NDDN Réunion de comité

    Il est 16 h 30, et nous avons le quorum.

    Nous accueillons le ministre Sajjan, qui sera avec nous pendant une heure.

    Monsieur le ministre, soyez à nouveau le bienvenu. Je sais que vous connaissez bien notre comité, alors nous n'avons pas besoin de faire encore une fois les présentations.

    Nous allons vous laisser faire votre déclaration préliminaire de cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président et chers collègues. J'ai été invité pour parler de l'information inexacte qui a été publiée dans le Globe and Mail. Je peux comprendre que les membres du Comité aient des questions à poser. Je tiens à mettre les choses au clair.

    Je voudrais d'abord prendre une minute pour dire à quel point je suis fier du travail accompli par les Forces armées canadiennes et la fonction publique, ainsi que de leur professionnalisme et de leur courage lors de l'évacuation de l'Afghanistan. Je tiens également à dire que je suis fier d'être sikh, mais que lorsque je me regarde dans le miroir, je suis aussi un fier Canadien; c'est exactement ce que je vois. J'espère que mes états de service militaire et public montrent clairement que ma loyauté va au Canada et à mes concitoyens canadiens.

    En juin dernier, alors que j'arrivais à la Chambre, le Globe and Mail m'a posé une question très précise: « En août 2021, alors que Kaboul tombait aux mains des talibans, pourquoi avez-vous demandé aux Forces spéciales canadiennes d'aller tenter de sauver quelque 200 sikhs autour d'un temple? » Le fait est que je n'ai pas ordonné aux Forces d'opérations spéciales canadiennes d'organiser une mission de sauvetage dans un gurdwara à Kaboul ni ailleurs à Kaboul.

    Les Forces armées canadiennes n'ont pas reçu l'ordre d'accorder la priorité à l'évacuation des sikhs afghans par rapport aux Canadiens, aux interprètes ou à d'autres personnes qui ont aidé le Canada. Comme vous le savez, les décisions tactiques sont laissées à la chaîne de commandement sur le terrain. Par ailleurs, les sikhs et les hindous afghans étaient pris en compte dans la politique du Canada visant à protéger les communautés vulnérables. Cette politique incluait les femmes parlementaires, les militants, les journalistes, les membres de la communauté LGBTQIA+ et les minorités religieuses persécutées.

    Vous vous souviendrez qu'à partir du printemps 2018, il y a eu une augmentation de la violence ciblée contre les minorités religieuses en Afghanistan. Ces événements troublants ont incité les députés et la société civile à demander un programme spécial pour aider les minorités religieuses persécutées, et les sikhs et les hindous en particulier. Vingt-cinq députés canadiens ont signé une lettre adressée au ministre de l'Immigration de l'époque, demandant la mise en place d'un programme spécial pour les réfugiés sikhs et hindous afghans, afin qu'ils puissent être accueillis en toute sécurité au Canada. Cette lettre a été signée par des membres du Parti conservateur du Canada, du Nouveau Parti démocratique du Canada et du Parti vert du Canada. La lettre faisait référence — et je vais résumer un peu — au meurtre de 25 sikhs, dont un enfant de 4 ans, lors d'une attaque terroriste contre un gurdwara de Kaboul, à l'assassinat de 19 dirigeants de la communauté sikhe afghane, et à l'enlèvement d'une jeune fille de 13 ans dont le père avait été assassiné par des terroristes.

    J'aimerais également citer un extrait de cette lettre. Elle dit: « À la lumière de la menace immédiate à laquelle font face ces communautés, nous vous demandons instamment de créer » — les auteurs s'adressent au ministre de l'Immigration de l'époque — « un programme spécial pour les réfugiés sikhs et hindous afghans [...] afin qu'ils puissent être amenés en sécurité au Canada. »

    Je peux vous assurer, monsieur le président, que le gouvernement était déjà à l'œuvre. Nous avons annoncé des mesures spéciales en matière d'immigration afin d'offrir une voie d'accès à la citoyenneté aux Afghans menacés en raison de leur association avec le Canada. Nous avons déployé des troupes en Afghanistan, puis commencé l'évacuation de Kaboul. Par la suite, nous avons intensifié nos efforts pour faire venir au Canada des membres de communautés vulnérables dans le cadre d'une évacuation humanitaire. Il s'agissait notamment de femmes dirigeantes, de défenseurs des droits de la personne, de journalistes, de membres de la communauté LGBTQIA+ et de minorités religieuses persécutées, dont des sikhs et des hindous.

    Cette politique gouvernementale a fait l'objet de discussions au cours des mois qui ont précédé la chute de Kaboul. Elle a été largement soutenue et elle incluait les sikhs et les hindous. L'une des organisations de Canadiens qui travaillaient en partenariat avec notre gouvernement était la fondation Manmeet Singh Bhullar. Cette ONG canadienne a été créée en l'honneur de Manmeet Singh Bhullar, ancien député provincial et ministre du gouvernement conservateur de l'Alberta, qui a été tragiquement tué par un camion sur une autoroute alors qu'il aidait un automobiliste en détresse. En 2020, la fondation est devenue un partenaire officiel de notre gouvernement.

    La fondation s'est employée à repérer les sikhs et les hindous vulnérables en Afghanistan afin de communiquer leurs noms à IRCC pour faciliter leur immigration au Canada. Toutefois, lorsque la situation en Afghanistan s'est aggravée, les responsables d'IRCC et de l'ONG se sont plutôt efforcés de faciliter l'évacuation de Kaboul de ces minorités persécutées.

    Vers la fin du mois d'août, l'ONG m'a contacté au sujet d'un groupe de plus de 200 sikhs et hindous afghans dont l'évacuation vers le Canada avait été approuvée par Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Ce groupe avait du mal à entrer en contact avec les soldats et les fonctionnaires canadiens sur le terrain à Kaboul. L'ONG m'a fourni des informations sur la localisation et la situation du groupe. Lorsque j'ai reçu ces informations de l'ONG, je les ai transmises à la chaîne de commandement. J'avais la responsabilité de le faire.

    Les représentants du gouvernement et de l'armée sur place ont pris contact avec le groupe, qui se trouvait déjà aux abords de l'aéroport, ce qu'il est important de noter. Le groupe a reçu l'ordre de se rendre à un endroit précis près de l'aéroport pour rejoindre les soldats canadiens. Malheureusement, cette rencontre n'a jamais eu lieu.

    Pour conclure, je tiens à souligner que je n'ai pas ordonné une mission de sauvetage. J'ai transmis des informations d'une ONG canadienne partenaire concernant un groupe de personnes vulnérables dont l'évacuation humanitaire vers le Canada avait été autorisée. J'ai suivi et exécuté la politique du gouvernement.

    Pour mémoire, je voudrais soumettre au Comité, à titre de preuve, ma déclaration initiale au Globe, la lettre des députés de l'opposition et le communiqué de presse publié lorsque nous avons élargi le programme de réinstallation pour permettre à un plus grand nombre d'Afghans de venir se réfugier chez nous. J'ai ces documents en main.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Le président: Merci, monsieur le ministre.

    Je crois que deux des trois éléments sont unilingues, de sorte que nous ne pouvons pas les distribuer aux membres. Une fois qu'ils auront été traduits, nous pourrons les distribuer.

    Sur ce, nous passons à un tour de table. Chacun disposera de six minutes.

    M. Bezan, vous avez la parole pour six minutes.

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake—Eastman, PCC): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous souhaite à nouveau la bienvenue au Comité.

    Monsieur le ministre, à quelle date exactement a eu lieu l'opération des Forces armées canadiennes visant à escorter les Afghans jusqu'à l'aéroport de Kaboul?

