considère évidemment que c'est très important, et nous devons donc poursuivre dans cette voie.

    Quant à votre question sur ce qu'il faut faire de plus, elle se rapporte au dernier point soulevé par M. Fadden. Nous devons faire preuve de plus de créativité pour permettre aux fonctionnaires d'entrer en contact avec les organisations taïwanaises de défense et de sécurité nationale. Je commencerais par des entretiens avec le personnel militaire et politique qui auraient pour but de cerner certaines choses que le Canada pourrait faire en coopération avec Taïwan.

    Je crois qu'il y a probablement un certain nombre de choses que nous pourrions faire pour aider le pays, certes, mais aussi pour appuyer les efforts que les institutions déploient pour assurer que le pays pourra se défendre adéquatement.

    Merci, monsieur Bezan.

    Monsieur Collins, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux deux témoins de leur présence.

    Général Thibault, je commencerai par vous.

     Pour ce qui est de choisir un camp, j'observe avec beaucoup d'intérêt ce qui se passe au sommet des BRICS que la Russie accueille en ce moment. Au départ économique, cette coalition semble se transformer peu à peu en une coalition militaire. La Corée du Nord aide désormais la Russie dans la guerre en Ukraine, et ce groupe s'agrandit et se renforce au fil du temps.

     Si on regarde ce qui arrive à l'OTAN et ce qui se passe au sud des États-Unis, on constate qu'il y a assurément une certaine agitation avec l'ancien président Trump. Cette situation est en train de changer, et lorsque vous choisissez un camp, vous voulez vous assurer que votre équipe est aussi forte, sinon plus forte que l'équipe adverse.

    Cette question se pose de plus en plus au fil du temps. J'espère que tout cela est lié à l'élection, notamment en ce qui concerne ses déclarations. Toutefois, si certaines de ses propositions se concrétisent et qu'il les met en œuvre, je pense que cela posera au Canada et à ses alliés un problème quant aux prochains gestes à poser, en particulier dans la région indo-pacifique, où la Chine est en train de former un groupe d'une puissance accrue.

     Cela étant dit, que pensez-vous du choix d'un camp dans le scénario où les États-Unis pilotés par Trump pourraient ne pas être un partenaire aussi fiable qu'ils l'ont été par le passé?

    Je ne veux certainement pas spéculer sur le résultat des élections américaines. Ce que je dirais, c'est qu'on vient de célébrer le 75^e anniversaire de l'OTAN à Washington, et que si vous regardez les alliances réelles par rapport aux alliances — les nations qui s'unissent — que la Russie choisit comme amies, nous sommes manifestement dans un monde où l'OTAN est toujours très pertinente. En dépit des prises de position ou des affirmations que nous pouvons entendre à des fins politiques, je ne crois pas que la capacité de l'OTAN à servir nos nations respectives soit réellement menacée.

     Nous devons tous assumer notre part de la charge. Je pense qu'il y a une certaine continuité dans ce que l'ancien président dit sur le fait que les pays de l'OTAN doivent se partager le fardeau. Les États-Unis ont évidemment été l'épine dorsale de l'alliance occidentale, et nous devons donc tous pousser à la roue.

     Je crois que cela s'étend à d'autres parties du monde et aux partenaires que l'OTAN a dans la région indo-pacifique, nommément le Japon, la Corée du Sud, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Nous devons reconnaître que le monde évolue, et que nous nous retrouvons avec des nations qui sont nos amies et d'autres nations qui ne sont pas amicales.

    De ce point de vue, j'espère que l'OTAN continuera à être très pertinente pour les problèmes du XXI^e siècle. Elle devrait, à mon avis, continuer à l'être.

    Monsieur Fadden, je vous pose la même question.

    Pour revenir un peu en arrière, une chose qui est claire pour moi et, je pense, pour le général Thibault, c'est que si la Chine, pour quelque raison que ce soit, décide de vraiment écraser Taïwan, la position des États-Unis serait critique. Nous pouvons nous leurrer autant que nous le voulons, le Japon ou l'Australie pourraient les aider, et nous aussi probablement, mais si les États-Unis se retiraient et n'intervenaient pas pendant plusieurs jours, voire une semaine ou deux, il n'y aurait pas grand-chose que le Japon ou l'Australie puissent faire — ce sont les deux alliés les plus proches —, et il nous faudrait un certain temps pour nous mobiliser.

    Cela dit, je pense que le Canada a toujours été un adhérent. Parfois, nous nous joignons à tout ce qui est disponible, mais je dirais que dans la région indo-pacifique, nous ne nous joignons pas aux bons clubs, et que nous devons renforcer notre association avec le Japon sur tous les plans — non seulement sur le plan militaire, mais aussi sur le plan politique et commercial. L'Australie fait assez bonne figure. Il y a un certain nombre d'autres pays qui connaissent une croissance fulgurante, si ce n'est dans cette partie du monde; ils deviennent très bons.

    Nous avons tendance à ne pas aimer les alliances de défense. Je comprends pourquoi; ce n'est pas notre histoire. Pour ce qui est de traiter avec les Chinois, je dirais que c'est la seule chose qu'ils comprennent.

