NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la défense nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 10 avril 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Je constate que nous avons le quorum. Je vous remercie de votre présence après les votes.
Chers collègues, notre première heure est consacrée à notre témoin, Laurie Ogilvie. Je prévois travailler avec les membres du Comité pendant la deuxième heure.
Je constate qu'il y a trois motions qui pourraient faire l'objet d'un débat aujourd'hui. Avant de présenter votre motion, je vous demanderais, par courtoisie pour le greffier et le président, d'attendre que nous vous ayons informé de ce qui est actuellement à l'ordre du jour pour le Comité. De cette façon, lorsque nous aurons un débat sur les motions — si c'est le cas —, vous serez au fait des engagements et des ressources que nous avons en ce moment.
Pouvez-vous faire cela, par courtoisie? Le greffier travaille très fort pour tenter de nous réunir.
Je veux aussi vous présenter mes excuses, qui pourraient même être sincères.
Un député: Cela ne vous ressemble tellement pas.
Le président: Oui. Cela ne me ressemble tellement pas. Vous avez raison.
Comme vous le savez, je déteste annuler des réunions, mais j'ai dû en annuler deux de suite. Dans le cas de la dernière, nous avions des témoins le jeudi après-midi, et le vendredi après-midi, nous n'avions plus personne, de sorte que nous n'avons pas pu les remplacer. L'autre réunion, c'était à cause des votes, je crois. Nous avons manqué de temps, alors il a fallu aussi l'annuler.
Tout cela pour dire que le Comité commence déjà à manquer de temps. Comme nous avons des motions, et aussi des problèmes de ressources et d'horaire, je vais vous demander d'avoir la courtoisie de me laisser vous faire part de ce que nous avons au programme en ce moment.
En attendant, nous allons passer à notre témoin, Mme Ogilvie.
Je vous remercie de votre patience et de votre présence. Je suis sûr que le greffier vous a déjà dit que vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration liminaire. Par la suite, les députés vous poseront des questions.
Nous avons hâte de vous entendre.
Je vous remercie, monsieur le président.
Bonjour à tous. Je m'appelle Laurie Ogilvie et je suis vice-présidente principale des Services aux familles des militaires. Je tiens à vous remercier de cette invitation qui me permet de m'adresser de nouveau à votre comité.
Comme je l'ai mentionné lors de mes comparutions antérieures, les Services aux familles des militaires sont une division opérationnelle des Services de bien-être et moral des Forces canadiennes. Nous contribuons au bien-être de la communauté des Forces armées canadiennes, les FAC, directement par l'entremise du Programme de services aux familles des militaires, du Programme pour les familles des vétérans et de l'organisme. Appuyons nos troupes. Les programmes et services axés sur la famille sont offerts directement par les Services aux familles des militaires ou par des organismes caritatifs sans but lucratif, constitués sous le régime provincial, et des organismes extérieurs à la Défense, en particulier les Centres de ressources pour les familles des militaires.
En ce qui concerne le sujet d'aujourd'hui, soit les logements et la réinstallation, je ne peux parler que des mesures de soutien qui sont offertes par les Services aux familles des militaires lors de la réinstallation.
Les résultats des recherches menées au Canada montrent que la majorité des familles des militaires reçoivent du soutien et sont résilientes au sein d'une communauté des FAC en santé, mais la réinstallation est une difficulté à laquelle ces familles doivent faire face bien plus souvent que la plupart des Canadiens. On estime qu'environ 10 000 de ces familles doivent déménager chaque année, la durée moyenne d'une affectation étant de trois à cinq ans. Nous avons effectué une analyse approfondie des recherches menées sur les difficultés auxquelles font face les familles des militaires, notamment l'absence fréquente du militaire, les transitions dans le parcours militaire et bien entendu — et c'est la raison de ma présence ici aujourd'hui — les réinstallations.
En 2020, le Programme de services aux familles de militaires a été modernisé pour mieux tenir compte de la composition des familles modernes et de leurs besoins. Dans le cadre de ce processus, nous sommes allés au‑delà des trois problèmes connus du mode de vie militaire pour englober trois problèmes familiaux ou personnels, à savoir la santé mentale, la santé financière et les relations interpersonnelles.
Lorsqu'un militaire déménage, sa famille peut être touchée financièrement et se sent souvent déconnectée de son réseau de soutien social.
Aujourd'hui, nous offrons des programmes pour les familles des militaires sur la préparation en vue d'une réinstallation, la résilience financière, la santé familiale et personnelle et l'engagement communautaire. Pour ce faire, nous collaborons avec, et gérons, les Centres de ressources pour les familles des militaires au Canada pour assurer la prestation du Programme de services aux familles de militaires, y compris à des points de service en Europe, aux États-Unis, et dans le reste du monde; des programmes adaptés aux familles des opérations spéciales; et du Centre virtuel de ressources pour les familles des militaires.
Parmi les programmes offerts, il y a notamment l'aide d'urgence pour obligations familiales; des séances de counselling en santé mentale en personne ou virtuelles; le soutien en cas de violence familiale et entre partenaires intimes; une ligne d'écoute et d'aiguillage accessible en tout temps; des subventions et des prêts d'urgence; des services de télémédecine; des séances de counselling sur la santé mentale pour les jeunes et les enfants; du counselling et du soutien éducatif élargi; des initiatives d'emploi, une extension des services aux familles éloignées et des mesures de soutien psychosocial non clinique.
En plus de la prestation directe, les Services aux familles de militaires collaborent avec les intervenants nationaux afin d'élargir l'accès aux services et d'accroître la résilience des familles au moment de la réinstallation. Cela comprend un réseau d'emploi pour les conjoints, des salons de l'emploi virtuels et la nouvelle initiative des accompagnateurs en gestion de carrière+; l'accès à la télémédecine Maple; un guide de réinstallation pour les familles qui contient une trousse d'information pour préparer les familles à leur réinstallation; le Réseau de médecins à l'intention des familles des militaires de Calian; un service de textos en cas de crise en collaboration avec Jeunesse, J'écoute; et des programmes de bourses d'études et de camps d'été offerts par Appuyons nos troupes.
De nombreuses initiatives ont été mises en place au courant des dernières années afin de fournir un meilleur soutien aux familles des militaires, mais le fait est que plusieurs des obstacles les plus importants auxquels les familles des militaires doivent faire face en raison des réinstallations fréquentes ne relèvent pas du contrôle et de la compétence du ministère de la Défense nationale et du gouvernement fédéral.
Par exemple, le transfert des titres de compétence, l'accès aux services de garde et aux soins de santé et le parcours scolaire des enfants, entre autres, sont des sources de préoccupations importantes pour les familles de militaires lors d'une réinstallation.
Mon organisme travaille en étroite collaboration avec Canada Sans faille pour conscientiser les provinces et les territoires aux obstacles uniques auxquels font face les familles des militaires, surtout lors d'une réinstallation. Les familles ont souvent besoin d'un soutien supplémentaire pour accéder aux systèmes de soins communautaires et provinciaux afin de développer leur résilience et de gérer la transition inhérente aux besoins opérationnels des FAC.
Notre objectif est de tirer parti de toutes les ressources, en particulier lorsqu'elles évoluent et améliorent leurs programmes de soutien novateurs.
Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Je vous remercie beaucoup.
Nous allons passer à la série de questions de six minutes.
Madame Gallant, vous avez six minutes.
Je vous remercie.
Je vous remercie, madame Ogilvie, d'être avec nous aujourd'hui.
ll ne fait aucun doute, à mon avis, que nos familles de militaires font face à des problèmes uniques et importants. J'ai un certain nombre de questions, et nous allons essayer de passer à travers le plus rapidement possible.
Des membres des FAC vous ont-ils parlé des modifications que le gouvernement a apportées à l'indemnité de vie chère, à l'indemnité différentielle de logement, et à l'indemnité différentielle provisoire de vie chère, etc.? Quelles répercussions ces modifications ont-elles eues sur ses membres, tant ceux qui commencent leur carrière que ceux qui en sont au milieu ou à la fin?
Dans le cadre de mes fonctions, je n'entends pas les membres me parler de ces éléments. Par le passé, nous avons mené des recherches sur les familles des militaires et les répercussions que la réinstallation a sur elles. On ne nous parle pas des points que vous avez soulevés lors de nos recherches auprès des familles.
