NDDN Réunion de comité

    Nos analystes sont ici, alors nous pouvons commencer.

    Merci à tous de votre patience. La démocratie peut être une bête étrange et merveilleuse.

    J'ai le privilège d'accueillir des représentants du ministère de la Défense nationale pour notre étude sur les sites contaminés.

    Nous accueillons la brigadière-générale Colleen Forestier ainsi que Peter Hammerschmidt, sous-ministre adjoint, Infrastructure et environnement, Saleem Sattar, directeur général, Environnement et gestion durable, et le major-général Erick Simoneau, commandant adjoint, Commandement du personnel militaire.

    Merci à tous de vous être joints à nous.

    J'ai cru comprendre que le major-général Simoneau et M. Hammerschmidt vont partager les cinq minutes de la déclaration préliminaire.

     Merci, monsieur le président.

    Effectivement et je vais commencer.

     Monsieur le président et membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de parler de l'approche du ministère de la Défense nationale en matière de gestion des sites contaminés.

    Je suis heureux de me joindre à vous aujourd'hui sur le territoire des Anishinabe. Je partagerai ce temps de parole consacré aux remarques préliminaires avec le major-général Simoneau.

    Je suis ici aujourd'hui en ma qualité de cadre supérieur désigné pour la gestion des biens immobiliers à la Défense nationale, et je suis accompagné de M. Saleem Sattar, directeur général de l'environnement et de la gestion durable.

    Je donnerai un bref aperçu du cadre dans lequel fonctionne notre programme sur les sites contaminés, puis je présenterai les résultats des efforts que nous déployons actuellement pour assainir les sites contaminés dans nos bases militaires.

    La Défense nationale suit la Directive du Conseil du Trésor sur la gestion des biens immobiliers qui exige que les ministères gardien gèrent les sites contaminés en prenant les mesures suivantes: suivre les normes et les lignes directrices approuvées par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement; donner la priorité aux activités d'assainissement ou de gestion des risques sur les sites qui présentent le plus grand risque pour la santé humaine et l'environnement; et attester tous les ans que les informations soumises à l'inventaire des sites contaminés fédéraux sont complètes et exactes. La Défense nationale a un total de 1 947 sites répertoriés dans l'inventaire, dont 1 201 sont fermés et 627 sont classés comme sites actifs. Il s'agit de sites pour lesquels des activités supplémentaires d'évaluation, d'assainissement ou de surveillance sont nécessaires.

    Pour mener à bien ce travail, la Défense nationale s'appuie sur le financement du Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux, les PASCF. Le PASCF est un programme à frais partagés qui finance les efforts visant à réduire les risques que ces sites représentent pour la santé humaine et l'environnement. Le ministère de la Défense est un partenaire du PASCF depuis sa création, en 2005. Il a reçu jusqu'à présent près de 1,2 milliard de dollars de financement et dépense régulièrement plus de 90 % de son budget disponible.

    Le PASCF représente une énorme valeur à nos yeux. Les projets du MDN qui ont bénéficié du financement du PASCF comprennent le projet d'assainissement du réseau d'alerte avancé, qui a été achevé en 2014 et qui, à un coût de 575 millions de dollars, était le projet environnemental le plus important du gouvernement canadien à l'époque. Le PASCF a également fourni 143 millions de dollars pour le projet d'assainissement de Goose Bay au Labrador, qui a été achevé en 2020. Au cours des quatre dernières années, le MDN a dépensé près de 273 millions de dollars pour gérer les sites contaminés et en a fermé plus de 250. Nous sommes en voie de dépenser 65 millions de dollars supplémentaires et de fermer 50 sites de plus cette année.

    Ces dernières années, nous nous sommes concentrés sur les sites contenant des substances poly et perfluroalkylées, les PFAS, surnommés les « polluants éternels ». Bien que les PFAS soient présentes dans des milliers de produits, l'utilisation passée de mousses anti-incendie a entraîné des impacts de PFAS sur les installations militaires, mais aussi dans le civil. Ce problème n'est pas propre au MDN ou au Canada. De nombreux pays et alliés sont confrontés à ce défi et cette situation va continuer d'alimenter nos préoccupations.

     Le ministère de la Défense nationale reconnaît que les pratiques passées ont laissé un héritage de contamination sur les bases militaires et les autres sites où les Forces armées canadiennes se sont entraînées ou ont opéré. Nous nous engageons à gérer de manière responsable les effets de notre héritage opérationnel et à fournir notre part d'efforts pour préserver la santé des Canadiens.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je suis impatient de répondre à vos questions. Je laisse le reste du temps au major-général Simoneau.

     Merci.

    Major-général Simoneau, il semble y avoir une inégalité dans la division. Il vous reste environ une minute.

    Je vais l'exploiter au mieux, monsieur le président.

     Monsieur le président et membres du Comité, je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui. Nous croyons sincèrement à l'importance du travail en cours, et nous sommes reconnaissants d'avoir l'occasion d'y contribuer.

    Comme cela a été dit plus tôt, je suis le major-général Erick Simoneau, commandant adjoint du personnel militaire. Je suis accompagné de la brigadière-générale Colleen Forestier, docteure et directrice générale des services de santé.

    Comme vous le savez, les Forces armées canadiennes sont souvent déployées à l'étranger et mènent leurs opérations dans des zones austères et à haut degré de risque. Nous prenons donc très au sérieux l'analyse du risque, afin de pouvoir fournir à nos membres les meilleures protections possibles. Les commandants à tous les niveaux sont notamment responsables de respecter toutes les réglementations et les politiques pertinentes, y compris les normes et les directives de Santé Canada, et nous utilisons toutes les méthodes disponibles afin de protéger notre personnel.

    D'un point de vue médical, cet objectif est atteint grâce aux Services de santé des Forces canadiennes, qui exploitent 33 cliniques et sous-cliniques de différentes tailles partout au Canada, en plus de deux en Europe, et certaines en mer qui fournissent des soins de santé aux membres des Forces armées canadiennes, où qu'ils servent. Notre système de santé détient également des dossiers complets sur la santé de nos membres, y compris les risques potentiels et l'exposition aux dangers. Il fournit des évaluations cliniques et des traitements qui nous permettent de fournir des copies de ces renseignements directement aux militaires et à Anciens Combattants Canada.

    Nous suivons de très près les progrès réalisés dans le monde de la science et nous en tirons des leçons. Nous ne pouvons pas y arriver seuls; nous collaborons avec Anciens Combattants Canada, l'Institut canadien de recherche sur la santé des militaires et des vétérans et Statistique Canada, entre autres, pour effectuer des comparaisons pluriannuelles de la santé des membres des FAC à l'échelle de la population. Cela nous permet de cerner les potentiels dangers, d'atténuer les risques et d'offrir le plus haut niveau de soutien à tous les membres des FAC dans l'exercice de leurs fonctions.

    La santé et le bien-être de nos membres sont notre priorité, et nous nous engageons à respecter les normes de soins les plus élevées pour les femmes et les hommes courageux qui servent le Canada et les Canadiens.

    Monsieur le président, je vous redonne la parole. Merci.

    Monsieur Tolmie, c'est à vous pour six minutes.

    Merci, monsieur le président, de m'avoir réinvité.

    Merci à nos témoins et à ceux qui servent notre pays. J'apprécie le service qu'ils rendent à notre pays.

    J'ai un certain nombre de questions pour nos témoins, et je ne suis pas sûr que nous pourrons toutes les aborder.

     Monsieur Hammerschmidt, vous avez employé le mots héritage.

    Je pense que c'est un aspect important. Une chose me préoccupe à cet égard. Prenons le cas d'une base construite il y a 60 ans sur un site contaminé non identifié, parce que ce genre de problème ne retient notre attention que depuis quelques années. C'est donc là que la base a été construite.

    Comment identifiez-vous les installations bâties sur des sites contaminés? Comment identifiez-vous les anciens sites contaminés qui n'apparaissent pas sur votre liste? Que se passe‑t‑il en pareille situation?

     Je vous remercie de la question.

    Je crois que nous avons un peu dépassé le temps alloué lors de la séance précédente, quand nous étions avec des témoins du Secrétariat du Conseil du Trésor et de Santé Canada.

    Les sites sont identifiés selon le processus normalisé approuvé par le Conseil canadien des ministres de l'environnement. Une partie de ce processus consiste à effectuer une analyse de toutes les données historiques que nous avons dans nos dépôts. Il s'agit de la première étape qui constitue habituellement le moyen le plus efficace d'identifier le potentiel de contamination des sites où se trouvent certaines de nos bases.

    Merci. Il est très important que nous le sachions.

    Nous savons donc où se trouvent ces sites. Qu'en est‑il des gens qui y ont travaillé? Comment pouvons-nous relier cela à un secteur qui a été, comme je le disais, asphalté ou perturbé? Je représente le ministère des Anciens Combattants. Un vétéran nous a dit: « Je suis malade parce que j'ai travaillé au contact de toxines ou de terres contaminées... », mais de nos jours ce genre d'identification ne se fait plus dans le cas des bases existantes.

    Comment régler ce problème pour aider ce vétéran à présenter une demande et à connaître la raison de son état de santé?

     Je vous remercie de la question.

    Nous commencerions sans doute par consulter notre base de données pour essayer d'établir un lien entre la contamination potentielle et l'état de santé d'une personne. Ce genre de recherche concerne probablement plus le domaine de la santé et de la sécurité que celui de la contamination des sites, même s'il ne faut pas exclure l'existence de liens entre les deux aspects. Le ministère va devoir faire un certain travail à divers niveaux en ce qui a trait à la contamination, cela pour parvenir à établir des liens avec les dimensions sanitaires, médicales et sécuritaires, et de déterminer s'il existe un lien.

    En outre, cela ne relève pas de mon domaine d'expertise.

    Je crains qu'après avoir établi des liens entre les vétérans souffrant de problèmes de santé et les anciens sites contaminés qui n'existent peut-être plus, il ne soit pas possible de valider la situation des demandeurs. J'estime que c'est là un aspect important sur lequel nous devrions nous pencher.

    Nous avons parlé des services de santé et des ministères gardiens. Qui sont les ministères gardiens dans le cas d'une escadre, d'une base ou d'une unité, et qui les désignent?

    De plus, qui possède l'expertise nécessaire pour déterminer ce qu'est un site contaminé au sein des forces armées ou sur une base?

    Merci pour cette question.

    En ce qui concerne une base ou une escadre, pour ce qui touche aux services de santé, nous fournissons tous les conseils et toute l'expertise professionnelle possibles dans le domaine des risques pour la santé au travail et pour l'environnement. Cette information et ces conseils sont fournis aux commandants des bases et des escadres, qui ont la responsabilité globale de la santé et de la sécurité des employés des FAC et du MDN en vertu de leur commandement.

    Je suis en train de vous répondre en deux temps. Les commandants sont généralement responsables de la santé et de la sécurité des militaires de leur base ou escadre. Les services de santé s'occupent de la santé au travail et de l'hygiène du milieu sous l'angle des risques pour la santé. Ils prodiguent, aux membres des FAC qui servent dans la base, des conseils sur l'atténuation des risques et les soins de santé .

     Je vais me faire un peu l'avocat du diable.

    Vous n'avez que 20 secondes pour cela.

    D'accord. J'y reviendrai. Je reprendrai cette question lors d'un prochain tour.

    Merci.

     C'est un excellent choix.

    Monsieur Collins, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à nos témoins.

    Le ministre a clairement indiqué qu'un certain nombre de nos propriétés seront transférées à des sociétés immobilières afin de contribuer à la création de logements abordables. Il existe des normes à respecter quant à la teneur de contaminants admissible dans le secteur immobilier. La barre est assez haute dans certaines provinces, et je suis sûr que les règlements sont différents. Je me demande simplement quel processus vous suivez pour vous assurer que ces propriétés sont conformes aux règlements provinciaux. Je suppose que vous vous fondez sur les règlements provinciaux. C'est une de mes questions. Quel processus suivez-vous tout au long du processus de décontamination?

    Et puis, j'ai une question complémentaire. Vous avez indiqué que 1 200 sites ont été fermés au fil des ans. La réglementation environnementale est en constante évolution. Comment pouvons-nous revenir en arrière et examiner certaines de ces propriétés qui auraient pu être décontaminées au début des années 1990 et 2000, tandis que les règlements environnementaux n'étaient peut-être pas aussi stricts qu'ils le sont aujourd'hui?

    Ce sont d'excellentes questions. Merci beaucoup.

    Je commencerai par la dernière. Je dirais que vous avez raison. La réglementation environnementale évolue avec le temps. Nous avons une très bonne idée des contaminants présents dans tous les sites fermés. Ils ont été fermés pour une raison. Ils ont été fermés au terme d'un processus qui a dû permettre de déterminer le type de contaminants présents.

    Toute évolution majeure d'un règlement environnemental nous donnera la possibilité de répondre aux questions que l'on se pose au sujet des sites fermés. Nous pourrons ensuite décider si nous devons réévaluer ces sites, les rouvrir et les traiter comme il se doit.

    En ce qui concerne le processus de transfert, les ministères gardiens appliquent un processus bien arrêté pour se départir de biens excédentaires. Une partie de ce processus — et je pense que c'est votre troisième question, mais je peux me tromper — consiste à examiner la question de la contamination, à évaluer si le site a effectivement été contaminé et à adopter ensuite les mesures correctives nécessaires pour s'assurer que le site sera utilisable plus tard.

     Du point de vue de la transparence, le public a accès à beaucoup d'informations en ligne, sur le site Web du gouvernement.

    S'il y a contamination hors site, c'est alors le gouvernement fédéral qui est responsable. Est‑ce juste? Il est certain que les fonctionnaires ont non seulement la responsabilité fiduciaire de limiter les coûts pour le gouvernement, mais aussi l'obligation d'être transparents et de faire savoir à la collectivité qu'il y a eu contamination et jusqu'à quel point.

    Pouvez-vous nous dire ce qui se passe du côté de nos politiques en ce qui a trait à la limitation de la responsabilité? Dans les collectivités où des propriétés industrielles, résidentielles ou commerciales se situent à l'extérieur des limites de ces propriétés héritées, de quelle façon fait‑on preuve de transparence envers nos voisins pour qu'ils disposent de toute l'information dont ils ont besoin pour assurer la sécurité de leurs employés ou de leur famille?

