NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la défense nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 3 octobre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Chers collègues, commençons. Nous sommes prêts. Nous disposons de la salle jusqu'à 18 heures. Vous constaterez que la comparution du deuxième groupe de témoins a été annulée. Nous allons devoir la reporter.
Je signale à mes collègues que beaucoup de gens suivent cette étude parce qu'elle est d'une très grande importance et que la situation actuelle en ce qui concerne l'approvisionnement ne peut plus durer. Je pense qu'il y a unanimité à cet égard.
Sur ce, nous allons commencer. Cette fois‑ci, nous irons encore très vite, mais nous essaierons de nous rendre jusqu'à 18 heures. Nous devrions pouvoir faire deux tours complets et peut-être un peu plus.
J'invite M. Mueller et Mme Cianfarani à faire leur déclaration préliminaire. M. Mueller est le président et chef de la direction de l'Association des industries aérospatiales du Canada. Mme Cianfarani est la présidente et cheffe de la direction de l'Association des industries canadiennes de défense et de sécurité.
Vous disposez tous les deux de cinq minutes.
Monsieur Mueller, puisque votre nom apparaît en premier sur l'ordre du jour, vous allez commencer. Vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président. Merci aux membres du Comité. Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner.
L'Association des industries aérospatiales du Canada représente plus de 90 % de l'industrie aérospatiale canadienne, y compris le secteur de la défense. Je tiens à remercier le Comité de faire une étude sur un sujet qui est d'une importance capitale pour le potentiel de défense et d'innovation de notre pays et qui est vraiment une question non partisane. Comme vous le savez, l'industrie aérospatiale du Canada contribue grandement à nos économies nationale et locales partout au pays. Notre appel en faveur de l'adoption d'une stratégie industrielle et d'un investissement accru dans l'industrie créera le type d'environnement commercial dans ce pays qui favorise l'investissement, ce qui se traduit par la création d'emplois de qualité. De plus, nous pensons qu'une stratégie industrielle contribuera à améliorer le système de licences d'exportation actuel, qui est une source de frustration importante pour bon nombre de nos membres.
Le processus d'approvisionnement devrait permettre une meilleure collaboration entre le gouvernement et l'industrie. Il devrait permettre au Canada et à notre industrie de se positionner par rapport aux besoins à venir sur le plan du travail, de l'innovation et de la défense. Il doit s'agir de créer davantage de possibilités et de mieux planifier. Nous espérons que les travaux que vous accomplissez au sein de ce comité feront en sorte que le gouvernement actuel ou les prochains gouvernements créeront un cadre pour la mise en place d'une stratégie industrielle. À l'échelle internationale, nous constatons que chez nos amis et concurrents, les relations entre l'industrie et le gouvernement sont différentes. Nous devons faire preuve de la même prévoyance.
Mesdames et messieurs les membres du Comité, dans le passé, des décideurs comme vous ont fait de l'aérospatiale et de la défense une priorité. Nous avons besoin du même leadership et de la même vision aujourd'hui. En fait, la semaine dernière, le secrétaire général de l'OTAN a dit très clairement: « il n'y a pas de défense sans industrie de défense ».
Il ne s'agit pas d'une question partisane. En fait, les menaces qui pèsent sur la sécurité continentale et mondiale sont plus complexes que jamais. L'environnement stratégique nécessite l'adoption d'une approche globale. C'est pourquoi l'industrie attend avec impatience la nouvelle politique de défense promise. De plus, nous nous attendons à ce que le gouvernement indique clairement, dans le cadre de cette mise à jour de la politique de défense, comment il entend respecter ses engagements envers des organisations multinationales comme l'OTAN.
Nous croyons qu'il faut investir davantage tant pour fournir l'équipement nécessaire que pour accélérer le processus d'approvisionnement. Le système d'approvisionnement actuel est lourd, complexe et long. On doit le transformer en un système efficace et stratégique. Pour réussir et pour garantir que nous disposons de capacités nationales, il nous faut un système d'approvisionnement qui fonctionne efficacement et qui puisse répondre aux menaces à la sécurité internationale qui évoluent rapidement et aux nouveaux besoins sur le plan des capacités.
Ce moment offre une occasion unique d'accroître la collaboration entre le gouvernement et l'industrie afin de peaufiner nos approches et nos processus d'approvisionnement. Si nous ne collaborons pas au plus tôt, le Canada risque de rater des occasions de tirer parti de ses innovations et de ses forces sur le plan industriel pour répondre à ses besoins de plus en plus importants en matière de défense et de sécurité.
Je voudrais présenter quelques idées que le gouvernement devrait examiner pour que nous puissions relever ces défis et saisir les occasions.
Premièrement, nous devons établir de meilleures relations stratégiques avec l'industrie grâce à une collaboration permanente. Le gouvernement fédéral et l'industrie doivent collaborer pour établir des relations stratégiques en misant sur des échanges plus importants et continus.
Deuxièmement, nous devons faire en sorte que les exigences correspondent mieux aux besoins. Nous devons collaborer à l'élaboration des exigences afin de nous assurer que les capacités sont adéquates par rapport aux besoins actuels et futurs.
Troisièmement, nous devons adapter les approches d'approvisionnement à la nature de l'acquisition. Il faut faire correspondre l'approche à la nature de l'acquisition, en adaptant le tout si nécessaire pour garantir une bonne adéquation. Pour ce faire, il faudra élaborer une stratégie et mener des discussions au préalable afin de garantir clarté et transparence.
Quatrièmement, nous devons envisager d'adopter une approche d'approvisionnement fondée sur les risques. Il faudrait travailler à accroître le recours à une approche axée sur les risques pour l'approbation des contrats afin de simplifier le processus d'approvisionnement en défense et de réduire les exigences liées au processus qui sont inutiles.
Cinquièmement, nous devons travailler ensemble pour accroître la capacité d'approvisionnement du gouvernement au moyen de la formation et du développement des compétences. Le gouvernement fédéral et l'industrie doivent établir de nouveaux rapports pour améliorer la capacité d'approvisionnement. Nous devons élaborer des mécanismes de mise en commun concernant les compétences, les talents et les approches de gestion des risques. Cela touche certains des changements culturels nécessaires dont on vous a parlé.
En conclusion, bon nombre de ces recommandations seraient mises en œuvre dans le cadre d'une stratégie globale sur l'industrie aérospatiale qui offrirait certitude et transparence et qui permettrait de déterminer les principales capacités industrielles dont nous avons besoin au Canada. Il est essentiel, pour la sécurité et le potentiel d'innovation de notre pays, de bien faire les choses et d'optimiser les approvisionnements en défense. Ensemble, nous pouvons tirer parti de l'innovation, garder le contrôle de nos capacités de défense et faire en sorte que le Canada continue à miser sur la force, la sécurité et l'engagement.
Merci, monsieur le président.
Merci de m'avoir invitée à vous parler aujourd'hui de l'approvisionnement et des Forces armées canadiennes.
L'invasion de l'Ukraine par la Russie a bouleversé l'équilibre et l'architecture de sécurité de longue date dans lesquels le Canada a investi et qui constituent la pierre angulaire de notre sécurité nationale. Aucun gouvernement des pays membres de l'OTAN, aucune armée ou entreprise de défense, n'était préparé à cet événement ou à la guerre terrestre conventionnelle acharnée qui a suivi. Les États membres de l'OTAN, dont le Canada, devront fournir des munitions et des technologies de défense rapidement, probablement pendant des années, dans des quantités qui n'avaient jamais été prévues ou planifiées depuis la Seconde Guerre mondiale.
À Vilnius, les dirigeants de l'OTAN ont réaffirmé leur engagement en matière d'investissement dans la défense en trois volets. Le célèbre — ou tristement célèbre — plancher de 2 % du PIB en est un. Consacrer 20 % aux biens d'équipement et à la recherche et développement en est un autre. Le Canada n'a pas réussi à atteindre ces deux objectifs depuis leur lancement en 2014 et n'a jamais établi de plan pour y parvenir. L'OTAN souhaite et a besoin que ses États membres et leurs industries de défense participent aux efforts visant à armer l'Ukraine et à reconstituer leurs propres stocks. Un nouveau plan d'action pour la production de défense a été mis en place à cet effet.
Au cours des 18 derniers mois, la demande mondiale pour la production industrielle de défense a augmenté considérablement. Les engagements que je viens de mentionner amplifieront ce que nous constatons. L'industrie mondiale de la défense sera définie pour les années à venir. Pour le Canada, c'est le moment — ce que nous n'avons pas vu depuis des décennies — d'aller de l'avant et de faire des investissements de longue durée dans sa propre capacité à assumer sa part du fardeau collectif. Il est temps d'agir ou de se retirer.
L'échec ne consiste pas à se faire exclure de l'OTAN ou du G7. L'échec ressemble à ce qui s'est passé pour l'AUKUS — être ignoré par nos alliés les plus proches. L'échec, c'est de ne pas augmenter notre capacité de production de munitions à temps pour aider l'Ukraine, ou de conserver du vieux matériel au lieu d'en faire don parce qu'il nous faut trop de temps pour le remplacer.
C'est ce qui m'amène au sujet qui nous occupe — à savoir l'approvisionnement en matière de défense du Canada et la manière de réformer le système. J'ai déjà comparu devant des comités parlementaires. J'ai dit qu'il n'y avait pas de solution miracle. Je ne crois pas que des propositions apparemment simples et élégantes permettront de réformer l'une des fonctions les plus difficiles et les plus complexes de l'administration publique. J'ai dit qu'une agence unique n'était pas une panacée.