Croyez-vous qu'il est réaliste pour le gouvernement de s'attendre à ce qu'une personne qui s'enrôle dans les Forces armées canadiennes à 18 ans, par exemple, et qui gagne beaucoup moins que 100 000 $ par année, puisse se payer une maison à Halifax ou à Esquimalt à l'âge de 25 ans?
Encore une fois, cela ne fait pas partie de mes responsabilités.
Les familles nous disent qu'elles font face à des pressions financières au cours de la réinstallation, surtout pour ce qui est de trouver un logement adéquat. Cela a une incidence sur leur intérêt ou leur capacité de se réinstaller, alors les familles optent pour une restriction imposée pour atténuer ces effets.
Je vous remercie.
Pour faire suite à cela, êtes-vous préoccupée par le manque flagrant de financement initial pour ce programme, soit seulement 7 millions de dollars pour les logements des FAC au cours des cinq prochaines années et zéro financement au cours des deux prochaines années?
J'essaie de comprendre comment les membres des FAC en difficulté peuvent se permettre d'attendre cinq ans avant que des mesures concrètes soient prises en matière de logement.
Encore une fois, cela ne fait pas partie de mes responsabilités, car le logement ne relève pas du tout de mon portefeuille.
Vous en avez parlé dans votre déclaration préliminaire. Nous avons entendu à maintes reprises au Comité que l'un des plus graves problèmes relatifs à la qualité de vie auxquels font face nos militaires, surtout lorsqu'ils déménagent d'un endroit à un autre, c'est l'accès aux soins médicaux, comme l'accès à un médecin, par exemple. Malheureusement, il n'en était pas du tout question dans la mise à jour de la politique de défense.
Pouvez-vous nous parler des mesures qui peuvent être prises pour veiller à ce que les militaires qui sont affectés dans une autre province puissent avoir accès en temps opportun à des soins médicaux?
Je ne peux pas parler de l'accès des militaires aux soins de santé. Je peux parler de l'accès des familles aux soins de santé pendant la réinstallation. Voilà pourquoi nous avons mis en place le service de télémédecine pour les familles militaires qui déménagent.
Au cours de la dernière année, plus de 7 300 patients ont eu recours au service de télémédecine. Le but est d'offrir un certain soutien afin que les familles des militaires puissent maintenir ou établir l'accès aux soins de santé lors d'un déménagement dans une nouvelle collectivité.
Excellent. Merci.
En outre, la MJPD mentionne l'accès aux services de garde d'enfants. Vous avez également abordé cette question dans votre déclaration préliminaire.
Craignez-vous que les difficultés qu'éprouvent actuellement les militaires qui déménagent d'une province à l'autre sur le plan des soins de santé se posent aussi pour l'accès aux services de garde d'enfants? Que pouvons-nous faire pour éviter les mêmes erreurs?
Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, diverses difficultés ou situations vécues par les familles des militaires sont liées à des aspects qui relèvent de la compétence des provinces et non du ministère de la Défense nationale ou du gouvernement fédéral.
Ce que nous essayons de faire dans le Programme des services aux familles des militaires, c'est de mettre en place des programmes de soutien aux familles dans les collectivités où les familles déménagent.
Pour les services de garde, par exemple, nous travaillons en étroite collaboration avec les centres de ressources pour les familles des militaires, qui offrent des services de garde aux familles des militaires dans certaines communautés. En outre, nous avons ce qu'on appelle l'aide d'urgence pour obligations familiales, qui permet à une famille qui a besoin de services de garde de faire appel à nous. Nous lui fournissons alors soit du soutien, soit du financement pour compenser les coûts d'une urgence liée à la garde d'enfants.
Parfait.
Pouvez-vous estimer le nombre approximatif de membres des forces ou de leurs proches qui ont eu recours aux banques alimentaires au cours de la dernière année? Y a‑t‑il un suivi à cet égard?
C'est un nombre stupéfiant. Tous les jours, nous entendons divers reportages et témoignages au sujet des gens qui, par nécessité, ont recours aux banques alimentaires. Il ne s'agit pas seulement des militaires eux-mêmes, mais de leur famille. C'est extrêmement troublant.
Ensuite, outre la numérisation des dossiers médicaux, quelles autres mesures peuvent être prises pour améliorer la qualité, l'efficacité et l'efficience de la prestation des soins médicaux à nos troupes et à leur famille?
Encore une fois, je ne peux pas parler de l'accès aux soins médicaux ou de la prestation de ces soins aux militaires.
Les membres de la famille reçoivent leurs soins de santé dans les systèmes de soins de santé provinciaux, ce qui signifie que nous n'avons pas compétence en la matière. Notre but est de mettre en place des passerelles pour les familles afin de faciliter leur accès aux services lorsqu'elles s'installent dans une nouvelle administration.
Merci.
Pourriez-vous parler de l'incidence du nombre insuffisant de membres des forces et de leurs proches dans les métiers connexes sur la capacité réduite des Forces armées canadiennes d'assurer l'administration et la prestation efficaces de programmes sous l'égide d'organismes comme le vôtre? Je reconnais que les familles des militaires... Vous faites un travail colossal et nous vous en sommes évidemment reconnaissants.
Si vous pouviez parler de cet aspect, je vous en serais reconnaissante.
Encore une fois, je ne peux pas parler du manque d'effectif des Forces armées canadiennes. Je peux cependant parler de notre engagement auprès des familles de militaires qui déménagent d'une région à l'autre au pays, du soutien que nous offrons, des besoins qu'elles expriment et de l'évolution continue de nos programmes pour appuyer les familles militaires modernes, qui sont bien différentes de ce qu'elles étaient il y a 25 ans.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Ogilvie, d'être ici aujourd'hui.
Lors de sa comparution au Comité, la brigadière-générale Tattersall a parlé des difficultés auxquelles les militaires sont confrontés lors d'un déménagement et du stress que cela entraîne pour les membres et leur famille. Ce n'est pas seulement une question de disponibilité et d'abordabilité des logements. Nos militaires doivent pour ainsi dire jongler avec une multitude de décisions, notamment par rapport à l'usage de leur véhicule personnel ou la vente de leur maison. J'ai trouvé très impressionnante la liste de vérification du logement dont vous avez parlé et qui vise à aider les membres.
Aujourd'hui, nous sommes à la recherche de recommandations sur les façons d'améliorer la situation. Comment pouvons-nous rendre ce processus moins stressant pour nos militaires? Ce n'est pas seulement une question de budget, mais aussi une question de politiques et de trouver des partenaires pour aider dans ce processus.
Pouvez-vous formuler des recommandations à cet égard, sur la façon de rendre le processus moins stressant?
Certainement.
Il y a deux ans, nous avons publié un guide sur la réinstallation des familles, qui contient une compilation exhaustive de l'ensemble des étapes que peuvent suivre les membres de la famille lors d'un déménagement. On y traite d'une multitude d'aspects, allant jusqu'aux animaux de compagnie.
Nous avons travaillé avec des familles de militaires qui ont vécu une réinstallation. Nous leur avons demandé quels étaient les aspects les plus stressants et les mesures qu'elles auraient aimé avoir à ce moment‑là. Le guide est un document évolutif. Donc, il évolue continuellement à mesure que les politiques changent ou que le nombre de services offerts augmente.
Vous avez parlé des services de garde d'enfants.
C'est un défi pour tout le monde au pays. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons créé un programme de garderies à 10 $ par jour. Vous avez souligné que ce n'est pas un service gouvernemental, mais plutôt un service fourni par les secteurs sans but lucratif et à but lucratif qui est en grande partie administré par les gouvernements provinciaux. C'est indépendant de nous, du point de vue du gouvernement.
Permettez-moi de vous poser une question. À quel point est‑il important d'arriver au point où les gouvernements provinciaux auront accru les capacités de ce secteur, où il n'y aura plus de listes d'attente, où les gens de partout au pays pourront frapper à n'importe quelle porte en ayant l'assurance d'avoir accès à ce service lorsqu'ils en ont besoin?
Absolument. C'est le travail que nous faisons avec Canada sans faille. Nous avons deux réunions par année avec Canada sans faille, et nous traitons de trois principaux sujets: l'emploi, l'éducation et, sous l'éducation, l'accès aux services de garde d'enfants.