    Pour se protéger contre le manque d'enthousiasme des États-Unis, je dirais que les trois, quatre ou cinq pays dont nous avons tous les deux parlé doivent commencer à parler hier d'au moins s'assurer que la Chine comprend que si nous ne pouvons pas nous défendre contre elle sur le plan militaire — en rejetant ses progrès militaires en soi —, il y aura toujours instantanément de graves sanctions politiques, stratégiques, économiques et commerciales. Il ne s'agit pas seulement de la défense. Je dirais qu'il y a toute une série de facteurs qui entrent en ligne de compte.

    J'ai une brève question sur la zone grise qui a été mentionnée et sur la mésinformation et la désinformation. Il semble que chaque étude entreprise par un comité parlementaire ces jours‑ci porte sur l'intelligence artificielle ou la mésinformation et la désinformation.

    Jake Sullivan a parlé de quatre projets qu'ils allaient entreprendre dans la région indo-pacifique avec des alliés de l'OTAN. L'un d'entre eux portait sur la mésinformation et la désinformation.

    Que pensez-vous de l'importance de notre participation et de nos investissements dans ces domaines?

    Il ne s'agit pas seulement de nous, mais d'un certain nombre d'alliés occidentaux.

    L'une des choses que nos homologues taïwanais nous ont dites lorsque nous étions là‑bas, c'est que si nous pensions être bombardés de cyberattaques, de mésinformation et de désinformation, en fait nous étions à peine touchés. Ils ont un problème parce qu'il n'y a pas unanimité sur la façon de s'y opposer. C'est une démocratie. Ils ont un gros problème.

    Je ne sais pas comment Jake Sullivan pense pouvoir aider lorsqu'il a affaire à des démocraties qui ont toutes des points de vue très différents. Dans l'immédiat, je pense que nous pourrions très facilement prendre trois ou quatre ministères ici et établir une relation d'homologue permanent. Je crois que nous travaillons sur la cybersécurité avec eux en ce moment. Nous pourrions en faire beaucoup plus. Ils ont un problème qui pourrait bien devenir le nôtre au cours de la prochaine décennie si nous ne faisons rien.

    Le Canada seul ne peut rien faire. Nous devons travailler au sein d'alliances et avec d'autres partenaires, et cela peut signifier un investissement dans la capacité intellectuelle et les ressources physiques et financières. Sans vouloir paraître partisan, nous avons été inégaux à cet égard. Je pense que nous devons simplement en faire plus.

    Je vais m'arrêter ici.

    Madame Normandin, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur le fait que le Canada pourrait avoir une voix plus forte afin d'aider Taïwan à participer à plusieurs organisations internationales. Vous avez mentionné le Dialogue quadrilatéral pour la sécurité, ou groupe Quad, et l'alliance AUKUS. Toutefois, le Canada a lui-même de la difficulté à faire partie de ces organisations. Le Canada est considéré comme celui qui est assis à la table des enfants pendant que les grands mangent à la table des adultes.

    J'aimerais savoir jusqu'à quel point cette situation peut être un avantage ou un désavantage. D'une part, cela peut être un avantage dans la mesure où le Canada se dit qu'il n'a peut-être rien à perdre, puisqu'il ne fait pas partie de ces organisations actuellement. D'autre part, cela peut être un désavantage en ce sens que, même si le Canada décidait de s'affirmer davantage, sa voix ne serait pas entendue.

    Quelles sont vos observations à ce sujet?

    Je commencerais par choisir d'autres agences. Je choisirais, en premier lieu, les agences spécialisées des Nations unies, comme l'Organisation mondiale de la santé et l'organisation qui se trouve à Montréal. Nous sommes déjà membres de ces organisations, et nous avons quand même une bonne crédibilité au sein de ces agences. Je pense que Taïwan serait ravie si nous pouvions l'accepter comme membre de trois ou quatre des agences spécialisées des Nations unies.

    Si nous ne sommes pas membres d'une organisation, ce sera très difficile pour nous d'essayer de mettre au point un programme d'engagement pour Taïwan. Je commencerais, à tout le moins, par les agences desquelles nous sommes déjà membres. Je parle des agences où nous avons déjà beaucoup de crédibilité et où il n'y a vraiment pas de raisons de s'opposer. Ces agences ne sont pas des agences liées à la sécurité nationale ou à la défense. Dès l'instant où l'on touche à la défense, tout le monde, dont la Chine, commence à s'agiter. Je commencerais par les organisations où la pression se révélerait un peu moins forte.

    M. Thibault pourrait ajouter des précisions à ce sujet.

    Pour ce qui est de notre participation ou de notre désir de participer à des organismes sous-régionaux, comme l'alliance AUKUS et le groupe Quad, je peux faire quelques observations.

    Dans sa stratégie à long terme, le Canada ne peut pas éviter de se tourner vers l'Indo‑Pacifique et le Grand Nord. Selon moi, il faut faire le nécessaire pour établir nos priorités. Dans le contexte de cette stratégie, nos désirs sont clairs, mais il faut être en mesure d'apporter quelque chose de plus aux régions. Cependant, en raison du manque de ressources, cela est plus difficile à faire en ce moment.

    Monsieur Fadden, vous avez dit que le fait de parler d'opérations militaires peut faire augmenter la pression, notamment en Chine. Malgré tout, il y a des frégates qui naviguent dans le détroit de Taïwan.