    L’hon. Harjit S. Sajjan:

    De quelles dates parlez-vous?

    M. James Bezan:

    Les dates précises de l'opération, lorsque tout était en train de s'écrouler.

    L’hon. Harjit S. Sajjan:

    Sur l'évacuation proprement dite, lorsqu'on a fait appel aux Forces armées canadiennes... Nous avons reçu une demande d'assistance de la part d'Affaires mondiales le 27 juillet. Le 30 juillet, nous avons reçu l'autorisation de nous déployer en Afghanistan.

    M. James Bezan:

    Quel a été le dernier jour des opérations en Afghanistan?

    L’hon. Harjit S. Sajjan:

    Parlez-vous du dernier jour des opérations d'évacuation ou du dernier jour des opérations?

    M. James Bezan:

    Je parle de l'évacuation.

    L’hon. Harjit S. Sajjan:

    C'était le 27 août.

    M. James Bezan:

    D'accord.

    L’hon. Harjit S. Sajjan:

    Je dirais que les derniers membres des Forces armées canadiennes sont partis à ce moment-là. Je ne me souviens pas de la date exacte du départ du dernier vol, mais le 27 était la date officielle.

    M. James Bezan:

    D'accord.

     On vous a cité... Dans l'article du Globe, vous avez parlé du fait que vous avez « donné des directives aux Forces armées canadiennes par l'intermédiaire de la chaîne de commandement appropriée ». Vous l'avez répété dans votre témoignage aujourd'hui.

    À qui dans les Forces armées canadiennes avez-vous donné des ordres?

    L’hon. Harjit S. Sajjan:

    Parlez-vous de l'article du Globe ou de ma déclaration?

    M. James Bezan:

    Je parle de votre déclaration.

    L’hon. Harjit S. Sajjan:

    Vous parlez de ma déclaration d'aujourd'hui.

    M. James Bezan: Oui.

    L’hon. Harjit S. Sajjan: Selon la chaîne de commandement, c'est le chef d'état-major de la défense.

    M. James Bezan:

    Vous adressez-vous uniquement au chef d'état-major de la défense ou parlez-vous également à d'autres personnes?

    L’hon. Harjit S. Sajjan:

    Non, lorsqu'il s'agit de... Comme vous le savez, le chef d'état-major de la défense est la personne à qui le ministre de la Défense s'adresse, mais il y a toujours des collaborateurs qui sont là.

    M. James Bezan:

    D'accord. Était ce la toute première personne à qui vous avez parlé dans les Forces armées canadiennes?

    L’hon. Harjit S. Sajjan:

    Pour être honnête, il y a des gens dans la salle. Quand il s'agit des renseignements, cela se passe dans un grand groupe, comme vous le savez. En tant qu'ancien secrétaire parlementaire, vous savez combien de personnes sont présentes.

    M. James Bezan:

    Avez-vous informé le Cabinet du premier ministre avant de donner cette instruction aux Forces armées canadiennes?

    L’hon. Harjit S. Sajjan:

    Non. Je travaillais directement avec les responsables de l'évacuation à ce moment là.

    M. James Bezan: D'accord.

    Considérez-vous qu'il y a une différence entre donner une directive ministérielle et donner un ordre?

    L’hon. Harjit S. Sajjan:

    Où voulez-vous en venir?

    M. James Bezan: D'accord.

    Pensez-vous que les Forces armées canadiennes ont compris ce que vous avez dit comme un ordre que vous leur adressiez ou simplement comme un avis que vous exprimiez?

    L’hon. Harjit S. Sajjan:

    Premièrement, c'est...

    M. James Bezan:

    Je parle de vos conversations avec la chaîne de commandement.

    L’hon. Harjit S. Sajjan:

    Parlons de ce que vous voulez dire quand vous parlez de directives et d'ordres; de quoi...?

    M. James Bezan:

    L'ordre d'évacuer des Canadiens, des Afghans et d'autres groupes minoritaires en Afghanistan.

    L’hon. Harjit S. Sajjan:

    Si vous parlez de l'évacuation générale, oui, c'est la directive qui a été donnée.

    M. James Bezan:

    D'accord, et cela aurait été interprété comme un ordre du ministre de la Défense nationale.

    L’hon. Harjit S. Sajjan:

    Du... Oui, cette directive donne évidemment l'autorisation aux Forces armées canadiennes de faire leur travail.

    M. James Bezan: D'accord.

    Votre ancien chef de cabinet, George Young, a-t-il participé à ces réunions et contribué à faire en sorte que la directive soit appliquée?

    L’hon. Harjit S. Sajjan:

    J'avais mon personnel. Oui, mon chef de cabinet était toujours là pour faire son travail. Oui.

    M. James Bezan:

    George Young aurait-il été votre chef de cabinet à cette époque?

    L’hon. Harjit S. Sajjan: Oui.

    Êtes-vous au courant qu'aujourd'hui, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a adressé une lettre au ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté pour lui demander d'enquêter davantage sur le rôle qu'a joué M. Young dans l'utilisation frauduleuse de documents et de modèles d'Affaires mondiales Canada lors de l'évacuation de Kaboul?

    D'abord, je viens tout juste d'apprendre que le rapport a été publié. Je ne l'ai pas lu. Je suis ici pour répondre aux questions concernant la motion que vous avez tous approuvée ici.

    À quelle date précise votre chef d'état-major, qui était alors le général Eyre, a‑t‑il été informé de cette décision? J'aimerais connaître la date exacte.

    De quelle décision parlez-vous?

    Je parle de la décision de procéder à l'évacuation de Kaboul et...

    Comme je l'ai dit, nous avions reçu une demande d'assistance le 27 juillet, et le 30 juillet, les FAC ont reçu la directive et l'autorisation de se déployer en Afghanistan pour apporter leur soutien.

    Est‑ce à ce moment‑là qu'a été donnée la directive concernant la liste des Canadiens et des Afghans à évacuer en priorité?

    Oui, en appui à la mission d'évacuation.

    Quand les responsables des Forces d'opérations spéciales du COMFOSCAN...? Étaient-ils dans la pièce ce jour‑là, lorsque vous avez donné cette directive?

    Monsieur Bezan, vous savez comment cela fonctionne, puisque vous avez travaillé dans le domaine de la défense. Les responsables du COMFOSCAN ne sont pas réellement là. Cela passe par le chef d'état-major de la défense et la chaîne de commandement.

    Avez-vous eu une conversation personnelle avec les commandants du COMFOSCAN à ce moment‑là?

    Je ne me suis pas entretenu directement avec le commandant du COMFOSCAN, non.

    Et durant la période entre le moment où l'ordre a été donné, le 30 juillet, et le 27 août?

    Non, je n'ai pas parlé au commandant du COMFOSCAN.

    Pouvez-vous nous donner des détails précis? Avez-vous donné une directive écrite, ou s'agissait‑il simplement d'une directive verbale?

    Lorsque nous avons reçu la demande d'assistance... Je n'ai pas la lettre concernant la directive d'autorisation que j'ai donnée aux Forces armées canadiennes à ce moment‑là.

    Alors, savez-vous à quel moment les Forces d'opérations spéciales et la Force opérationnelle interarmées 2 ont reçu l'ordre de quitter l'aéroport de Kaboul, de sortir du périmètre de sécurité et de prendre ce risque supplémentaire?

    Encore une fois, à quoi faites-vous référence? À l'évacuation elle-même?

    Je parle de l'évacuation.

    De l'évacuation générale.

    Plus précisément, durant les dernières heures, lorsque les choses allaient mal, nous savons que des Canadiens, des interprètes afghans et d'autres personnes tentaient de franchir le périmètre pour entrer dans l'aéroport, mais qu'on les en empêchait, et que les Forces d'opérations spéciales et la FOI 2 ont dû quitter l'aéroport.