     Oui, sans l'ombre d'un doute. La transparence est très importante pour nous. Nous sommes déterminés à faire preuve de transparence, surtout en ce qui concerne ce genre de questions parce que, bien sûr, elles peuvent avoir des répercussions sur les Canadiens. Nous avons essayé de prendre les devants dans ce domaine.

     Par exemple, en 2019, nous avons modifié certaines de nos politiques pour veiller à ce qu'il y ait maintenant des protocoles en place afin de mobiliser les intervenants externes, comme les propriétaires fonciers ayant des propriétés adjacentes ou les collectivités qui pourraient être touchées par la migration hors site de substances dangereuses. Nous avons modifié notre politique pour veiller à ce qu'il y ait des protocoles en place et que nous mobilisions immédiatement ces intervenants, tant dans le cas de la migration réelle hors site des substances que dans celui de la migration potentielle hors site.

     Par exemple, nous l'avons fait précisément dans le contexte de la migration hors site des substances poly et perfluroalkylées, ou PFAS, à Saguenay, à North Bay et à Mountainview, près de Trenton.

     Très rapidement, pour ce qui est des cas où le gouvernement n'a plus la garde d'une propriété, et qu'il est révélé que celle‑ci est contaminée, quelles obligations avons-nous envers le nouveau gardien pour jouer un rôle dans l'assainissement de cette propriété?

    Je pense que le gouvernement a été très clair dans son engagement à régler ce genre de situations. Il y a le Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux, mais il ne concerne que les propriétés patrimoniales du gouvernement.

     Pour les propriétés qui n'appartiennent pas au gouvernement, il y a ce qu'on appelle le cadre de responsabilité partagée. Il s'agit d'un moyen par lequel le gouvernement peut contribuer à l'assainissement des sites contaminés lorsque des activités fédérales ont mené à cette contamination.

     Par exemple, le ministère de la Défense a actuellement en place trois ententes-cadres sur la responsabilité partagée. Nous sommes en train d'en négocier une quatrième précisément dans ce but, c'est‑à‑dire pouvoir contribuer à l'assainissement des propriétés fédérales contaminées.

    Merci.

     Madame Normandin, c'est un plaisir de vous revoir.

    Vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président. Cela me fait toujours plaisir de vous voir, même si c'est par vidéoconférence.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres.

    Ma première question va porter sur l'identification des sites contaminés. La semaine dernière, le Comité a reçu des responsables de la direction des sites contaminés. Ils nous ont notamment dit qu'ils n'avaient pas accès à des registres où chacun des sites pouvait indiquer les produits chimiques qui avaient été utilisés par le passé. En effet, c'est souvent plusieurs années après leur utilisation qu'on réalise que des produits sont des contaminants.

    De votre côté, comment faites-vous pour lever le drapeau rouge, par exemple? Lorsque vous constatez qu'un produit est un contaminant, vous contactez la direction des sites contaminés, mais quel est le processus, exactement? Des listes de contaminants qui ont été utilisés sur les sites du ministère de la Défense vous sont-elles fournies régulièrement? De quelle façon cela fonctionne-t-il pour ce qui est de l'identification des sites potentiellement contaminés?

    Monsieur le président, je vais revenir au processus que nous avons mis en place pour tous les sites contaminés. Il y a une façon très détaillée et très précise de procéder.

    Nous commençons par identifier les sites potentiels. Nous pouvons le faire en fonction de nos propres connaissances, mais aussi en fonction des préoccupations soulevées ailleurs. Nous recueillons et examinons ensuite autant de documents que possible pour déterminer le genre d'activités qui ont eu lieu sur ce site, ce qui pourrait bien sûr éclairer le type de contamination qui pourrait s'y trouver. Nous examinons non seulement les contaminants, mais aussi les voies d'entrée et les récepteurs, autrement dit, la contamination ainsi que les répercussions qu'elle pourrait avoir sur la santé humaine et l'environnement.

    Nous procédons ensuite à des analyses initiales qui nous permettront de bien caractériser ce qui se trouve sur le site. Cela nous amène à l'étape où nous pouvons classer un site. Comme vous l'avez peut-être entendu au cours de la séance précédente, cette classification est très importante pour l'inventaire des sites contaminés fédéraux. La classification établit l'ordre de priorité de ce site particulier dans l'inventaire et elle permet de prendre des décisions éclairées sur la façon d'y affecter les ressources.

     Grâce à cette classification, nous aurons encore une fois une très bonne idée de l'importance de la contamination, parce qu'elle permet vraiment de cerner le risque pour les humains et l'environnement, et elle éclairera la façon dont nous nous y prenons pour informer les intervenants potentiels, les employés ou toute personne qui pourrait être touchée par la contamination.

     Merci beaucoup. Votre réponse m'amène à poser une autre question.

    Vous avez mentionné que des sources externes pouvaient vous aider à déceler des sources de contamination. Dans le cas de Bagotville et de Saguenay, cela a été médiatisé par l'entremise d'un chercheur de l'Université de Montréal à la suite de ses propres recherches. Est-ce que le ministère de la Défense était déjà au courant de la possibilité de contamination au site de Bagotville avant que ces recherches deviennent publiques?

    Merci de la question.

     Je ne sais pas exactement quand ces chercheurs ont fait ce travail, mais...

    C'était en novembre 2022.

    Alors, oui, je pense que nous le savions avant cela.

    À Bagotville, bien sûr, il y a des aérodromes, mais c'est aussi une zone d'entraînement pour les pompiers. Je parle ici des PFAS, en particulier. Les PFAS sont un contaminant présent dans la mousse extinctrice. Par conséquent, nous avons identifié des PFAS partout au pays, y compris à Bagotville. Depuis 2010, nous analysons régulièrement tous nos sites pour y déceler la présence de PFAS. Je ne sais pas exactement quand nous les avons trouvés dans ce cas.

    J'inviterais peut-être M. Sattar, s'il connaît la date exacte, à nous la fournir, mais je sais que c'était avant 2022.

    D'accord, merci.

    À la lumière de cette réponse, sans avoir besoin de la date exacte, j'aimerais savoir quel est le seuil de déclenchement qui fait que vous avisez la population autour des sites contaminés et que des tests peuvent être faits à l'extérieur des bases. De quelle façon déclenche-t-on ce processus? Cela semble avoir été une surprise pour Saguenay d'apprendre qu'il y avait peut-être des contaminants sur son territoire.

    Encore une fois, nous effectuons régulièrement des analyses pour déterminer si c'est le cas. Si nous savons qu'une substance a migré, nous alertons immédiatement les intervenants locaux.

    Nous faisons la même chose si nous pensons que c'est une possibilité. Encore une fois, lorsque nous évaluons un site, nous examinons trois aspects, soit le contaminant, les voies d'entrée et les récepteurs. Si les voies d'entrée et les récepteurs indiquent qu'il y a un risque de migration hors site, même si cela ne s'est pas encore produit, nous mobilisons les intervenants locaux.

     Dois-je comprendre que, dans le cas de Saguenay, comme c'était su depuis relativement longtemps, la municipalité était au courant de la possibilité de contamination, ou que d'autres autorités à l'extérieur de la base de Bagotville l'étaient?

     Je ne connais pas exactement l'historique du dossier, ni le moment exact où la ville de Saguenay a été mise au courant et comment.

    Je sais que nous avons travaillé en étroite collaboration et de façon positive avec la ville de Saguenay pour discuter avec elle des PFAS qui se sont maintenant infiltrés dans la source de son approvisionnement en eau. Nous travaillons avec eux dans le cadre d'une des ententes-cadres de responsabilité partagée dont j'ai parlé plus tôt, avec un investissement de 15,5 millions de dollars dans une solution temporaire de traitement de l'eau. Nous travaillons également avec eux pour trouver une solution permanente et à long terme à ce problème d'approvisionnement en eau.

     Vous avez six minutes, madame Mathyssen.

    Merci à tous d'être venus aujourd'hui.

    J'aimerais revenir à ce que disait M. Tolmie à la fin de son intervention.

    La semaine dernière, des représentants de Santé Canada, d'Environnement Canada et du Conseil du Trésor ont comparu devant nous. Ils ont été très clairs au sujet de la garde dont nous avons parlé. Je crois comprendre que vous avez maintenant dit que, dans une base ou une escadre, ce sont ces commandants qui sont responsables en bout de ligne.

    Cependant, quel niveau de formation les Forces armées canadiennes ou le ministère de la Défense nationale offrent-ils à ces gardiens, en ce qui a trait à l'expertise appropriée en santé publique, pour qu'ils puissent être ces gardiens à part entière?

    Je vais laisser mon collègue répondre à vos questions sur la formation médicale.

    Premièrement, pour ce qui est de l'aspect environnemental et des sites contaminés comme tels, nous nous adressons au secteur privé lorsque nous décelons de la contamination sur les sites, parce que cette capacité se trouve davantage dans le secteur privé qu'au gouvernement.

    Cependant, sur...

     Je vous prie de m'excuser, mais ce n'était pas la question. Je voulais savoir précisément ce qu'il en est des personnes qui ont la responsabilité de ces sites. Au bout du compte, comment sont-ils censés comprendre exactement l'information qu'ils reçoivent pour prendre les décisions qui s'imposent?

     Dans les bases et les escadres, les agents de l'environnement — encore une fois, je ne peux pas parler au nom du personnel médical — sont formés en sciences environnementales. Ils ont l'expérience et l'expertise nécessaires pour examiner ces questions.

     D'accord.

    Pour ce qui est de la responsabilité des agents environnementaux, je crois comprendre qu'au moment où les opérations immobilières des Forces canadiennes ont été centralisées, ces agents ont été exclus des activités quotidiennes des bases. Ils ne faisaient pas partie de la chaîne de commandement. Pouvez-vous le confirmer?

    De plus, pouvez-vous nous dire s'il est utile ou non que les experts dont vous parlez, qui ont l'expertise nécessaire, ne fassent en fait pas partie de la chaîne de commandement, et ne relèvent pas du sous-ministre adjoint responsable, par exemple?

     Je vous remercie de la question.

    Je vais demander à M. Sattar de répondre.

    Je vous remercie de cette question, parce que vous avez raison; au moment de la centralisation, je ne veux pas dire que les agents de l'environnement sont restés derrière, mais ils sont demeurés dans l'armée, la marine et l'aviation. C'est logique, parce que leurs activités ont aussi des impacts et des risques environnementaux. Ces agents de l'environnement sont là pour surveiller les unités et les compagnies dans le cadre des exercices et des opérations d'entraînement qui se déroulent sur ces bases.

    Nous avons une entente avec tous ces agents de l'environnement pour appuyer le sous-ministre adjoint, Infrastructure et environnement, ou SMA(IE), qui est le gardien de l'infrastructure. Ils nous appuient comme ils appuient toutes les unités hébergées sur les bases en leur offrant des services et des conseils environnementaux. Je me fie à cette communauté pour ses connaissances et sa formation. Ils nous aident à cerner ces risques environnementaux et à les gérer.

    Ils fournissent leur expertise à la fois au centre et aux commandants des bases...

    Exact.

    ... même s'ils ont été centralisés à l'extérieur des opérations quotidiennes. Comme ils ne participent pas aux opérations quotidiennes, comment peuvent-ils relever des commandants des bases?

     [Difficultés techniques] ils ne font pas partie des opérations quotidiennes, n'appartiennent pas au groupe des opérations immobilières et ne font pas partie de la chaîne de commandement de l'infrastructure, mais ils travaillent en étroite collaboration avec eux. Ils partagent parfois des locaux ou assistent régulièrement aux séances d'information, à la formation et à la collaboration avec les Opérations immobilières. Il y a une étroite collaboration au niveau de la base, de sorte que l'agent de l'environnement de la base sait ce qui se passe à la base et peut intervenir en cas de risque environnemental.

     D'accord.

    Lorsqu'un site contaminé est identifié, quelles mesures sont prises pour communiquer l'information aux membres des Forces armées canadiennes, à leurs familles et aux fonctionnaires qui travaillent ou vivent sur le site? Quelles sont les responsabilités légales prévues dans le Plan d'action pour les sites contaminés ou dans d'autres lois pour veiller à ce que le personnel soit en mesure de prendre une décision éclairée? Je sais qu'une bonne partie de cela est publique; cependant, à quoi ressemble exactement ce plan de communication?

     Je vous remercie de la question.

    Cela dépendra, bien sûr, de l'évaluation du site et de ce qu'il trouvera par rapport au contaminant, aux voies d'entrée et aux récepteurs. S'il est déterminé qu'il y a un risque important, des mesures seront prises pour veiller à ce que les intervenants adjacents ou susceptibles d'être touchés soient mobilisés. S'il y a un contaminant qui peut migrer hors du site, que ce soit par l'air, l'eau ou le sol, des mesures appropriées seront prises pour s'assurer que quiconque pourrait être touché sera mobilisé.

    D'accord.

    Il vous reste 30 secondes.

    Je vais peut-être les garder pour plus tard.

    Vous pouvez le faire, oui.

     Parfait. Merci.

     Madame Gallant, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Étant donné qu'il a été confirmé que la zone d'entraînement des pompiers de la base de Petawawa est contaminée aux PFAS, pouvez-vous nous dire quels seraient les effets à court et à long terme des PFAS sur le personnel en poste à la base de Petawawa?

    Ma question s'adresse à la brigadière-générale Forestier.

    Pour ce qui est des PFAS en particulier, je ne suis pas une experte en la matière, mais je sais que les PFAS sont associés à certaines maladies particulières au fil du temps.

    Lesquelles?

     Je n'en ai pas la liste avec moi pour l'instant.

    D'accord.

    Pouvez-vous confirmer que les spores de l'anthrax peuvent persister dans le sol pendant des décennies, et que des spores viables ont été trouvées dans des os vieux de 200 ans et qu'elles résistent aux radiations, madame Forestier?

     Je ne peux pas répondre à cette question, madame. Je suis désolée. Je n'ai pas d'expertise dans ce domaine particulier.

     D'accord.

    Ma question suivante s'adresse à quiconque veut y répondre.