Nous avons de fréquentes rencontres avec eux pour discuter des services de garde d'enfants et de la collaboration possible entre les provinces et territoires et les Forces armées canadiennes pour accroître l'accès pour les familles des militaires, en particulier lors de leur arrivée dans une nouvelle communauté.
Merci.
Dans un autre comité, je traite des gouvernements provinciaux, et certains sont plus engagés que d'autres à l'égard de ce plan.
Puis‑je vous demander quelle est la période d'attente moyenne pour les militaires qui cherchent à obtenir des services de garde d'enfants? Je sais que cela varie d'une région à l'autre du pays, mais vous avez une liste d'attente pour le logement, et nous connaissons les chiffres grâce aux précédents témoignages. Avez-vous des renseignements à nous transmettre sur le temps d'attente des familles pour obtenir une place en garderie?
Oui. Malheureusement, je ne les ai pas avec moi en ce moment, mais c'est avec plaisir que je vous les enverrai plus tard.
Nous venons de terminer ce qu'on appelle un « profil communautaire ». Nous sommes allés dans toutes les collectivités où l'on trouve une forte population de membres des Forces armées canadiennes et leur famille. Nous avons évalué l'utilisation réelle, les écarts et les ressources disponibles dans les centres de ressources pour les familles des militaires et dans la communauté.
C'est très bien.
Je vais changer de sujet et parler du processus de réinstallation de Brookfield.
On nous a expliqué le fonctionnement de ce processus lors de témoignages précédents. Nous avons accueilli un représentant de l'entreprise, si ma mémoire est bonne. J'ai demandé au représentant si l'entreprise menait des enquêtes sur la satisfaction de la clientèle après les déménagements, et on m'a répondu que non.
Selon vous, serait‑il utile d'évaluer la satisfaction à l'égard des services offerts aux militaires et à leur famille? Avez-vous des recommandations sur les façons d'améliorer le service que l'entreprise offre aux membres, sachant que cela pourrait être une question délicate pour les personnes qui ont eu recours à ce service?
Je ne peux pas parler au nom de Brookfield, mais je peux dire que nous avons reçu près de 700 réponses dans le cadre de notre étude sur la réinstallation de 2018. Cette enquête nous a permis d'élaborer le guide de réinstallation.
Je peux uniquement parler au nom de mon organisme, mais je considère que nos efforts pour obtenir les commentaires des gens qui ont utilisé ces services sont une étape extrêmement utile en vue de l'amélioration de ces services à l'avenir.
Monsieur le président, me reste‑t‑il une minute?
Dans ce cas, puis‑je vous demander si vous avez des recommandations concernant Brookfield? Si nous étions appelés à parler de cette entreprise dans le cadre d'une autre étude, y a‑t‑il des aspects sur lesquels nous devrions nous pencher plus attentivement pour améliorer ses services?
Nous achetons ces services. C'est une entité privée qui ne fait pas partie du gouvernement.
Avez-vous des recommandations à cet égard?
Je me sentirais mal à l'aise de formuler des recommandations au sujet d'un autre fournisseur de services.
Pas de souci.
Ma dernière question porte sur le soutien offert à nos militaires par des intervenants hors du gouvernement. C'est un vaste réseau. Vous avez mentionné Appuyons nos troupes à titre d'exemple.
D'autres organismes offrent-ils du soutien? Pouvez-vous parler de leur utilité pour aider les militaires?
Tout à fait.
Nous travaillons en étroite collaboration avec la fondation La patrie gravée sur le cœur pour la prestation du soutien qu'elle offre dans le cadre de ses activités. Je supervise également Appuyons nos troupes.
Nous essayons d'établir des liens avec le plus grand nombre d'organisations possible afin d'élargir le réseau de soutien pour les familles des militaires et des anciens combattants.
Madame Ogilvie, je vous remercie d'être parmi nous.
J'aimerais commencer par la question des mutations. Je conviens qu'il ne vous revient pas de décider si un militaire doit être muté ou pas, mais j'aimerais quand même vous entendre parler des conséquences que cela aurait de votre côté si, par exemple, il y avait une diminution du nombre de mutations ou de leur fréquence.
Jusqu'à quel point le fait d'avoir moins de services à offrir vous permettrait-il de souffler? Y verriez-vous un effet positif concernant les services qui sont requis lors de la mutation des militaires et quel serait l'ordre de grandeur quant au nombre de mutations?
[Traduction]
Je pense avoir bien compris votre question. Si quelque chose m'échappe, veuillez me le faire savoir.
Je vais revenir à l'étude sur la réinstallation que nous avons menée auprès des familles des militaires. Dans le cadre de cette étude, les familles des militaires ont indiqué que plus elles restent longtemps dans une collectivité donnée, plus elles sont en mesure d'établir les réseaux de soins dont elles ont besoin et de consolider les ressources.
Je ne peux pas parler au nom des Forces armées canadiennes ni me prononcer sur la durée ou la fréquence des affectations, mais ce que je peux vous dire c'est ce qu'ont dit les familles des militaires — et ce n'est qu'une étude, encore une fois —, à savoir que plus ils restent à un endroit longtemps, mieux c'est, car qu'il s'agit d'établir...
Permettez-moi de vous donner un exemple. C'est lié à l'accès aux services de garde d'enfants et au temps passé sur les listes d'attente. Il est assez fréquent que des familles arrivent dans une communauté, s'inscrivent sur une liste d'attente pour une garderie, puis quittent la communauté avant même d'avoir eu accès à ces services.
[Français]
Merci.
J'aimerais savoir si les Services de bien-être et de maintien moral des Forces canadiennes, ou SBMFC, ont fait des études ou recueilli des données concernant, par exemple, le taux de chômage des conjoints des militaires par région ou l'accessibilité à un médecin.
Sait-on combien de membres d'une famille ont accès ou non à un médecin? Est-ce que des données ont été recueillies et compilées par les Services?
[Traduction]
Oui. Nous recueillons les données. Dans le cadre de notre travail avec les centres de ressources pour les familles des militaires, nous avons établi des paramètres sur les données requises, et les centres nous transmettent ces données. C'est fait de différentes façons.
Nous effectuons aussi des évaluations des besoins de la collectivité afin de comprendre les besoins. Dans le cas des centres de ressources pour les familles des militaires, nous leur demandons de nous informer des principaux problèmes de façon à pouvoir ajuster leur financement en fonction de leurs besoins particuliers.
Dans certaines collectivités, par exemple, nous offrons du financement pour les coûts liés aux déplacements pour soins médicaux lorsque les soins sont offerts loin du lieu de résidence de la famille. Cette aide financière sera offerte dans cette collectivité, mais pas dans celles où le problème ne se pose pas.
Il s'agit d'examiner les caractéristiques uniques de chaque collectivité, puis d'ajuster le mode de prestation du soutien en conséquence.
[Français]
Merci beaucoup.
On sait qu'il n'est pas facile d'avoir accès aux médecins et aux services de garde. L'accès à l'école dans la langue maternelle d'une famille constitue parfois un problème.
J'aimerais entendre vos commentaires pour ce qui est des familles de militaires à l'extérieur du Québec.
Avez-vous reçu des plaintes ou auriez-vous connaissance de plaintes qui ont été déposées à un quelconque endroit, peut-être auprès de l'ombudsman, concernant des enfants francophones dont les parents sont à l'extérieur du Québec?
Par exemple, c'est tellement compliqué de trouver une école francophone qu'on va tout simplement envoyer les enfants à l'école anglophone. Est-ce un commentaire que vous entendez souvent? Avez-vous recueilli des statistiques à cet égard?
[Traduction]
C'est exactement ce que nous entendons.
Il y a environ un an et demi, nous avons créé une cellule de l'éducation au sein des centres de services aux familles des militaires. On y trouve des conseillers en orientation qui offrent du soutien en orientation aux familles durant leur transition d'une collectivité à l'autre. Ces services sont principalement axés sur les enfants et la recherche d'écoles de langue maternelle.