    Est-ce quelque chose qui pourrait être envisagé, sans que cela enrage nécessairement la Chine? Ce type d'opération pourrait-il tomber dans une zone grise? Je pense, par exemple, à l'opération Unifier. Il pourrait y avoir des opérations de formation conjointes avec les militaires à Taïwan.

    Le Canada devrait-il envisager cette possibilité?

    Sur le plan politique, je dirais que oui. Cependant, cela ne voudrait pas nécessairement dire que les militaires d'un régiment canadien porteraient l'uniforme. Beaucoup de nos alliés ont déployé des militaires à Taïwan, mais, en général, ils ne portent pas l'uniforme.

    Il est possible de faire exactement ce dont vous parlez, mais je pense qu'il faut y réfléchir un peu et faire attention à la façon d'exécuter ce type d'opération. Je ne parle pas de l'idée fondamentale, mais plutôt de la manière dont on procéderait.

    Cela dit, à mon avis, il y a certainement des possibilités.

    Nous devons aussi être plus créatifs. Je pense, par exemple, au perfectionnement militaire. Il n'y a aucune raison qu'on ne puisse pas inviter les officiers et les sous-officiers à participer à nos programmes de perfectionnement professionnel ou à la formation militaire, par exemple au Collège des Forces canadiennes. Il faut mieux les connaître et les inviter à établir des relations avec les forces de Taïwan.

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Je vous en prie.

     Je suis tout à fait d'accord sur cela, dans la mesure où on peut le faire en même temps que nos alliés, en collaboration avec eux et en ayant réfléchi à ce qu'on va vouloir communiquer à la Chine. Je pense que cela faciliterait les choses. Seul, le Canada peut mettre en place des initiatives utiles, mais cela ne va pas changer le monde. Le Canada devrait étendre son alliance avec d'autres pays, ce qui lui permettrait d'en faire plus que maintenant.

    Il ne me reste qu'une minute à mon temps de parole. J'aimerais donc vous poser une brève question.

    Lors de votre passage à l'émission Power & Politics, vous avez mentionné que le Canada était parmi les pays les plus frileux, parmi ceux qui font le moins de bruit.

    Quels pays sont de bons exemples à suivre?

    Je mentionnerais les États‑Unis, mais ce pays se situe dans un domaine tout à fait différent, puisqu'il s'agit d'une puissance mondiale. Je pense que l'Australie est beaucoup plus directe. Même la France et l'Angleterre sont, de temps à autre, plus directes que le Canada. Je ne veux pas laisser supposer que le Canada ne dit ou ne fait jamais rien, mais il est tellement inquiet que, chaque fois qu'il fait quoi que ce soit, cela inquiète la Chine.

    Les pays que je viens de mentionner semblent avoir une politique globale qui leur permet d'agir à l'intérieur d'un cadre. Cela ne surprend pas nécessairement la Chine. Au Canada, on a interprété la politique d'une seule Chine de façon tellement restrictive que, dès l'instant où le Canada affirme la moindre chose, cela provoque beaucoup de réactions.

    Merci, madame Normandin.

    Vous avez six minutes, madame Mathyssen.

    Merci, monsieur le président.

    J'étais l'un des députés qui ont pu se rendre à Taïwan, et nous avons vu que ce ministère se consacrait entièrement aux affaires numériques. Je suis récemment allé en Pologne. Ils parlaient en grande partie des mêmes choses. Nous sommes très en retard sur le plan de l'éducation, mais est‑ce une chose à laquelle le Canada doit réfléchir lorsque vous parliez de ces enjeux plus vastes et des mesures qui nous permettraient d'aller de l'avant plus rapidement?

    La réponse courte est oui. Je pense que nous sommes très en retard. D'une certaine façon, nous faisons du rattrapage ici et là. En fait, le sous-ministre des Affaires numériques nous a dit directement qu'il voulait nous parler plus qu'il ne l'a fait, car il veut nous communiquer plus d'informations. Je suppose qu'il a plus de renseignements que nous sur les agissements de la Chine. Cela va dans les deux sens. Nous pourrions en apprendre davantage, mais ce sont des renseignements qui ne portent pas directement sur le volet militaire. Comme je le disais à Mme Normandin, cela les contrarierait moins, mais nous pourrions faire une différence importante si nous élaborions un programme et si nous le reportions de quelques années.

    S'agirait‑il d'un ministère?

    Pardon?

    Voulez-vous dire un ministère fédéral complet?

    Ce pourrait être un ministère, une agence, peu importe. À mon avis, la forme doit s'adapter aux besoins. Une fois qu'on a déterminé ce qu'on veut faire, on peut ensuite déterminer si cela doit faire partie d'un ministère ou d'une autre entité. Peu importe ce que vous créez, pourvu qu'il y ait la possibilité de liens directs.

    J'aimerais changer un peu de sujet et parler de la stratégie du Canada pour l'Indo-Pacifique, et plus particulièrement, de l'Inde.

    L'Inde est devenue un sujet d'actualité assez important, et nous n'y avons pas vraiment réfléchi au cours de la dernière année. Ce qui s'est passé à l'Action de grâces a certainement levé des drapeaux rouges...