    Savez-vous...

    Elles ont dû quitter l'aéroport... Je pense qu'il est important de clarifier...

    Elles devaient se rendre à un point de rencontre, n'est‑ce pas?

    Je pense que vous essayez de dire quelque chose sans donner de précisions. Si vous pouviez me poser la question directement, je pourrais y répondre plus clairement.

    Quand vous parlez d'un point de rencontre, j'ai l'impression que vous faites allusion à l'article du Globe and Mail.

    Quelqu'un d'autre devra poser cette question, car le temps de parole de M. Bezan est écoulé.

    Madame Lambropoulos, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci, monsieur le ministre, d'être parmi nous aujourd'hui pour répondre à nos questions.

    Vous avez parlé d'une lettre qui avait été signée par plusieurs députés de différents partis. Simplement pour clarifier les choses, s'agissait‑il d'une lettre d'un groupe d'amitié parlementaire ou seulement d'une lettre des députés?

    C'était une lettre dont nous avons une copie ici, signée par 25 députés de trois partis différents.

    La lettre demandait au ministère de l'Immigration de créer un programme de voie d'accès pour offrir une aide humanitaire à des sikhs en Afghanistan, ainsi qu'à d'autres communautés minoritaires, n'est‑ce pas?

    C'est dans cette lettre, ici. Si je pouvais vous la lire, je pourrais vous dire précisément à qui on faisait référence. On parlait des sikhs et des hindous.

    Merci beaucoup.

    Je me demande quel était le processus à ce moment‑là. Je sais que le gouvernement du Canada avait d'autres minorités à inclure dans cette liste. Pouvez-vous présenter la liste complète des minorités qui devaient être évacuées si le Canada l'acceptait? Quand vous l'aurez lue, pouvez-vous nous dire quelle a été la procédure pour faire sortir ces personnes?

    Tout à fait. D'abord, c'est le ministre de l'Immigration de l'époque qui a annoncé le programme. Le 23 juillet, le Programme de mesures spéciales en matière d'immigration a été annoncé. Le 13 août, le ministre de l'Immigration l'a étendu aux groupes vulnérables tels que les femmes dirigeantes, les défenseurs des droits de la personne, les journalistes, les minorités religieuses persécutées, les personnes LGBTQI et les membres de la famille des interprètes déjà installés.

    Si quelqu'un avait reçu l'autorisation de venir, quelle était la procédure à suivre à ce moment‑là?

    Évidemment, c'est le ministère de l'Immigration qui devait s'en charger. Tous les noms devaient être approuvés. Je me souviens que nous devions vérifier les noms de tous les interprètes et les personnes qui avaient travaillé avec nous. Tous ces noms étaient envoyés au ministère de l'Immigration pour qu'ils puissent être ajoutés à la liste officielle.

    Comment ces personnes étaient-elles aidées, si leurs noms figuraient sur cette liste officielle?

    D'abord, avant de pouvoir procéder à l'évacuation complète...

    Les responsables disposaient de la liste officielle. Affaires mondiales Canada travaillait avec le ministère de l'Immigration pour noliser les vols. Ils ont demandé notre soutien. Je n'ai pas obtenu de détails à ce sujet. Il faudrait évidemment discuter avec eux de la procédure exacte. Ce que je sais, c'est qu'ils avaient la liste approuvée. Toute personne dont le nom figurait sur cette liste était autorisée à venir au Canada, y compris les sikhs et les hindous afghans.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Pourriez-vous décrire un peu plus le rôle que vous avez joué pendant l'évacuation, afin que nous puissions comprendre quel rôle vous avez joué par rapport à celui des personnes sur le terrain?

    En tant que ministre, j'ai reçu l'autorisation, dans le cadre de la politique du gouvernement, de soutenir l'évacuation. Cette autorisation m'a été transmise par Affaires mondiales Canada le 27 juillet. J'ai ensuite donné des instructions aux Forces armées canadiennes pour qu'elles soutiennent l'opération de transport aérien. À ce moment‑là, je n'étais pas très impliqué.

    Cependant, quand nous avons dû évacuer tout le personnel de l'ambassade canadienne et nous retirer complètement parce que les talibans avaient pris toute la région de Kaboul... Le travail s'est intensifié le 19 août, lorsque nous avons dû y retourner; nous avons élaboré un plan avec le Royaume-Uni et les États-Unis pour poursuivre l'évacuation en toute sécurité.

    Très bien.

    En ce qui concerne tous les efforts déployés sur le terrain, pouvez-vous nous rappeler qui était chargé de faire exécuter les ordres et qui donnait les ordres sur le terrain?

    La situation était instable.

    Dans des circonstances normales, une fois les directives données au chef d'état-major de la défense, des ordres sont donnés à la chaîne de commandement, qui décide qui va exécuter ces ordres.

    Dans ce cas‑ci, le même processus a été suivi, mais nous avons tous dû nous impliquer directement et étroitement dès le début, car nous devions travailler avec nos alliés. J'ai participé à des appels avec mes homologues pour définir la mission et confirmer les pays qui y participeraient. Les premiers pays ont été le Canada, le Royaume-Uni et les États-Unis.

    Parallèlement, les militaires se penchaient sur la façon de sécuriser l'ensemble des opérations avec leurs partenaires alliés. C'est à ce moment‑là que nous avons envoyé un soutien supplémentaire au Koweït, en prévision de l'intervention. Lorsque nous avons jugé que nous pouvions procéder en toute sécurité, la directive a été donnée d'y retourner et de prendre le contrôle de l'aéroport avec nos alliés. Une fois sur le terrain... À ce moment‑là, nous avons évidemment laissé les membres des Forces armées canadiennes s'occuper des opérations proprement dites.

    Nous avons dû suivre de très près l'autre situation. Par exemple, nous recevions des renseignements sur les menaces. En même temps, nous devions planifier l'évacuation, car l'aéroport pouvait être fermé à tout moment. Nous devions immédiatement commencer à planifier ce qui allait se passer.

    Il me reste seulement 20 secondes, alors je n'ai plus de questions.

    Je vous remercie beaucoup de votre présence.

    Merci, madame Lambropoulos.

    Madame Normandin, vous disposez de six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être parmi nous.

    De quelle façon receviez-vous l'information quant à l'endroit où se trouvaient les 225 membres de la communauté sikhe concernant l'évacuation?

    Était-ce par courriel, par texto, par téléphone? De quelle façon l'organisation non gouvernementale communiquait-elle avec vous?

    Quelqu'un m'a appelé directement.

    D'accord.

    Avez-vous reçu des communications d'autres groupes? Je pense notamment à des groupes qui se trouvaient dans la zone verte. De mémoire, je crois qu'il s'agissait des interprètes désignés comme des personnes exposées à un risque.

    Avez-vous reçu de l'information à propos d'autres groupes?

    Je ne comprends pas la question concernant la « zone verte ».

    En ce qui concerne les communications avec d'autres groupes, la réponse est oui, tout à fait. Tous ceux qui avaient mon numéro m'appelaient. Encore une fois, j'avais la responsabilité de transmettre tous les renseignements qui m'étaient communiqués. Je souligne également que mon personnel a joué un grand rôle et que mon courriel militaire était donc largement utilisé à ce moment‑là. Une partie de l'information était publique.

    Je crois que je recevais des milliers de courriels, et Affaires mondiales en a reçu également près d'un million. Toute une équipe triait les informations et les introduisait dans le système, afin que les Forces armées canadiennes puissent disposer d'autant de renseignements précis que possible.