Nous offrons également du tutorat aux enfants des militaires, en particulier pour la formation linguistique. Nous offrons aussi un accès à de la formation en langue seconde dans le cadre de notre programme de services aux familles des militaires, notamment par l'intermédiaire du programme Pour l'amour du français/For the Love of English et du programme Rosetta Stone, afin que les familles y aient accès.
Nous constatons surtout que nos conseillers en orientation fournissent des services d'orientation aux familles francophones qui s'installent dans des communautés majoritairement anglophones, et vice versa, pour les aider à trouver des écoles qui correspondent le mieux à leurs besoins.
[Français]
Il me reste peu de temps pour ma prochaine question, mais je vais quand même la poser.
Vous avez parlé des restrictions imposées. Dans certaines circonscriptions, comme celle que je représente, le montant alloué aux militaires a diminué pour les restrictions imposées. Je me demandais si vous aviez déjà entendu ce type de commentaire.
Cela exerce-t-il une pression accrue sur les militaires qui ont aussi une hypothèque à rembourser?
Est-ce que cela force certains militaires à choisir des logements moins adaptés, par exemple?
Avez-vous déjà entendu de tels commentaires relativement aux restrictions qui sont imposées et aux montants accordés?
[Traduction]
Non. Je n'entends pas ce genre de commentaires dans le cadre de mon travail, mais j'entends parler des répercussions financières sur les familles des militaires elles-mêmes. Il s'agit toutefois d'une conversation à plusieurs niveaux, car c'est davantage lié au coût du logement et à l'emploi des conjoints. C'est intimement lié au fait que certains membres de la famille doivent quitter leur emploi pour déménager ailleurs au pays, d'où la création, il y a quelques années, du Réseau pour l'emploi des conjoints des militaires. Il vise à assurer une plus grande continuité d'emploi pour les conjoints afin d'atténuer les répercussions financières.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Cette étude a été lancée et rouverte dans la foulée des nombreuses nouvelles troublantes que nous avons entendues en provenance d'Halifax concernant des membres actifs des Forces armées canadiennes qui sont en situation d'itinérance. Cela nous a tous touchés, bien entendu, et nous sommes très préoccupés. Ma collègue du Bloc et moi avons écrit une lettre conjointe au ministre pour exprimer ces préoccupations.
Du côté des CRFM et des Forces armées canadiennes, avez-vous beaucoup entendu parler de militaires en situation d'itinérance ou de précarité du logement, en particulier dans la région d'Halifax?
J'ai vérifié auprès de tous les centres de ressources pour les familles des militaires. Personne n'a entendu parler de familles en situation d'itinérance permanente. Ce genre de situation se produit très souvent durant la période de réinstallation ou d'affectation; certaines familles choisissent de vivre dans une roulotte pendant quelques mois en attendant que leur maison se libère. Ce sont les seuls cas dont nous entendons parler.
Les familles qui connaissent des difficultés financières s'adressent à Appuyons nos troupes. Nous pouvons alors accorder des prêts ou des subventions aux familles qui se retrouvent dans cette situation, peut-être en raison d'un déménagement. En cas de perte liée à la vente de leur maison ou à tout autre facteur, nous nous efforçons de compenser cette perte, dans la mesure du possible, selon la situation particulière de la famille.
Je n'ai aucunement entendu parler de familles en situation d'itinérance. Autrement, ce serait par choix, par exemple lorsqu'une famille choisit de vivre dans une roulotte pendant un mois en attendant que la maison se libère.
Merci.
Le bien-être des familles et des membres des FAC englobe plusieurs dimensions. Nous avons parlé des soins de santé, des services de garde d'enfants et de l'éducation des enfants. Les services fournis aux familles et aux militaires à la base comprennent entre autres le conditionnement physique et les installations permettant de pratiquer ces activités.
Pourriez-vous nous parler de l'importance des instructeurs de conditionnement physique à la base pour la préparation des militaires aux missions, l'entraînement des membres des forces spéciales et la santé des militaires?
Ces aspects ne font pas partie de mes responsabilités. Mon travail consiste à soutenir les familles de militaires et de vétérans. Je ne sais pas vraiment ce que font les instructeurs de conditionnement physique. Je sais qu'ils font partie de notre organisation, mais je ne suis pas chargée de contrôler leur travail. Je ne peux donc pas me prononcer sur cet aspect aujourd'hui.
Une des choses qui me préoccupent au sujet du bien-être — vous en avez vous-même touché un mot — est le soutien comme celui du réseau pour les conjointes qui permet aux membres des familles de militaires de se trouver du travail à la base, et l'importance de cette aide pour les personnes aux prises avec des limitations liées à l'emploi ou à la mobilité.
Je soulève la question des instructeurs de conditionnement physique parce qu'ils sont souvent beaucoup moins bien payés — 37 % à 63 % de moins — que d'autres instructeurs qui font à peu près le même travail, disons, à la GRC, et qui offrent un service très similaire. Je voudrais savoir comment les SBMFC justifient le salaire beaucoup moins élevé qu'ils versent à leurs instructeurs.
Encore une fois, je ne peux pas répondre à cette question, car je ne participe pas aux décisions que prend mon organisation au sujet de la rémunération.
Comment avez-vous appris que la situation a une grande incidence sur les familles des membres des FAC et sur les membres des FAC?
Dans mon portefeuille, nous travaillons avec les centres de ressources pour les familles de militaires pour la prestation des services aux familles de militaires. Les centres ne sont pas l'employeur des travailleurs du Fonds non public. Pour ces raisons, le soutien à la rémunération des familles de militaires et le suivi de ce dossier ne font pas partie de mes responsabilités.
Je sais que 14 % de nos effectifs sont des conjointes de militaires. Je ne reçois pas d'informations ou de rétroaction sur les taux de rémunération.
Nous travaillons très étroitement avec le Réseau pour l'emploi des conjoints des militaires pour aider les membres des familles de militaires à recevoir des offres d'emploi ou à entrer en contact avec des employeurs qui leur offriraient un salaire plus élevé ou des possibilités d'avancement professionnel.
Hier et aujourd'hui, nous avons présenté des salons des carrières virtuels qui ont attiré des centaines de conjointes de militaires qui tentent de se trouver un emploi auprès des employeurs participants. Les SBMFC font toujours partie des employeurs qui assistent à ces événements.
Ces activités sont sans doute très importantes, et je suis ravie que vous ayez mentionné les travailleurs du Fonds non public, qui sont en grève depuis trois mois pour demander une hausse de salaire et un traitement équitable à la table de négociation.
En fait, le 26 mars, ma collègue du Bloc et moi-même avons envoyé une lettre au ministre de la Défense nationale dans un geste de solidarité avec les travailleurs du Fonds non public. J'ai présenté une motion au Comité sur cette question, dont j'aimerais que nous parlions aujourd'hui.
Je ne sais pas si je dois relire la motion pour l'inscrire au compte rendu, monsieur le président. Je serais heureuse de le faire.
Voilà pourquoi j'ai fait une mise en garde au début de la réunion. Je voudrais que nous traitions dans le bon ordre votre motion, ainsi que trois autres motions dont le Comité est saisi.
À mon avis, nous devrions respecter la témoin parce que son temps est très précieux. Nous devrions procéder à une autre série de questions avant de débattre des motions, car je pense que les motions dont le Comité est saisi sont toutes importantes.
Vous pouvez la présenter.
Je soulignais l'importance du bon déroulement de la réunion et du respect que méritent les collègues et les témoins, mais...
Je l'espère, et je sais que plusieurs personnes autour de la table sont tout à fait en faveur.
J'aimerais proposer ma motion pour les travailleurs des SBMFC.
Je ne peux rien faire pour vous empêcher de présenter votre motion. Elle a été déposée et elle est recevable.
Allez‑y, madame Lalonde.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, y a‑t‑il moyen que nous lisions simplement la motion pour qu'elle figure au compte rendu et que nous nous entendions sur le libellé?
Si vous la lisez, il faudrait que nous en débattions.
Je vous prie de la lire aux fins du compte rendu.
Oui. Pour assurer la compréhension du public, nous devrions au moins en faire la lecture aux fins du compte rendu, afin que nous puissions l'entendre.