    Excusez-moi un instant.

    Nous avons invité les témoins à parler de la région indo-pacifique. L'Indo-Pacifique ne se limite pas à Taïwan et, en outre, le général Thibault et M. Fadden ont une expertise qui dépasse de loin leur visite à Taïwan. Je suis d'avis que ces messieurs sont particulièrement qualifiés pour parler non seulement d'événements passés, mais aussi d'événements actuels.

    Nous avons de la chance de vous avoir tous les deux ici en ce moment.

    À mon avis, ces questions sont recevables.

    Madame Mathyssen, veuillez continuer.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    L'automne dernier, j'ai interrogé des hauts fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada et du ministère de la Défense nationale au sujet de l'Inde.

    Je parlais des partenariats stratégiques militaires en cours du gouvernement Modi. Ce gouvernement s'est livré à des exécutions extrajudiciaires et à de l'ingérence au Canada. J'ai posé une question précise sur la collaboration du Canada avec l'armée indienne quant à la participation à l'exercice Sea Dragon. La réponse que j'ai obtenue à ce moment‑là se limitait à dire qu'on réévaluerait les engagements à l'avenir. D'après ce que je comprends, rien n'a changé à cet égard.

    Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez et si le Canada devrait réévaluer ces opérations continues?

    Je pense que nous devrions le faire, car il me semble que ce qui a été rendu public ces derniers temps a fondamentalement modifié nos relations avec l'Inde.

    Je sais qu'il y a beaucoup de gens au Canada qui pensent encore au fait que c'est un pays du Commonwealth. Le Canada a été l'un des premiers pays à reconnaître son indépendance. De nombreux liens personnels nous rattachent, mais les gens qui dirigent l'Inde aujourd'hui ne se soucient pas du tout de tout cela.

    À mon avis en tout cas, nous devons certainement trouver un moyen de maintenir les communications avec ce pays. Nous ne pouvons pas rompre nos relations diplomatiques avec lui. Je crois qu'il a été convenu que nous continuerions de faire des affaires avec eux.

    Je dirais — et ce commentaire ne vise pas exclusivement le gouvernement actuel, car c'est ce que le Canada fait depuis des dizaines d'années — que nous avons tendance à formuler des objections et à ne rien faire par la suite. Nous pourrions peut-être exprimer nos objections et, à mon avis, au moins suspendre, sinon résilier, certaines de ces dispositions, tout en reconnaissant que nous devons maintenir des relations diplomatiques avec ce pays. Nous devons trouver un moyen de continuer à nous entretenir avec eux.

    Le premier ministre et les ministres n'ont pas mâché leurs mots à l'égard de la Chine, mais ils n'ont fait qu'exprimer leur point de vue. Je ne crois pas que nous ayons pris une quelconque mesure contre ce pays. Je pense que l'Inde ne tiendra pas compte de nos préoccupations si nous ne faisons rien.

     Une évaluation équitable consisterait-elle à interdire de territoire le RSS ou à le désigner dans notre pays comme une organisation terroriste, comme l'ont demandé la World Sikh Organization et de nombreuses organisations musulmanes?

    Je ne suis pas sûr que les critères que nous appliquons à l'heure actuelle nous permettraient d'aisément interdire de territoire le RSS. Toutefois, je n'ai pas examiné cette question depuis longtemps. Je ne suis pas certain qu'il suffirait de la qualifier d'organisation terroriste et de s'arrêter là. Il doit y avoir d'autres façons d'exprimer nos préoccupations qui vont plus loin que des paroles, même prononcées avec force.

    En ce qui a trait aux discussions que nous venons d'entendre et aux conversations concernant, entre autres, l'adhésion au Quad, je précise que l'Inde fait partie de cette organisation, alors comment cela influence‑t‑il ou modifie‑t‑il une réponse à cet égard?

    Si vous adhérez à un club, cela ne signifie pas que vous aimez tous ses membres de la même manière. Je crois que c'est le cas dans votre vie personnelle, et je soutiendrais que c'est également le cas dans le domaine des relations internationales.

    Si la majorité des membres du Quad sont nos alliés et que nous n'aimons pas vraiment l'un des membres, nous pouvons tirer parti de cette adhésion pour nous opposer à ce membre.

    Je ne soutiendrais pas que la présence de l'Inde nous empêche d'adhérer à cette organisation. Nous devrions saisir toutes les occasions que ces organisations nous offrent d'exercer des pressions sur l'Inde en collaboration avec nos alliés.

     Avez-vous le même sentiment en ce qui concerne l'expulsion potentielle de certains diplomates, qu'ils soient chinois, russes ou indiens?

    Eh bien, je vais...

    Nous abordons des sujets qui sont plutôt...

    Veuillez répondre à la question brièvement, s'il vous plaît.

    Tout ce que je peux dire, c'est qu'au cours d'une grande partie de ma carrière dans le domaine de la sécurité nationale, j'ai essayé de convaincre Affaires mondiales Canada et ses ministres d'expulser des personnes provenant d'un certain nombre de pays, des personnes à propos desquelles nous disposions d'informations relativement fiables, et j'ai découvert que c'est une chose très difficile à faire.

    Nous allons en rester là. Nous ne demanderons pas de détails à ce sujet.