    Après que le Canada eut transformé Grosse‑Île, près de Québec, en laboratoire d'armes biologiques pendant la Seconde Guerre mondiale, précisément pour le développement de l'anthrax et des bombes à dispersion de l'anthrax, savez-vous comment on s'est débarrassé de ce produit? Y a‑t‑il quelque part un document qui l'explique?

     Oui. Il y a sûrement un document, et nous pourrions trouver ces dossiers et fournir cette information.

     Est‑ce que les Canadiens pourraient, de façon indépendante, examiner ces dossiers et le découvrir par eux-mêmes?

     Je vais demander à M. Sattar s'il sait si cela figure dans l'inventaire.

     D'accord.

     Nous avons un inventaire d'élimination des agents de guerre. Il n'est pas accessible au public. Il peut être rendu disponible, bien sûr.

     Dans l'inventaire des sites contaminés fédéraux, il y a une liste de 13 sites, tous à Suffield, où il y a un registre de certains agents biologiques et chimiques qui ont été utilisés, mais à part cela, nous ne faisons pas le suivi d'un inventaire en tant que tel.

     Cela inclurait‑il le gaz moutarde, le sarin et le VX?

     Je ne connais pas les agents en question. Nous savons seulement qu'il y a eu beaucoup de recherches et d'analyse à cet endroit pendant de nombreuses années.

     Quelles ont été les conclusions des libéraux de M. Chrétien et de M. Martin lorsqu'ils ont annoncé un financement de 10 millions de dollars pour une chasse au trésor d'armes chimiques perdues ou jetées après la Seconde Guerre mondiale?

     Je suis désolé. Je ne peux pas répondre à cette question.

     Est‑ce de l'histoire ancienne, alors? Vous ne savez pas ce que cette chasse au trésor aurait pu donner à l'époque. Y en a‑t‑il eu un compte rendu?

    Il y en aurait sûrement un.

     Comment pourrions-nous trouver ces dossiers?

     Je pense qu'il nous faudrait simplement essayer de les trouver dans nos archives et vous les fournir.

     D'accord.

    Que savez-vous des munitions au gaz moutarde qui ont été déversées dans la mer Baltique après la Seconde Guerre mondiale? Est‑ce qu'elles continuent de blesser des pêcheurs?

     Encore une fois, je suis désolé. Je n'ai pas de précisions à ce sujet.

    [Difficultés techniques]

     Eh bien, si ce sont nos munitions, oui.

    Eh bien, c'est important de savoir si ce sont nos munitions...

    Oui, et cela aurait été le cas, sinon je n'aurais pas posé la question.

    La garnison de Petawawa se trouve juste au sud des laboratoires de Chalk River, où l'on fait de la recherche nucléaire. Y a‑t‑il des dossiers permettant de déterminer où les munitions et les produits chimiques utilisés pour les essais ont été enfouis sur la propriété d'Énergie atomique du Canada limitée, ou EACL, qui est également une terre de la Couronne?

    Je peux vous fournir des renseignements à ce sujet.

     Nous avons constaté qu'il y avait une petite quantité d'un agent chimique désuet, ainsi que de l'arsenic, je crois, qui a été enfermé dans un bloc de huit mètres cubes de béton. Il a été enfoui à EACL sur un site consacré à la gestion des déchets et des déchets radioactifs de faible activité. Par la suite, nous avons travaillé en collaboration avec EACL.

     Le ministère de la Défense nationale et EACL ont travaillé ensemble pour sortir ces déchets de terre, puis les éliminer comme il se doit.

     Ils ont été déterrés et éliminés de façon appropriée.

    Oui.

     D'accord, alors ils ne vont pas ressortir de terre quand ils aménageront le terrain.

     Non.

     Savez-vous si du sarin et de l'agent VX ont été entreposés à Suffield? Vous avez parlé de divers agents, mais connaissez-vous ces agents en particulier?

     Je n'ai pas la liste des agents avec lesquels on travaille à Suffield. Suffield, bien sûr, est notre centre de défense contre les armes biologiques et chimiques, mais je ne sais pas exactement ce qu'ils ont en stock là‑bas ni ce qui se trouve sur place.

    D'accord.

    La parole est maintenant à Mme Lalonde, pour cinq minutes.

     Merci beaucoup.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Au cours de l'étude, nous avons examiné différents types de contaminants trouvés sur les sites du MDN, comme vous l'avez dit, y compris le trichloroéthylène, ou TCE, et les PFAS.

    Pouvez-vous donner au Comité un aperçu des différents types de contaminants qui sont surveillés dans le cadre de l'inventaire des sites contaminés fédéraux? Pourriez-vous également nous donner un aperçu des différentes façons dont ils influent sur la santé humaine, s'il vous plaît?

     Je peux vous parler des contaminants, ou du moins de certains d'entre eux que nous surveillons, mais je crois que quelqu'un d'autre devra parler des répercussions sur la santé humaine.

    La Défense a bien sûr des installations partout au pays. Nous sommes en activité depuis très longtemps, et la défense exige l'utilisation d'un certain nombre de types différents de produits chimiques, comme le TCE, qui est utilisé pour dégraisser des pièces métalliques. Comme vous pouvez l'imaginer, dans le contexte de l'assemblage des véhicules militaires, on utilise du TCE. Il y a le benzène. L'arsenic est une autre substance couramment utilisée.

     De plus, il y a beaucoup de sites contaminés par des produits pétrochimiques et des hydrocarbures, et ce que nous avons vu récemment, c'est de plus en plus de PFAS, à cause de l'utilisation de mousses extinctrices.

    Je dirais que ce sont les éléments les plus courants que nous découvrons sur les sites contaminés.

     J'aimerais savoir quel est l'impact sur la réalité quotidienne de quiconque y aurait été exposé. Qu'est‑ce qu'une personne exposée aurait pu constater ou ressentir?

     Je pense qu'il est important de préciser que le fait d'être à proximité d'un danger ne constitue pas nécessairement une exposition et que le fait d'y être exposé n'a pas nécessairement d'effets néfastes sur la santé, même s'il s'agit d'un risque connu.

    Une grande partie de la difficulté consiste à déterminer quel est le danger particulier, quel est le risque d'exposition de cette personne ou de ce groupe de personnes et quel est l'effet potentiel sur la santé, selon la durée ou la quantité d'exposition au fil du temps. Même deux personnes dans le même espace peuvent avoir eu deux types d'exposition très différents.

     En ce qui concerne les types d'effets sur la santé, ils varient beaucoup selon qu'il s'agit d'un danger chimique, physique, biologique ou radiologique. Cela dépend de l'élément en question, du produit chimique ou de quoi que ce soit d'autre, ainsi que de l'ampleur de l'exposition de cette personne.

    Dans de rares cas, il peut y avoir un effet aigu sur la santé, si la personne se sent malade ou mal, ou si elle ressent un effet immédiat. Cela serait certainement réglé dans cette situation particulière. Dans d'autres situations, le délai peut être beaucoup plus long. Comme on le sait, la cigarette et le cancer du poumon en sont un bon exemple.

    Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y a une grande variabilité. L'objectif principal est de déterminer l'exposition, d'identifier les personnes qui pourraient avoir été exposées, puis d'atténuer comme il se doit le risque et de surveiller au besoin si cette exposition particulière est préoccupante.

    Merci beaucoup.

    Pour terminer, j'aimerais savoir comment le MDN et les FAC ont collaboré avec d'autres ministères, d'autres ordres de gouvernement et des intervenants pour composer avec ces sites contaminés? Nous avons entendu le témoignage du Conseil du Trésor. Nous avons entendu des représentants de Santé Canada et d'Environnement et Changement climatique Canada. Comment tout cela entre‑t‑il en ligne de compte?

     Comme vous étiez censé être le premier, j'aimerais avoir votre point de vue sur cette étroite collaboration.

     Oui, c'est une collaboration très étroite. C'est une communauté relativement soudée.

    En tant que ministère gardien, de concert avec d'autres ministères gardiens, nous comptons beaucoup sur l'expertise que vous avez eue devant vous la semaine dernière, représentée par Santé Canada et d'autres ministères experts.

    Tous ces ministères, les experts ainsi que les ministères gardiens, travaillent ensemble pour assurer la gouvernance du Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux, le PASCF. Il y a donc une discussion très active et continue sur la meilleure façon de gérer ce programme. De plus, il y a beaucoup d'échanges sur les leçons apprises entre tous nos ministères gardiens.

     J'ajouterais que nous travaillons aussi en étroite collaboration avec nos alliés à cet égard. Puisque nous ne sommes pas les seuls militaires à faire face à ces problèmes, nous aimons connaître les leçons retenues par nos alliés. En fait, si vous regardez ce qui se passe dans le Groupe des cinq en particulier, nous avons mis en place des régimes très semblables. Nous accordons tous la priorité à la santé humaine et à l'environnement. Nous misons tous sur la transparence et les inventaires en ligne. Nous nous occupons tous les maintenant des PFAS, parce que c'est un problème croissant pour tous les pays. Nous travaillons en étroite collaboration avec les Australiens et les Américains, notamment sur les PFAS. Nous faisons partie de plusieurs groupes techniques et...

     Nous allons devoir en rester là.

    Merci, madame Lalonde.

     Madame Normandin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Hammerschmidt, je reviens sur ce qui a été mentionné. Je comprends que vous saviez avant novembre 2022 qu'il y avait un risque de contamination.

    J'aimerais savoir deux choses. Premièrement, quelle est la date à laquelle les autorités provinciales ou municipales en ont été avisées? Deuxièmement, à ce moment-là, quel était le plus haut taux de contamination enregistré dans une source d'eau à l'extérieur du site de Bagotville? Au moment où on a découvert la situation, les chercheurs ont prélevé des échantillons qui affichaient un taux de contamination de 129 nanogrammes par litre d'eau. De votre côté, quel était le taux enregistré?

     J'imagine que vous n'avez pas ces informations sous la main, mais je vous serais reconnaissante de les transmettre au Comité. Par ailleurs, lorsqu'on découvre qu'un site est contaminé, cette information est transmise au contentieux ou au ministère de la Justice, étant donné qu'il y a un risque de poursuite ou de demande d'indemnisation individuelle. À quel moment sont-ils impliqués dans le processus?

     Je vous remercie de la question.

     Pour les précisions concernant les niveaux qui ont été découverts, ainsi que du moment exact où nous avons communiqué avec la ville de Saguenay, à moins que M. Sattar ait des renseignements précis, nous pourrons vous les fournir séparément.

     En ce qui concerne le contentieux, parlez-vous de Valcartier et de Shannon?

     En général, lorsque le ministère de la Défense détermine qu'un site est contaminé, à quel moment en informe-t-il le ministère de la Justice ou le Service du contentieux? Est-ce que c'est immédiat ou est-ce que ça peut prendre du temps?

    Nous discutons continuellement avec nos collègues de la Justice qui travaillent à la Défense nationale. Ils ont une connaissance générale de l'inventaire des sites contaminés de la Défense. Nous les consultons de façon proactive si nous entrevoyons une possibilité de litige au sujet d'une contamination.

    Même s'ils ne connaissent pas les précisions concernant chaque site de notre inventaire sur une base régulière, nous discutons franchement avec eux et nous communiquons avec eux lorsque nous savons qu'il pourrait y avoir un litige quelconque.

     Merci.

     Merci.

    Il vous reste deux minutes et demie, madame Mathyssen, et quelques secondes.

    Merci de votre générosité.

     Nous entendrons sous peu des représentants du ministère des Anciens combattants nous parler de leur responsabilité d'indemniser les membres des FAC qui sont tombés malades à la suite d'une exposition pendant leur service. Nous entendrons beaucoup de gens qui vivent sur des bases militaires et qui sont tombés malades à cause d'une exposition.

     Pouvez-vous dire au Comité quelle est la responsabilité du ministère de la Défense nationale pour ce qui est de prendre soin de ses employés, non seulement pour éviter l'exposition aux contaminants, mais aussi pour offrir une indemnisation en cas de maladie causée par l'exposition?

    Monsieur le président, je vais répondre à cette question.

     Une fois que nous savons qu'il y a un problème dans l'une des bases dont nous sommes les gardiens, nous documentons tout et prenons les mesures d'atténuation appropriées afin de protéger notre population.

    De toute façon, si un membre des FAC tombe malade pour quelque raison que ce soit, nous le traitons toujours. Nous avons nos propres services de santé qui reproduisent ceux des provinces. Nous avons toute la gamme des compétences nécessaires pour prendre soin de notre personnel, et c'est ce que nous faisons.

    Une situation qui peut être intéressante est lorsqu'un symptôme ou une situation médicale se révèle après la libération d'un membre des FAC des forces armées. Puisque nous documentons tout, nous savons où nos membres ont été affectés. S'il est révélé qu'un site est contaminé, nous serons en mesure de relier les deux. Nous communiquons cette information. Nous avons toujours une ligne directe avec nos collègues d'Anciens Combattants. Ils savent exactement où étaient affectés nos membres. C'est une bonne question à leur poser après nous. S'ils peuvent établir un lien avec le service, peu importe la cause, ils seront enclins à fournir l'information. Ils sont très proactifs dans ce domaine.

    Est‑ce la même chose pour les civils?

     J'aimerais aussi savoir s'il y a des mesures proactives. Disons que quelqu'un travaille sur un site et que vous savez déjà qu'il est contaminé. Qu'ils présentent ou non des symptômes à la retraite, il y a une possibilité d'exposition. Des mesures proactives sont-elles prises à cet égard?

     Ma question portait également sur les employés civils.

    Je ne suis pas un expert du côté civil. Cependant, nos comités de santé et de sécurité des escadres et des bases représentent l'ensemble de la population sur les bases, y compris les civils. Lorsque nous apprenons une qu'il existe un problème dans l'une des bases, nous prenons toujours les mesures d'atténuation appropriées, qui guident la fonction publique à adopter les mêmes mesures pour protéger son personnel.

     Monsieur Tolmie, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Mme Mathyssen a essayé de me voler la vedette tout à l'heure.

     Je vais revenir en arrière et poser la question de nouveau.