Pour que l'on puisse en arriver à une véritable réforme, les ministères concernés devront accomplir un travail laborieux et minutieux, procéder par étapes et collaborer. L'industrie canadienne a besoin d'une place à cette table. Le travail consiste d'abord à analyser le processus d'approvisionnement et à éliminer les obstacles. À l'heure actuelle, il n'y a pratiquement pas de données objectives sur le rendement du processus, ou du moins, pas de telles données connues du public.
Nous avons consulté des fonctionnaires et nous les avons exhortés à renoncer à un modèle unique, en particulier pour l'adoption rapide de technologies et les services. Si c'est canadien et qu'il s'agit d'une capacité industrielle clé, ayons recours à une exception au titre de la sécurité nationale. J'ai participé à des réformes visant à définir les capacités industrielles clés afin de favoriser et d'accélérer les acquisitions dans ces domaines.
La dure vérité est que notre approvisionnement en matière de défense produit les résultats souhaités par notre pays, et non ceux que nous prétendons vouloir collectivement. Les fluctuations qui découlent d'une position rigide et craintive du risque que nous observons sont le reflet d'un manque de priorités à l'échelle nationale. De plus, l'approche actuelle porte atteinte aux capacités, à l'efficacité et à la préparation des Forces armées canadiennes. Le moral et l'image publique des forces en souffrent, ce qui nuit au recrutement et au maintien en poste, qui est sans doute le plus gros problème auquel sont confrontées les Forces armées canadiennes aujourd'hui.
L'approvisionnement en défense est un instrument de politique étrangère, de politique industrielle et de sécurité nationale. Si nous savions clairement ce que nous voulions, nous obtiendrions des résultats en conséquence. Le premier ministre doit faire de la réforme de l'approvisionnement en défense une priorité et demander aux ministres de rendre compte des améliorations.
Enfin, nous devons commencer à considérer notre industrie de défense de la même façon que nos alliés considèrent la leur — c'est‑à‑dire comme une composante fondamentale de la sécurité nationale et un outil collectif de dissuasion. À cette fin, le système d'approvisionnement doit permettre de développer et de maintenir une base industrielle canadienne saine. La négligence dont souffre l'industrie nationale doit être remplacée par une nouvelle approche et un nouvel engagement envers l'industrie si nous voulons apporter une contribution significative à l'Ukraine, à l'OTAN et à nos alliés et nous assurer que nous sommes partie prenante dans les occasions économiques qui se présentent. C'était le point principal de notre mémoire dans le cadre de la mise à jour de la politique de défense.
Nous savons depuis des décennies que le processus d'approvisionnement en matière de défense au Canada est lent. Alors qu'est‑ce qui a changé? Le monde a changé. Le statu quo constitue désormais un risque réel pour la sécurité nationale du Canada et celle de nos alliés de l'OTAN.
Merci.
Au cours des dernières réunions, j'ai posé un certain nombre de questions sur la production d'obus de 155 millimètres.
Madame Cianfarani, je ne sais pas si vous avez entendu les témoignages qui ont été présentés ici, mais on a laissé entendre que c'est l'industrie qui n'augmente pas la production ou qui n'investit pas dans la production et qu'il n'y a pas de contrats à long terme. Ceci en dépit du fait que la demande d'obus de 155 millimètres pour reconstituer nos propres stocks et approvisionner l'Ukraine et chez toutes les autres forces militaires alliées est importante. Que peut faire l'industrie pour augmenter la production d'obus au Canada?
Les acteurs de l'industrie s'attendent à ce qu'on leur envoie des signaux de demande sous la forme de contrats fermes, exécutoires et signés. Augmenter la production nécessitera des investissements de capitaux qui seront remboursés sur une période de 15 à 20 ans. Cela signifie qu'ils doivent être soutenus par un approvisionnement suffisamment important pour, en fait, que la chaîne fonctionne pendant cette longue période afin qu'ils récupèrent leurs investissements.
On parle avant tout de contrats signés et légalement exécutoires.
Le conflit en Ukraine dure depuis un an et demi et la production d'obus n'a pas du tout augmenté au Canada. Nous sommes au même point qu'avant. Le général Eyre était très inquiet à ce sujet et a tiré la sonnette d'alarme.
Pourquoi cela ne se produit‑il pas? Faut‑il que le gouvernement en fasse une priorité et qu'il lance un appel d'offres? Que va‑t‑il falloir?
Si j'ai bien compris, des propositions ont été faites au gouvernement du Canada. Je n'ai pas vu lesdites propositions, mais je crois savoir, d'après ce qu'on dit des entreprises, que des propositions ont été faites au gouvernement du Canada pour augmenter la production d'obus et modifier les chaînes, en particulier pour les obus de 155 millimètres. Il faudrait demander à l'entreprise de le confirmer, mais à ma connaissance, on n'a pas signé de contrats pour augmenter la production de sorte que nous puissions en fournir à l'Ukraine.
D'accord. Merci.
Vous avez dit que l'exclusion du Canada de l'AUKUS est un symptôme de l'incapacité du Canada à prendre au sérieux sa défense nationale et son approvisionnement. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Je pense que c'est un exemple de la mesure dans laquelle le Canada ne semble pas très perspicace. Sauf erreur, on a estimé que l'AUKUS, comme l'a dit le premier ministre, était un « accord pour fournir des sous-marins », sans comprendre que les alliés s'expriment par des accords de coopération en matière de défense et qu'il ne s'agit donc pas seulement ici d'un achat de sous-marins. Il y a tout un volet technologique derrière cet accord, dans lequel les trois nations — l'Australie, le Royaume-Uni et les États-Unis — vont collaborer pour produire des technologies émergentes, ce qui va bien plus loin qu'un accord pour fournir des sous-marins.
C'est exact.
Vous avez dit que pour améliorer le processus d'approvisionnement, il faut entre autres éliminer les obstacles. Pouvez-vous nommer certains d'entre eux?
Tout d'abord, avant de parler d'obstacles hypothétiques, je veux dire qu'il nous faudrait connaître le système en détail. À l'heure actuelle, il n'existe pas de description détaillée du système d'approvisionnement, du moins publiquement, ce qui signifie que nous ne pouvons pas savoir où se situent les obstacles, les incohérences ou peut-être les chevauchements pour déterminer comment nous pourrions modifier le processus.
L'industrie ne sait pas comment s'y prendre pour préparer une offre ou une proposition, parce qu'elle ne comprend même pas...
Non, nous comprenons en général comment le système fonctionne, mais si l'on veut accomplir la dure tâche qui consiste à éliminer les étapes qui rendent l'ensemble du processus extrêmement compliqué, on doit être en mesure de connaître les quelque 250 étapes que suit le ministère de la Défense nationale pour faire passer un projet de la conception à l'analyse des besoins, à l'analyse des options, puis à l'approvisionnement proprement dit.
Puisque nous n'avons pas accès à cette information, nous ne pouvons pas conjecturer sur la manière dont le système pourrait être amélioré.
C'est seulement lorsque le premier ministre en fera une priorité que la réforme aura lieu. Vous parlez de l'importance du premier ministre. Est‑ce son cabinet qui n'appuie simplement pas la réforme de l'approvisionnement?
Nous nous attendrions à voir ce genre de choses dans les lettres de mandat, à ce qu'elles soient très directives envers les ministres responsables. Ceux‑ci se comptent au nombre de trois, mais il y en a quelques‑uns autres qui jouent un rôle dans l'approvisionnement et les exportations en matière de défense, si on veut.
Nous nous attendrions à ce que les lettres de mandat des trois ministres fassent état de la réforme des processus d'approvisionnement pour qu'ils prennent des mesures. Elles devraient peut‑être même aller un peu plus loin et prévoir une « réforme significative des processus d'approvisionnement afin de réduire le nombre d'étapes et le temps qu'il faut pour passer de la conception à l'acquisition ».
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci à nos deux témoins.
Monsieur Mueller, vous avez abordé la façon dont nous devons raffiner les processus d'approvisionnement. Je me demande si vous pouvez préciser un peu de quelles façons dont nous pouvons y arriver. Pourriez‑vous aussi nous dire ce qui prend le plus de temps et ce qui est le plus fastidieux dans les processus d'approvisionnement?
Je vous remercie de cette question.
L'une des principales choses que j'ai dites au début de mon exposé, c'est que nous avons besoin d'une stratégie industrielle pour la défense et l'aérospatiale. Cela englobe bien des éléments dont il a déjà été question ici. L'industrie adore la prévisibilité et la transparence. Elle prospère quand on comprend où le gouvernement veut investir et où se trouvent les principales capacités qu'il recherche. C'est fondamental sur la ligne de départ, selon moi. Nous avons besoin d'une stratégie industrielle à long terme. Si nous pouvions rassembler tous les ingrédients, l'industrie répondra présente et elle relèvera les défis.
J'entends continuellement dans l'industrie qu'il faut améliorer la collaboration entre le gouvernement et l'industrie lorsqu'il définit les capacités requises et qu'il présente des demandes d'information. J'ai aussi écouté attentivement les témoignages que vous avez entendus ici. Il s'agit selon moi d'un thème clé. Plus les discussions avec les représentants de l'industrie se déroulent tôt dans les processus, mieux l'industrie peut réagir. Non seulement cela, mais l'industrie peut proposer de nouvelles solutions et de nouvelles idées. Nous avons de nombreuses technologies perturbatrices et nous semblons toujours accuser du retard.