La voici:
Que, étant donné que 40 % des travailleurs des Services de bien-être et moral des Forces canadiennes (SBMFC) sont membres d'une famille de militaire; étant donné que le traitement des familles de militaires est une question de sécurité nationale; étant donné que les travailleurs des SBMFC de Kingston, de Petawawa, d'Ottawa, de Valcartier, de Montréal Saint-Jean et de Bagotville ont voté à 94 % pour un mandat de grève afin d'obtenir des salaires justes, une échelle salariale équitable et de bons emplois sûrs; étant donné que ces travailleurs sont en grève depuis le 15 janvier et que l'employeur a refusé de revenir à la table de négociation avec une offre équitable; et étant donné que les SBMFC ont choisi d'investir dans une main-d'œuvre de remplacement, des agents de sécurité privés et des consultants en négociation tiers au lieu de proposer une offre équitable, par conséquent, le Comité exprime sa solidarité avec les travailleurs des Fonds non publics de l'UEDN qui sont en grève et demande à l'employeur de négocier de bonne foi.
J'ai un petit amendement à proposer. Je crois que le personnel a des copies, que nous pouvons distribuer.
Je vais proposer un amendement. La motion se lirait comme suit: « Que, étant donné que », puis j'insérerais les mots « les travailleurs militaires civils constituent un multiplicateur de force essentiel qui soutient nos courageux hommes et femmes en uniforme; ». Je ferais cet ajout. Ensuite, la phrase se poursuit: « 40 % des travailleurs des Services de bien-être et moral des Forces canadiennes (SBMFC) sont membres d'une famille de militaire ». Je ne vais pas lire le reste de la motion, mais à la fin, j'ai un autre passage à insérer.
À la dernière phrase, là où il est écrit « le Comité exprime sa solidarité avec les travailleurs des Fonds non publics de l'UEDN qui sont en grève et demande », on supprime les mots « à l'employeur » et on les remplace par « au ministre de la Défense nationale », puis on ajoute « de venir s'assoir à la table, de mettre fin à cette grève et ». Ensuite, il faut laisser les mots « négocier de bonne foi » et ajouter « avec nos travailleurs militaires civils. »
J'aimerais demander de suspendre la séance pour lire cet amendement et en discuter avec mes collègues.
D'accord, mesdames et messieurs. Nos deux minutes sont écoulées. Nous sommes de retour.
Poursuivons. Je n'aime pas qu'on abuse des témoins.
Madame Lambropoulos, vous êtes la première intervenante.
J'ai quelques préoccupations à ce sujet.
La première partie de l'amendement me convient. Ce qui me préoccupe, c'est la deuxième partie, où « à l'employeur » est supprimé à la suite de « et demande ».
Les travailleurs des Fonds non publics se trouvent dans une situation un peu intéressante: l'employeur n'est pas directement le ministre, mais celui‑ci dirige l'employeur.
S'il y a une façon de reformuler ce passage pour dire que le Comité exprime sa solidarité, et ainsi de suite, et demande au ministre de la Défense nationale d'ordonner à l'employeur de mettre fin à cette grève, ce serait plus approprié. En fin de compte, l'affaire concerne le ministre — comme il se doit, car il a une responsabilité à cet égard —, mais il faut orienter le ministre vers l'employeur, qui est le négociateur direct.
Oui, je le veux, monsieur le président.
Je trouve qu'avoir un long débat sur la formulation alors que nous avons une témoin formidable ici... Nous avons enfin une témoin à cette table dont nous pourrions tous écouter les recommandations sur un sujet que, si j'ai bien compris, nous essayons de faire avancer et qui est également très important, à savoir l'étude sur le logement.
Je me demande simplement dans quelle mesure nous sommes à l'aise ici. Je sais très bien, comme probablement tous les députés ici présents, que lorsqu'on lui a posé une question à la Chambre, le ministre a mentionné avoir parlé aux deux parties. Y a‑t‑il moyen d'amener les deux parties à s'asseoir à la table pour éviter de pointer du doigt un ministre? Pourrions-nous simplement lancer un appel général aux deux parties? Y a‑t‑il une façon d'y arriver?
Eh bien, il y a une façon de le faire, mais il faut qu'il y ait une volonté, et je n'en vois pas beaucoup ici.
Nous sommes saisis de la motion, de l'amendement et du sous-amendement. Il n'y a rien d'autre pour l'instant.
Y a‑t‑il d'autres interventions?
Comme il n'y en a pas, le premier vote porte sur le sous-amendement, à savoir que le ministre de la Défense nationale ordonne une chose à l'employeur.
(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement modifié.
Dois‑je le lire aux fins du compte rendu, ou est‑ce que tout le monde comprend ce sur quoi nous votons?
J'aimerais obtenir une précision. Nous pourrions peut-être lire la motion en entier avec l'amendement, s'il vous plaît.
Je pense que pour faciliter les choses à tout le monde, je vais lire la motion complète en y intégrant les amendements. Cela comprend le sous-amendement qui vient d'être adopté.
La motion se lirait comme suit:
Que, étant donné que les travailleurs militaires civils constituent un multiplicateur de force essentiel qui soutient nos courageux hommes et femmes en uniforme; 40 % des travailleurs des Services de bien-être et moral des Forces canadiennes (SBMFC) sont membres d'une famille de militaire; étant donné que le traitement des familles de militaires est une question de sécurité nationale; étant donné que les travailleurs des SBMFC de Kingston, de Petawawa, d'Ottawa, de Valcartier, de Montréal Saint-Jean et de Bagotville ont voté à 94 % pour un mandat de grève afin d'obtenir des salaires justes, une échelle salariale équitable et de bons emplois sûrs; étant donné que ces travailleurs sont en grève depuis le 15 janvier et que l'employeur a refusé de revenir à la table de négociation avec une offre équitable; et étant donné que les SBMFC ont choisi d'investir dans une main-d'œuvre de remplacement, des agents de sécurité privés et des consultants en négociation tiers au lieu de proposer une offre équitable, le Comité exprime sa solidarité avec les travailleurs des Fonds non publics de l'UEDN qui sont en grève et demande au ministre de la Défense nationale d'ordonner à l'employeur de s'assoir à la table, de mettre fin à cette grève et de négocier de bonne foi avec nos travailleurs militaires civils.
Pourquoi ne pas demander au ministre de la Défense nationale de venir à la table et d'encourager une négociation équitable? Je ne pense pas que nous voulions une situation dans laquelle le ministre ordonne de régler le conflit.
Même si je comprends que Mme Lalonde a dit qu'il ne fallait pas exiger que le ministre vienne à la table, la motion demande au ministre d'ordonner à l'employeur de venir à la table pour négocier équitablement. Vous contredisez en fait...
Ce n'est pas le libellé que j'ai entendu, cependant — venir à la table et travailler en vue de conclure une convention collective équitable.
Le fait de négocier de bonne foi et d'encourager les deux parties à travailler en ce sens est un libellé que je pourrais accepter, mais je ne pense pas que le texte dans sa forme actuelle soit...
Mme Mathyssen pourrait-elle dire aux membres du Comité en quoi l'amendement de M. Kelly améliore son intention? Nous pourrions peut-être examiner ces points un à la fois et comprendre pourquoi nous tournons en rond avec cet amendement.
Même si je suis sûre que M. Kelly pourrait en parler lui-même, je crois en effet que l'employeur est le négociateur direct, et c'est pourquoi j'ai demandé le sous-amendement. Au bout du compte, le ministre est responsable de ces employés; ils relèvent de sa compétence. Il est donc responsable.
Je suis certaine que M. Kelly pourrait compléter, s'il le souhaite.
Je passe donc à M. Kelly.
Monsieur Kelly, dans la toute première section surlignée en jaune, vous avez inséré une longue phrase parlant des « travailleurs militaires civils », et plus loin dans le même passage, il est question des SBMFC. On dirait que c'est redondant, et ce l'est. Vous pourriez peut-être nous aider à comprendre l'intention qui sous-tend cette partie de votre amendement.
Je pense que les amendements sont tous assez éloquents. Je n'avais pas l'intention d'en débattre en long et en large. Je suis prêt à passer au vote et à laisser les choses suivre leur cours. Si le député n'aime pas l'amendement, il peut s'y opposer, et nous reviendrons à la motion initiale.