    Devenir commandant d'une base ou d'une escadre n'est pas une mince affaire. Des officiers très intelligents dirigent des bases, donc je ne sous-estime pas du tout leur intelligence. Leur expertise réside dans la formation qu'ils ont reçue tout au long de leur carrière. Or, nous avons maintenant affaire à des produits chimiques toxiques qui se trouvent sur la base, et ils doivent apprendre comment les identifier.

     Brigadier-général Forestier, vous avez dit que vous leur donnez de l'information pour les aider à les identifier. Ma préoccupation est la suivante: peuvent-ils ne pas la suivre? Est‑ce une formation qui peut être négligée ou ignorée? Ils ont peut-être des contraintes budgétaires et ne veulent pas s'occuper des problèmes de produits chimiques, alors au lieu de s'y attaquer tout de suite, ils ont tendance à les repousser.

    Comment pouvons-nous régler ce problème? Comment répondez-vous à mes préoccupations à ce sujet?

     Une fois que nous avons reçu les conseils des experts médicaux, mais aussi des agents de l'environnement, dont nous avons parlé plus tôt, ainsi que des conseillers en santé et sécurité — c'est la raison d'être des comités des escadres et des bases —, nous partageons ces renseignements.

    Les commandants d'escadre ne garderaient jamais pour eux l'information reçue. Ils n'ont probablement pas toutes les ressources ou les connaissances nécessaires, mais ils peuvent communiquer avec le sous-ministre adjoint, Infrastructure et environnement, le SMA(IE), ou la matrice du Quartier général de la Défense nationale, le QGDN, pour se donner des moyens d'intervenir.

    Il est très important de comprendre qu'ils ne sont pas seuls dans leurs escadres et leurs bases, bien qu'ils soient ceux que l'on voit et que l'on entend le plus souvent. Ils ont toujours l'appui du QGDN, qui essaie de les guider dans l'application d'un plan d'action, de cadres d'intervention, de conseils médicaux et aussi de conseils en matière de santé et de sécurité.

    Disons qu'un commandant d'escadre arrive et qu'il est là pour deux ans. Ensuite, le commandant d'escadre passe à autre chose, il est là pendant deux ans, puis il repart pour deux ans. Comment pouvons-nous savoir s'il y a un suivi, si l'on s'occupe des sites contaminés et si les sites ne passent pas entre les mailles du filet?

     Je vais répondre à cette question, monsieur le président.

    Comme vous l'avez laissé entendre dans votre déclaration préliminaire pour cette deuxième ronde de questions, ce n'est pas une mince affaire que de devenir commandant d'escadre ou de base. Le processus d'intégration est très rigoureux et très réglementé. Cet élément — la santé et la sécurité et les soins médicaux — représente une grande partie du transfert entre deux commandants. Cet aspect ne peut pas passer entre les mailles du filet. Nul ne peut invoquer l'ignorance de ces dossiers parce qu'ils sont documentés et transmis d'un commandant au suivant.

    De plus, comme je l'ai dit, ils peuvent communiquer avec nous. Ces connexions avec le QGDN, avec la maison-mère, ont été établies, et elles se poursuivront avec le prochain commandant pour être mises en œuvre au besoin.

    Merci.

    Monsieur Hammerschmidt, voulez-vous faire un commentaire?

    J'allais compléter cette réponse pour dire, et M. Simoneau y a fait allusion, que la continuité institutionnelle existe au QGDN, y compris dans mon équipe et au sein d'autres ressources également.

    Pour ce qui est des opérations générales, notre groupe responsable des opérations immobilières effectue régulièrement des analyses de la qualité de l'air et de l'eau sur nos sites, comme nous sommes tenus de le faire en vertu du Code canadien du travail. Il y a une continuité dans la pratique, peu importe le changement de commandement dans les bases.

     Je vous remercie de votre réponse.

    À notre dernière réunion, des préoccupations ont été soulevées au sujet des produits chimiques qui peuvent être utilisés par les militaires, mais qui ne figurent peut-être pas sur la liste de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la LPE.

    Que faisons-nous à cet égard? Pouvez-vous me donner une réponse? Je suis certain que vous avez regardé les enregistrements et que vous vous attendiez à ce que nous vous posions cette question aujourd'hui. Il y a les armes chimiques utilisées par les militaires. Il y a une liste dans la LPE, mais ces produits chimiques sont-ils identifiés, inventoriés et ajoutés à cette liste de la LPE?

    Oui, il s'agit moins d'une question de sites contaminés que d'une question de santé et de sécurité, mais nous tenons néanmoins des listes d'agents et de substances toxiques qui pourraient être nocifs.

    En tant qu'institution, nous avons la responsabilité, en vertu du Code canadien du travail, de veiller à ce que tous ces produits soient bien identifiés et bien gérés, et qu'il y ait des processus et des protocoles pour composer avec ces produits chimiques, ainsi que pour les entreposer. Il y a des processus en place que nous suivons dans toutes nos bases partout au pays.

     Merci, monsieur Tolmie.

    Les dernières questions seront posées par Mme Lapointe.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hammerschmidt, vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que les pays alliés font face à des défis semblables.

    Pouvez-vous dire au Comité comment nos alliés ont réagi à ce problème? Avons-nous tiré des leçons de ce qu'ils ont fait?

    Oui, il y a des similitudes entre nos pays. Nous avons mis en place des régimes semblables, au bout du compte. La plupart des alliés avec lesquels nous travaillons en étroite collaboration ont des programmes semblables pour régler ce problème. Il s'agit de programmes centralisés dont leur ministère de la Défense se sert pour s'attaquer à la contamination des sites liés à la défense. Étant donné que bon nombre de nos alliés ont des types de contamination semblables, nous pouvons tirer des leçons de la façon dont ils composent avec ces contaminants et dont ils assainissent leurs sites.

     Pour ce qui est de la façon dont ils priorisent les sites contaminés, il y a de grandes similitudes à cet égard, parce qu'ils accordent également la priorité aux répercussions possibles sur les humains et l'environnement. C'est un régime très semblable pour ce qui est de la façon dont ils abordent les contaminants et de la nécessité de s'attaquer à ces contaminants. Comme je l'ai dit plus tôt, les PFAS sont l'un des contaminants émergents qui suscitent beaucoup d'inquiétude et causent une grande partie du travail.

    La science est partout la même, sans égard aux frontières. Nous pouvons nous en inspirer beaucoup chez nos alliés.

    Pouvez-vous nous expliquer le processus de retrait des contaminants des sites? Je m'attends à ce qu'il y ait des facteurs qui rendent certains retraits encore plus compliqués.

     Il y a une partie B à cette question. Quelles mesures prenez-vous pour réduire le plus possible et atténuer le risque pour les membres des Forces armées canadiennes et les collectivités environnantes, s'il y a lieu?

    Chaque site est différent à sa façon en raison de la nature du contaminant et du site comme tel. Tout dépend du site. Cependant, pour ce qui est des travaux d'assainissement typiques, il y a beaucoup de...

     En ce qui concerne les environnements maritimes, j'étais à la BFC Esquimalt, dans le port d'Esquimalt, la semaine dernière. J'ai vu les résultats d'une bonne partie du travail qu'ils ont accompli. C'est une opération de dragage qui a été menée là‑bas. Toutes les matières qui se trouvent au fond de l'eau sont draguées, tamisées et assainies. Ensuite, au besoin, les matières assainies sont repoussées dans le port. Au fil du temps, nous avons pu réaliser des progrès très importants dans le port d'Esquimalt en utilisant cette méthode.

     À terre, il y a aussi un tamisage des matières. Le sol est éliminé hors site ou assaini et retourné au site, selon, encore une fois, le contaminant et la nature du site en particulier.

     Qu'en est‑il des impacts environnementaux de ces contaminants? Comment le ministère les évalue‑t‑il et quelles mesures prenez-vous, encore une fois, pour réduire le plus possible ou atténuer le risque pour l'environnement?

     Une activité d'assainissement peut être menée de plusieurs façons.

    Il est possible d'assainir un site en s'attaquant au contaminant. Je n'essaierai même pas de vous donner une explication scientifique du processus, mais il est possible de s'en occuper sur le site ou vous pouvez vous en débarrasser.

     Il y a aussi les activités d'atténuation des risques visant à bloquer le site ou à le rendre inaccessible. Il y a d'autres types d'activités d'atténuation des risques qui pourraient être menées.

    Je ne sais pas si M. Sattar a d'autres exemples, mais il y a plusieurs façons de régler ce problème.

    Nous utilisons deux principaux outils pour évaluer les risques: une évaluation des risques pour la santé humaine et une évaluation des risques écologiques.

    L'outil écologique nous aide à identifier les impacts sur la flore et la faune. Nous examinons les plantes, les animaux et le poisson. Cette évaluation écologique nous aide ensuite à concevoir des mesures d'atténuation et des solutions pour les sites contaminés.

     Comment pouvez-vous faire participer les collectivités à votre travail?

     Nous pouvons les faire participer d'un point de vue contractuel ou économique, en ce sens que les collectivités pourraient participer aux travaux d'assainissement proprement dits. Elles seront mobilisées s'il y a un risque de migration, ou tout impact potentiel des contaminants sur les communautés locales. Nous pouvons consulter les collectivités pour obtenir leurs points de vue sur les utilisations futures possibles de ces sites.

    Au bout du compte, nous parlons aux gens qui y vivent. Ils ont besoin d'avoir leur mot à dire sur la façon dont ces sites pourraient être utilisés une fois qu'ils auront été assainis.

     [Difficultés techniques]

     Je pense qu'il vaut la peine de le répéter. Nous pourrions recommander Sudbury comme excellent exemple de site assaini.

    Avant de vous laisser partir, le ministère des Transports, lorsqu'il a l'intention d'acquérir des terrains d'aéroport ou autre chose du genre, inscrit un avis sur le titre de propriété de tous les propriétaires à proximité du site prévu. Y a‑t‑il un programme semblable avec les militaires, quand on a l'intention d'acquérir un site, pour aviser les propriétaires fonciers voisins qu'il y aura une base militaire à cet endroit? Il ne s'agit pas de contamination, mais il y aura aussi un impact important sur le quartier.

     C'est une excellente question. Je n'ai peut-être qu'une réponse partielle à cette question.

    En ce qui concerne l'acquisition de propriétés, nous avons des pouvoirs. Nous pouvons en faire une partie nous-mêmes, mais normalement, nous travaillons aussi en étroite collaboration avec Services publics et Approvisionnement Canada, SPAC. À mon avis, la mesure dans laquelle SPAC et le ministère de la Défense interviendraient pour expliquer l'utilisation potentielle de ces propriétés dépend de ce que pourrait être cette utilisation.

    Je ne peux que supposer que nous avons des processus en place pour consulter les intervenants locaux si une activité militaire se prépare chez eux. C'est ce que nous faisons maintenant dans presque tous les contextes. Les bases communiquent régulièrement avec les intervenants locaux au sujet des activités. Lorsqu'il y a des opérations et des exercices de formation, nous communiquons avec les Canadiens. Dans le contexte d'un achat ou d'une acquisition de terrains à des fins d'installation ou d'activités militaires, je suppose que nous communiquerions également.

     Oui. C'est une question injuste, mais cela dit, c'est aussi important dans un certain nombre de contextes où les militaires sont très présents dans n'importe quelle collectivité.

    Sur ce, je tiens à vous remercier au nom du Comité. Cela a été très instructif et utile. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Nous allons suspendre la séance.

    Monsieur Powlowski, vous devez faire vos tests. Vous pouvez le faire pendant que la séance est suspendue.

    Merci.

     Nous reprenons nos travaux.

    Pour la deuxième heure, nous accueillons des représentants d'Anciens Combattants Canada: Steven Harris, qui est avec nous physiquement et non virtuellement, du Secteur de la prestation des services; Shawn MacDougall, directeur principal, Planification stratégique et de la surveillance, par vidéoconférence; et Nathan Svenson, directeur principal par intérim, Politiques, invalidité et soins de santé, également par vidéoconférence

     Merci, messieurs, de votre présence et de votre patience.

    Monsieur Harris, vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.

     Bonjour.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, d'avoir invité des représentants d'Anciens Combattants Canada ici aujourd'hui pour parler brièvement de notre rôle dans l'aide aux anciens combattants du Canada.

    Comme on l'a indiqué, je m'appelle Steven Harris. Je suis accompagné de mes collègues Shawn MacDougall et Nathan Svenson, de Charlottetown.

     Tout d'abord, je me permets de dire que les personnes courageuses qui servent dans les Forces armées canadiennes méritent notre plus grand respect et notre plus grande admiration. Leur travail est difficile et exigeant, et il est souvent exécuté dans des conditions dangereuses.

    Notre gratitude à elle seule ne suffit pas. Nous avons également le devoir de veiller à ce que les vétérans canadiens et leurs familles reçoivent les soins et le soutien qu'ils méritent. Il en va de notre responsabilité collective.

    Anciens Combattants a la responsabilité d'offrir une gamme complète de services qui répondent aux besoins particuliers des vétérans et de leurs familles.

    Le ministère s'acquitte de ce mandat en offrant divers programmes et services. Le programme de prestations d'invalidité, le plus important d'ACC, est au cœur de notre mandat. Ce programme offre une indemnisation au titre des invalidités permanentes découlant du service et il sert de passerelle pour accéder à d'autres mesures de soutien qui aident les anciens combattants à composer avec les répercussions de ces invalidités tout au long de leur vie après le service.

     Dans le cadre du programme de prestations d'invalidité, les demandeurs peuvent demander des prestations pour tout problème de santé qu'ils estiment avoir été causé par leur service. Cela comprend habituellement des problèmes comme la perte auditive, des problèmes de santé mentale, des maladies comme le cancer, des troubles respiratoires et d'autres problèmes physiques. Anciens Combattants Canada, ACC, reconnaît que les membres des Forces armées canadiennes peuvent avoir été exposés à des risques environnementaux pendant leur service.

    Il est important que je souligne au Comité qu'ACC offre des prestations pour les répercussions du service militaire sur un membre, par exemple, un problème médical causé par l'exposition plutôt que l'exposition comme telle.