Un grand problème à mon avis, c'est que le gouvernement craint beaucoup le risque dans les processus d'approvisionnement essentiels. Il faut atténuer le risque. Il faut intégrer au système d'approvisionnement le principe que si on l'échoue rapidement, on peut se relever rapidement. Il y a beaucoup de questions qui se posent de part et d'autre. Les gens de l'industrie répètent constamment que dans d'autres pays, les processus d'approvisionnement et les demandes d'information se font rapidement, tandis qu'au Canada, cela prend une éternité. Il y a des choses à corriger ici.
À mon avis, il est fondamental d'avoir une stratégie industrielle globale. Le gouvernement doit présenter une politique et une stratégie industrielles claires pour régler les divers problèmes que nous constatons partout.
Je vous remercie beaucoup.
Pourriez‑vous nous dire si certaines situations exigent ou non d'employer un processus non concurrentiel? Quels seraient les avantages et les inconvénients d'une telle approche?
Je pense qu'il faut y aller au cas par cas. Je répète que nous avons besoin d'une stratégie industrielle et d'une politique gouvernementale qui proposent des définitions claires. Quelles sont les principales capacités que nous voulons et qu'il nous faut ici au Canada? Quelle serait l'approche la plus sensée?
À défaut de pouvoir nous fonder sur de tels piliers, nous devons fonctionner une transaction à la fois pour recapitaliser nos forces armées. C'est un énorme défi. Il faut faire ce travail de fond en amont pour nous doter d'une stratégie industrielle. Les représentants du gouvernement et de l'industrie doivent s'asseoir ensemble pour voir comment l'industrie peut se préparer pour répondre au mieux aux besoins du gouvernement. Lorsque cette stratégie sera en place, elle pourra orienter les décisions sur l'approvisionnement et la meilleure façon d'approvisionner le gouvernement.
Il faut tenir ces discussions plus tôt et les tenir avec les gens de l'industrie. Ainsi, nous aurons une meilleure idée du plan à dresser.
Merci beaucoup.
Madame Cianfarani, voudriez‑vous répondre à la dernière question aussi, concernant la renonciation à la concurrence dans certaines circonstances? Dans quelles circonstances cette approche serait‑elle appropriée?
Bien sûr.
M. Mueller a bien raison de dire qu'il faut tout d'abord établir les priorités du Canada sur le plan de la sécurité et des capacités. Puis, nous devons définir les objectifs dans le modèle d'approvisionnement. Nous voulons maintenir une certaine capacité avec un fournisseur canadien. Nous voulons un approvisionnement intérieur pour ceci ou cela. Ensuite, il faut structurer l'approvisionnement. Dans ce cas‑là, il pourrait être approprié d'avoir un seul fournisseur. Le gouvernement pourrait invoquer l'exception de la sécurité nationale ou ajouter une disposition selon laquelle un processus concurrentiel ne serait « pas dans l'intérêt public ». Cela revient au même. Le gouvernement pourrait choisir d'opter pour un seul fournisseur, parce qu'autrement, ce ne serait pas dans l'intérêt public et national.
Il faut tout d'abord comprendre l'objectif. C'est ensuite qu'on sait quels sont les outils nécessaires pour atteindre cet objectif.
Il me reste moins d'une minute. Je vais donc simplement dire que je vous suis reconnaissante de venir nous parler de la nécessité que l'industrie et le gouvernement travaillent ensemble pour élaborer des plans, pour mieux répondre aux besoins et pour continuer à progresser. J'ai entendu bien des témoins en dire autant. Je pense que cela va transparaître dans nos recommandations et dans notre rapport.
Je vous remercie beaucoup.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Mueller, je dois vous avouer que la situation de l'industrie de l'aérospatiale m'inquiète: les CP‑140 Aurora sont remplacés sans appel d'offres; l'Arctique est à découvert et le système de radar doit être amélioré; les avions Kingfisher ne volent pas; le contrat pour les avions de chasse F‑35 semble particulièrement favoriser les Américains plutôt que les entreprises québécoises et canadiennes.
Cela dit, je vais mettre l'accent sur le remplacement du CP‑140 Aurora. J'aimerais avoir votre opinion sur l'attribution du contrat à Boeing, sans appel d'offres, ainsi que sur les répercussions de ce choix sur les entreprises du Québec et du Canada.
[Traduction]
Je ne veux pas parler d'un processus d'approvisionnement actuel en particulier, simplement parce qu'il y a ici des gens des deux côtés du spectre.
Au risque de me répéter, je dirai que cela revient au fait que nous avons besoin d'une stratégie aérospatiale au Canada, qu'il faut avoir ce genre de conversations cinq ans d'avance et que le gouvernement doit définir clairement ses priorités et les capacités qu'il veut bâtir ici au Canada. Une telle stratégie nous indiquerait la marche à suivre. Il y a deux côtés à la médaille dans la situation actuelle. Ce besoin d'une stratégie à long terme est absolument crucial. Les représentants du gouvernement doivent discuter avec ceux de l'industrie pour éviter que nous nous retrouvions dans des situations où la voie à suivre est incertaine.
Si le gouvernement avait une stratégie à long terme et qu'il définissait les principales capacités recherchées avec les Forces armées canadiennes, les discussions pourraient avoir lieu plus tôt. C'est là le coeur des problèmes d'approvisionnement et des pistes à explorer pour rectifier le tir, à mon avis.
[Français]
En matière de la planification stratégique et de planification cyclique, on doit déjà penser à remplacer la flotte au moment où le dernier avion est mis en fonction. Est-ce que je me trompe?
[Traduction]
Je dirais que nous recapitalisons actuellement la force aérienne au cas par cas, une transaction à la fois. Sans stratégie à long terme, nous continuerons de fonctionner ainsi. L'une des recommandations que nous avons faites avant la mise à jour de la politique en matière de défense qui s'en vient, c'est que le gouvernement prévoie du financement pour cela et qu'il établisse un plan à long terme.
Partout au pays, l'industrie et les chaînes d'approvisionnement dépendent de la prévisibilité et de la transparence. Il faut savoir à quoi s'attendre. Cette stratégie industrielle à long terme est absolument essentielle. D'autres pays ont la leur. Par exemple, l'Australie a fait une mise à jour en profondeur de sa politique en matière de défense et indique la voie à suivre et les investissements à faire. Dans tout l'appareil gouvernemental à partir du premier ministre, tout le monde s'engage à respecter une stratégie industrielle à long terme.
Comment pouvons-nous utiliser notre propre base industrielle? Nous avons de quoi être fiers en matière d'aérospatiale au Canada. Nous sommes l'un des rares pays qui peuvent concevoir un avion du début à la fin. Nous devrions en être extrêmement fiers.
[Français]
Merci.
Madame Cianfarani, lors de votre allocution d'ouverture, vous avez fait mention des besoins en munitions et du retard du Canada à cet égard. À ma connaissance, il y a des manufacturiers de munitions au Canada et des armes ont été envoyées en Ukraine. Si je comprends bien, les munitions n'ont pas suivi les armes. Or, ce ne sont pas des armes qu'on peut lancer au visage de quelqu'un.
Est-il possible de rattraper cet oubli? Si oui, comment pourrait-on le faire? Si un pays allié vivait une situation similaire à celle de l'Ukraine, que conseillez-vous lorsque viendra le moment de promettre d'envoyer des armes, afin de ne pas répéter indéfiniment les erreurs actuelles, si erreur il y a.
[Traduction]
Je pense que vous avez entendu le chef d'état‑major de la défense dire que les Forces armées canadiennes ne se sont pas réapprovisionnées en munitions dans le cadre du programme d'approvisionnement en munitions depuis 2022 ou qu'elles n'ont pas acheté de munitions supplémentaires dans le cadre de ce programme. Nous avons essentiellement envoyé nos propres stocks pour contribuer aux efforts de l'Ukraine.
Actuellement, des pays du monde entier s'unissent pour rassembler des munitions et en produire rapidement. En fait, l'OTAN a annoncé la semaine dernière qu'elle fournirait des contrats‑cadres et des commandes fermes pour environ 1,5 milliard de dollars de munitions, et elle va continuer dans cette voie.
Partout dans le monde, des pays s'empressent de mobiliser leur industrie de la défense — de 30 à 40 entreprises sont ainsi à pied d'œuvre — pour voir comment augmenter les stocks de munitions et répondre à l'appel de l'Ukraine. À ma connaissance, le Canada n'a présentement aucun représentant dans ces conversations. Pour y participer, nous devons d'abord en parler avec nos fournisseurs de munitions, comme les États‑Unis le font eux-mêmes, d'ailleurs. Ces derniers ont conclu des contrats avec des entreprises canadiennes pour augmenter leurs stocks et en faire don à l'Ukraine.
Nous devons commencer par avoir ces discussions, qui nous prendront environ deux ans, je dirais. C'est ensuite que nous pourrons produire des munitions supplémentaires. Toutefois...