     Selon ce que je comprends, vous avez reçu de l'information de l'organisme non gouvernemental Aman Lara vous informant de la présence d'interprètes à environ cinq kilomètres de l'aéroport. Elles étaient considérées comme des personnes prioritaires.

    N'est-ce pas?

    Tous les renseignements que je recevais étaient toujours transmis.

    De quelle façon l'information a-t-elle été envoyée à la Deuxième Force opérationnelle interarmées, ou FOI 2, quant à la localisation du point de rendez-vous?

    Avait-on communiqué avec le général Eyre par texto, par courriel ou par appel téléphonique?

    Je dois préciser comment nous avons mené l'opération.

    Pour une opération aussi délicate, je discutais dans le cadre de communications sécurisées lors de nos breffages. Nous avions alors des breffages quotidiens et nous pouvions transmettre l'information.

    L'information quant au point de rencontre a donc été transmise lors d'une rencontre officielle avec le général Eyre.

    Est-ce bien cela?

    À quel point de rencontre faites-vous référence?

    L'organisation qui vous a informé de la présence des membres de la communauté sikhe et qui vous a donné leurs noms vous a également informé du point de rendez-vous où ils devaient rencontrer les membres de la FOI 2.

    De quelle façon avez-vous informé la FOI 2 de l'endroit où ces personnes se trouvaient?

    Il n'y a pas eu de communication directe de ma part pour informer... Je tiens à ce que ce soit très clair. L'information reçue concernait 200 personnes qui se trouvaient déjà à l'aéroport. La communication qui a eu lieu était en fait... La façon dont ils ont communiqué entre eux... s'est faite sur le terrain.

    En ce qui concerne l'évacuation, savez-vous si d'autres personnes avaient reçu de l'information liée à des points de rendez-vous?

    Ce n'était pas le point de rencontre dont tout le monde ne cesse de parler. Les Forces armées canadiennes avaient un plan relativement à la façon de rencontrer les gens. Peu importe le groupe et la manière de communiquer, les militaires parlaient avec les gens pour déterminer où ils devaient se rencontrer, et c'est ce qui était communiqué par leur intermédiaire aux différents groupes; c'est ainsi que les choses se passaient. Je n'ai pas communiqué directement avec le personnel des Forces armées canadiennes sur le terrain.

    Avez-vous effectué un suivi quant à la façon dont l'information a été transmise?

    Ce que nous comprenons, c'est que d'autres groupes auraient pu en être informés. Cependant, seules 225 personnes se sont rendues à un point de rendez-vous.

    Permettez-moi de préciser, tout d'abord, que la question qui nous occupe est... Au départ, je pensais qu'il s'agissait de savoir si j'avais utilisé des actifs de manière inappropriée pour faire venir des personnes au pays, mais dans ce cas, je tiens à dire très clairement — parce que c'était votre motion, je crois — que ces personnes étaient en fait incluses dans le cadre de la politique gouvernementale en place.

    Je tiens à m'assurer que les choses sont claires sur ce point.

    La première fois que la politique a été rendue publique, c'était le 13 août. Cela a donc été fait après le début des opérations, et il s'agissait d'une politique de réinstallation.

    Êtes-vous en train de me dire que, la réinstallation et l'évacuation de réfugiés, c'est la même chose et que c'est IRCC qui dicte, sur le terrain, la façon d'évacuer et d'établir un ordre de priorité quant aux personnes qui seront évacuées?

    Vous devrez vous adresser à IRCC à ce sujet. C'est leur politique qui a été annoncée. Mon travail, c'était l'évacuation, puis l'application de cette politique gouvernementale.

    Je répète ma question.

    À votre avis, la politique de réinstallation et la politique d'évacuation, est-ce la même chose?

    Encore une fois, je pense que beaucoup de vos questions s'adressent davantage au ministère de l'Immigration. Je serai heureux de discuter de la motion dont vous êtes saisis. La plupart de vos questions concernent l'immigration. Vous devrez vous adresser à ce ministère pour obtenir des détails à ce sujet.

    Si je ne fais pas erreur, vous avez utilisé la politique de réinstallation afin de justifier le fait que l'on devait évacuer plusieurs groupes en fonction d'un ordre de priorité établi. Ce que je comprends, c'est que, pour vous, une politique de réinstallation et une politique d'évacuation, c'est la même chose.

    Absolument pas. Je ne suis pas du tout d'accord avec vous là‑dessus. Il existait une politique gouvernementale qui incluait les sikhs afghans, et nous avons appliqué cette politique gouvernementale. J'ai transmis les informations qui m'ont été communiquées aux Forces armées canadiennes, comme je l'ai fait pour tant d'autres personnes qui me contactaient à l'époque. Les Forces armées canadiennes procédaient à un triage.

    Je tiens également à préciser que, dans une situation aussi intense que celle‑ci, lorsque nous faisons face à des menaces quotidiennes et que nous veillons à la sécurité de nos concitoyens, nous n'avons pas le temps de faire de la microgestion avec les gens sur le terrain. Nous discutons. Nous transmettons l'information.

    Si je recevais des renseignements susceptibles de sauver la vie de quelqu'un, quel que soit le groupe concerné, je voulais m'assurer qu'ils étaient transmis aux bonnes personnes, afin qu'elles puissent les trier et faire ce qui s'imposait.

    Merci, madame Normandin.

    C'est au tour de Mme Mathyssen, pour six minutes.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence aujourd'hui.

    Cette motion a été présentée à la suite de la réunion qui s'est tenue au cours de l'été. Je vous suis reconnaissante d'être venu aujourd'hui pour rétablir les faits.

    Une chose est très claire en ce qui concerne ce qui s'est passé. Nombreux sont ceux qui estiment que le Canada n'en a pas fait assez lors de l'évacuation de l'Afghanistan. Le comité spécial du Parlement s'est penché sur la question. Nous savons que de nombreuses décisions difficiles ont été prises par des gens.

    Les Canadiens savaient qu'une prise de contrôle par les talibans était possible. Nous savions que les interprètes et les autres personnes qui soutenaient la mission du Canada étaient en danger. Nous connaissions les communautés marginalisées que vous avez mentionnées et qui ont été mentionnées dans les politiques établies, et nous savions que les sikhs étaient en danger lorsque les talibans ont pris le pouvoir.

    Monsieur le ministre, je suis sûre que vous êtes conscient du travail crucial qu'ont accompli les conseillers linguistiques et culturels civils pour notre mission en Afghanistan. Il s'agissait de civils canadiens d'origine afghane. Ils se sont portés volontaires pour servir le Canada, mais ils n'ont pas été prévenus qu'ils porteraient l'uniforme. Ils n'ont pas été prévenus qu'ils participeraient à des patrouilles à l'extérieur du périmètre de sécurité et qu'ils seraient confrontés à des déploiements de longue durée, au‑delà du cycle normal des troupes. Ils ont connu des conditions de travail radicalement différentes de celles auxquelles ils s'attendaient, et ils n'ont reçu aucun soutien à leur retour. Leurs contrats à durée déterminée étaient terminés. Ils ont été livrés à eux-mêmes. Ils ont vécu tant de choses, et on a l'impression qu'ils ont été laissés sans aucun soutien de la part du gouvernement fédéral.

    Pouvez-vous dire au Comité à quel moment vous avez été informé de la situation difficile dans laquelle se trouvaient ces conseillers linguistiques et culturels et du sort qui leur était réservé?

    Avant que vous ne répondiez à cette question, monsieur le ministre, il me semble qu'elle dépasse un peu le mandat pour lequel nous vous avons demandé de comparaître. Vous pouvez répondre à la question de la députée, mais elle me semble un peu hors sujet.