    Lorsque des anciens combattants présentent une demande de prestations d'invalidité, ils expliquent du mieux qu'ils le peuvent comment leur problème de santé en cours a été causé par leur service. Le ministère confirme le diagnostic médical auprès d'un professionnel de la santé et examine chaque demande, ainsi que les dossiers médicaux et les états de service du demandeur, au cas par cas, afin de confirmer que le problème de santé du demandeur est lié à son service. Pour tous les types d'affections, le ministère tient compte de la recherche établie et émergente sur les causes du problème de santé en question. Cette recherche est essentielle pour établir un lien de cause à effet entre l'expérience en service et un problème de santé.

    Les professionnels de la santé et les chercheurs d'ACC convertissent les études sur l'exposition à des endroits géographiques particuliers, et en particulier pour les groupes professionnels des Forces armées canadiennes, en un processus simplifié qui établit un lien entre le service militaire et certains problèmes. Ce faisant, nous allégeons le fardeau administratif des anciens combattants qui demandent des prestations et des services.

    Afin d'améliorer notre compréhension des effets à long terme sur la santé et des répercussions du service militaire sur les anciens combattants, ACC collabore de façon continue, comme vous venez de l'entendre, avec des partenaires tels que le ministère de la Défense nationale, Statistique Canada, des intervenants représentant les anciens combattants et des chercheurs universitaires. Des recherches sont en cours pour examiner l'incidence du cancer chez les anciens combattants en tirant parti des données historiques sur les Forces armées canadiennes et des ressources humaines, ainsi que du Registre canadien du cancer. Cette recherche couvre une période importante de plusieurs décennies et éclairera la prise de décisions concernant les prestations d'invalidité pour les anciens combattants et leur famille. La collecte et l'évaluation de données et de nouvelles recherches sur les populations d'anciens combattants canadiens sont essentielles pour nous aider à mieux comprendre les liens entre le service militaire — y compris les divers types d'exposition au risque — et certains problèmes médicaux.

    Enfin, ACC dirige actuellement un comité de recherche des anciens combattants du Groupe des cinq sur l'exposition aux risques du service militaire, qui a examiné les sources de données sur l'exposition aux risques liés au service militaire provenant des différents pays. Nous espérons que, grâce à cette collaboration continue, nous pourrons mieux comprendre les répercussions des expositions aux risques liés au service militaire.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci, monsieur Harris.

    Monsieur Allison, vous avez six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre déclaration préliminaire, monsieur Harris.

    Je comprends ce que vous dites. Pour ce qui est de l'indemnisation, toutes sortes de choses entrent en ligne de compte et vous essayez de comprendre ce qui s'est passé auparavant. Vous prenez les cas individuellement.

    Si un soutien est fourni, de quel type d'enveloppe provient le financement? Est‑ce qu'il s'ajoute à ce que vous obtenez actuellement à ACC, ou s'agit‑il d'une enveloppe différente? Est‑ce que vous devez retourner voir le gouvernement pour l'obtenir, si vous découvrez qu'il y a plus de problèmes ou des paiements ponctuels à verser, et ainsi de suite?

    Au ministère des Anciens Combattants, nous adoptons une approche quasi législative en matière de financement. Cela signifie que nous sommes financés par le gouvernement canadien pour répondre aux besoins du plus grand nombre possible d'anciens combattants qui présentent une demande au cours d'une année donnée et qui sont admissibles à nos programmes. En ce qui concerne le programme de prestations d'invalidité, qu'un, 10 ou 10 000 anciens combattants présentent une demande au cours d'une année donnée pour obtenir une indemnisation en cas de blessure, de maladie ou d'exposition aux risques liés au service militaire, nous recevrons le financement du gouvernement du Canada.

    Au début de l'année, nous avons une estimation du nombre de demandes qui pourraient être présentées et des sommes dont nous pourrions avoir besoin. Grâce, entre autres, au budget supplémentaire des dépenses, nous pouvons obtenir plus d'argent au besoin, si nous traitons ou si nous recevons plus de demandes que d'habitude.

    Il s'agit d'une enveloppe de financement souple qui nous permet d'indemniser les anciens combattants jugés admissibles au programme.

    Vous y avez fait allusion dans votre exposé, et je vais vous demander de nous en dire un peu plus pour comprendre ce qui se passe avec les anciens combattants et le potentiel que cela représente. Évidemment, si on a découvert des choses ou si on en parle aux nouvelles, vous avez presque une matrice de ce qui est attendu de vous, où vous devez offrir des services.

    Encore une fois, nous offrons des prestations d'invalidité aux anciens combattants et aux militaires en service des Forces armées canadiennes depuis près d'un siècle, des indemnisations pour la Première Guerre mondiale jusqu'au service militaire de l'ère moderne. Nous avons été exposés à tout un éventail de problèmes au cours de cette période, et nous avons élaboré un modèle. Nous avons un tableau des invalidités et des mesures de soutien en place pour aider les anciens combattants qui demandent notre aide.

    Nous savons à peu près combien de demandes nous pouvons nous attendre à recevoir au cours d'une année donnée. Ce nombre a augmenté régulièrement. Il augmente d'environ 10 % chaque année. Nous avons constaté une augmentation d'environ 75 % du nombre de demandes présentées dans le cadre de nos programmes depuis 2015, et ce chiffre augmente chaque année d'environ 10 %.

    Les personnes qui présentent des demandes et le genre de problèmes de santé varient un peu. Il se peut, comme je l'ai dit, que le nombre de demandes de prestations pour maladie mentale augmente. Nous avons reçu un nombre considérable de ces demandes au cours des dernières années. Nous nous occupons encore d'un certain nombre de maladies ou de blessures physiques. Par conséquent, nous examinons l'exposition aux risques pour voir s'il y a des augmentations dans ce domaine et ce que nous pouvons faire afin de simplifier le processus pour les anciens combattants et nos propres évaluateurs, et pour nous assurer que ces décisions peuvent être prises le plus rapidement possible.

    Mon temps est‑il écoulé?

    Vous en êtes à un peu plus de deux minutes.

    Merci. Je vais céder mon temps de parole à mon collègue.

     Quel est le chiffre précis? Vous avez dit qu'il augmente d'environ 10 % par année. Quel est le nombre exact d'anciens combattants qui sont inscrits au programme à l'heure actuelle?

    Je ne crois pas avoir le chiffre exact.

     Je vais demander à mon collègue. Il a peut-être le nombre exact de personnes qui sont inscrites au programme de prestations d'invalidité.

     Monsieur MacDougall, l'avez-vous?

     Pourriez-vous aussi [Inaudible]?

     Je n'ai pas le nombre exact de bénéficiaires, mais l'an dernier, nous avons reçu environ 80 000 demandes.

     D'accord. Avons-nous une répartition géographique de ce nombre entre la Colombie-Britannique et...

     Nous avons une liste par province de clients qui ont présenté des demandes ou de personnes établies dans le cadre du programme d'Anciens Combattants. Nous pouvons certainement en faire part au Comité, si cela vous convient, monsieur le président.

    [Inaudible]

    Les services de soins de santé fournis localement sont-ils facturés au ministère des Anciens Combattants?

     Il existe des différences lorsqu'il y a une relation entre le service et les blessures. Le ministère des Anciens combattants paie un certain nombre de services médicaux qui aident les anciens combattants dans ce cas.

    Si vous pensez à une prestation pour soins de santé mentale, lorsque quelqu'un consulte un psychiatre ou un professionnel du genre, le ministère des Anciens Combattants paie le coût de cette consultation. Il y a aussi des coûts qui sont payés dans le cadre du système de santé canadien régulier.

     En ce qui concerne l'exposition à des sites contaminés, quelle est la proportion de demandeurs qui demandent des services de soins de santé parce qu'ils ont été exposés à des substances contaminées, en comparaison de ceux qui demandent des soins de santé mentale?

     En comparaison des soins de santé mentale, il faudrait que je vérifie ce chiffre.

    Dans les 80 000 personnes inscrites au programme, à combien estime-t‑on le nombre de demandes liées à des cas de contamination?

     Les demandes pour exposition sont probablement beaucoup moins nombreuses. Un grand nombre d'anciens combattants qui sont revenus de l'Afghanistan ont demandé des prestations de santé mentale. C'est très clair.

     Les cancers et l'exposition aux risques liés au service militaire sont beaucoup plus rares, comme nous le constatons d'après le nombre de demandes dans le système. Comme on l'a dit, nous recevons des demandes concernant divers problèmes. Comme il peut s'agir d'un cancer, plutôt que de l'exposition comme telle, nous ne faisons pas nécessairement le suivi exactement de cette façon.

     Cependant, le nombre de demandes reçues pour des cas d'exposition — les problèmes respiratoires, les cancers et ce genre de choses — est nettement inférieur à celui des demandes liées à la santé mentale.

    Je pense simplement à un processus dans le cadre duquel un ancien combattant présente une demande d'indemnisation pour exposition, et il y a une liste de tous les sites où il a été affecté. L'ordinateur peut ensuite calculer les chiffres et établir une sorte de relation entre eux.

     Incombe-t‑il à l'ancien militaire de se manifester et de dire: « J'ai entendu dire qu'il y avait des substances contaminées aux sites X, Y et Z », ou y a‑t‑il une liste de soldats et de militaires qui ont travaillé à l'un de ces sites et avec lesquels vous communiquez automatiquement?

     C'est une question très intéressante et détaillée, et j'aimerais entendre la réponse, mais il a largement dépassé le temps qui lui était alloué. Je suis désolé. Il y aura peut-être une autre façon d'y revenir.

     Je donne la parole à Mme Lambropoulos.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Harris et ses collaborateurs d'être ici aujourd'hui pour répondre à certaines de nos questions.

    Lorsque j'ai été élue pour la première fois en 2017, je faisais partie du comité des anciens combattants. Je me souviens qu'à l'époque, les anciens combattants avaient beaucoup de difficulté à obtenir des prestations. Il y avait des problèmes d'accessibilité et un manque de connaissances sur la façon d'accéder aux services. L'un des principaux problèmes dont je me souviens, c'est qu'il était très difficile pour Anciens Combattants d'avoir accès aux dossiers médicaux ou à tout autre type de dossiers des FAC liés au service des anciens combattants.

     Je me demande si cela a changé depuis. Dans quelle mesure les prestations sont-elles plus accessibles aujourd'hui qu'elles ne l'étaient à l'époque, le cas échéant?

    C'est le processus de demande. Un ancien combattant présente une demande pour un problème de santé particulier, peut-être avec des documents médicaux à l'appui. Nous vérifions son dossier de service pour confirmer s'il a subi ou non, si on prend l'exemple d'une blessure physique, un accident dans le cadre duquel il s'est blessé à l'épaule ou un accident en particulier où il a pu se blesser ou s'il y a plutôt ce qui pourrait être considéré comme une exposition répétée à quelque chose. Si l'on pense à quelqu'un qui saute régulièrement en parachute, il aura probablement plus tard des problèmes de genoux, au bout du compte, en raison de l'impact qu'il a subi à la suite de la répétition de ces sauts. C'est le genre de choses que nous pourrions rechercher dans son dossier de service.

    Pour revenir à la question précédente également, parce que je pense qu'il est possible d'y répondre, nous verrions effectivement dans le dossier de service d'un ancien combattant s'il se trouvait ou non dans une zone où il a été exposé à certains risques ou à des contaminants qui ont été identifiés. Dans les dossiers médicaux, comme les représentants des Forces armées canadiennes et du MDN l'ont dit plus tôt, il est peut-être déjà indiqué qu'ils ont été exposés à certains risques à un endroit particulier où ils se trouvaient pendant une courte ou une longue période. Cela pourrait être un facteur à considérer dans l'examen de leur état.

    Pour ce qui est d'avoir accès à l'information des Forces armées canadiennes sur les états de service, c'est beaucoup mieux. Nous sommes beaucoup plus rapides. Nous avions 22 500 dossiers qui ont dépassé notre norme de service, soit un délai de 16 semaines, en 2020. Il n'y en a plus qu'environ 6 000, ce qui représente une réduction d'environ 72 % au cours des dernières années. Nous prenons beaucoup plus rapidement des décisions pour les anciens combattants. C'est grâce à la capacité d'obtenir beaucoup plus rapidement des Forces armées canadiennes des renseignements sur le service.

     D'accord, merci beaucoup. C'est bon de l'entendre.

    Vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire qu'ils peuvent venir et demander des prestations pour des problèmes de santé causés par le service ou pour tout type de maladie ou d'affection dont ils souffrent et qu'ils estiment avoir été causées par leur service. Je suppose que c'est par l'entremise du processus de demande que l'on peut déterminer si le problème est effectivement dû à leur service. Comment prendre une telle décision? C'est ma question.

    J'aimerais demander à M. MacDougall d'intervenir rapidement sur ce point.

     Bien sûr.

    Comme l'a mentionné M. Harris, les anciens combattants peuvent demander des prestations pour tout ce qu'ils estiment lié à leur service. Cela fait partie du processus de demande. Ils expliquent, du mieux qu'ils le peuvent, comment ils estiment que le service a causé ce problème.

    La première étape du processus consiste pour le ministère des Anciens Combattants à vérifier auprès d'un professionnel de la santé que l'ancien combattant souffre d'une affection diagnostiquée, et c'est une étape importante.

    Deuxièmement, nous disposons d'arbitres formés par le ministère des Anciens Combattants, souvent des infirmiers ou infirmières, qui examinent les dossiers de service pour confirmer que quelque chose s'est produit pendant le service, comme une exposition, une blessure ou une maladie, qui est à l'origine de l'état de santé actuel. Ce personnel infirmier a accès aux recherches disponibles hébergées par le ministère et provenant de partenaires, d'autres pays, et ainsi de suite. Il a également accès à des médecins spécialement formés qui évaluent les recherches et donnent des conseils au besoin. Ces infirmiers ou infirmières, qui sont des arbitres qualifiés, rendent en fin de compte leurs décisions en se fondant sur les preuves contenues dans les dossiers et sur les meilleures données scientifiques du moment.

    Merci.

    C'est un peu bizarre de demander cela, mais avez-vous un pourcentage des cas qui finissent par recevoir les prestations? De toute évidence, si ces personnes se présentent avec un problème de santé qui, selon elles, a été causée par leur service... Dans une certaine mesure, elles savent mieux que quiconque si c'est le cas ou non. Avez-vous des statistiques sur les cas où les décisions rendues sont en faveur de l'ancien combattant?