     Monsieur Cooper, soyez le bienvenu à la séance du Comité.

     Il nous reste 20 minutes à partager entre six intervenants. Cela ne fonctionnera pas, n'est‑ce pas? Cela représente‑t‑il trois minutes par question? D'accord.

    La durée de votre intervention a été réduite à trois minutes, monsieur Cooper.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    La semaine dernière, nous avons assisté à une escalade importante des actions prises par le régime de Pékin, lorsqu'un exercice militaire a eu lieu au large du détroit de Taïwan, un exercice auquel participaient 153 aéronefs et 36 navires de la marine et de la garde côtière. Plusieurs de nos alliés, dont les États-Unis, l'Australie, la France, le Japon et l'Union européenne, ont exprimé leur inquiétude à cet égard. En revanche, le gouvernement canadien, dont la ministre des Affaires étrangères et ses subalternes, est resté silencieux.

    Qu'en pensez-vous?

    Tout d'abord, je dirais que ce que la Chine a fait n'était pas une surprise. Les Chinois s'attendaient à ce que le président Lai fasse un discours à l'occasion de la Fête de l'indépendance et à ce que les Taïwanais manifestent, ce qui explique qu'ils aient qualifié le président Lai de séparatiste. En fin de compte, il n'y avait rien d'imprévu dans ce qu'ils ont fait.

    Selon moi, le problème à certains égards, c'est que le statu quo pacifique qui règne dans les États de Taïwan — sur la base duquel nous avons déclaré que nous allions maintenir notre politique d'ambiguïté stratégique et notre politique d'une seule Chine, tout cela sans vouloir nuire ou mettre en danger le statu quo pacifique qui règne dans ces États — change tous les jours. Le statu quo n'est pas pacifique et...

    Je suis désolé, mais je dispose de très peu de temps.

     La ministre des Affaires étrangères — c'est‑à‑dire le gouvernement du Canada — doit-elle faire écho à ses alliés en condamnant cette escalade?

    Je pense que oui.

    Je suis d'accord.

    D'accord.

    Lorsque nous parlons de la collaboration avec Taïwan, on cite souvent la politique d'une seule Chine du Canada pour s'opposer à cette idée. Le communiqué conjoint qui définit la politique d'une seule Chine du Canada indique que le Canada prend simplement note de l'affirmation de Pékin selon laquelle Taïwan fait partie de la RPC. Il n'approuve aucunement cette affirmation, et ce, de manière tout à fait délibérée. C'est pourquoi la politique d'une seule Chine du Canada est souvent confondue avec le principe d'une seule Chine de Pékin qui est très différent.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à propos de l'importante marge de manœuvre qu'offre cette politique et de la manière dont le Canada pourrait en tirer parti?

    Je vais tenter de le faire.

    Premièrement, comme j'ai essayé de le dire au cours de mes observations, la politique d'une seule Chine est la politique que nous avons adoptée. Si nous voulons la modifier, nous pouvons le faire. Si nous voulons l'interpréter différemment, nous pouvons le faire. Il s'avère que j'estime que, le cas échéant, il vaudrait mieux le faire en collaboration avec nos alliés, dans la mesure du possible. Cette politique est comme n'importe quelle autre politique du gouvernement du Canada. S'il s'agit de notre politique, nous pouvons la modifier.

    Je crois — et je pense que le général Thibault partage mon avis à cet égard — que le gouvernement actuel interprète cette politique de manière plutôt conservatrice ou restrictive. Même si je n'estime pas que nous devrions l'interpréter d'une manière tellement large que — pour reprendre mon expression — cela enragerait la Chine, je crois que nous disposons d'une marge de manoeuvre assez grande pour nous permettre d'en faire beaucoup plus.

    Merci.

     Madame Lalonde, vous disposez de trois minutes.

    Merci beaucoup.

    Tout d'abord, je tiens à remercier le général Thibault pour ses années de service, ainsi que M. Fadden pour sa présence.

    Comme on l'a mentionné, ces dernières années, le Canada a assurément effectué plus de passages dans le détroit de Taïwan. Notre objectif est bien entendu de préserver la liberté, l'ouverture et l'inclusion de la région indo-pacifique et de réaffirmer la liberté de navigation sur ces voies maritimes internationales.

     La fin de semaine dernière, et je pense que c'est ce à quoi mon collègue faisait référence, le Canada a effectué un exercice de passage conjoint sur le détroit avec la frégate NCSM Vancouver aux côtés du destroyer américain USS Higgins. Ce passage s'est déroulé de manière sûre et professionnelle, mais nous savons que cela n'a malheureusement pas toujours été le cas, du moins pour nous et certains de nos partenaires.

    J'aimerais beaucoup que vous parliez tous les deux des dangers et des répercussions diplomatiques liés au fait que l'on interfère avec le passage des navires.

    Je pense que les règles de conduite que l'on avait établies, par exemple, au plus fort de la guerre froide entre l'Union soviétique et les forces alliées, étaient assez claires quant à la façon dont nous pouvions collaborer pour éviter qu'un événement ne fasse boule de neige. Je pense que ce n'est pas le cas aujourd'hui avec la RPC, et c'est l'une des difficultés que nous rencontrons en mer de Chine méridionale, au large des côtes du Japon, de la Corée du Sud et de Taïwan.