    Je n'ai pas arrêté le chronomètre. J'aurais dû l'arrêter plus tôt; je vais donc vous donner 25 secondes supplémentaires.

    Je suis reconnaissant envers les conseillers linguistiques et culturels qui ont travaillé pour nous. J'ai servi avec nombre d'entre eux. Cette question s'adresse évidemment à l'actuel ministre de la Défense nationale.

    Je veux m'assurer que je réponds aux questions de manière appropriée pour la motion à l'étude. C'est très important, car des informations inexactes peuvent se propager de différentes manières. Je tiens à ce que les Canadiens sachent que les décisions que j'ai prises découlaient de la politique de notre gouvernement. Ce n'est pas parce que ma religion était la même que celle de ces gens que j'ai pris certaines décisions.

    Je tiens vraiment à insister sur ce point. De toute évidence, vous avez soulevé une question importante. Je suis sûr que vous aurez la possibilité d'en parler à l'actuel ministre de la Défense nationale.

    Gregory Lick, qui était l'ombudsman à l'époque, a soulevé cette question alors que vous étiez ministre de la Défense nationale, et vous avez choisi de ne rien faire.

    Pouvez-vous nous expliquer une partie de votre raisonnement?

    Je pense qu'il est important que l'actuel ministre de la Défense nationale réponde à ces questions maintenant.

    Très bien.

    Ce que nous savons, c'est que tous les membres du Comité ont reçu une lettre aujourd'hui. Il s'agit d'une lettre de la fondation Manmeet Singh Bhullar, de Khalsa Aid Canada et de l'Organisation mondiale des sikhs du Canada. Ces organisations ont fait connaître leurs préoccupations au sujet de cette motion. Elles ont dit:

    Pouvez-vous nous parler de cette lettre envoyée par ces trois organisations importantes et de vos préoccupations en ce qui concerne une « montée du sentiment anti-immigrant »?

    Encore une fois, je veux simplement vous avertir, monsieur le ministre, que cela dépasse un peu le cadre de la motion, mais...

    C'est ce qu'il a lui-même mentionné, alors...

    Il peut répondre à la question comme il l'entend.

    Pour répondre à la question, je pense qu'il existe de nombreuses organisations qui suivent la situation de très près.

    L'inquiétude est grande, à l'heure actuelle, étant donné que nous sommes confrontés à l'ingérence étrangère de nombreux pays, et en particulier de l'Inde. Lorsque cela crée un sentiment anti-immigrant, cela peut signifier que tout futur gouvernement pourrait ne pas vouloir soutenir les personnes vulnérables dans le monde.

    Voilà ce que j'en conclus, mais comme je l'ai dit, je voudrais m'en tenir à la motion à l'étude.

    Pendant l'évacuation, de nombreuses ONG, comme vous l'avez dit, ont demandé au gouvernement de protéger un grand nombre de ces communautés marginalisées. Elles ont évidemment parlé des défis auxquels font face les militantes féministes et les membres de la communauté 2ELGBTQIA+. Les sikhs et les hindous faisaient aussi partie de ces communautés marginalisées. Comment se fait‑il que les ONG aient soulevé cette question avant même que le gouvernement n'agisse?

    Il faudrait que vous en parliez au ministre de l'Immigration ou à Affaires mondiales.

    Ce que je peux vous dire en tant que député, c'est que je travaillais moi-même au dossier de la défense des droits, mais je peux vous assurer que lorsque j'ai obtenu l'autorisation, nous n'avons ménagé aucun effort pour évacuer autant de personnes que possible, et ce — je tiens à le dire —, en toute sécurité. Il s'agissait là d'une préoccupation majeure: veiller à ce que cela se fasse en toute sécurité.

    J'aurais aimé que nous puissions évacuer toutes les populations vulnérables qui figuraient sur notre liste, mais nous pouvons également dire que de nombreuses personnes qui sont ici aujourd'hui... J'ai rencontré quelques-unes de ces personnes, et j'espère que certains d'entre vous les ont rencontrées également. Avec leurs familles, elles sont arrivées ici saines et sauves grâce à ces efforts. Une fois de plus, je tiens à remercier les Forces armées canadiennes de s'être exposées à des risques extrêmes pour mener à bien une mission très importante.

    Merci, madame Mathyssen.

    Madame Gallant, vous disposez de cinq minutes.

     Monsieur le ministre, avez-vous fait sortir tous les Canadiens d'Afghanistan? Ont-ils tous quitté ce pays? Avez-vous réussi à tous les faire sortir?

    Je ne peux pas répondre à votre question. Il faut vous adresser à Affaires mondiales Canada. C'est ce ministère qui a l'information à ce sujet.

    Considérez-vous que l'évacuation a été un succès, même si vous avez dû abandonner 1 300 Canadiens et interprètes qui doivent maintenant se débrouiller seuls contre les talibans?

    J'aurais souhaité pouvoir faire sortir plus de gens. Toutefois, vu les circonstances et la menace à la sécurité à laquelle nous étions confrontés, je suis extrêmement fier de ce que les Forces armées canadiennes ont réussi à accomplir de concert avec nos plus proches alliés.

    Pouvez-vous nous dire combien de personnes exactement n'ont toujours pas été rapatriées?

    Comme je l'ai dit, nous ne faisons pas de suivi... et je ne suis pas le ministre responsable de cet aspect. C'est le ministère des Affaires mondiales qui s'occupe normalement de la base de données et de cette information.

    Qu'avez-vous fait pour prendre vos responsabilités à l'égard des 1 300 Canadiens et interprètes que vous avez abandonnés en Afghanistan, que contrôle les talibans?

    J'ai répondu à certaines de vos questions, mais je croyais que celles‑ci porteraient sur la motion à l'étude, au sujet des sikhs afghans: la question étant de savoir si j'ai utilisé de façon inappropriée des membres des Forces armées canadiennes pour extraire des personnes vulnérables. Je tiens simplement à répéter ce qui suit, pour que ce soit on ne peut plus clair: la politique gouvernementale comprenait ces gens, et c'est la politique que j'appliquais à ce moment‑là.

    Oui, mais je parle de la mission dans son ensemble.

    Pourquoi le premier ministre a‑t‑il déclenché des élections le jour même où les talibans ont repris Kaboul?

    Madame Gallant, nous sommes à des lieux de la motion en ce moment.

    D'accord.

    Peut-être devriez-vous poser la question à M. Trudeau.

    Quelle sorte d'équipement et de matériel ont été fournis aux soldats pour mettre en œuvre la directive donnée aux Forces armées canadiennes par le ministre pendant l'opération Aegis?

    Pardon, pourriez-vous répéter le nom de l'opération?

    Quelles sortes de véhicules ont été fournis pour l'opération Aegis?

    Vous parlez de la mission d'évacuation?

    Oui.

    Premièrement, en ce qui a trait à la liste d'équipement, nous n'entrons pas dans les détails. Une fois la directive donnée, ce sont les Forces armées canadiennes qui déterminent ce qui est nécessaire. Elles décident de ce dont elles ont besoin, et c'est ce qu'elles ont fait.

    Notre travail est de veiller à ce qu'elles aient le pouvoir de faire leur travail.

    Vous ne vous êtes pas assuré que les Forces armées canadiennes avaient tout ce dont elles avaient besoin pour réaliser la mission — pour évacuer des Canadiens.

    Cet aspect relève entièrement de la chaîne de commandement et du chef d'état-major de la défense.

    Je peux vous garantir une chose. Nous avons demandé à maintes reprises si elles avaient besoin d'autre chose. Je vous assure que nous suivions la situation de très près. Les Forces armées canadiennes, de mon point de vue, ont déplacé des ressources pour se préparer. Elles ont accompli un travail absolument formidable dans des circonstances extrêmes.