    Oui. Pour l'exercice 2023-2024, 77 % des premières demandes que nous avons reçues ont été approuvées.

     Merci beaucoup.

     Vous avez présenté le processus utilisé pour évaluer les besoins physiques et mentaux d'un vétéran. Vous avez parlé du fait que, grâce à leurs documents et à tous les dossiers qu'ils possèdent, vous pouvez voir s'il y avait ou non des substances toxiques sur les terrains où ils s'entraînaient, ou quoi que ce soit d'autre. Est‑il déjà arrivé que l'on ne fût pas au courant à l'époque, donc que l'information ne fût pas consignée, et que des personnes reviennent avec un problème de santé qu'elles pensent être lié à quelque chose qui s'est passé pendant leur service?

    Répondez très brièvement.

     Cela arrive lorsque l'exposition à un contaminant dans une zone donnée n'est identifiée qu'après coup. Quelqu'un peut revenir, même si l'on décide qu'il n'y a pas suffisamment de preuves pour justifier une approbation particulière dans ce cas. Il existe également des procédures d'appel, et quelqu'un peut revenir avec de nouveaux renseignements lorsque plus d'information sur l'exposition est présentée ou lorsque de nouvelles recherches sont faites sur les contaminants dans une région.

     Merci, madame Lambropoulos.

     Madame Normandin, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup.

     Je remercie les témoins d'être des nôtres.

    J'ai envie de poursuivre dans la même veine que les questions de Mme Lambropoulos en ce qui concerne les délais de prescription. D'abord, y a-t-il des délais de prescription qui font que le dossier d'un vétéran atteint d'une maladie professionnelle peut ne pas être entendu par Anciens Combattants Canada?

     Le cas échéant, à partir de quand commence ce délai? Est-ce à partir de la découverte de la maladie, à partir du moment où on apprend qu'il y a eu une exposition à un contaminant, à partir du moment où on détermine qu'un composé a un certain niveau de toxicité, ou à partir du moment où on découvre le lien de causalité entre l'exposition et la maladie?

     Merci beaucoup de la question.

    Le délai dépend de la demande du vétéran ou de la vétérane. Il se peut qu'un vétéran subisse une blessure ou une maladie liée à son service militaire. Comme on l'a entendu lors des témoignages de la première heure de cette réunion, les gens qui ont été exposés à des contaminants ou à autre chose durant leur service militaire peuvent en subir des effets immédiats, mais il peut parfois s'écouler 5 ans ou 10 ans avant que la maladie se déclare.

    Dès qu'ils disent avoir une maladie ou un problème de santé lié à leur service militaire, les vétérans peuvent faire une demande à Anciens Combattants Canada. Le délai de prise de décision du ministère est censé être de 16 semaines. Nous avons eu de la difficulté à respecter cette norme de 16 semaines, mais nous nous sommes beaucoup améliorés. Présentement, le délai moyen pour obtenir une décision du ministère est de 19 semaines. Dans certains cas, le délai est plus court. Dans les cas plus complexes, ça peut prendre quelques semaines de plus.

     Merci beaucoup, mais ma question portait plutôt sur le délai de prescription. Combien de temps une personne a-t-elle pour faire une demande avant qu'on lui dise qu'il est trop tard et que sa demande ne peut plus être entendue? Y a-t-il un tel délai?

    Excusez-moi. Il n'y a pas de limite: ils peuvent faire une demande après 10 ans ou après 30 ans. Si quelque chose a été déterminé par rapport à un lieu ou à une zone géographique, ils peuvent s'adresser à Anciens Combattants Canada n'importe quand.

    Dans le même ordre d'idées, un dossier peut-il être rouvert? Par exemple, si une personne reçoit une réponse négative parce que le ministère juge que ses problèmes ne constituent pas une maladie professionnelle ou ne sont pas liés à une exposition survenue pendant son service militaire, mais qu'on découvre plus tard que cette personne pourrait effectivement avoir subi des effets négatifs en raison d'un composé chimique, son dossier peut-il être rouvert avec les mêmes informations qu'on avait au départ?

    S'il y a eu de nouveaux développements, de nouvelles recherches ou de découvertes, ce ne seront pas vraiment les mêmes informations qu'on avait au départ. Toutefois, oui, le dossier peut être rouvert en fonction de ces nouvelles informations.

    Il peut aussi être réévalué. Une personne peut avoir une maladie dont les effets ont été évalués à un certain pourcentage, comme 5 % ou 10 % de perte fonctionnelle. Par la suite, il se peut que la maladie évolue et ait alors des effets plus graves sur le vétéran ou la vétérane. Dans ce cas, cette personne peut communiquer de nouveau avec nous pour nous demander de revoir son dossier au prétexte que sa santé s'est dégradée.

     Merci beaucoup.

    Le Comité permanent des anciens combattants a étudié la santé reproductive et j'aimerais vous poser des questions à ce sujet.

     Prenons l'exemple d'une vétérane qui aurait connu des problèmes de santé reproductive pendant son service militaire. Supposons qu'on détermine plus tard que ses problèmes découlaient possiblement d'une exposition à un composé chimique survenue pendant son service militaire, alors qu'elle était plus jeune et qu'elle n'avait pas encore été libérée.

    Premièrement, est-ce que c'est un genre de dossier que vous recevez? La santé reproductive fait-elle partie des problèmes que vous étudiez ou dont vous entendez parler? Deuxièmement, est-ce que ce serait le ministère des Anciens Combattants qui serait responsable de l'indemnisation de cette vétérane, ou plutôt le ministère de la Défense nationale, étant donné que les effets négatifs se seraient fait sentir pendant le service?

    S'il y a eu des répercussions négatives durant le service militaire, les services de santé des Forces armées canadiennes vont certainement s'en occuper. Cependant, s'il y a des répercussions à long terme sur la santé d'une vétérane, il est sûr qu'elle peut contacter Anciens Combattants Canada n'importe quand pour demander une indemnisation ou une prestation de soutien. Si des effets négatifs sont découverts plus tard, les personnes affectées ont le droit de contacter le ministère.

    Il est vrai que c'est un dossier qui est étudié en détail maintenant, non seulement à Anciens Combattants Canada, mais aussi chez nos partenaires à l'étranger et dans les Forces armées canadiennes. Le Comité permanent des anciens combattants a mené une étude exhaustive sur les vétéranes, à laquelle le gouvernement vient tout juste de répondre. Il reste beaucoup de choses à faire du côté de la recherche, et nous travaillons là-dessus.

     Je vais demander des précisions, un peu plus tard. Merci beaucoup.

     Madame Mathyssen, vous avez six minutes.

    Je vous remercie d'être venu témoigner au Comité aujourd'hui.

    Je suis un peu inquiète, et j'aimerais demander quelques précisions. Des fonctionnaires du ministère de la Défense viennent de nous dire qu'ils ont une bonne liste. Ils savent très bien documenter tous les risques liés à leur milieu de travail. Ils ont cette liste. Je pense que vous avez dit que vous aviez également cette liste en main, afin de cibler les demandes présentées. Vous avez également dit que vous n'établissiez pas de lien entre les contaminations du site ou les causes lorsque vous examinez les prestations à fournir. Par exemple, vous pourriez dire: « Cette personne a un cancer, nous allons donc traiter ce cancer ».

    J'ai l'impression qu'il y a une sorte de rupture, car j'ai également demandé si le MDN avait un rôle proactif à jouer pour faciliter la tâche des anciens combattants qui se présentent, afin de savoir où ils ont travaillé. Pouvez-vous combler les lacunes à ce sujet? J'aimerais avoir des précisions.

    Je pense que la précision que j'apporterais est la suivante. Le programme de prestations d'invalidité ne prévoit pas d'indemnisation pour l'exposition proprement dite. Nous n'indemnisons pas pour les fosses de brûlage ni le fait d'avoir travaillé sur un site contaminé. Nous indemnisons pour la maladie qui en découle.

    La distinction est que ce qui est reconnu dans le programme de prestations d'invalidité n'est pas le fait d'avoir travaillé sur un site contaminé, mais le fait d'avoir travaillé sur un site contaminé et de souffrir de problèmes respiratoires, de problèmes nerveux ou d'un cancer particulier. Voilà l'enjeu.

    Nous avons accès aux informations auxquelles les Forces armées canadiennes ont fait référence plus tôt, et tout cela fait partie du processus de prise de décision permettant de relier ces éléments.

    Cela ne rendrait‑il pas les choses plus faciles pour les anciens combattants qui doivent prouver tous ces éléments et passer par toutes ces étapes? Ne serait‑il pas plus facile et plus rapide de disposer d'une liste préapprouvée, comme vous le dites, pour ces sites et pour ces contaminants? Cela ne permettrait‑il pas d'accélérer le processus pour les vétérans et vétéranes qui, à ce stade, souffrent?

    Je pense que la réponse à cette question est que nous n'avons pas de modèle présomptif de prise de décision. Comme l'a déclaré le brigadier général, ce n'est pas parce que l'on a été exposé à quelque chose que l'on développe nécessairement un problème. Ce que nous n'avons pas, c'est un système par lequel on suppose ou on présume que l'on obtient quelque chose de l'activité réelle que l'on a exercée. Il peut s'agir d'une blessure physique ou d'une atteinte à la santé mentale, ou encore de quelque chose qui se développe à la suite d'une exposition. Il doit y avoir un lien entre les deux du point de vue du service.

     Je comprends la question: s'il y avait des contaminants sur un site particulier, et si quelqu'un y était et qu'il a maintenant un cancer, alors n'est‑ce pas le lien qui doit être fait? Il ne s'agit pas d'un modèle présomptif de ce point de vue, mais cela fait partie des informations et des preuves utilisées dans la prise de décision.

    Les anciens combattants eux-mêmes n'ont pas à prouver, nécessairement, qu'ils étaient sur le site X, étant donné que cette information figure soit dans les dossiers des Forces armées canadiennes, soit peut-être même dans leurs dossiers de service, c'est-à-dire qu'ils étaient sur un site qui était exposé à des produits chimiques d'une certaine sorte ou qu'ils travaillaient dans un métier où ils étaient exposés, comme je pense que M. Hammerschmidt l'a expliqué au cours de la première heure. S'ils travaillaient avec des véhicules, par exemple, et qu'ils utilisaient toujours les mêmes types de produits chimiques de manière régulière, au quotidien, ce qui aurait pu les exposer, ce sont tous des facteurs dans le processus de prise de décision, mais ils ne sont pas nécessairement liés directement non plus.

     L'étude très approfondie réalisée par le comité des anciens combattants contenait environ 42 recommandations. L'une d'entre elles était la recommandation 17, qui consistait à élaborer un registre des lieux où sont entreposées ou utilisées des substances chimiques auxquelles les gens sont exposés. Pourriez-vous nous parler de la mise en œuvre de cette recommandation au sein de votre ministère?

    Mon ministère dépendrait des Forces armées canadiennes pour établir ces listes de sites.

     La réponse à...

     Oui. C'est un responsable des Forces armées canadiennes qui a répondu à la demande. Ils sont au beau milieu de tout cela. Ils disposent déjà d'une partie de ces renseignements, comme cela a été dit précédemment. Il faut faire en sorte que les renseignements soient complets afin que le ministère des Anciens Combattants puisse également les utiliser pour prendre des décisions, comme je viens de le décrire, et il y a donc encore du travail à faire dans ce domaine, absolument.

    Oui, parce que c'est ce qu'ils ont demandé, et c'était un élément important. Il a fait l'objet d'une recommandation. Cela ne suggère‑t‑il pas que la liste n'était pas aussi complète que ce qui a été mentionné précédemment? Le fait de la demander maintenant ne suggère‑t‑il pas que la liste dont vous avez parlé précédemment n'était pas aussi complète qu'elle devait l'être?

     Monsieur le président, je dirais qu'ils sont toujours en train de mettre à jour les sites, les expériences et les expositions qui peuvent avoir eu lieu.

    Je sais qu'une question a été posée au cours de la première heure pour savoir si nous revenons en arrière et si nous examinons les sites antérieurs, où les produits chimiques utilisés peuvent avoir de nouveaux liens avec des maladies et des cancers potentiels, ou si nous passons en revue les sites qui ont été examinés différemment lorsqu'ils ont été fermés à une époque donnée et qui doivent être réexaminés. Je pense que cela fait partie d'une liste évolutive, qui peut être mise à jour. Je ne pense pas qu'elle sera un jour entièrement complète et définitive, car cette liste peut toujours être revue pour y ajouter des éléments qui, après recherche, ont pu se transformer en différents types d'expositions potentielles.

    Les Américains ont en fait une assez bonne longueur d'avance sur nous pour ce qui est de l'identification des maladies professionnelles et des expositions toxiques. Ils ont mis en place des registres proactifs concernant les fosses de brûlage, l'agent Orange et d'autres expositions toxiques. Ils ont adopté la loi PACT, qui élargit les prestations du département pour les anciens combattants aux vétérans ayant subi ces expositions.

    Des discussions ont-elles eu lieu au sein d'Anciens Combattants Canada sur la manière d'améliorer nos processus afin que davantage de ce travail proactif soit accompli? Comment pouvons-nous accélérer ce processus afin d'être plus proactifs, peut-être comme le sont les Américains?

     [Difficultés techniques]

    J'aimerais demander à M. Svenson de répondre rapidement à cette question en ce qui concerne le travail que nous effectuons avec nos partenaires américains et d'autres sur cette question.

     Certainement.

    La loi PACT, présentée en août 2022, comporte deux volets. Il s'agissait d'une extension considérable des soins de santé et de l'admissibilité aux prestations.

     En ce qui concerne les soins de santé, si l'on sépare ces deux aspects, le programme a permis aux anciens combattants d'avoir accès aux services d'administration des soins de santé du département américain des anciens combattants. Dans notre système public de soins de santé, les anciens combattants bénéficient déjà de ces services.