    Ils mènent des activités très dangereuses et il est possible qu'un acte fasse des victimes. D'ailleurs, il y a eu récemment un exemple avec des pêcheurs au large de l'île de Kinmen.

    C'est l'une des préoccupations et l'une des raisons pour lesquelles nous devons continuer de dialoguer avec la Chine. Même si nous choisissons nos amis et notre camp, les lignes de communication avec nos adversaires doivent rester ouvertes pour éviter que les choses ne dégénèrent à la suite d'une erreur de calcul ou d'un comportement susceptible de provoquer un accident et de tuer des gens.

    Je pense que vous avez raison. Je vais être plus pragmatique et dire que nous vivons sans doute l'une des périodes les plus dangereuses depuis la Deuxième Guerre mondiale. Je pense qu'aucun pays sur la planète ne souhaite entrer en guerre.

    Ce qui m'inquiète le plus, c'est l'éventualité d'une erreur ou d'un accident. Si j'ai bien compris ce qu'a dit le général Thibault, nous ne disposons d'aucun protocole pour répondre aux accidents, y compris en ce qui concerne les bombardiers et les chasseurs russes qui survolent la plupart de nos côtes. Nous envoyons les avions de chasse des Forces armées canadiennes pour les surveiller, mais que se passerait‑il s'il y avait un problème et que l'un d'eux explosait ou qu'ils se faisaient exploser l'un l'autre? Il n'existe pas vraiment de protocole pour gérer cette situation.

    Je pense donc que le général a raison. Nous devons absolument insister auprès des Chinois pour que l'on établisse un protocole de gestion des accidents, mais nous ne pouvons pas arrêter, parce que si nous et nos alliés arrêtons de traverser les détroits, les Chinois en prendront le contrôle et ce sera le début de la fin.

    Madame Normandin, vous avez la parole pour une minute et demie.

     Merci beaucoup.

    On sait que la Chine fournit des drones à la Russie dans le cadre de la guerre contre l'Ukraine.

    Monsieur Fadden, j'aimerais que vous nous parliez de la nature des relations qui existent entre la Chine et la Russie. S'agit-il de pays alliés? Leurs relations sont-elles plutôt établies à la pièce, selon ce qui fait leur affaire?

    Par exemple, la Russie pourrait-elle aider la Chine lors d'une éventuelle invasion de Taïwan?

    C'est une question intéressante. Je pense qu'il n'y a pas de consensus à ce sujet. Je dirais que ce sont des pays alliés dossier par dossier. Ce ne sont pas des alliés stratégiques, principalement parce que la Chine est beaucoup plus puissante que la Russie. C'est évident.

    Par contre, une relation entre les deux pays peut-elle causer beaucoup de difficultés, soit à Taïwan, soit en Ukraine? Je le crois certainement.

    Au bout du compte, je pense que la Chine est beaucoup plus utile à la Russie que la Russie ne l'est pour la Chine. Ce qui m'inquiète plus que tout, c'est que les deux pays ne sont pas particulièrement préoccupés par le droit international ou par le bien-être de leurs citoyens.

    Je ne pense pas que ces deux pays soient des alliés stratégiques, mais je crois que l'Occident devrait faire tout ce qu'il est possible de faire pour éviter qu'ils le deviennent.

    Allez‑y, madame Mathyssen.

    La diaspora philippine m'a fait part d'un certain nombre de préoccupations concernant la Stratégie du Canada pour l'Indo-Pacifique et nos objectifs liés à l'expansion de nos capacités militaires et à la mise en place d'initiatives avec des partenaires régionaux, notamment les Philippines, dont le gouvernement actuel a pourtant pris part à d'horribles violations des droits de la personne.

    Comme l'a mentionné le général Thibault, nous devons faire preuve de prudence avec les acteurs hostiles à nos intérêts. J'estime que la protection des droits de la personne, entre autres, fait partie de nos intérêts.

    Comment pouvons-nous adapter cette stratégie de manière à ne pas donner de pouvoir à des régimes qui œuvrent contre ces intérêts pour faire respecter l'ordre international fondé sur des règles?

     Je ne suis probablement pas la meilleure personne à qui poser cette question, car je pense que la Stratégie du Canada pour l'Indo-Pacifique a principalement été une occasion pour le gouvernement de réviser sa politique à l'égard de la Chine. C'était la première fois que le gouvernement qualifiait la Chine d'adversaire stratégique. Le reste était très important, mais je pense que c'était le point central. Le gouvernement a changé son point de vue sur la Chine, ce qui, à mon avis, était hautement souhaitable.

    Je pense que nous disposons d'une grande souplesse dans la mise en œuvre de la Stratégie du Canada pour l'Indo-Pacifique. Vous pouvez ne pas être d'accord avec moi sur ce point, mais je pense que même si nous convenons tous que les droits de la personne sont importants, nous devons entretenir des relations avec certains pays qui violent les droits de la personne, car la seule façon de les changer est de dialoguer avec eux.