Monsieur Mueller, votre organisation a publié un rapport à l'issue d'une consultation intitulée « Vision 2025 ». On y réclamait expressément une politique d'approvisionnement au Canada. J'exerce moi-même des pressions en ce sens depuis un moment déjà. J'ai présenté à cet effet le projet de loi C‑300, un projet de loi d'initiative parlementaire visant à établir une politique d'achat de produits fabriqués au Canada. Nous voulons bien sûr nous assurer que les fonds fédéraux servent à créer de bons emplois permettant de subvenir aux besoins d'une famille et de renforcer nos collectivités.
Pourriez-vous nous en dire davantage sur cette politique d'achat au Canada qui est énoncée dans votre document stratégique? J'espérais également que vous puissiez déposer ce rapport devant le Comité aujourd'hui même.
Certainement. Nous allons déposer ce rapport. Merci pour la question.
Je pense que ce rapport a été rendu public juste avant la pandémie. Il y a une section sur les marchés publics de la Défense. Il y est question d'acheter au profit du Canada, une distinction importante dans cette optique. Nous avons des travailleurs dans toutes les régions du pays — un peu plus de 200 000 dans l'aérospatiale — et il s'agit bel et bien, comme vous l'indiquez, de bons emplois permettant de subvenir aux besoins d'une famille. La rémunération est de 30 à 40 % supérieure à la moyenne du secteur manufacturier.
Nous demandions alors — et c'est toujours ce que nous voulons — au gouvernement du Canada qu'il s'assure, dans le contexte de l'actualisation de la politique de défense et d'une stratégie à long terme pour l'industrie, de faire des achats bénéficiant aussi bien à notre pays qu'aux travailleurs canadiens. Des chaînes d'approvisionnement sont en place dans toutes les régions du Canada. Des entreprises canadiennes et des sociétés étrangères investissent des sommes considérables dans cette main-d'œuvre à la grandeur du pays, de l'île de Vancouver jusqu'à Terre-Neuve. Chose remarquable, les entreprises du secteur de l'aérospatiale sont présentes dans presque toutes les circonscriptions canadiennes. Elles sont vraiment partout. Comme elles offrent effectivement de bons emplois permettant de subvenir aux besoins d'une famille, elles revêtent une importance capitale, mais il n'en demeure pas moins qu'une stratégie doit être mise en place pour cette industrie.
Voilà des années déjà que nous encourageons le gouvernement à proposer une stratégie semblable afin de cerner les capacités essentielles pour déterminer ce qui nous manque au Canada, puis faire les achats requis au bénéfice de notre pays, des travailleurs canadiens et de l'innovation technologique. Comment stimuler et faire progresser les efforts de recherche et développement déployés au pays?
Il y a toutes sortes d'éléments à prendre en considération, mais cette stratégie demeure cruciale, et je tiens à remercier bon nombre des autres comités de la Chambre des communes qui en ont expressément réclamé la mise en œuvre. J'espère qu'il s'agira de l'une des recommandations formulées dans le rapport produit par votre comité.
Merci.
J'espère que nos deux témoins pourront apporter les éclaircissements nécessaires pour que je puisse constater que ce n'est pas le cas, mais je vois en quelque sorte une contradiction entre la volonté de rationaliser et ce besoin urgent dans un contexte où on a pris beaucoup de retard quant aux approvisionnements, aux appels d'offres et à tout le reste…La rationalisation préconisée semble presque aller à l'encontre de cet objectif, parce qu'il n'y a pas eu de planification à long terme et que nous n'avons toujours pas de stratégie à long terme.
Pourriez-vous nous indiquer tous les deux comment nous pourrions mieux harmoniser les efforts déployés de part et d'autre de telle sorte que nous ne nous limitions pas à acheter des produits déjà existants et à dépenser des tonnes d'argent pour des équipements comme le F‑35 dont les coûts grimpent en flèche dans le système américain? On nous parle déjà de tous ces billions de dollars supplémentaires qui sont investis pour quelque chose qui n'est pas conçu au Canada et qui ne s'inscrit pas dans cette vision et cette stratégie à long terme.
Il n'y a pas vraiment de contradiction. Chaque pays doit faire le nécessaire pour définir exactement ce qu'il entend réaliser avec sa politique de défense, et notre gouvernement ne l'a pas encore fait. C'est de cela qu’on a besoin en fait. Dans certains cas, il peut être judicieux d'acheter des produits déjà existants. En d'autres occasions, il est préférable de miser sur nos programmes de développement. Mais en l'absence de ce phare pouvant guider l'industrie et aider le gouvernement à prendre des décisions en la matière, cela devient très difficile.
Si on n'investit pas maintenant en prévision du long terme et que tout l'argent est dépensé pour acheter des produits déjà existants.... En fait, comment devrions-nous investir aujourd'hui?
Selon moi, il y a des secteurs où des résultats peuvent être obtenus rapidement en profitant des solutions à la portée de notre main. Nous savons ainsi que nous disposons au pays des capacités nécessaires pour reconstituer nos stocks au besoin, comme dans le contexte de la guerre en Ukraine. Nous avons de grandes quantités de véhicules blindés. Nous sommes les chefs de file mondiaux en la matière. Ce serait donc une des capacités que nous pourrions cerner pour un approvisionnement très rapide à partir du Canada au besoin. Nous savons qu'il s'agit d'une capacité qu'il nous faudra détenir à long terme.
Il y a aussi l'exemple des cybertechnologies qui présentent un grand intérêt pour notre pays. Nous savons que c'est un domaine où les choses évoluent rapidement. Nous savons aussi que nous pouvons compter sur des gens compétents dans ce domaine. Si l'on voulait se prévaloir des services requis pour pouvoir aller de l'avant dans ce secteur, il faudrait conclure un contrat d'approvisionnement à long terme avec un fournisseur au Canada.
Je pense que c'est en quelque sorte une approche à deux volets. D'une part, vous poursuivez la mise en œuvre de votre stratégie, car il s'agit de considérations à très long terme et, d'autre part, vous pouvez investir à court terme pour obtenir rapidement des résultats dans les domaines où vous avez d'ores et déjà jugé souhaitable que l'on conserve la capacité en place au Canada, notamment lorsque nous sommes déjà considérés comme des chefs de file mondiaux.
Monsieur Mueller, il a fallu attendre 20 ans après l'annulation de la première commande pour le remplacement des Sea King pour que notre flotte d'hélicoptère Cyclone soit mise en service. Compte tenu de ces délais très longs et du fait que les hélicoptères CH‑146 Griffon doivent être remplacés dans les années 2030, ne devrions-nous pas passer cette commande dès maintenant ?
Je vais vous donner un exemple, pour répondre aussi bien à votre question qu'à la précédente concernant l'incohérence entre certains de ces éléments. Lorsque le gouvernement fixe des échéanciers et fournit les principaux moyens d'agir, notamment du point de vue financier, comme nous avons pu le constater dans l'exemple de la COVID‑19, l'industrie peut accomplir des choses extraordinaires. Il est effectivement essentiel que le gouvernement établisse les priorités en la matière.
D'accord.
Ne serait‑il pas judicieux d'inclure ces approvisionnements essentiels dans les lettres de mandat des ministres? C'est peut-être simplement ce qu'ils attendent.
Je dirais que oui. Nous attendons avec impatience l'actualisation de la politique de défense pour savoir vraiment ce que le gouvernement compte faire du point de vue du financement, des échéanciers, des capacités, des aptitudes et aussi de cette stratégie industrielle. C'est absolument essentiel.
Monsieur Mueller, vous étiez en poste lorsque nous avons fait l'acquisition des Chinook et des C‑130, ainsi que des Globemaster. Cela s'est fait en un temps record. Procédions-nous différemment à ce moment‑là? Comment avons-nous pu acquérir si rapidement ces aéronefs dont nous avions besoin, alors que, maintenant, tout semble traîner en longueur?
Ce qui est différent aujourd'hui, c'est que nous n'avons pas déterminé les capacités et les aptitudes requises. Dans une certaine mesure, nous avons établi le budget, puis les échéanciers. Il faut amalgamer tous ces ingrédients, après quoi l'industrie pourra faire le nécessaire d'une manière exceptionnelle.
Je pense encore une fois à la pandémie de COVID‑19. Certaines entreprises aérospatiales n'avaient jamais fabriqué de ventilateur auparavant. Le gouvernement leur a fourni les ingrédients requis, et il n'a fallu que quelques mois pour que nous produisions des ventilateurs. L'industrie est capable de réagir si un plan est mis en place. Cela n'exige pas nécessairement beaucoup de temps.
J'ai une autre question pour nos deux témoins. Est‑ce que vous-mêmes ou des représentants de votre industrie avez été consultés relativement aux besoins liés à la modernisation du NORAD? Est‑ce qu'on vous a consulté avant de passer les commandes en question?
Nous avons eu des séances d'information de très haut niveau sur certains des aspects technologiques liés à la modernisation du NORAD, mais nous n'avons toujours pas eu notre mot à dire dans la planification et les préparatifs en vue des achats d'équipement nécessaires à cette fin.
Il est possible que certaines de nos entreprises aient eu un rôle à jouer dans des activités d'approvisionnement touchant le Système d'alerte du Nord, mais il faudrait que vous leur posiez directement la question. Une chose est sûre, notre association n'a pas été informée du plan général de déploiement pour la modernisation du NORAD.
Il ne faut toutefois pas oublier qu'il est question ici de 38 milliards de dollars. Il y a sans doute d'excellentes possibilités qui s'offrent à l'industrie canadienne, et nous avons besoin du soutien du gouvernement pour bien cerner ces possibilités afin de pouvoir nous en prévaloir.