     L'extension des prestations qu'elle prévoit ajoute 20 affections comportant un lien présumé avec le service, pour les fosses de brûlage, l'agent Orange et d'autres expositions toxiques. Cela a également permis — et c'est important — à ce que les vétérans aient accès au dépistage de l'exposition aux substances toxiques, à ce que chaque vétéran bénéficiant des soins de santé du département puisse bénéficier d'un dépistage tous les cinq ans…

    Malheureusement, nous allons devoir nous arrêter ici. Nous avons largement dépassé le temps imparti.

     M. Tolmie dispose de six minutes.

    Je vous remercie de votre générosité.

     Non, ce n'est pas encore Noël.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous, monsieur Harris, de vous joindre à nous.

    J'aimerais commencer par dire que je sais que nous avons beaucoup parlé de cancer. Je pense qu'il faut reconnaître que le cancer n'est pas la seule maladie liée aux substances toxiques dangereuses et qu'il existe des troubles neurologiques qui devraient être reconnus. Nous devrions nous en souvenir, car d'autres souffrent.

    Je vais revenir sur certaines questions et certains commentaires.

     L'un des commentaires que vous avez faits, monsieur Harris, figure dans votre déclaration préliminaire et dans l'une de vos réponses. Les vétérans font une demande et disent qu'ils ont une maladie; nous connaissons le processus. Ensuite, vous avez dit que la demande vous est transmise. Vous les examinez avec vos professionnels, puis vous leur donnez la mention « approuvée » ou « refusée ».

    Un ancien combattant de qui la demande est refusée sait qu'il a été exposé à quelque chose. Comment peut‑il alors le prouver? Lorsqu'il sait qu'il a été exposé, comment peut‑il revenir vers vous et vous dire: « Je sais. Je suis passé par là. Je sais que j'y ai été exposé. » Comment peut‑il vous convaincre de changer d'avis et de l'autoriser à bénéficier de ses prestations?

    Je commencerais par dire deux ou trois choses à ce sujet.

     La première est, comme je l'ai indiqué, que nous travaillerons à partir de l'attestation d'un vétéran sur l'expérience qu'il a vécue. C'est un élément. Si un vétéran indique qu'il a été exposé à quelque chose, que ce soit lors d'un incident très précis ou sur une période prolongée, cette information est prise en considération. Comme nous en avons discuté, le processus s'aligne sur les recherches et les preuves disponibles qui pourraient être utilisées dans les sites d'exposition, les sites de contamination et les autres sites de ce type des Forces armées canadiennes.

    Si cette personne vient nous voir, c'est aussi avec un diagnostic médical. Leur médecin rédigera également un diagnostic disant que le vétéran ou la vétérane X souffre de ceci ou cela. Bien que le médecin ne détermine pas nécessairement la cause, il peut parler de ce qui est probablement la cause de quelque chose. Ensuite, nous pouvons également l'examiner d'un point de vue médical.

     Les cancers sont très difficiles. Les problèmes neurologiques sont très difficiles, et je vous remercie d'avoir souligné qu'il s'agit là d'un autre résultat possible de l'exposition parce qu'il est important que nous respections le fait qu'il y a un certain nombre de choses qui peuvent découler de l'exposition, et c'est un autre élément de la question.

    Nous tenons compte de tous ces éléments. Nous examinons les recherches, le diagnostic et toutes les informations disponibles, puis nous prenons une décision. Si une décision n'est pas favorable dans ce cas, les anciens combattants ont accès à une procédure d'appel très solide. Par l'entremise du Bureau de services juridiques des pensions, qui relève d'Anciens Combattants Canada, ils ont le droit de se faire représenter par un avocat dans le cadre d'une audience quasi judiciaire devant le Tribunal des anciens combattants, révision et appel. L'avocat les aidera à rassembler les preuves nécessaires à cette fin.

    Merci, monsieur Harris. Je pense qu'il est important que cela figure au compte rendu.

    Qu'en est‑il des employés civils? Ont-ils toujours le même accès à ce processus?

    Le ministère des Anciens Combattants ne soutient pas les employés civils du ministère de la Défense ni d'ailleurs. Nous ne soutenons que les anciens combattants et les membres de la GRC, pour lesquels nous nous occupons également de l'évaluation de l'invalidité.

    Vous avez une minute, monsieur Tolmie.

     J'aimerais partager mon temps avec M. Stewart, s'il veut terminer la question qu'il a posée plus tôt.

     Oui. Merci.

     Nous parlions tout à l'heure du fait qu'il incombe aux militaires de se manifester, ou qu'ils seront contactés si on dénote des tendances liées à l'exposition à différentes substances qui causent différentes maladies parmi les militaires qui ont été sur différents sites. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

     La consignation de l'exposition dont il est question ici se fait, et se ferait, par l'intermédiaire du ministère de la Défense nationale des Forces armées canadiennes, qui prendrait contact avec les personnes ayant pu se trouver dans une zone touchée. Le ministère des Anciens Combattants n'informe pas de manière proactive la communauté des anciens combattants sur les expositions potentielles ni sur l'identification des expositions potentielles. Dans l'ensemble, nous communiquons avec les gens pour les encourager à se manifester. S'ils ont l'impression de souffrir d'une maladie ou d'une blessure liée à leur service, nous les encourageons régulièrement à se manifester. Leur situation pourrait être certainement liée à l'exposition, ou à beaucoup d'autres choses.

     Je dirais que la forte augmentation du nombre de demandes que nous avons constatée indique que les anciens combattants savent qu'ils peuvent se présenter et faire une demande à n'importe quel moment, et qu'ils le font.

    Merci.

     Madame Lapointe, vous avez cinq minutes.

     Merci.

     Je laisserai le groupe décider qui est le mieux à même de répondre aux questions que je poserai.

     Pouvez-vous nous donner un aperçu de la manière dont Anciens Combattants Canada évalue dans quelle mesure un membre des Forces armées canadiennes a pu être exposé à des risques chimiques au cours de son service? Par ailleurs, existe‑t‑il des sites ou des types de déploiements particuliers qui préoccupent particulièrement le ministère des Anciens Combattants?

    Monsieur MacDougall, je vous demanderais de répondre à cette question.

     Certainement.

    Comme nous l'avons mentionné, l'exposition est compliquée. J'ai entendu ce que la brigadière générale des FAC a dit au cours de la première heure. Je pense qu'elle a parlé de la fumée de cigarette. L'exposition à la fumée secondaire est différente du fait de fumer pendant 25 ans.

    Nous nous efforçons toujours, premièrement, d'accroître nos connaissances et notre base de données scientifiques. Au sein du ministère des Anciens Combattants, comme je l'ai mentionné, nous comptons sur une équipe de médecins qui travaillent à l'établissement de ce que nous appelons les lignes directrices internes en matière d'admissibilité pour toute une série d'affections. En ce qui concerne spécifiquement les expositions, nous avons un document, ou une base de données, si vous voulez, des renseignements dont disposent les FAC sur les sites d'exposition et sur les endroits où certains produits chimiques ont pu être utilisés. Nous disposons également d'informations provenant de nos partenaires, d'autres pays avec lesquels nous avons collaboré et où nous avons mené des missions et des opérations conjointes. Il s'agissait peut-être, par exemple, d'une initiative américaine; nous l'avons soutenue, et ils disposent d'informations. Nous pouvons compter sur cela.

     L'autre élément important dont nous disposons est la recherche sur la causalité et l'effet de l'exposition. Il est très important de faire la distinction. D'une part, nous devons comprendre qu'une exposition a eu lieu, mais nous devons également comprendre l'effet de l'exposition. Ces recherches peuvent provenir de très nombreuses sources différentes. Nous travaillons avec le milieu universitaire au Canada. Nous comptons également sur le travail d'autres partenaires, comme les pays du Groupe des cinq.

     Ces recherches, ces informations, évoluent et s'améliorent sans cesse. Je pense que c'est là où je veux en venir. Nous avons mis en place un processus ou un cadre interne au sein du ministère afin d'apprendre en permanence et d'approfondir nos connaissances, de sorte qu'au fur et à mesure que les connaissances et les recherches évoluent, nous soyons plus réactifs et capables de fournir aux anciens combattants les prestations auxquelles ils ont droit.

     Merci.

    D'après votre réponse, j'en déduis qu'il existe des études et des initiatives de collecte de données en cours qui permettent de suivre les vétérans et leurs soins de santé au fil du temps. Pouvez-vous me dire quels mécanismes sont en place pour surveiller les résultats à long terme en matière de soins de santé pour les vétéranes et les vétérans qui ont pu être exposés à des produits chimiques dangereux?

     Peut-être que M. Svenson peut donner son avis sur certaines des recherches en cours.

    Je commencerai par préciser que pour mener une étude longitudinale de ce type, il faut disposer de trois types d'informations. Tout d'abord, vous avez besoin d'informations sur le moment de l'exposition dans leur état de santé, soit l'état de santé d'une personne au moment de l'exposition. Deuxièmement, vous avez besoin d'informations sur l'état de santé de cette personne à la fin de la journée. Troisièmement, nous avons besoin de preuves scientifiques à l'appui, montrant comment son expérience individuelle se compare à d'autres études à grande échelle. C'est un défi, je dois le dire, dans le contexte canadien, car les dossiers médicaux sont conservés par les Forces armées canadiennes lorsque les membres servent, et leurs dossiers médicaux sont conservés dans une administration complètement différente après leur libération, par les autorités de la province dans laquelle ils vivent.

    En raison des lois sur la protection des renseignements personnels, le gouvernement fédéral n'a pas automatiquement accès à l'ancien dossier médical de la province. Nous pouvons demander des renseignements à la personne concernée, et nous pouvons demander des renseignements lorsque la personne vient du ministère de la Défense nationale. Pour réaliser une étude à grande échelle, nous ne pouvons pas aller chercher de manière proactive des renseignements sur les résultats de santé actuels auprès du grand public, qui comprend tous les anciens combattants. Nous pouvons le faire sur une base individuelle, à des fins d'arbitrage, lorsque quelqu'un vient nous voir et nous fournit des renseignements sur sa propre situation en matière de santé. L'exception est avec l'aide de Statistique Canada, qui gère un ensemble croissant de bases de données sur les résultats en matière de santé pour la population générale. Nous ne pouvons pas consulter les résultats individuels dans les bases de données détenues par Santé Canada, mais nous pouvons réaliser des études globales. L'étude sur l'incidence du cancer que nous menons actuellement en est un exemple.

    Malheureusement, nous allons devoir en rester là.

    Vous avez deux minutes et demie, madame Normandin.

     Merci beaucoup.

     Monsieur Harris, je vais poursuivre sur la question de la santé reproductive, parce que je sais qu'elle a été largement discutée à Anciens Combattants Canada.

     Supposons que le préjudice est subi par une personne pendant son service actif. Prenons l'exemple d'une femme qui souffre d'infertilité pendant son service actif, préjudice qu'elle subit alors qu'elle est plus jeune, donc. Une fois qu'elle est libérée de son service, on se rend compte d'un lien de causalité entre son infertilité et une exposition à un agent toxique.

    Dans la mesure où le préjudice n'a pas été subi après que cette personne a été libérée, lequel des deux ministères serait responsable de lui verser une indemnité: le ministère de la Défense nationale ou le ministère des Anciens Combattants?

    Si la santé de la vétérane est impactée, ce serait le ministère des Anciens Combattants. Une demande pourrait être faite à ce ministère, qui décidera de lui verser une compensation ou de lui offrir du soutien.

     Même si le préjudice a été subi pendant le service actif de cette personne, ce serait donc Anciens Combattants Canada. Merci beaucoup.

    J'ai une question un peu hypothétique. On parle beaucoup de cas de cancer. Souvent, les traitements vont être assumés par le Québec et les provinces par l'entremise de leur système de santé. Ce sont des traitements assez coûteux. Y a-t-il déjà eu une évaluation du montant que les provinces ont à débourser pour compenser des problèmes causés par le service actif, donc par les Forces armées canadiennes? J'imagine que ce sont de gros montants.

    À ma connaissance, il n'y a pas eu d'étude sur cette question. Je sais que le ministère des Anciens Combattants dépense de grandes sommes d'argent pour appuyer les gens impactés par leur service. La grande majorité des paiements versés aux gens qui ont subi une blessure ou contracté une maladie dans le cadre de leur service sont payés par le fédéral.

    Nous sommes partenaires des provinces pour certaines initiatives en matière de santé mentale et autres. Dans chacune des provinces, il y a des bureaux pour les problèmes reliés au stress professionnel et autres. C'est payé par le fédéral, mais c'est offert par les provinces. Des partenariats existent aussi dans de tels cas.

    Je vous remercie.

     Madame Mathyssen, vous avez deux minutes et demie.

    Pour les membres des FAC, les familles des militaires et les employés du MDN qui ont été exposés ou qui ont des problèmes à cause de la contamination à laquelle ils ont été exposés, le gouvernement du Canada a utilisé à plusieurs reprises des paiements à titre gracieux pour régler les réclamations liées au manque de protection fournie à ces travailleurs. Par exemple, le gouvernement a effectué des paiements à titre gracieux à certaines victimes de l'agent Orange au Nouveau-Brunswick.

    Je me demande à quelle fréquence cela se produit. Si vous pouviez me fournir ces renseignements qui sont administrés par le ministère des Anciens Combattants et me dire pourquoi le gouvernement décide de fonder l'indemnisation sur l'idée de la responsabilité financière, ce serait formidable.

     Je ne suis pas certain de pouvoir répondre à tous les éléments de cette question.

    En ce qui concerne l'agent Orange, je sais que c'est en 2007 que le gouvernement du Canada a mis en place un paiement unique et non imposable à titre gracieux, qui a permis de verser 5 000 paiements à des personnes admissibles.

    En ce qui concerne les membres des Forces armées canadiennes et de la GRC, les conséquences des maladies liées à leur service sont traitées dans le cadre des programmes du ministère des Anciens Combattants. Il existe des programmes d'invalidité qui prévoient à la fois une indemnisation pour douleur et souffrance et une pension à vie, ainsi que la Loi sur le bien-être des vétérans. La Loi sur les pensions reste en vigueur pour les membres de la GRC.

    Le ministère des Anciens Combattants ne rend aucune décision concernant les employés civils de la GRC, des Forces armées canadiennes ni du ministère de la Défense nationale. Il s'agit d'une procédure distincte. Je ne serais pas du tout en mesure de commenter les paiements à titre gracieux qui ont lieu de ce point de vue, mais je connais le chiffre relatif à l'agent Orange.