    Un certain nombre de pays de cette région du monde ne partagent pas notre point de vue sur l'État de droit et toute une série d'autres choses. Je pense toutefois que le fait de ne pas traiter avec eux dans le cadre de la Stratégie du Canada pour l'Indo-Pacifique ne fera qu'aggraver la situation au fil du temps. Nous avons déjà un problème dans le monde, car l'Occident se restreint et de nombreux pays se rapprochent de la Chine et de la Russie sur toute une série de fronts.

    C'est une réponse imparfaite à votre question, mais c'est le mieux que je puisse faire. Le général pourra peut-être faire mieux.

    Vous avez donné une très longue réponse à sa question.

    M. Richard Fadden: Désolé.

    Le président: Madame Gallant, vous disposez de trois minutes.

    Pour être certaine de poser mes deux questions et d'obtenir des réponses complètes, je vais les poser les deux en même temps.

    Plus tôt dans la journée, la République populaire de Chine a procédé à des exercices de tir réel à grande échelle sur son île la plus proche de Taïwan, qui n'est située qu'à 66 miles de ce pays. Comment Taïwan pourra‑t‑elle savoir quand le premier coup de feu réel sera tiré dans le cadre d'un conflit? C'est ma première question.

    L'Occident a sous-estimé les progrès technologiques de la République populaire de Chine dans le passé, et nous nous attendons à une guerre d'ici 2027. Selon vous, une invasion armée de Taïwan pourrait-elle se produire plus tôt?

    Je sais qu'il y a beaucoup de spéculations sur ce que la République populaire de Chine pourrait faire ou ne pas faire. Je pense que personne ne le sait vraiment. L'amiral Davidson a parlé de l'année 2027. Nous avons entendu Xi Jinping dire que pour le centenaire, il fallait se préparer à la réunification de la Chine élargie.

    Comment le saurons-nous? Je pense que Taïwan a déclaré qu'elle ne ferait rien pour provoquer la Chine, et c'est donc la Chine qui attaquera la première. C'est elle qui attaquera la première et changera la situation dans cette région, en fonction de ce que fera l'Armée populaire de libération.

    Je pense que c'est l'une des préoccupations que suscitent toutes ces prises de position, les exercices qu'ils effectuent et les tests. La question est de savoir si ces choses sont réelles ou non, s'ils vont le faire ou non?

    Nous l'avons vu en Ukraine, avec la montée en puissance de la Russie. Les Américains disaient que ces événements allaient se produire. Ils voyaient tous les indicateurs, et je pense qu'avec la Chine, les indicateurs seront les mêmes.

    En ce qui concerne la nature des exercices, il est probablement vrai que même s'ils sont très impressionnants et significatifs, tout le reste, la logistique devrait suivre, et plein de choses devraient se passer sur le continent. Je pense que les États-Unis ne manqueront pas de signaler au reste du monde les intentions de la Chine, sur la base des renseignements dont nous disposerons sur ce que fait la Chine.

    Je ne pense pas qu'il y ait de risque réel à court terme. Ce n'est pas l'impression que nous avons eue à Taïwan: ils ne s'attendent pas à être envahis demain. Je ne pense pas que les conditions soient réunies. Je pense qu'à certains égards, la Chine modifie le statu quo sans avoir à le faire, et je pense que la Chine préférerait cette solution, parce qu'il est difficile d'attaquer à Taïwan sur le plan militaire. Si vous y êtes allé — et je pense qu'un certain nombre de membres du Comité y sont allés — vous comprendrez pourquoi. C'est une région montagneuse, une forêt pluviale, une région tropicale. Il y a très peu d'accès pour effectuer des opérations d’assaut amphibie sur l'île.

    Je pense qu'il n'est pas aisé d'envahir Taïwan. La Chine observe la réaction de l'Occident à la situation en Ukraine et celle des Ukrainiens mêmes, et je pense qu'elle prend des notes.

    C'est ce que je pense. Je crois que nous sommes repartis avec l'idée que l'invasion de Taïwan par la Chine n'était pas un problème imminent.

     Puis‑je ajouter deux phrases à son intervention? Je pense qu'il faut définir ce qui constituerait une première attaque et déterminer s'il s'agirait d'une attaque cinétique ou cybernétique. Si la Chine ferme le réseau électrique de Taïwan ou ses télécommunications avec le monde extérieur, je crois savoir que le droit international ne considérerait pas cette action comme un acte de guerre. Il y a quelques années, c'était le cas, car cet acte équivaut à un bombardement.

    Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit le général, mais je pense que nous — notre pays et l'Occident — devons établir une définition plus complète de ce qui constitue la première attaque. Les Russes ont assurément mené un certain nombre de premières attaques dans le cybermonde, ce qui a facilité leur invasion cinétique.

     Merci, madame Gallant.

    Vous disposez des trois dernières minutes, madame Lambropoulos.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être ici pour répondre à nos questions.

    Je vais revenir à une partie antérieure de la conversation.

     Vous avez tous deux déclaré dans vos témoignages que nous devions faire plus, que nous pouvions faire plus et que beaucoup de nos alliés faisaient plus, et que, indépendamment de ce que nous décidons de faire, nous ne devrions pas le faire seuls. Nous devons le faire avec nos alliés.

    Pouvez-vous nous donner des exemples concrets des mesures qu'ils prennent qui ne vont pas trop loin et ne déclenchent pas trop d'alarmes en Chine?