Madame Cianfarani, notre marine dispose d'une flotte de quatre sous-marins, et nous pouvons nous compter chanceux quand ne serait‑ce qu'un seul d'entre eux peut se retrouver en mer.
Êtes-vous au fait des mesures d'approvisionnement en place? Est‑ce qu'on envisage même le remplacement de ces sous-marins?
Je ne peux rien vous dire des besoins opérationnels des Forces armées canadiennes. Je n'ai pas pu prendre connaissance d'un document sur l'actualisation de notre politique de défense, mais il semblerait que ce soit l'un des actifs dont il serait question dans un tel document.
Il faut donc que cela soit inscrit dans un document stratégique, alors même qu'il est plutôt évident pour la plupart d'entre nous que nous avons besoin de remplacer nos sous-marins. Des témoins ont indiqué au Comité que nous devions d'ores et déjà composer avec la présence des Chinois dans l'Arctique, sans compter bien sûr la menace en provenance de la Russie, notre deuxième voisin le plus rapproché.
Il y a deux semaines, le major-général Paul Prévost disait au Comité en parlant de l'industrie: « Il faut que cette dernière comprenne qu'il y a un marché mondial dans ce secteur au Canada. Nous travaillons avec l'industrie en ce moment. » Pourriez-vous nous indiquer ce qui entrave le processus de remplacement du NORAD?
Je ne sais pas du tout ce qui empêche d'aller de l'avant avec la modernisation du NORAD. Encore là, ce sont des conversations auxquelles je ne suis pas conviée. Si l'on s'approvisionne auprès d'entreprises canadiennes, il est bien certain que je ne participe pas à ces discussions.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos deux témoins d'être des nôtres aujourd'hui.
Monsieur Mueller, vous travaillez dans le domaine de l'aérospatiale. Comme nous le savons tous les deux, c'est un secteur qui est très dynamique dans ma circonscription de Dartmouth—Cole Harbour. Je me réjouis vivement de vous accueillir au sein de notre comité, car nous sommes, vous et moi, de fervents supporters de ce secteur.
Dans le cadre des échanges que nous avons au sein de ce comité sur différents sujets, nous parlons très souvent d'interopérabilité, surtout dans le contexte de l'OTAN. Mme Mathyssen aborde la question de l'achat de produits existants ou de plateformes déjà mises au point par nos alliés. Je ne sais pas si vous pourriez nous indiquer les mesures que nous pouvons prendre pour veiller à ce que notre base industrielle canadienne soit intégrée à ces chaînes d'approvisionnement de telle sorte que l'interopérabilité soit également favorable à l'industrie canadienne et à ses travailleurs.
Il va de soi que l'interopérabilité est une exigence clé pour les forces armées. Je dois préciser qu'il y a également à l'extérieur de Halifax d'excellentes entreprises aérospatiales qui sont de fières membres de notre association et qui accomplissent un travail phénoménal.
Cela nous ramène à la nécessité de cerner les besoins au moyen d'une stratégie qui tient compte de l'aspect interopérabilité et de la volonté d'assurer que les approvisionnements procureront des bénéfices pour le Canada dans son ensemble ainsi que pour l'industrie établie au Canada en lui donnant voix au chapitre plus tôt dans le processus. Il faut procéder plus souvent de cette manière, et le faire encore plus tôt, pour cerner bon nombre de ces possibilités qui s'offrent à nous.
Je dirais que les débouchés sont énormes. Vous avez parlé de la modernisation du NORAD et de l'intégration de la chaîne d'approvisionnement. Il est absolument essentiel dans ce contexte de définir le tout dans le cadre d'une stratégie industrielle en pouvant compter sur le gouvernement pour défendre les intérêts de notre industrie au Canada afin de tirer avantage de ces possibilités, d'assurer l'interopérabilité et de veiller à ce que ces emplois bien rémunérés soient offerts dans notre pays.
Merci pour cette réponse.
Dans vos observations préliminaires, vous avez préconisé l'adoption d'une approche davantage fondée sur le risque. J'ai eu l'occasion de poser des questions à ce sujet à nos témoins précédents — je crois que c'était jeudi dernier. Lorsque vous envisagez l'adoption d'une telle approche, est‑ce que vous y intégrez les poursuites judiciaires? On nous a dit que certains pays considèrent ces poursuites comme de simples coûts d'exploitation, à un point tel que les frais judiciaires sont presque pris en compte dans leurs budgets d'approvisionnement. D'après ce que j'ai pu comprendre, le Canada le fait dans une mesure beaucoup moins étendue, car nous sommes peu enclins à prendre des risques.
Alors, est‑ce que vous pensiez également aux poursuites judiciaires lorsque vous parliez de la transition vers une approche davantage fondée sur le risque?
Je ne suis pas certain que les poursuites judiciaires soient profitables pour l'une ou l'autre des parties lorsqu'elles sont ainsi intégrées au système.
Pour mieux gérer les risques de certaines activités d'approvisionnement, il faudrait peut-être en réduire la complexité. Avons-nous vraiment besoin d'un formulaire de demande de 300 ou de 1 000 pages? Ne pourrions-nous pas, dans le cas de certains approvisionnements, supprimer certaines formalités afin de réduire le niveau de complexité lorsque cela ne représente aucun risque?
Il faut en fait analyser chaque dossier d'approvisionnement au fur et à mesure. De quoi avons-nous besoin? Où se situe le risque? Peut‑il être géré? De préférence à une approche unique utilisant le plus grand dénominateur commun pour tous les dossiers, il faut abaisser les seuils et réduire le niveau de complexité pour qu'il soit possible d'aller de l'avant avec certaines mesures.
Vous avez parlé de la nature de l'acquisition. Estimez-vous que notre système d'approvisionnement devrait être conçu de manière à tenir compte de la nature de l'acquisition?
Alors, un formulaire de demande de 300 pages pour les F‑35 ou pour une autre acquisition d'importance…
C'est effectivement ce qui peut convenir, selon la nature de l'acquisition. Cependant, pour les transactions de moindre importance — un simple contrat d'entretien, plutôt que l'achat d'un produit donné —, on procède à une analyse pour déterminer comment le processus pourrait être simplifié. Encore là, il faudrait en discuter.
Cela témoigne encore une fois de la nécessité d'une stratégie pour l'ensemble de l'industrie. Il ne s'agit pas d'éliminer tous les risques, mais de prendre les précautions nécessaires pour adopter une approche mieux éclairée, en partenariat avec l'industrie, et réduire le niveau de complexité.
D'accord. Je vais les laisser à Mme Mathyssen qui ne refuse jamais quelques secondes supplémentaires.
C'est très généreux de votre part, et j'en profite pour vous remercier de cette publicité pour la Chambre de commerce de Halifax.
[Français]
Madame Vignola, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup.
Monsieur Mueller, vous avez parlé de la quantité astronomique de documentation que les entreprises doivent fournir afin d'avoir un contrat. J'aimerais surtout que vous me parliez, en 30 ou 45 secondes, de la technologie utilisée pour l'approvisionnement, pour déposer un contrat ou pour avoir de l'information. Cette technologie est-elle facile d'utilisation pour les entreprises, peu importe qu'elles soient petites ou grandes?
[Traduction]
Je ne suis pas un expert en la matière, car je ne participe pas régulièrement aux activités d'approvisionnement. Cependant, les représentants des différents secteurs de l'industrie me parlent d'un processus très complexe exigeant des échanges incessants de questions et réponses entre le gouvernement et l'industrie, ce qui leur prend beaucoup de leur temps.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons notamment recommandé une plus grande transparence entre l'industrie et le gouvernement. Pourquoi ne pas permettre par exemple à des gens de l'industrie de passer du temps au sein du gouvernement, et vice versa, afin que chacun comprenne mieux les exigences à remplir? Il arrive souvent que les représentants du gouvernement adressent une demande à l'industrie sans nécessairement se rendre compte de tout le temps qu'il faudra consacrer et de tous les efforts qu'il faudra déployer pour y donner suite. Par conséquent, j'estime absolument nécessaire d'en arriver à une meilleure compréhension et à une collaboration plus étroite.
[Français]
Merci beaucoup.
Madame Cianfarani, je vais revenir sur le sujet des munitions. Certains de nos soldats n'ont jamais tiré de munitions de 84 millimètres pour le canon Carl-Gustav. Ils ont de la difficulté à avoir des munitions pour leurs propres exercices sur les terrains ici.
Comment pouvons-nous nous assurer que tant nos soldats que ceux que nous voulons aider auront désormais suffisamment de munitions pour que leurs entraînements soient les plus efficaces possible?
[Traduction]
Malheureusement, c'est tout le temps que vous aviez. Vous allez devoir vous y prendre d'une autre façon.
Madame Mathyssen, vous avez deux minutes et demie.
Pour ce qui est de cette volonté de rationalisation, notamment quant aux formalités à remplir, et d'une stratégie à long terme pour l'industrie, pourriez-vous tous les deux nous parler des répercussions dans ce contexte de la proportion de postes vacants qui se situe actuellement à 30 % dans le service des approvisionnements pour la Défense?
Peut-être pourriez-vous également profiter du temps supplémentaire à ma disposition pour nous rapporter ce que vous disent vos membres. Je sais que l'on accuse un retard dans l'actualisation de la politique de défense. Nous en avons parlé avec le ministre la semaine dernière. Nous étions nombreux à croire que cela allait se faire avant la pause estivale. Pourriez-vous nous faire part également des commentaires de vos membres à ce sujet?