Comme l'a dit Mme Mathyssen, le fait est que le ministre de la Défense nationale est la personne responsable au bout du compte, et il devrait être nommé dans cette motion. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé l'amendement. Encore une fois, s'il pense que la première partie de l'amendement est redondante ou s'il n'est pas d'accord avec cette partie de la phrase, il peut voter contre l'amendement pour cette raison.
C'est pourquoi nous avons fait cet ajout. Nous croyons que les travailleurs militaires civils constituent un multiplicateur de force essentiel et que cette motion devrait en tenir compte. Nous pensons que le ministre de la Défense nationale est ultimement responsable de ce conflit en raison de son incapacité à le résoudre jusqu'à maintenant.
J'aimerais d'abord proposer un petit amendement pour voir ce qu'en pensent mes collègues.
Pourrions-nous utiliser le verbe « encourager » au lieu de « ordonner »?
Nous avons déjà voté sur cet amendement, mais il est toujours possible, en fait, de proposer « encourager » comme sous-amendement au sous-amendement.
En faites-vous la proposition, madame Lalonde?
Y a‑t‑il des interventions à ce sujet?
(Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous revenons au sous-amendement de l'amendement.
Oh, non; nous avons terminé le sous-amendement, de sorte que nous discutons de votre amendement modifié.
Monsieur le président, par respect pour la témoin, serait‑il prudent de notre part de la laisser partir si elle...
J'aurais aimé que les membres du Comité réfléchissent à leurs préoccupations à l'égard de la témoin avant de commencer, même si le président n'en a pas parlé au début de la réunion.
Quoi qu'il en soit, si je ne me trompe pas et qu'il n'y a plus de discussions sur le sous-amendement, nous allons demander le vote.
Ceux qui sont en faveur du sous-amendement...
Puisque le sous-amendement a modifié l'amendement, nous en sommes maintenant à l'amendement modifié.
Oh, il s'agit de l'amendement modifié.
Attendez un instant. Le sous-amendement a été adopté, mais cela ne veut pas dire que l'amendement a été adopté.
C'est là où je veux en venir; nous disons la même chose.
Je vais laisser le greffier procéder au vote — pas nécessairement demander le vote. Nous pouvons toujours faire un vote à main levée.
Voulez-vous un vote par appel nominal?
Non, j'aimerais simplement savoir ceci: lorsque nous voterons sur cet amendement, nous nous prononcerons sur celui qui a été modifié. Pouvons-nous proposer un nouvel amendement?
Je ne vois plus d'intervenants. Je demande donc le vote sur l'amendement de la motion.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes maintenant à la motion elle-même.
Allez‑y, madame Lalonde.
J'aimerais proposer un amendement, monsieur le président.
Encore une fois, je répète que j'ai eu le plaisir de rencontrer des gens de ma collectivité qui sont touchés par la grève. Je leur ai dit que j'aborderais leurs préoccupations. J'en étais assez confiante, puisque nous en avions parlé dans le contexte de la motion de Mme Mathyssen. Je pensais que la motion était authentique et correspondait à ce que nous essayons de faire, c'est‑à‑dire obliger les deux parties à retourner à la table.
Je sais que le ministre a rencontré les deux parties. Pour moi, les mots sont importants. Lorsque nous avons défini les négociations, le gouvernement nous a donné le mandat d'aller négocier à la table. Je comprends bien. Je ne m'y oppose pas, mais j'ai un peu de difficulté à accepter le mot « ordonner ». C'est une remarque générale.
Les négociations ont lieu parce que les gens viennent à la table. Les deux parties doivent agir de bonne foi. Les deux parties veulent trouver une solution. Comme je l'ai dit aux gens que j'ai le plaisir de représenter en tant que députée d'Orléans, j'étais tout à fait favorable à la motion de Mme Mathyssen, car je crois que nous devons retourner à la table et négocier de bonne foi.
Je réfléchis au libellé qui, selon moi, permettrait tout de même de réaliser ce que nous essayons de faire. En tant que membre du Comité, je confirme notre véritable soutien à l'égard de ces hommes et ces femmes qui sont en grève depuis trop de jours, toutes proportions gardées. En même temps, je veux voir si nous pouvons trouver une façon, comme je l'ai mentionné, de remplacer « ordonner » par « encourager ». Je crois que c'est une façon de préserver en quelque sorte la logique à l'avenir.
Monsieur le président, compte tenu de cette réflexion, j'aimerais voir si nous pouvons suspendre encore la séance quelques minutes pour réfléchir à la façon dont nous pourrions procéder.
Avant d'écouter le rappel au Règlement, nous avons déjà voté sur la première suggestion, de sorte que je peux passer à vous. J'ai déjà dit ce que j'avais à dire.
À moins que vous n'ayez...
D'accord, je vais proposer un amendement, monsieur le président.
Mon amendement consistera à dire que...
Je n'ai pas mes lunettes. C'est pourquoi ces deux minutes ont été difficiles, et je m'en excuse à la députée. J'essaie simplement de voir...
Je dirais que nous devons les « encourager à négocier de bonne foi et à trouver une entente équitable ».
Je veux voir où cela nous mènerait, et c'est pourquoi j'ai demandé une petite pause. Pouvez-vous me donner une seconde et suspendre la séance afin que je puisse écrire des mots qui se tiennent, monsieur le président?
Je ne vais pas suspendre la séance, mais je vais attendre 30 secondes pendant que vous rédigez votre proposition, pour que nous sachions tous de quoi nous parlons.
Poursuivons, madame Lalonde.
Nous dirions « et les exhorter à négocier de bonne foi et à trouver une entente équitable. »
Après « les travailleurs des Fonds non publics de l'UEDN qui sont en grève », nous remplacerions la suite par « et les exhorter à négocier de bonne foi », pour reprendre les mots de Mme Mathyssen, « et à trouver une entente équitable », ce qui est, je pense, notre objectif à tous.
La question est toujours de savoir si ce texte est substantiellement différent de celui sur lequel nous venons de voter. Je pense que c'est le cas, parce que vous ne vous contentez pas de modifier seulement un mot; vous modifiez une formulation complète — deux ou trois formulations, en fait.
C'est là la motion dont notre comité est saisi en ce moment. Quelqu'un souhaite‑t‑il en débattre?
La parole est à vous, madame Mathyssen.
J'invoque le Règlement.
J'aimerais que la phrase soit lue de nouveau, parce qu'elle était un peu décousue lorsque nous l'avons passé en revue. Le greffier pourrait‑il lire la phrase?
Je crois comprendre — et je vous prie de me corriger si je me trompe, madame Lalonde — qu'à partir de la troisième ligne de la dernière phrase en anglais, la formulation suivante serait insérée « solidarity with the UNDE's Non-Public Funds workers on strike and to urge them to bargain in good faith and come to a fair resolution ».
Je ne l'ai pas entendue lorsqu'elle a présenté son amendement. Je croyais que son amendement commençait après le nôtre, lequel mentionnait le ministre de la Défense nationale, mais en fait, elle supprime cette mention...
Je pense que le greffier n'a pas cité l'amendement correctement.
Je ne crois pas que vous supprimiez la partie qui porte sur le ministre de la Défense nationale.
La motion indiquerait ce qui suit: « call on our Minister of National Defence to urge the employer ». Est‑ce là que ces mots seraient insérés?
J'invoque le Règlement. Je ne suis pas sûre que cet autre amendement soit recevable, car nous avons déjà voté sur l'amendement en question.
En ma qualité de président, j'ai estimé que l'amendement différait considérablement de la formulation sur laquelle nous avons voté précédemment. L'amendement de la députée contient davantage de formulations et, par conséquent, il est recevable.
Assurons-nous que nous comprenons ce dont nous parlons. À des fins de clarification, je vais demander à Mme Lalonde de formuler de nouveau l'amendement, afin que le greffier et la présidence toujours si humble sachent de quoi nous parlons.
Accordez-moi une seconde.
Nous dirions ce qui suit: « call on the Minister of National Defence to urge the employer to bargain in good faith and come to a fair resolution ».
Je crois que nous le sommes. Je m'excuse à ce sujet.
J'ai une question à poser à Mme Lalonde. Vous remplacez tout ce qui suit les mots « Minister of National Defence » par les mots que vous venez de lire. Est‑ce exact?