     Serez-vous en mesure de fournir ces renseignements au Comité?

     Bien sûr.

    Il vous reste 30 secondes.

    Quelle est la procédure suivie par le gouvernement pour décider d'effectuer ces paiements de cette manière, afin de limiter la responsabilité sous cette forme?

     Monsieur le président, je ne suis malheureusement pas en mesure de répondre sur la prise de décision au sein du gouvernement du Canada concernant les paiements à titre gracieux. Honnêtement, je ne suis pas au courant de ce processus.

    Pouvez-vous nous fournir ces renseignements?

    Monsieur le président, je pourrais certainement fournir des documents généraux sur les paiements à titre gracieux et la manière dont ils sont utilisés. C'est quelque chose que nous pourrions fournir au Comité.

    C'est le ministère de la Justice qui décide s'il s'agit d'un paiement à titre gracieux ou lié à une responsabilité reconnue. Tout ce que vous pouvez fournir conviendra.

    Madame Gallant, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Je vais revenir aux substances poly et perfluroalkylées, les SPFA.

    Par rapport à la population civile, les taux d'infertilité, d'hypertension induite par la grossesse, de prééclampsie, d'augmentation du cholestérol, de baisse de l'immunité, de cancer des testicules, de cancer du rein, de développement du fœtus, de lésions hépatiques et d'augmentation des maladies thyroïdiennes sont-ils plus élevés ou identiques chez les membres des FAC exposés aux SPFA?

     Malheureusement, monsieur le président, nous ne sommes pas en mesure de fournir des chiffres précis sur l'exposition aux SPFA en ce qui concerne le ministère des Anciens Combattants et ses clients.

    Comme je l'ai indiqué, nous composons avec des personnes qui présentent une demande en raison d'un problème médical. La cause n'est pas nécessairement suivie de la même manière. Nous ne disposerions pas de statistiques à ce sujet.

    Il n'existe pas d'étude comparant les Forces armées canadiennes et les pompiers à la population générale pour déterminer si l'incidence est plus élevée ou non. D'accord.

    Des membres actifs ou d'anciens membres ont-ils signalé à ACC des cas d'anthrax?

    Je n'ai connaissance d'aucune demande liée à l'anthrax au sein de la population des anciens combattants.

     Lorsque j'ai été élue pour la première fois, je me souviens d'une file de six ou sept personnes assises de part et d'autre de la tribune. Une dame avait toujours un foulard blanc sur la tête. Je les ai vues rester là pendant des années. Puis, il y a quelques mois, elles ont siégé à ce comité. J'ai cru comprendre que ces personnes avaient participé à la guerre du Golfe et qu'elles souffraient du syndrome de la guerre du Golfe. À l'époque, les gens pensaient que c'était à cause de l'uranium appauvri. Cette théorie a été mise de côté par la suite.

    Je reviendrai à l'uranium appauvri.

    Nous savons que nous n'utilisons plus ces obus au Canada, mais certains ont dû être tirés dans des champs de tir d'entraînement.

    Qu'est‑il advenu des obus, même s'ils ont été tirés à des fins d'entraînement? Comment auraient-ils été éliminés? Ont-ils été détruits au bulldozer?

     Monsieur le président, malheureusement, je ne sais pas comment les FAC, l'armée de l'air canadienne ou la Défense nationale se débarrassent de l'équipement qu'elles utilisent, qu'il s'agisse d'artillerie ou de tout autre type d'équipement. Nous ne sommes pas au courant.

     Avez-vous eu des incidents d'exposition à l'uranium appauvri dans les Forces armées canadiennes?

    Je ne pense pas, non. Je dirai que ce n'est pas quelque chose qui, à mon avis, constitue une condition causale ou un lien quelconque du point de vue d'Anciens Combattants. Je ne promets pas d'être catégorique là‑dessus. Il est possible que, parmi les demandes que nous avons reçues, il y ait quelque chose à ce sujet.

    Comme je l'ai indiqué, en fait, il est question d'une personne qui fait une demande à cause d'un problème qui l'affecte. Il peut s'agir d'un cancer ou d'une maladie apparentée. L'exposition à l'uranium appauvri pourrait être à l'origine du problème qui les incite à faire une demande. Cependant, nous ne le voyons peut-être pas dans ce contexte.

     Il n'est pas possible de remonter jusqu'à l'endroit où le problème tire ses origines. D'accord.

    Qu'en est‑il du mésothéliome et de l'exposition à l'amiante? Constatez-vous un nombre de demandes, ou un nombre plus important de demandes, parmi les mécaniciens et/ou les personnes qui travaillent à la destruction de bâtiments et qui ont été exposées à cette substance? Dans l'affirmative, comment les sites où l'amiante a été enlevé sont-ils localisés et améliorés?

    Je ne peux pas dire comment ces sites sont localisés et améliorés. Il faudrait poser cette question à mes collègues qui ont déjà comparu devant le Comité.

     En ce qui concerne les personnes qui ont exercé ce type de profession, nous nous efforçons de déterminer les expositions ou les expériences susceptibles de s'être produites, en se fondant sur certaines caractéristiques L'exposition à divers produits chimiques et à l'amiante s'est faite sur des navires de guerre, par exemple. Nous sommes au courant de ce qui s'est passé par exemple dans un sous-marin ou sur un navire de la marine il y a 10 ans ou 50 ans. Ce facteur serait pris en compte dans la prise de décision pour quelqu'un qui a fait une demande pour une certaine affection. Si cette personne a dit qu'elle avait servi sur un navire qui a fait l'objet d'une couverture médiatique en raison d'une exposition ou d'une fuite de produits chimiques sur ce navire, ce facteur serait pris en compte lors de prise de décision. Nous ne pourrions pas en retracer toute l'histoire. Nous nous contenterons de retracer le lien individuel en ce qui concerne le service.

     Merci.

    Madame Lapointe, vous avez cinq minutes.

     Merci.

    Tout à l'heure, j'ai posé des questions sur la manière dont nous soutenons les membres qui ont pu souffrir de risques ou de maladies liés à la santé au travail. Anciens Combattants Canada a‑t‑il mis en place des mesures pour soutenir les membres de la famille, ou les aidants?

    Plusieurs programmes ont été mis en place pour aider les personnes qui soutiennent des membres de leur famille blessés ou malades. Par exemple, nous avons une allocation de reconnaissance pour aidant. Il s'agit d'une allocation annuelle d'environ 1 200 $ par mois. Elle a été augmentée, indexée par l'inflation, au fil du temps depuis sa création. Il s'agit d'un montant d'environ 1 200 $ par mois pour reconnaître le travail supplémentaire et le soutien que les membres de la famille peuvent apporter à un ancien combattant blessé ou malade.

    Nous offrons certaines possibilités aux membres de la famille. Si un vétéran n'est pas en mesure de participer à certains programmes de réadaptation parce qu'il est trop malade, un membre de sa famille ou son conjoint peut se charger de la réadaptation et être formé pour faire quelque chose de différent, quelque chose que cette personne n'aurait peut-être pas pu faire en raison des soins qu'elle prodigue et d'autres choses, si sa propre carrière avait été interrompue. Il existe des aides à la transition de carrière pour les membres de la famille, en particulier les conjoints. Là encore, nous pouvons parler d'un vétéran qui peut avoir été libéré dans une certaine base et transféré dans une autre, ou qui peut avoir été transféré au cours de sa carrière. Le conjoint les accompagne et a besoin d'aide et de soutien pour trouver un poste dans la nouvelle région où ils ont déménagé. Il existe des formes d'aide à cet égard.

    Les membres de la famille peuvent bénéficier de séances de counseling, indépendamment de l'ancien combattant, si nécessaire. Il existe un service d'assistance d'ACC qui fonctionne 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 et qui permet aux personnes d'obtenir jusqu'à 20 séances de counseling dans le cadre des dispositions relatives à la santé mentale lorsqu'elles sont confrontées à des problèmes résultant de leur appartenance à une famille militaire.

    Je mentionnerai rapidement la dernière mesure. Les centres de ressources pour les familles des militaires proposent un programme pour les familles d'anciens combattants. Je suis sûr que ces questions ont été soulevées à plusieurs reprises à ce comité. Les militaires libérés et les membres de leur famille peuvent s'adresser au centre de ressources pour les familles des militaires de leur région pour obtenir de l'aide dans leur transition.

    Cela fait plaisir à entendre. Je vous remercie de cette réponse.

    Comment Anciens Combattants Canada s'assure‑t‑il que les vétérans sont informés d'une exposition potentielle à un produit chimique qu'ils ont pu subir au cours de leur service? Existe‑t‑il un protocole de communication?

    Par ailleurs, proposez-vous une surveillance proactive de la santé?

    Nous ne faisons pas de surveillance proactive des soins de santé. Nous ne sommes pas un organisme de prestation de services de première ligne. Nous ne sommes pas une entité de soins de santé. La différence entre certaines des questions soulevées par rapport à la Veterans Administration aux États-Unis est qu'elle fournit des soins de santé. Elle a des hôpitaux. Elle dispose d'un réseau complet de soutien dans tout le pays. Mais aux États-Unis, ils n'ont pas de système de santé nationalisé. C'est pourquoi ils ont mis en place tout un réseau.

     C'est un peu différent de ce que nous faisons. Nous aidons les anciens combattants à accéder aux prestations et aux services fournis par des particuliers dans les provinces du pays. Nous les aidons à devenir admissibles à ces mesures. Nous les aidons à financer leur capacité à participer au traitement et à la réadaptation. Nous ne fournissons pas de services de première ligne de cette manière. C'est une différence. Nous ne proposons pas de surveillance des soins de santé dans cette optique. C'est le système de santé qui s'occuperait de cet aspect.

     Et que faites-vous pour veiller à ce que les anciens combattants soient informés?

    Nous en faisons beaucoup pour communiquer avec les anciens combattants. En ce qui concerne les expositions et les expositions massives, la responsabilité revient généralement aux Forces armées canadiennes et à la Défense nationale, si quelque chose s'est produit sur un site canadien en particulier.

    En ce qui concerne les expositions sur des sites à l'étranger, les Forces armées canadiennes peuvent certainement communiquer ces informations. Le ministère des Anciens Combattants n'envoie pas particulièrement d'informations sur les sites d'exposition potentiels, mais nous renforçons ces informations en partageant les gazouillis, en les communiquant à nouveau et en les publiant sur les médias sociaux. Nous ne sommes pas nécessairement les premiers à le faire. Nous ne manquerons pas d'en faire part à notre communauté d'anciens combattants dans toute la mesure du possible.

    Dans quelle mesure Anciens Combattants Canada collabore‑t‑il avec le ministère de la Défense nationale pour veiller à ce que les anciens combattants qui ont été exposés à des produits chimiques reçoivent un soutien en temps opportun?

    Nous travaillons quotidiennement avec les Forces armées canadiennes. Du point de vue de la structure, je sais que Mme Lalonde préside Canada Sans Faille dans tout le pays, en collaboration avec des représentants provinciaux et des ministères comme Anciens Combattants Canada, afin de veiller à ce qu'il n'y ait pas d'écart entre les soins de santé que les anciens combattants reçoivent pendant qu'ils sont dans l'armée ou, en fin de compte, lorsqu'ils quittent l'armée.

    Je copréside avec le chef du personnel militaire des Forces armées canadiennes un comité directeur mixte entre Anciens Combattants et les Forces armées canadiennes qui se réunit régulièrement, non seulement à un niveau très élevé, mais aussi au niveau opérationnel, pour veiller à ce que les problèmes soient cernés, communiqués et corrigés aussi rapidement que possible. Du point de vue de la transition, des soins de santé et de la recherche, nous rencontrons régulièrement nos collègues des Forces armées canadiennes pour nous assurer que nous partageons les informations et travaillons ensemble sur ces questions.

     Je vais mettre un terme à notre entretien avec vous, monsieur Harris, et avec M. MacDougall et M. Svenson. Au nom du Comité, je vous remercie de votre présence aujourd'hui. C'est une très bonne contribution à notre étude.

    Chers collègues, avant de lever la séance, nous avons l'intention de revenir sur les sites contaminés jeudi et la semaine suivante, le 10 décembre.

    Je veux simplement attirer votre attention sur un point, et vous pouvez me donner des indications à ce sujet au cours des prochains jours.

    Le contexte de la menace a changé de façon spectaculaire au cours des dernières semaines, notamment avec le retrait des ressources russes et iraniennes à Alep et l'implication accrue des États-Unis dans la fourniture d'équipements à l'Ukraine. Je me demande s'il y a une volonté de notre part d'organiser une nouvelle évaluation de la menace, disons, avant le congé de Noël.

    Cette évaluation de la menace serait-elle limitée à une certaine zone ou pourrions-nous entendre parler de tout, de Taïwan...? Même s'il ne s'agit pas d'une menace canadienne, nos troupes pourraient être concernées.

    Je pensais plutôt au CRIC. Il s'agit de la Chine, de la Russie, de l'Iran et de la Corée du Nord.

     Rien sur l'Ukraine? Oh, c'est la Russie, c'est vrai.

    Y a‑t‑il un intérêt pour cette discussion?

    D'accord, c'est ce que nous ferons.

    Vous serez le bienvenu, monsieur Harris, soit dit en passant.

    Deuxièmement, lorsque la Bibliothèque du Parlement a publié un rapport le mardi 24, une erreur a été commise. Cela se produit probablement une fois tous les trois siècles. Un rapport ultérieur, que vous avez reçu sur votre compte P9, corrige cette erreur mathématique.

    M. Auger est tout à fait capable ou désireux d'en parler, si vous le souhaitez, mais comme il est 18 h 10, je vous encourage à lui parler directement si vous pensez qu'il s'agit d'un problème important. En tant que président, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un problème majeur, mais pour les besoins du compte rendu, je pense que vous devriez noter que M. Auger a été prompt à signaler l'erreur et à nous dire quelle était l'erreur. Nous sommes reconnaissants de l'excellent soutien que nous apportent nos analystes.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur le greffier?

     Non, monsieur.

     Pouvons-nous rentrer chez nous?

     Oui.

     La séance est levée.