Je peux certainement répondre à la dernière question.
Je pense que les membres s'inquiètent évidemment du fait que ce document n'ait pas été publié. C'est en quelque sorte un « document de mobilisation » pour nous, car il précise un peu plus l'orientation que prendront les forces armées. Nous croyons également savoir que certaines améliorations ou améliorations structurelles seront apportées au sein du processus d'approvisionnement, c'est‑à‑dire certaines notions ou idées sur lesquelles nous avons travaillé avec le ministère de la Défense nationale et Services publics et Approvisionnement Canada. Nous attendons donc avec impatience la publication de ce document. Je pense que nous sommes également déçus qu'il n'ait pas déjà été publié.
Cela nous donne aussi parfois un bon aperçu du matériel que les Forces canadiennes souhaitent acquérir. Par exemple, si les forces armées s'intéressent aux sous-marins, aux drones ou à d'autres choses, le document le précisera. Si cela suit des réductions budgétaires, je pense que nous nous demanderons également comment ces deux éléments fonctionneront ensemble.
Je pense que le Canada a l'occasion de faire preuve de leadership. Nous espérons que la publication de la mise à jour de la politique de défense manifestera le leadership qui est déjà présent. Je pense que c'est l'occasion de prendre l'initiative et d'en faire davantage à cet égard.
Cela aurait également un impact sur le processus d'approvisionnement. Nous sommes très préoccupés par les mentions de réductions budgétaires dans le contexte de la situation mondiale actuelle. Je pense que nous attendons de voir l'impact que cela pourrait avoir sur le processus d'approvisionnement et sur l'orientation que prendra notre pays.
Je tiens à remercier nos deux témoins de leur présence.
J'aimerais poursuivre la discussion sur la mise à jour de la politique de défense. Il est très décevant de constater que le gouvernement ne l'a pas encore publiée. Il a au moins six mois de retard sur la publication de ce document. Selon vous, dans quelle mesure cette situation est-elle attribuable à la décision de réduire d'un milliard de dollars les dépenses du budget de défense? Bien entendu, cela s'ajoute aux 2,5 milliards de dollars en fonds non utilisés l'année dernière, soit un total de 10 milliards en fonds non utilisés dans le cadre de la politique de défense élaborée par les libéraux il y a sept ans.
J'aimerais que les deux témoins répondent à cette question.
Je vous remercie de votre question.
Comme je l'ai déjà dit, nous sommes très préoccupés par le fait que la mise à jour de la politique de défense n'ait pas encore été publiée. C'est une véritable occasion pour le gouvernement de montrer que la défense est une priorité pour notre pays. De plus, la mise à jour de la politique de défense représente une occasion en or de mettre en évidence la nécessité de se doter d'une stratégie industrielle. Encore une fois, je pense que le Canada peut jouer un rôle sur la scène internationale. Nous devons faire mieux. Je pense qu'il s'agit de décider si nous assumerons ce rôle de chef de file ou non. À l'heure actuelle, la défense ne m'apparaît pas comme une priorité.
Madame Cianfarani, si l'on considère qu'aucune mise à jour de la politique de défense et qu'aucune lettre de mandat pour notre nouveau ministre de la Défense, M. Bill Blair, n'a été publiée, qu'est‑ce que cela laisse entendre à propos des priorités du gouvernement actuel en matière d'approvisionnement en matière de défense?
Je pense que cela laisse entendre que les Canadiens n'accordent pas la même priorité à la sécurité nationale que les autres pays. C'est la conclusion la plus importante que j'ai pu tirer de l'état du secteur de la défense, qu'il s'agisse de l'approvisionnement ou des Forces armées canadiennes.
Vous avez mentionné plus tôt le recours aux exceptions relatives à la sécurité nationale. Dans son rapport sur l'exception relative à la sécurité nationale, l'ombudsman de l'approvisionnement a écrit ce qui suit: « Au Canada, l’ESN ne fournit pas une exemption à une concurrence libre et ouverte; les organismes acheteurs doivent avoir un autre motif pour restreindre la concurrence ou faire appel à un fournisseur unique. »
Selon vous, les exceptions relatives à la sécurité nationale en vigueur sont-elles adéquates ou doivent-elles être mises à jour dans le cadre du processus de mise à jour de la politique de défense ou dans le cadre de l'étude sur les processus d'approvisionnement menée actuellement par le Comité?
Je crois que certaines modifications devraient être apportées. Au Canada, nous utilisons parfois, au lieu d'une exception relative à la sécurité nationale, une disposition qui réfère à ce qui serait « préjudiciable à l'intérêt public ». Cette disposition a déjà été utilisée, mais de manière très limitée. Il faudrait donc probablement examiner les recours à cette disposition et les circonstances dans lesquelles elle a été utilisée.
Je vous remercie.
Changeons un peu de sujet et examinons les RIT, c'est‑à‑dire les retombées industrielles et technologiques. Les RIT pénalisent-elles les intervenants de l'industrie canadienne qui répondent à des appels d'offres? Font-elles augmenter le coût de l'approvisionnement pour le gouvernement du Canada et, par conséquent, pour les contribuables?
Vous pouvez tous les deux répondre à cette question, car le secteur de l'aérospatiale et l'ensemble de l'industrie de la défense sont concernés.
Je pense qu'une grande confusion règne à l'égard de la politique des RIT. En effet, la politique des RIT est un moyen passif d'obtenir… C'est un instrument costaud qui est utilisé pour obtenir un contenu canadien ou une participation canadienne dans le cadre du processus d'approvisionnement. De par sa nature, il ne devrait pas pénaliser les entreprises canadiennes. Il devrait plutôt représenter un moyen d'encourager et de renforcer la production nationale.
D'ailleurs, tous les pays gèrent leur processus d'approvisionnement de la défense de cette manière. Il s'agit d'un marché réglementé. Nous choisissons simplement d'utiliser un outil très passif au lieu d'un outil plus agressif qui consiste à accorder une préférence absolue à l'entrepreneur d'un contrat de la défense avant même qu'une acquisition n'ait lieu. Je pense donc que…
Monsieur Mueller, êtes-vous d'accord avec cela ou diriez-vous que les entreprises canadiennes devraient d'abord créer le produit ici et ensuite générer aussi des retombées industrielles et technologiques?
C'est censé être… L'approvisionnement à l'étranger permet de garantir certains avantages industriels au Canada, mais une entreprise établie au Canada… Ne sont-elles pas pénalisées?
C'est ce qu'affirment certaines entreprises dans certaines circonstances.
Les intervenants affirment souvent que le processus des RIT représente une stratégie. Nous continuons d'affirmer que ce n'est pas une stratégie, mais que c'est un outil, c'est‑à‑dire un outil après coup. Nous devons réfléchir à la manière de devenir un peu plus proactifs au sujet de certains de ces enjeux et à la manière d'obtenir des résultats avantageux pour l'ensemble des intervenants de l'industrie établis au Canada.
Je vous remercie, monsieur Bezan. Vous avez eu sept secondes supplémentaires.
La parole est maintenant à M. Fillmore. Il a cinq minutes.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais apporter quelques éclaircissements pour aider les membres du Comité à bien comprendre la situation. Les dépenses en matière de défense ont été réduites à moins de 1 % sous le gouvernement conservateur précédent. Depuis, nous avons doublé ce chiffre. En fait, le plan... Nous avons constamment augmenté les dépenses en matière de défense. De 18 milliards de dollars en 2016‑2017, elles atteindront 40 milliards de dollars en 2026‑2027. Nous sommes le septième membre en importance de l'OTAN. Nous arrivons au septième rang des pays de l'OTAN lorsqu'il s'agit de ces dépenses. Je tenais simplement à ce que les membres du Comité et nos invités le comprennent bien.
J'aimerais revenir à nos témoins. Je suis ravi de vous revoir et vous remercie d'être parmi nous.
J'aimerais maintenant poursuivre la discussion sur les retombées industrielles et technologiques. Bien entendu, nous savons que le gouvernement a de nombreuses obligations et que la défense en fait partie, mais la croissance de l'économie et la création d'emplois représentent une autre obligation que nous prenons très au sérieux. Nous tentons de créer un lien direct entre les dépenses en matière de défense et l'économie par l'entremise des retombées industrielles et technologiques. Au cours de notre étude, plusieurs témoins ont indiqué que la politique en matière de RIT ne réussissait pas vraiment à atteindre ses objectifs ou plutôt qu'elle compliquait le processus ou qu'elle nuisait à son efficacité.
C'est à ce moment qu'il convient de mentionner l'exemple d'Halifax, monsieur le président. Il y a plus de 10 ans, j'ai participé, avec beaucoup d'autres, à un programme de promotion des intérêts visant à obtenir la mise en œuvre de la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale à Halifax. Aujourd'hui, 2 000 constructeurs de navires travaillent sur le front de mer d'Halifax. Ils seront bientôt 3 000 grâce à la transition aux navires de combat de surface canadiens. Nous avons réussi à mettre en place des programmes de formation pour les femmes, les constructeurs de navires autochtones et les constructeurs de navires noirs. La politique des RIT a visiblement un énorme impact à l'échelle nationale.