Vous remplacez les mots « to come to the table, bring an end to this strike and bargain in good faith with our civilian military workers » par les mots « to urge the employer to bargain in good faith and come to a fair resolution ».
Nous semblons tous comprendre ce dont nous parlons. Nous sommes tous sur la même longueur d'onde.
J'ai vu que M. Kelly avait levé la main en premier...
Je suis désolé. Vous avez raison, et je vous présente mes excuses. M. Fisher l'a fait en premier.
Merci beaucoup.
Je m'adresse à Mme Mathyssen. Lorsque j'ai entendu parler de cette motion, j'y étais très favorable, comme nous l'étions tous de ce côté‑ci de la table. Nous l'avons soutenue parce que nous estimons que les meilleures ententes sont conclues à la table des négociations.
Cependant, en demandant à un ministre de s'ingérer dans une négociation collective, on crée un précédent. Que se passera‑t‑il si un changement de gouvernement survient et que ce nouveau gouvernement ne croit pas à la négociation collective? Voulez-vous que ce ministre s'assoie à la table des négociations et donne des instructions dans un sens ou dans l'autre?
Je pense que cela pourrait être dangereux et que cela créerait un précédent. Je suis passé d'un soutien inconditionnel de votre motion et d'une appréciation de l'importance de ce que vous essayiez d'accomplir à une grande inquiétude à l'égard de la motion modifiée au moyen d'un amendement et d'un sous-amendement. Je suis tellement préoccupé à ce sujet que je ne suis même pas certain de pouvoir voter pour l'ensemble de la motion maintenant. Ce serait vraiment dommage, car je soutiens exactement ce que vous essayez de faire, mais je ne soutiens pas l'ingérence.
En demandant à un ministre d'encourager les deux parties à retourner à la table des négociations afin de négocier une entente collective équitable, on obtiendrait exactement ce que vous souhaitez accomplir, je crois. Cependant, j'estime honnêtement qu'il serait répréhensible de créer un précédent en demandant à un ministre de s'immiscer dans cette affaire.
Je dirais simplement à M. Fisher qu'il peut voter contre l'amendement, s'il n'approuve pas le principe selon lequel il faut tenir le ministre de la Défense nationale responsable de cette question parce qu'elle fait partie de ses responsabilités de ministre.
Justement, les ministres donnent effectivement des instructions aux employeurs de la fonction publique, et ils peuvent faire beaucoup de choses dans le cadre des négociations.
Je serais triste que tous les membres du Comité n'appuient pas la motion. Soyons honnêtes: ces personnes sont en grève depuis trois mois. Ils ont subi de nombreuses formes d'intimidation, et ils n'ont pas reçu beaucoup de respect sur la ligne de piquetage. Cette situation a été très difficile pour ces travailleurs déjà sous-payés qui font un travail incroyable.
Nous n'avons observé aucun mouvement de la part des intervenants. Le ministre les a déjà encouragés et même exhortés à négocier, mais aucun mouvement n'a été observé. Il nous incombe donc — et je sais que nous sommes tous d'accord à ce sujet — d'exercer encore plus de pressions, et c'est ce que je demande que nous fassions.
Nous ne pouvons continuer à espérer que tout cela s'arrange, si nous n'exerçons pas davantage de pressions et si nous n'adoptons pas une position plus ferme à ce sujet. Les travailleurs qui occupent ces postes méritent que nous intervenions.
Monsieur le président, par respect pour le travail que nous accomplissons en comité aujourd'hui... Je me préoccupe de ces travailleurs. Je me soucie vraiment d'eux, et je trouve intéressant que nous débattions de cette question alors que nous avions trouvé une très bonne solution. Nous n'aurions pas gaspillé le temps d'un témoin à nouveau...
Pouvons-nous suspendre la séance pendant quelques minutes afin de trouver la formulation qui nous permettra de nous mettre d'accord sur cette motion?
Je vous remercie de votre attention.
Eh bien, je vous remercie, monsieur le président.
Ma préoccupation concernant le Règlement et son respect vise à savoir si vous aviez même donné la parole à Mme Lalonde. Je n'ai vu aucune indication en ce sens.
Il ne s'agissait pas d'un débat. Elle ne débattait pas de la motion. Elle demandait que la séance soit suspendue.
Je reçois tellement d'aide au sein du Comité. C'est tout simplement incroyable. Vous êtes tellement serviable...
Il importe effectivement, et je le respecte.
Madame Gallant, aimeriez-vous intervenir au sujet du rappel au Règlement?
Le fait est que nous en sommes là. Notre nation et le monde entier sont probablement plus près du début d'une guerre qu'ils ne l'ont été depuis le conflit en Afghanistan. La menace est élevée sous différents angles. Pendant ce temps, notre armée connaît la plus forte attrition observée depuis des décennies.
Nous discutons de la question de savoir s'il faut ou non donner des instructions au ministre et obliger les parties à négocier pour que les personnes qui servent dans l'armée touchent au moins un peu plus que le salaire minimum. Ils s'occupent des enfants parce que les deux parents travaillent. Certains conjoints sont forcés de rester à la maison. Les militaires s'occupent des enfants, au lieu de faire ce qu'ils sont censés faire. Ils quittent l'armée parce qu'ils ne peuvent pas subsister avec un seul revenu.
Allons droit au but et réfléchissons à ce qui importe dans l'ensemble et à la raison pour laquelle les gens ont besoin d'être soutenus. Amenez-les à la table des négociations. Obtenons une négociation équitable, des salaires équitables et une certaine sécurité d'emploi dans tous les secteurs. Allons de l'avant, au lieu de faire des économies de bouts de chandelle et de couper les cheveux en quatre.
Monsieur le président, je le dis rarement, mais Mme Gallant a tout à fait raison en ce sens qu'il s'agit d'une motion non contraignante. Nous avons fait perdre un temps précieux à notre témoin. Je sais que j'étais responsable d'apporter mes lunettes au travail aujourd'hui, mais en même temps, nous avions un accord concernant une motion que nous aurions pu adopter collectivement, je crois. Cette motion est non contraignante, et elle est juste, alors allons de l'avant.
Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il débattre de la motion?
Nous allons procéder au vote. Pour que nous sachions ce que nous mettons aux voix, je m'en remets à mon estimé greffier.
La question porte sur l'amendement proposé par Mme Lalonde, qui vise à remplacer tout ce qui suit les mots « Minister of National Defence » par la mention suivante: « to urge the employer to bargain in good faith and come to a fair resolution ».
Non. Vous avez demandé que les personnes qui étaient pour l'amendement l'indiquent, et je n'ai vu qu'une main levée. Je ne sais pas si...
Je suis dérouté, et je m'en excuse.
Que tous ceux qui sont pour l'amendement lèvent la main.
Que tous ceux qui sont contre l'amendement lèvent la main.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous votons maintenant sur la motion.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il nous reste 45 minutes, si j'ai bien compté. Souhaitons-nous procéder à une deuxième série de questions?
Lorsque nous nous sommes arrêtés, les six minutes de temps de parole de Mme Mathyssen venaient de prendre fin. Nous procédons maintenant à la série d'interventions de cinq minutes.
Madame Gallant, vous avez la parole pendant cinq minutes.
Monsieur le président, je m'adresse maintenant à la témoin. Cent jours de grève se sont maintenant écoulés dans ces différentes bases. Quel effet cela a‑t‑il sur l'état de préparation de nos militaires?
Je ne peux répondre à cette question, car elle n'est pas de mon ressort.
Ce que je peux dire, c'est que toutes les mesures de soutien aux familles des militaires sont restées intactes. Les employés des centres des ressources pour les familles des militaires ne sont pas rémunérés au moyen de fonds non publics et, par conséquent, les services offerts aux familles des militaires n'ont absolument pas été touchés.
D'accord. J'ai visité les centres de services aux familles des militaires, et leur liste d'attente était déjà pleine bien avant que ce groupe ne se mette en grève. Il y a une pénurie de garderies, et de nombreuses autres choses manquent.
Combien cette grève a‑t‑elle coûté aux Services de bien-être et moral des Forces canadiennes jusqu'à maintenant, si l'on tient également compte des gestionnaires transportés par avion partout au pays pour pouvoir remplacer les employés dans les magasins Canex et des dépenses de ce genre? Combien cette grève a‑t‑elle coûté jusqu'à maintenant?