    Je vais exclure les États-Unis, car ils constituent une catégorie à part. Ils font toute une série de choses, qui vont d'actes purement militaires à tout ce qui sort de ce spectre. Mettons‑les de côté.

    L'Australie et un certain nombre d'autres pays, par exemple, encouragent les visites de hauts fonctionnaires. Je sais que cette idée peut paraître puérile, mais en termes de relations internationales, ces visites envoient un message de soutien.

    Quelques pays ont de meilleurs accords commerciaux. Nous travaillons depuis un certain temps avec Taïwan pour améliorer nos accords commerciaux. Je pense que nous pourrions probablement faire plus. Le général Thibault a suggéré que nous fassions différentes choses en ce qui concerne le personnel militaire. Nous pourrions promouvoir ce type d'action. Ils ont une population autochtone. Ils sont très désireux d'apprendre comment nous traitons notre population autochtone, et nous travaillons donc un peu sur ce sujet. Peut-être pourrions-nous en faire plus.

    Je soupçonne que c'est le genre de choses pour lesquelles, si vous le demandez, la Bibliothèque du Parlement pourrait vous donner deux ou trois pages d'exemples. Le problème, selon moi, est le fait que les ministres vont montrer une certaine résistance quant à ce qu'ils sont prêts à accepter avant de dire non. Je soutiens que nous devrions en faire plus, mais il faut trouver un équilibre quelque part.

    Général Thibault, souhaitez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

    J'admets que nous n'avons pas eu l'occasion de nous faire une idée de ce que tous les autres partenaires font avec Taïwan lorsque nous étions sur place.

    Dans les domaines de la sécurité et de la défense, nos politiques sont clairement restrictives et non permissives. Je pense que, si la paix, la stabilité et la sécurité dans le détroit de Taïwan et dans la région indo-pacifique sont les principaux objectifs de la Stratégie du Canada pour l'Indo-Pacifique, nous devrions envisager les relations que nous entretenons avec Taïwan dans cette perspective. Je peux attester qu'au sein du ministère de la Défense et des Forces armées canadiennes — du moins à l'époque où je servais —, nous n'avions aucune relation avec Taïwan, ni aucune intersection avec ce pays.

    Je commencerais par là, du moins dans les domaines de la défense et de la sécurité. Nous devons examiner les liens entre les politiques et le personnel militaire pour cerner des opportunités dans ces domaines. Je pense à toutes sortes de choses, y compris l'aide humanitaire, le secours en cas de catastrophe ou la conscription militaire. Ils ont des problèmes de formation. Ils n'ont pas l'expérience des opérations militaires. Ils mènent des actions défensives et réactives. Au bout du compte, dans la conduite des opérations, ils bénéficieraient de l'aide de partenaires autres que les États-Unis pour leur développement institutionnel et le renforcement de leurs forces armées.

    Il y a beaucoup de choses à faire, mais nous devons commencer à discuter avec eux avant de pouvoir cerner les véritables enjeux et de savoir où nous pourrions leur apporter une réelle valeur ajoutée.

    Merci, madame Lambropoulos.

    Malheureusement, nous arrivons au terme de cette réunion. Je dis « malheureusement » en toute sincérité, car je pense que nous avons grandement bénéficié de la sagesse et des points de vue de chacun d'entre vous. Je sais qu'il est banal de dire merci pour votre service, mais je vous remercie tous les deux pour le service que vous avez rendu au Canada pendant de très nombreuses années. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir comparu devant le Comité et de vous être entretenu avec nous.

    Curieusement, je pensais justement au voyage que nous avons effectué à Taïwan il y a un an ou deux avec Mme Mathyssen. Madame Normandin, y avez-vous pris part? Non. C'est vrai. C'était M. Bezan? Non, c'était Mme Gallant. D'accord.

    Nous avions observé beaucoup des choses que vous avez dites.

    Monsieur Fadden, l'une des suggestions qui ont attiré mon attention était l'idée d'envoyer trois ou quatre ministères à Taïwan pour qu'ils voient comment ce pays gère les cyberattaques, la désinformation et la mésinformation. Si nous voulons améliorer notre défense et notre sécurité, les Taïwanais peuvent nous parler de la désinformation et des millions d'attaques qu'ils subissent au quotidien. Nous pourrions vraiment tirer des leçons de leur expérience.

    Je dois malheureusement clore cette séance, mais nous vous remercions sincèrement de votre participation.

     Chers collègues, jeudi prochain, il y aura une réunion d'information sur le Moyen-Orient. Le 29 octobre, nous aborderons la défense spatiale. Le 31 octobre, le représentant de la Finlande sera présent pendant la première heure et nous parlerons de la défense spatiale pendant la deuxième heure. Le 5 novembre, nous prévoyons accueillir le ministre Sajjan.

    Si vous êtes intéressés, vous pouvez également communiquer avec moi, car je pense que l'ambassadeur de la Finlande souhaite nous inviter à souper un soir.

    Par ailleurs, notre collègue Andy Fillmore a gagné. J'ai pensé que nous pourrions lui envoyer une lettre de félicitations au nom du Comité de la défense. L'enthousiasme est peut-être moindre de ce côté‑là, mais de ce côté‑ci il sera très fort.

    Encore merci.

    La séance est levée.