Vous représentez tous deux de grands organismes. J'aimerais donc connaître votre avis sur la question de savoir s'il est raisonnable de continuer d'appliquer, d'une certaine manière, la politique des retombées industrielles et technologiques par l'entremise d'une politique industrielle, par exemple. Mais tout d'abord, j'aimerais savoir ce que vous pensez de cette politique.
Il ne fait aucun doute que cette politique n'est pas parfaite, mais je pense que la façon dont nous envisageons l'industrie de la défense… Nous ne partons pas du principe que nous voulons avoir une industrie de la défense dans notre pays et que nous la protégerons et la gérerons efficacement. Étant donné que nous partons du principe presque diamétralement opposé, à savoir que nous n'avons peut-être pas besoin d'une industrie de la défense dans notre pays, les RIT sont un moyen essentiel d'apporter du travail aux entreprises canadiennes tout le long de la chaîne.
Dans certains cas, les entrepreneurs principaux sont incités à travailler en partenariat avec des entreprises canadiennes et à créer des emplois au Canada. En l'absence de l'utilisation d'autres outils beaucoup plus agressifs, je pense que la politique des RIT est absolument essentielle pour garantir que nous obtenons du travail au Canada dans les cas où, dans certaines circonstances, les principaux entrepreneurs étrangers ne seraient pas motivés à s'engager dans cette voie.
Je suis d'accord avec cette analyse.
Les RIT représentent un outil. Cet outil a‑t‑il besoin d'être perfectionné? Certainement. Nous devons devenir plus proactifs. Nous devons mettre en évidence ou peut-être éliminer certaines des restrictions relatives à l'investissement dans notre pays.
Mais encore une fois, pour revenir à la discussion, il faut nous doter d'une stratégie industrielle globale pour donner une orientation à nos efforts dans certains de ces domaines. C'est absolument essentiel. Les RIT représentent un bon outil pour y parvenir, mais elles ne constituent pas une stratégie globale.
D'accord.
L'approvisionnement en matière de défense est également un bon moyen d'améliorer les compétences de la main-d'œuvre afin de rendre le Canada plus concurrentiel lors de l'acquisition de matériel à l'échelon national. Les RIT peuvent-elles également contribuer à stimuler cette innovation?
Elles ont certainement un rôle à jouer à cet égard. Nous avons eu de nombreuses discussions, certaines d'entre elles avec vous, sur le marché du travail et sur la manière de réaliser des progrès. Tout investissement effectué dans notre pays, qu'il s'agisse d'un investissement national ou international, est absolument essentiel au perfectionnement de certaines de ces compétences.
Nous avons des entreprises sensationnelles qui font preuve d'innovation dans le cadre de différents mécanismes de formation. L'industrie est en train d'assumer un rôle de chef de file dans ce domaine, car c'est nécessaire.
D'accord. Il me reste 40 secondes.
En ce qui concerne la stratégie industrielle que vous avez mentionnée, si vous deviez l'utiliser pour apporter une ou deux améliorations à la politique des RIT, quelles améliorations précises apporteriez-vous?
Il faudrait d'abord favoriser la proactivité. Ensuite, il faudrait mettre en évidence les principales capacités que nous voulons renforcer ici, au Canada. Cela permettrait de favoriser les progrès dans le cadre de la politique des RIT.
Elles pourraient être liées à la main-d'œuvre. Elles pourraient aussi être liées à la technologie, à des compétences, à des programmes — ce genre de choses —, mais nous devons clairement définir ces éléments et collaborer avec le gouvernement sur certains d'entre eux.
Je vous remercie, monsieur Fillmore.
Chers collègues, nous devons maintenant entamer une série de questions de 25 minutes, mais il ne nous reste qu'environ 15 minutes. Si nous répartissons le temps de la façon suivante: trois minutes, trois minutes, une minute et demie, une minute et demie, puis trois minutes et trois minutes, nous terminerons un peu après 18 heures.
Cela dit, monsieur Bezan, vous avez la parole. Vous avez trois minutes.
Tout d'abord, j'aimerais donner avis de la motion suivante:
Que, conformément à l’article 108(2) du Règlement, le Comité entreprenne une étude sur les coupures de près d’un milliard de dollars dans les Forces armées canadiennes et sur l’impact que cela aura; que le Comité tienne un minimum de trois réunions pour cette étude; que le Comité invite la présidente du Conseil de Trésor, le ministre de la Défense nationale, et le chef d’état‑major de la défense à comparaître devant le Comité pour cette étude; et que le Comité fasse part de ses conclusions et recommandations à la Chambre.
Il s'agit simplement d'un avis de motion.
Madame Cianfarani, vous avez dit qu'AUKUS ne faisait aucun cas du Canada. Ensuite, vous avez parlé des contrats-cadres de l'OTAN qui sont en cours dans certains domaines en précisant que le Canada, une fois de plus, ne fait pas partie de cette discussion, même s'il est membre de l'OTAN.
Pourquoi AUKUS ne fait‑il aucun cas du Canada?
Je pense que notre comportement… Dans une certaine mesure, d'après ce que j'ai vu dans les médias, le premier ministre a exprimé très clairement à nos alliés de l'OTAN que le Canada n'a pas l'intention de respecter les obligations auxquelles il a souscrit.
Je pense que les alliés de l'OTAN ont pris cela très au sérieux. Par conséquent, ils agissent comme si le Canada ne méritait pas d'être un partenaire fiable sur la scène internationale ou plutôt qu'il ne le sera pas. Ils accepteront ce que nous sommes prêts à proposer, mais s'ils souhaitent pouvoir compter sur un partenaire qui respectera ses engagements, ce ne sera pas le Canada.
C'est regrettable, mais je vous suis reconnaissant de votre franchise.
Nous parlons du fait que les États-Unis accordent des contrats militaires à des entreprises canadiennes. Nous savons que leur approche dans ce domaine est souvent très différente de celle du gouvernement du Canada. Comme on l'a déjà dit, dans le cadre du processus de demandes de propositions, il faut remplir d'innombrables documents pour satisfaire la bureaucratie du gouvernement canadien, qui n'aime pas le risque, alors qu'aux États-Unis, il ne faut généralement qu'une centaine de pages, et le gouvernement travaille de concert avec l'industrie pour mettre au point de nouveaux produits militaires.
J'aimerais donc en savoir un peu plus sur l'expérience des entreprises canadiennes qui collaborent avec l'armée américaine, afin d'en tirer des leçons que nous pourrions appliquer à la manière dont nous nous procurons notre propre équipement ici, au Canada.
C'est difficile, car nous avons évidemment des règles d'acquisition différentes, et dans notre pays, nous tenons, je pense, un discours de « concurrence loyale et ouverte à presque n'importe quel prix ». La plupart des autres pays n'ont pas le même mantra. Comme je l'ai dit, ils accordent d'abord et avant tout la préférence à leur industrie nationale et se demandent ensuite comment ils peuvent faire participer leurs partenaires et leurs alliés pour pouvoir fournir l'équipement au reste de la planète.
D'abord et avant tout, nous devrions changer la façon dont nous interagissons, à partir des principes fondamentaux, avec notre propre industrie.
Cela dit, vous pouvez apprendre des leçons des Américains, et des Australiens dans une certaine mesure, car avant même de conceptualiser ce qu'ils vont fabriquer ou construire — la prochaine cellule d'un aéronef, par exemple —, ils collaborent déjà avec leur industrie pour déterminer ce qui est possible. Cela devient habituellement un projet de recherche et de développement, qui est ensuite financé au moyen de contrats fermes.
Ce sont certaines idées, à commencer par, peut-être, notre prochaine génération de véhicules blindés.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue aux deux témoins.
La semaine dernière, l'ancien sous-ministre de la Défense, Richard Fadden, a comparu devant le Comité et a parlé de la façon dont nous voudrions peut-être, pour certains contrats très importants et coûteux, envisager de suspendre certains contrôles internes et certaines politiques d'achat que nous avons en place. Que pensez-vous de cette suggestion, de cette recommandation?
Je ne sais pas exactement à quoi il faisait allusion. Il voulait peut-être juste dire... Je ne sais vraiment pas de quelle partie du processus il parlait pour ce qui est des contrôles internes du gouvernement, si c'était une surveillance supplémentaire ou des modèles de gouvernance.
Il a mentionné que le processus est très lent et lourd, comme, je pense, vous l'avez tous les deux souligné ici aujourd'hui. Donc, pour contourner cela, nous voulons peut-être examiner les règlements que nous avons en place et qui font partie du processus d'approvisionnement. Pour gagner du temps dans le processus, il faudra peut-être renoncer à certains contrôles internes dans notre processus d'approvisionnement.
Une fois de plus, si ce sont des contrôles internes qui pourraient être combinés ou omis, il serait bien de savoir desquels il s'agit pour ensuite vérifier si l'élimination de ces contrôles aurait des conséquences ailleurs.
Je pense que cela renvoie un peu à notre recommandation à propos de l'approvisionnement fondé sur les risques. Encore une fois, comment peut‑on simplifier le processus d'approvisionnement militaire? Comment peut‑on réduire le nombre de processus inutiles en place — toujours en fonction du risque? J'ai écouté très attentivement M. Fadden à ce sujet. J'ai été un peu étonné par...