    Savez-vous si elles avaient des véhicules blindés ou de l'artillerie?

    Après tout, les militaires allaient chercher des citoyens canadiens et des interprètes.

    La sécurité était extrêmement importante.

    À titre de ministre, de secrétaires ou l'équivalent, nous avons envisagé prendre conseil auprès de nos chefs d'état-major de la Défense pour déterminer si nous pourrions relancer la mission après l'évacuation. Nous avons eu pour avis que oui, nous le pourrions.

    En ce qui a trait à l'ensemble des ressources nécessaires — pas seulement pour nous, mais aussi pour travailler en collaboration avec nos alliés... Je me souviens que j'ai d'abord appelé mon homologue au Royaume-Uni, puis nous avons tous deux appelé le secrétaire de la Défense des États-Unis. C'est alors que nous avons décidé que nous pourrions... Nous avons ensuite demandé à nos forces armées respectives de collaborer pour monter l'opération ensemble.

    Nous n'entrons pas dans les détails au sujet de l'équipement nécessaire. Il revient aux forces armées de déterminer ce dont elles ont besoin.

    Combien de membres de Forces armées canadiennes ont été blessés pendant l'évacuation?

    Aucun. On ne m'a rapporté aucun cas.

    Je veux simplement m'assurer, pour en revenir à la motion, que vous comprenez que la politique gouvernementale incluait les sikhs afghans et les hindous, car nous sommes ici pour discuter de cela.

    À mon avis, nous sommes ici pour discuter de l'opération dans son ensemble...

    Non.

    Monsieur le président, pouvez-vous nous dire ce qu'il en est?

    C'est incorrect. Nous sommes ici pour savoir si le ministre a utilisé à l'époque de manière inappropriée son pouvoir pour privilégier un groupe particulier. C'est pour cela que nous sommes ici.

    Il vous reste 30 secondes.

    Qu'avez-vous fait en particulier pour veiller à ce que toutes les personnes qui devaient sortir d'Afghanistan en sortent?

    Mon travail était de gérer l'évacuation dans son ensemble. Il s'agissait de veiller à ce que nous ayons les pouvoirs adéquats — pas seulement les ressources, mais aussi les pouvoirs — nécessaires pour qu'ils puissent faire leur travail, puis le chef d'état-major de la défense est allé dans...

    D'accord. Monsieur le président...

    Cherchez-vous à faire valoir quelque chose?

    Le problème, c'est que vous venez de lire ce sur quoi la discussion est censée porter aujourd'hui, mais qu'il répond par des généralités au lieu d'aborder les détails dont il voulait parler.

    J'essaie d'être gentil.

    À sa place, je n'aurais pas répondu à votre question, mais c'est là un autre problème. C'est juste moi.

    Madame Lapointe, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    La complexité logistique des missions d'évacuation doit apparaître insurmontable — c'est du moins ainsi que je les perçois. Pourtant les membres des Forces armées canadiennes semblent faire l'impossible, j'aimerais donc en profiter pour les remercier de tout ce qu'ils font pour notre pays.

    Je veux m'assurer de comprendre l'approche globale de la mission.

    En ce qui concerne la chronologie visant à faire sortir les gens d'Afghanistan, pouvez-vous nous parler du qui, du quoi et du quand?

    Je suis heureux de parler de cet aspect.

    Comme je l'ai dit plus tôt, il y a eu d'abord et avant tout une demande du ministère des Affaires mondiales nous demandant d'assurer à la sécurité du personnel de l'ambassade du Canada, ce qui est commun. Puis, le 27 juillet, ce ministère nous a demandé d'aider le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté à évacuer le reste du personnel canadien et les résidents permanents.

    Le 30 juillet, nous avons autorisé les Forces armées canadiennes à se déployer en Afghanistan pour aider à l'évacuation.

    Les vols nolisés, mis en place avec le ministère des Affaires mondiales, ont commencé le 4 août. Le 13 août, le ministre de l'Immigration de l'époque a annoncé les mesures additionnelles visant à inclure d'autres groupes, comme je l'ai mentionné, des groupes vulnérables comme les femmes en position de pouvoir, les travailleurs humanitaires, les personnes qui travaillent dans la défense, les journalistes, et les minorités religieuses ou persécutées, y compris les sikhs afghans.

    Le 15 août, pour protéger la sécurité du personnel de l'ambassade du Canada — les talibans étaient entrés dans Kaboul — nous avons dû évacuer tout le monde et cesser les opérations. Une grande partie du travail avait été faite entretemps. Le 19 août, nous avons réussi à déterminer que nous pouvions reprendre l'évacuation à l'aéroport de Kaboul, en y renvoyant nos gens et avec nos alliés.

    En même temps que nous gérions cela, plusieurs choses se sont produites qui nous ont permis de tout terminer pour le 27. Après cela, nous n'avons pas eu d'autres choix que de quitter le pays pour de bon.

    Il y avait plusieurs groupes vulnérables. Vous nous en avez nommé certains. Comment définissons-nous ces groupes, comment a‑t‑on procédé au triage?

    Initialement, c'est le ministère des Affaires mondiales qui s'en est occupé, surtout par l'entremise du ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté. Ils avaient une liste. Puis, le triage a été fait selon la politique gouvernementale annoncée par le ministre de l'Immigration d'alors.

    Lorsqu'il a fallu réintégrer l'aéroport de Kaboul et rétablir la sécurité, eh bien, vous pouvez imaginer le chaos qui régnait sur place à ce moment‑là. Après leur avoir fourni des directives et des renseignements, nous devions nous fier à des personnes sur le terrain pour faire le triage. Si j'ai bien compris, le système de sécurité permettait aussi de rencontrer des gens. Ils ont créé leur propre point de rencontre à l'extérieur de l'aéroport, où les sikhs afghans se trouvaient également à ce moment‑là.

    Toute personne sur la liste pouvait entrer, y compris les interprètes et leurs familles, les groupes vulnérables et bien d'autres personnes, y compris les guides-interprètes des journalistes. Je me souviens que ce genre de conversations a eu lieu, ainsi que bien d'autres.

    Imaginez la situation. Ils essayaient d'amener le plus de gens possible au point de rencontre. Si leur nom figurait sur la liste, ils essayaient de les rejoindre le plus rapidement possible.

    La situation devait être très chaotique sur le terrain. Quel était le processus à suivre pour une personne voulant quitter l'Afghanistan?

    Beaucoup de travail avait été fait au préalable. Je tiens d'ailleurs à remercier les députés qui se sont impliqués, que ce soit en aidant les interprètes ou les populations vulnérables, en envoyant de l'information au ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté à ce moment‑là.

    Je savais, quand j'étais ministre de la Défense nationale, que les forces armées avaient fourni une liste avec le nom des personnes ayant travaillé pour nous. D'autres organisations non gouvernementales, comme la Fondation Bhullar, envoyaient aussi de l'information.

    Tout fonctionnait à partir d'une liste approuvée. Malgré le chaos qui régnait, nous avons fait très attention... Pensez‑y, avec la dizaine de milliers de personnes sur place... Nous avons tous vu les images et nous savons à quel point la situation a été déchirante, elle l'a été pour toute personne qui a travaillé là.

    Parmi toutes ces difficultés, je veux aussi dire aux membres des Forces armées canadiennes sur le terrain à ce moment‑là... Ils ont été accusés de ne pas avoir aidé autant que d'autres. Ils ont sauvé tellement de vie. J'ai rencontré certains interprètes et leurs familles qui sont ici. C'est en raison de cet effort. Ils l'ont fait dans des circonstances extrêmes.