Je répète que je ne sais pas à quoi il faisait allusion, mais je pense qu'il revient au gouvernement de voir comment nous pouvons simplifier ces choses lorsque le risque est peut-être plus faible, plutôt qu'avoir une approche unique en matière d'approvisionnement pour tout, ce qui est peut-être exagéré à certains égards. Je pense qu'il y a quelque chose là que nous devrions examiner. J'hésiterais beaucoup à dire que nous devrions éliminer tel ou tel contrôle, mais nous pouvons faire mieux.
À propos des ressources, des témoins ont recommandé de renforcer la capacité à Services publics et Approvisionnement Canada. La recommandation de l'Association des industries canadiennes de défense et de sécurité était très explicite, madame Cianfarani: nous devons renforcer l'effectif du gouvernement, comme vous l'avez dit. Est‑il absolument nécessaire de le faire en renforçant la bureaucratie, ou existe‑t‑il de meilleurs moyens, grâce à des progrès technologiques, d'améliorer le processus d'approvisionnement?
Je pense que c'est une approche à deux volets. Ce que je veux dire, c'est que vous devez déterminer à quel endroit le processus est trop complexe et éliminer les démarches supplémentaires, les redondances et d'autres éléments, mais je pense qu'il est juste de dire que l'un des défis consiste à maintenir cet effectif pour faire face aux demandes d'approvisionnement à venir, d'une manière ou d'une autre, que ce soit en menant à terme la politique actuelle « Protection, Sécurité, Engagement » ou à l'aide d'une nouvelle mise à jour encore plus importante de la politique.
[Français]
Merci beaucoup.
Madame Cianfarani, si vous pouviez envoyer au greffier du Comité une réponse écrite relativement à la question précédente, je vous en serais très reconnaissante.
La question qui suit s'adresse maintenant aux deux témoins. Il n'existe aucun système parfait; tout le monde s'entend sur cela. Le système d'approvisionnement n'est pas parfait non plus. À votre connaissance, est-ce que le gouvernement consulte les industries pour savoir où sont les failles et ce qui a besoin d'être amélioré? Si oui, quelle forme prend cette consultation? Sinon, quelle forme devrait-elle prendre?
[Traduction]
En général, nous consultons le gouvernement dans les domaines où il y a des chevauchements avec l'industrie. Par exemple, une partie du processus d'approvisionnement porte sur la consultation de l'industrie. On nous demande notre opinion, ce que nous avons pensé du déroulement de la consultation, s'il est possible de l'améliorer, s'il y a des éléments que nous n'aimons pas et si l'information que nous recevons est inexacte.
En ce qui concerne tout le processus suivi par chaque ministère, on nous demande rarement de parler du fonctionnement interne ou de ce qui est inefficace dans le processus.
Je suis d'accord pour dire que la consultation n'a pas toujours été parfaite dans le passé, mais nous avons un groupe consultatif de l'industrie de la défense où nous commençons à avoir ce genre de discussions sur l'approvisionnement de manière générale. Nous commençons à participer. On est peut-être un peu plus disposé à avoir ce genre de discussions, par exemple sur la manière de moderniser une partie de l'approvisionnement, et nous sommes donc optimistes par rapport à certaines de ces choses.
Faut‑il en faire plus? Oui. Ce processus doit‑il évoluer et aller de l'avant? Absolument. J'ai toutefois vu des mesures positives.
Je veux passer un peu à autre chose, en m'appuyant sur les réponses que nous avons déjà entendues.
Vous avez parlé d'entreprises formidables qui innovent, qui font preuve de leadership et qui améliorent les systèmes lorsqu'elles le peuvent. Le ministère de la Défense nationale est exempté des objectifs gouvernementaux en matière de changements climatiques. Je me demande si vous pouvez dire au Comité, en ce qui a trait à la stratégie d'approvisionnement, si l'industrie comble elle-même ce vide, comment elle a une plus grande incidence en matière de changements climatiques et si le gouvernement travaille avec l'industrie. Est‑ce une chose à laquelle vous vous attendez dans la mise à jour de la politique de défense?
Je dirais que l'industrie se penche là‑dessus seule. Le milieu de l'aérospatiale accorde une attention particulière à cela, aux objectifs de carboneutralité, surtout du point de vue civil, et dans la mise à jour de la politique de défense, nous nous attendons à voir des signaux quant à la façon dont nous pouvons également contribuer à cette lutte, qui est extrêmement importante.
Une fois de plus, l'industrie, surtout du point de vue civil, est d'avis que les entreprises canadiennes sont sans aucun doute des chefs de file mondiaux. Je pense qu'avec un peu de recherche et développement, il y a des applications qu'on peut mettre en commun, ce qui est une bonne chose.
Il y a un an, le chef d'état-major de la Défense et la ministre Anand ont dit que nous devons nous préparer à être sur le pied de guerre. L'industrie a‑t‑elle reçu d'autres signaux à cette fin en matière d'approvisionnement?
Oui. Nous ne sommes pas sur le pied de guerre. Notre industrie n'a pas été mobilisée à cette fin, ce qu'elle ferait au moyen de contrats fermes soutenus par le gouvernement.
Je vois.
Lorsque le Canada était en guerre en Afghanistan, on a réussi à se procurer rapidement des hélicoptères Chinook, des avions Hercules, des appareils Globemasters et de nouveaux chars d'assaut Leopard ainsi qu'à mettre à niveau des véhicules blindés légers. Le fait d'être sur le pied de guerre rend‑il l'approvisionnement plus rapide?
Non. Il fallait que l'approvisionnement se fasse, du haut vers le bas. On a pu se procurer l'équipement dont vous parlez parce qu'une demande a été faite et qu'un contrat a été conclu ensuite.
Si nous voulons que cela se fasse, c'est possible. Les entreprises auront besoin de temps pour accroître la production, mais si c'est ce que nous voulons, nous avons besoin de contrats fermes.
Je sais, mais les témoignages que nous avons entendus... C'est la raison pour laquelle il est important pour nous de l'entendre, car lorsque nous avons demandé pourquoi — parce que nous avions du mal à croire qu'on n'avait pas accéléré la production d'obus —, les témoins ont essentiellement jeté le blâme sur l'industrie.
Les munitions sont des articles contrôlés. Le Canada a le Programme d'approvisionnement en munitions. Notre taux de production, qu'il s'agisse de munitions d'exercice ou de vraies munitions, dépend d'un contrat à long terme avec le gouvernement du Canada.
Pour changer le taux ou modifier la chaîne de production, il faudra un ordre de modification du gouvernement et il faudra accepter, si nous détournons des munitions vers un autre pays à un volume... Il faudra probablement — et je ne suis pas expert dans le domaine — tenir des discussions approfondies avec le gouvernement du Canada à propos de sa propre source stratégique d'approvisionnement, ce qui signifie que nous ne pouvons pas le faire seuls.
Oui, en effet. Nous tergiversons pourtant depuis un an et demi, et le gouvernement ne l'a toujours pas fait.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. C'est un véritable honneur.
Je regardais certaines notes que j'ai ici et certaines des dernières initiatives du gouvernement du Canada, le nôtre, pour ce qui est des nouveaux avions de chasse F‑35. Je pense que mon collègue a fait allusion aux navires de guerre. Nous nous penchons aussi sur notre décision pour soutenir l'Ukraine, je dirais, du mieux que nous le pouvons.
Je vous ai entendu parler à maintes reprises du fait que nous avons besoin d'une mise à jour de la politique de défense, mais il y a une guerre. J'ai entendu d'autres intervenants dire que parfois... J'ai évolué dans le secteur privé avant de me lancer en politique. Je comprends l'importance, de votre point de vue, d'avoir des contrats équitables signés, mais est‑ce également une responsabilité du secteur privé d'examiner les possibilités à l'avenir? Il est très triste que je pose la question, car des pays sont en guerre. J'adopte ici le point de vue d'une entité privée. Que faites-vous pour renforcer cette capacité à long terme?
Je pense qu'il revient assurément à l'industrie de faire des propositions quant à la façon d'accroître la production, ce que, si je comprends bien, ces entreprises ont fait. On a fait des propositions au gouvernement du Canada pour augmenter la production, ce qui va de changements aux chaînes de production à des accords sur les volumes de production et à des mesures de soutien connexes, car les gouvernements sont nos seuls clients pour ce qui est des munitions.
Nous devons aussi comprendre que d'autres pays positionnent leur industrie de manière à avoir ce volume de production. Par exemple, la France ne s'approvisionnera pas auprès du Canada si elle peut produire une telle quantité de munitions. Elle comprend que ce serait un investissement dans sa propre base industrielle pour ensuite fournir ces munitions à l'Ukraine, par exemple.
La France ne se tournera pas vers le Canada à moins que le gouvernement se manifeste et dise qu'il a une source d'approvisionnement qu'il est prêt à partager avec ses partenaires de l'OTAN et l'Ukraine, et qu'il est disposé à offrir un soutien pour parvenir au taux de production nécessaire et détourner ses volumes opérationnels vers un autre pays — vers de nombreux autres pays, à vrai dire, car le volume de produits qui serait nécessaire atteindrait d'importants sommets historiques.
Merci, chers collègues, de votre coopération pour maintenir une certaine discipline quant au temps de parole.
Madame Cianfarani, monsieur Mueller, merci de vos témoignages. Nous sommes très heureux que vous ayez pu modifier vos horaires pour comparaître ici le seul jour où c'était possible, si je puis dire.
Chers collègues, je vous rappelle que jeudi prochain, nous entendrons pendant deux heures un groupe de témoins composé de différents représentants des quatre ministères.
La séance est levée.
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