    Malheureusement, il ne faut pas non plus oublier les 11 soldats états-uniens qui ont perdu la vie à l'emplacement dont nous nous occupions, le Royaume-Uni et nous. C'était notre emplacement. Nous suivions le renseignement de très près. Nous avons pris la décision d'arrêter, mais malheureusement, du personnel états-unien a été tué à ce moment‑là. Nous avons procédé de la manière la plus sécuritaire possible, mais même après avoir aidé ces gens, je sais que nous ressentons tous un sentiment de culpabilité, parce que des gens avec lesquels nous avions travaillé ont été laissés derrière. Je sais que ces efforts n'ont pas cessé. Je sais qu'il y a des gens qui...

    Malheureusement, il faudra vous arrêter là. Nous avons grandement dépassé le temps alloué.

    Madame Normandin, vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, un peu plus tôt, vous nous avez dit que vous communiquiez l'information que vous receviez sur les personnes vulnérables au chef d'état-major lors de breffages sécurisés.

    Vous avez aussi dit que la logistique sur le terrain pour la détermination de points de rendez-vous liés à l'évacuation était organisée entre les groupes sur le terrain et les militaires.

    Vous avez affirmé n'avoir rien à faire lors de cette partie de l'opération.

    Cela étant dit, dans un article du Globe and Mail du 27 juin, il est mentionné:

    Il s'agit du mercredi 26 juin 2024.

    Laquelle des deux versions est la bonne, celle d'aujourd'hui, ou celle du 27 juin?

     De quoi parlez-vous? Est‑ce l'article du Globe and Mail que vous avez là?

    On cite votre déclaration du 26 juin. On y mentionne ceci:

« qu'il a envoyé un texto aux forces militaires canadiennes au sujet de ce qui se passait sur le terrain d'après des conversations... »

     De quoi parlez-vous? Est‑ce tiré de l'article du Globe and Mail?

    Oui, il s'agit d'un article du Globe and Mail.

    C'est l'article du Globe and Mail.

    Ce que j'essaie de vous dire c'est que la façon dont les choses sont présentées est inexacte. Il est clairement indiqué que toute information que j'ai reçue à ce moment‑là, qu'elle provienne d'eux ou de tout autre groupe, était relayée à la chaîne de commandement. Ils disposaient de cette information.

    Imaginez une minute que j'ai reçu de l'information sans la relayer.

    Les Forces armées canadiennes s'occupaient ensuite de trier l'information.

    Vous dites donc que, dans l'article, le fait qu'on dise qu'il s'agit de l'une de vos déclarations, c'est faux.

    Est-ce cela?

    Je vous dis que l'article du Globe and Mail est inexact. Je l'ai dit très clairement dans ma déclaration.

    Oui, j'ai reçu de l'information de la fondation Bhullar, mais l'article porte à croire que la politique gouvernementale n'englobait pas ce groupe. Je veux établir clairement que c'était le cas, et que l'information que j'ai reçue a été relayée. J'ai fait la même chose pour de nombreux autres groupes qui ont communiqué avec moi à ce moment-là. L'information a été fournie, puis les Forces armées canadiennes ont utilisé de leur mieux cette information.

    Ce que je veux faire valoir de manière on ne peut plus claire ici, c'est que l'article du Globe and Mail a insinué que j'ai accordé un traitement de faveur aux sikhs parce qu'ils me ressemblent. Je veux établir très clairement que j'appliquais la politique gouvernementale. C'est une simple coïncidence que le ministre de la Défense nationale d'alors — moi, en l'occurrence — leur ressemblait et pratiquait la même religion qu'eux.

    Je veux juste être sûre d'une chose. La déclaration à laquelle l'article fait allusion n'a jamais existé.

    Est-ce exact?

    Je vous remercie, madame Normandin.

    Madame Mathyssen, vous disposez de deux minutes et demie.

    La majorité des questions que j'ai portent surtout sur nos lacunes actuelles et sur ce que le Bureau de l'ombudsman du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes tente de faire pour nous aider à déterminer la voie à suivre. Il y a beaucoup de leçons à tirer de ces situations extrêmement difficiles, pour que nous continuions de la meilleure manière possible.

    Je crois que vous avez été très clair. Je vous remercie d'avoir été très précis. Je comprends parfaitement vos déclarations.

    Je pense qu'il faut examiner ce qui a été soulevé dans la lettre. Que faut‑il faire à l'avenir, selon vous, pour éviter de répéter les mêmes erreurs et de placer des étiquettes sur les gens simplement parce que, comme vous l'avez dit, il se trouve que vous portez un turban et que vous êtes sikh?

    D'accord. Je vous rappelle que vous êtes ici pour un but précis.

    Eh bien, c'est ce qu'il a dit.

    L'objectif précis...

    Monsieur le président, je pars de ses propos.

    Attendez une minute. Puis‑je finir ce que j'ai à dire?

    Il est ici pour une raison précise. Il n'est pas ici pour parler de l'avenir ou de quoi que ce soit d'autre de cette nature.

    Il est accusé d'avoir utilisé de manière inappropriée son autorité lorsqu'il était ministre de la Défense pour favoriser un groupe particulier.

    Ce n'est pas ce que je fais.

    Les questions doivent se limiter à cela. S'il souhaite commenter...

    Vous pouvez le faire, monsieur le ministre.

    Je veux simplement rappeler aux gens la raison pour laquelle le ministre est ici.

    Eh bien je dirais que je lui offre l'occasion, puisqu'il n'est manifestement pas...

    Nous ne profitons pas de l'occasion aujourd'hui. Nous débattons simplement la motion.

    Je souhaite m'en tenir à la motion à l'étude, mais je dirai qu'il aurait été très facile de constater certains des faits que j'ai signalés. Il aurait été facile pour les gens qui ont rédigé l'article ou pour toute autre personne de les constater. Ce n'est pas seulement la chronologie de la politique gouvernementale. Des députés ont écrit des lettres pour ce groupe. Je ne peux pas croire... Je crois que nous avons trouvé des dizaines de pétitions qui ont été présentées.

    Je suis ici pour apporter des précisions à vos questions, bien entendu, mais par ailleurs, je vois qu'une grande partie de l'information dont j'ai parlé était publiquement accessible.

    Merci.

    Monsieur Allison, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui, monsieur le ministre.

    Affirmez-vous sans équivoque que l'article du Globe and Mail était erroné?

    Je dis qu'il est inexact, oui.

    D'accord. Vous dites que toutes leurs sources militaires se sont trompées dans leur évaluation?

    Je ne suis pas ici pour juger de la qualité de leurs sources. Je suis ici pour vous dire que ce qui était dans l'article était inexact.

    D'accord. Je suppose qu'en matière de priorités opérationnelles, ma question concerne les interprètes des militaires canadiens qui ont été laissés derrière en raison d'un manque de ressources pour évacuer les gens. Est‑ce que cette affirmation est exacte?

    Tout d'abord, puisque je réponds à vos questions pour la première fois, je veux m'assurer que vous comprenez bien que la motion à l'étude vous a été présentée; la politique gouvernementale comprenait les Afghans sikhs et hindous et elle a été appliquée. Je crois que nous pouvons tous nous entendre là‑dessus.

    Oui. Ma question porte sur la partie de la motion qui dit que cela s'est fait au détriment de Canadiens et d'alliés afghans.

    Comme vous le voyez ici, c'était l'opération que nous menions, parce qu'ils faisaient partie du même groupe. Il n'était pas question de préjudice. L'opération visait toutes les personnes touchées par la politique.

    Monsieur Stewart, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, ministre Sajjan.

    J'ai une question au sujet de l'ordre de priorité des groupes. Après le communiqué de presse du gouvernement du Canada le 13 août, y a‑t‑il eu des changements dans l'ordre de priorité des différents groupes qui se trouvaient en Afghanistan et des groupes vulnérables qui n'étaient pas dans le groupe prioritaire?

    De quelle période parlez-vous?

    Je parle du communiqué de presse du 13 août. Avant, la priorité était accordée aux citoyens canadiens, aux résidents permanents, aux interprètes et aux guides-interprètes afghans, l'ajout des Afghans vulnérables a été un changement.

    C'est une excellente question.

    Vous parlez du communiqué de presse du 13 août. C'est ce que l'ancien ministre de l'Immigration... J'ai parlé de la lettre que vous verrez plus tard, je l'espère. Cette lettre était signée par 25 députés, y compris des députés conservateurs. Je dois admettre que le travail de la fondation dont vous parlez a été fait avec le Parti conservateur. C'est de là que c'est parti.

    Oui, les groupes vulnérables ont été ajoutés le 13 août.

    D'accord, mais est‑ce que cela a modifié l'ordre de priorité de manière à faire passer d'autres groupes avant les Canadiens, les résidents permanents, les interprètes et les guides-interprètes?

    Comme le communiqué de presse l'indique clairement, ces groupes ont aussi obtenu le statut d'immigrant spécial.

     D'accord. Était‑ce en tant que catégorie vulnérable?

    Oui.

     La Force opérationnelle interarmées 2 a‑t‑elle été envoyée à l'extérieur du périmètre pour aller chercher l'un de ces groupes ou des Canadiens et des résidents permanents qui auraient pu se trouver en Afghanistan?

     Je ne parlerai pas des opérations de la Force opérationnelle interarmées 2, mais je peux vous dire qu'elle avait toutes les autorisations requises pour accomplir son travail comme elle le jugeait bon sur le terrain. Ils connaissaient aussi les vulnérabilités.

    Ce sur quoi je veux insister, c'est qu'il y a aussi des interprètes qui sont sortis du pays avec leurs familles. J'ai eu le plaisir de rencontrer certains d'entre eux.

    Monsieur Bezan, vous avez la parole.

     Monsieur le ministre, les Forces armées canadiennes ont-elles à un moment où l'autre exprimé des inquiétudes relativement au changement d'orientation après le 13 août?

    Tout d'abord, c'était un ajout; il ne s'agissait pas d'un changement d'orientation. C'était une politique gouvernementale créée à la demande de députés qui, si je suis honnête, étaient principalement issus de votre parti.

    Il s'agissait d'un ajout. Les Forces armées canadiennes, comme vous le savez, font leur travail. Les militaires avaient une liste et ils ont appliqué la politique.

    Il y a une chose que je peux vous garantir, c'est qu'en ce qui concerne les personnes avec lesquelles ils travaillent, ils ont fait leur 110 % pour aider tout le monde pendant l'évacuation.

    Dans quelle mesure avez-vous été bien informé et quelles directives additionnelles avez-vous données après le début de l'évacuation et après la diffusion du communiqué de presse le 13 août? Entre le 13 et le 27 août, quand l'évacuation a pris fin, dans quelle mesure vous êtes-vous impliqué?

    En ce qui concerne la liste et les mesures d'immigration, c'est le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté qui s'en occupe, mais je...

    Je parle des opérations militaires.

    Bien entendu, j'essaie d'y venir.

    Notre travail était de mener l'évacuation de manière sécuritaire. C'est ce sur quoi nous nous concentrions. Bien des questions concernant l'ordre de priorité devraient être adressées au ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté. Nous nous occupions de créer un environnement permettant de mener une évacuation sécuritaire.

    Merci, monsieur Bezan.

    M. Collins disposera des cinq dernières minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, bienvenue au comité.

    Plus tôt, vous avez offert de lire la lettre que vous ont envoyée des députés issus de différents partis.

    Pouvez-vous nous la lire? Je crois qu'il est important de la consigner au compte-rendu et d'écouter ce que ces députés avaient à dire à l'époque.

    Bien sûr. Merci.

    Elle compte une page et demie. Je vais lire une partie importante, dont je veux parler.

    Vingt-cinq députés ont écrit:

    Je vais sauter à un autre passage où l'on dit:

    La lettre se poursuit. Elle est signée par des députés qui sont majoritairement issus du Parti conservateur du Canada. Il y a aussi des députés du NPD et du Parti vert qui ont signé la lettre. Je mentionne que l'ancien ministre de la Défense, Peter MacKay, l'a fait aussi. Ce dont ils parlent, c'est que cela allait...

    La date de la lettre remonte à un an plus tôt. Tous les partis ici défendaient ce dossier depuis un certain temps. L'ancien ministre de l'Immigration a fait cet ajout parce que c'est ce que les députés voulaient. À partir du moment où ces groupes s'ajoutaient, mon travail consistait à appliquer la politique gouvernementale. C'est précisément ce que j'ai fait.

    Je répondais à des questions sur mon identité il y a 20 ans. C'était troublant à l'époque, mais je m'étais fait la réflexion qu'il valait mieux répondre à des questions comme celle‑là quand elles se posaient. Voilà pourquoi je suis reconnaissant d'avoir l'occasion d'éclaircir ce qui s'est passé. Parfois, nous oublions de le faire quand nous défendons des dossiers. Il y a du travail qui se fait dans différents groupes.

    Je serai honnête avec vous. Je n'ai même pas réalisé que 25 députés... Je me concentrais sur autre chose, mais il y avait des députés qui travaillaient avec des organismes non gouvernementaux un peu partout à la création d'une politique au sein du gouvernement. Voilà qui montre que le travail des députés compte.

    Êtes-vous surpris qu'aucun député du Bloc ne vous ait demandé la même chose?

    C'est décevant, mais je dirai toutefois, par souci d'équité, que, lorsque j'étais ministre du Développement international, ils ont appuyé des groupes vulnérables dans de nombreux autres endroits.

    J'ai été plus déçu que... Les renseignements sur la politique du gouvernement sont accessibles à tous les députés. La déclaration que j'ai faite tout à l'heure contenait des renseignements clairs à ce sujet. Il s'agissait de la politique du gouvernement, et je l'appliquais à l'époque.

     C'est un peu une coïncidence que la motion qui vous a amené devant le comité aujourd'hui émane du parti qui n'a pas signé la lettre.

    Je pense que nous pourrions en discuter.

    C'est certain.

    Pouvez-vous, pour la commodité du Comité, lire les noms des personnes qui ont signé la lettre?

    Veuillez excuser ma prononciation de certains noms.

     Il s'agit de Ziad Aboultaif, Kenny Chiu, Todd Doherty, l'honorable Kerry-Lynne Findlay, Garnett Genuis, Tracy Gray, Jasraj Singh Hallan, Tamara Jansen, Erin O'Toole, Brad Redekopp, Jag Sahota, l'honorable Tim Uppal, Karen Vecchio, Arnold Viersen, Brad Vis, Cathay Wagantall, l'honorable Peter MacKay, Matt Green, Leah Gazan, Jack Harris, Lindsay Mathyssen, Brian Masse, Peter Julian, Elizabeth May, Paul Manly et Jenica Atwin, qui faisait alors partie du groupe.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci.

    Cette séance s'achève ainsi.

    Je tiens à remercier le ministre pour sa présence ici aujourd'hui et pour les éclaircissements qu'il a apportés.

    Chers collègues, nous allons suspendre nos travaux pendant un moment, le temps que le ministre s'en aille, puis nous passerons à huis clos. Nous reprendrons ensuite nos délibérations.

    Sur ce, la séance est suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]