D'accord.
Cinq ou six sections locales différentes négocient en ce moment. Avec combien d'autres sections locales devrez-vous négocier après cette négociation collective?
Là encore, cette question n'est pas de mon ressort. Je ne fais pas partie des employés du service des ressources humaines, et je n'en ai absolument aucune idée.
D'accord.
Bon nombre de vos employés sont mariés à des militaires et sont donc également réaffectés d'une base à l'autre. Je crois comprendre que lorsqu'ils sont affectés à une autre base, ce n'est pas comme si un emploi les attendait là‑bas. Ils commencent à postuler lorsqu'un emploi se libère, mais ils n'ont aucun statut. Ils travaillent pour gravir les échelons et obtiennent peut-être un salaire supérieur au salaire minimum pendant sept ou huit ans. Puis lorsque leur conjoint est muté, ils doivent recommencer au bas de l'échelle et au salaire minimum.
Pourquoi une mesure générale n'est-elle pas mise en œuvre pour offrir aux personnes concernées une certaine protection et pour qu'elles sachent qu'elles auront la possibilité de trouver un emploi là‑bas — et qu'elles ne perdront pas leur revenu parce qu'elles seront au chômage lorsque leur conjoint sera affecté à une nouvelle base?
C'est précisément la raison pour laquelle nous avons mis en place le Réseau pour l'emploi des conjoints des militaires. Ce réseau permet aux membres des familles des militaires de trouver un emploi avant que l'affectation ne commence — en participant à des salons de l'emploi virtuels, en consultant des conseillers d'orientation professionnelle, etc.
Fort bien.
Le gouvernement a décidé de hausser les loyers de nos troupes et d'augmenter de 23 % la taxe sur le carbone au cours du même mois.
Nos familles de militaires se sont-elles inquiétées de savoir comment elles allaient pouvoir faire face à cette augmentation des coûts?
En ce qui concerne ces deux éléments, je ne suis pas au courant de leur incidence.
Cependant, je sais que les familles de militaires font appel au programme Appuyons nos troupes lorsqu'elles éprouvent des difficultés financières. De plus, au sein des Services de bien-être et moral des Forces canadiennes, nous nous employons à offrir aux familles des militaires des cours de littéracie financière et des conseils financiers afin de les aider à subvenir à leurs besoins tout au long de leur parcours militaire.
Lorsque les conjoints employés par votre organisation sont affectés à une nouvelle base et cherchent un emploi, il n'est pas certain que cette famille puisse rester dans l'armée si elle ne touche pas deux revenus. Ces circonstances ont une incidence sur les effectifs des forces armées, qui diminuent chaque jour. Nous perdons plus de soldats que nous n'en recrutons, et nous nous trouvons en ce moment dans une situation très critique à l'échelle mondiale où nous avons besoin de nos troupes et de nos forces.
En ce qui concerne le logement, j'ai fait du porte‑à‑porte à Petawawa samedi dernier. Il y avait quelques maisons vides, alors j'ai effectué des recherches en ligne pour déterminer ce qu'elles valaient. J'ai constaté que leur valeur minimale s'élevait à environ un demi-million de dollars.
Dans le cas d'une personne mariée qui appartient à un grade inférieur, dans quelle mesure pensez-vous qu'il est important que l'employé ait la possibilité d'obtenir un emploi?
Avant que vous ne répondiez à cette question, j'aimerais que M. Bezan en pose une. Je cède ma dernière minute à M. Bezan.
Je tiens tout d'abord à remercier notre témoin pour sa présence.
Je souhaite présenter de manière officielle une motion que j'ai annoncée lundi:
Étant donné qu'en janvier 2023, le Canada a annoncé qu'il ferait don à l'Ukraine d'un système national de missiles surface-air perfectionné (NASAMS) d'une valeur de 406 millions de dollars; que le 11 avril 2023, Mme Anita Anand, alors ministre de la Défense, a déclaré que le NASAMS était en route pour l'Ukraine; et que le NASAMS n'a pas encore été livré à l'Ukraine; que le Comité invite le ministre de la Défense nationale à nous informer sur l'état actuel du NASAMS destiné à l'Ukraine dans un délai de 14 jours.
J'aimerais maintenant m'exprimer plus en détail au sujet de cette motion.
Comme nous le savons, monsieur le président, la ministre Anand a fait cette déclaration le 11 avril 2023, c'est-à-dire il y a 12 mois moins un jour. Nous savons qu'en janvier 2023, le gouvernement canadien a promis d'envoyer le NASAMS pour soutenir la défense aérienne en Ukraine. Nous voilà 15 mois plus tard, et l'Ukraine lutte toujours pour sa survie.
On apprend aujourd'hui que des chasseurs MiG et des bombardiers Sukhoi russes survolent sans entrave la zone de conflit, et en profitent pour bombarder des villes comme Kharkiv. Il est malheureusement possible que nous assistions en toute impuissance à la destruction de Kharkiv de la même manière que les forces russes ont détruit Marioupol.
Ce que font les Russes est inadmissible, mais il est également embarrassant pour le Canada d'avoir promis en vain de fournir plusieurs types d'armes défensives dont l'Ukraine a besoin. Je pense que le Comité doit convoquer le ministre pour qu'il nous explique pourquoi le NASAMS n'a pas été livré à l'Ukraine tel que promis. Nous devons également comprendre où sont passés ces 406 millions de dollars, et pourquoi le NASAMS, d'après ce que nous pouvons apprendre dans les médias, n'est même pas en cours de construction.
Si le Canada est sérieux dans son engagement envers le soutien à notre allié ukrainien, si nous voulons honorer nos promesses, alors, pour l'amour de Dieu, nous devons découvrir pourquoi le NASAMS n'a pas encore été livré.
L'Ukraine ne cesse de réclamer du soutien. En janvier dernier, notre chef, Pierre Poilievre, a souligné un fait embarrassant: 83 000 fusées de type CRV7 accumulent la poussière dans une base des Forces canadiennes en Saskatchewan. Pourtant, je rappelle que ces fusées ont été demandées par l'Ukraine. Je ne comprends pas pourquoi elles n'ont pas encore été envoyées. Le Canada doit contribuer à l'effort de guerre, et la livraison de dizaines de milliers de fusées pourrait aider l'Ukraine à repousser les barbares russes qui violent ses frontières, tuent des civils, et occupent le territoire ukrainien.
Je sais que tous les députés souhaitent la victoire finale de l'Ukraine. Tous les députés espèrent que l'Ukraine puisse sauver ses citoyens et repousser l'envahisseur russe. Mais les Ukrainiens n'y parviendront pas en se contentant de vaines promesses de la part de leur allié canadien.
Monsieur le président, je considère très important que nous adoptions cette motion. Nous devons demander au ministre de se présenter devant le Comité pour nous informer de l'état d'avancement de la livraison du NASAMS. Ce système sophistiqué devrait changer la donne pour l'Ukraine et lui permettre de protéger son espace aérien contre les drones kamikazes Shahed de fabrication iranienne. Le NASAMS peut protéger l'espace aérien de notre allié ukrainien contre les missiles de croisière hypersoniques, les missiles de croisière, et d'autres types de missiles balistiques. Comme je l'ai évoqué, les chasseurs et les bombardiers russes survolent désormais en toute impunité l'espace aérien ukrainien, sans parler de la prolifération des drones.
Pour aider l'Ukraine à gagner cette guerre, le Canada ne doit pas se contenter de promesses en l'air; il faut agir concrètement et montrer que nous sommes un partenaire fiable et sincère.
Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur Bezan.
Je vais céder la parole à M. Collins, puis à Mme Gallant et à Mme Lambropoulos. Comme je l'ai dit au début de la séance, il aurait été souhaitable de faire preuve de discipline, par respect envers notre invitée, mais également envers le greffier, qui déploie des efforts considérables pour organiser nos réunions. Néanmoins, je note que le Comité a choisi d'ignorer cette injonction.
Puis‑je d'abord laisser partir notre invitée?
Des députés: D'accord.
Le président: Madame Ogilvie, je m'excuse d'avoir abusé de votre temps. Bonne journée.
Chers collègues, je tiens à vous rappeler que l'organisation de nos réunions demande énormément de travail de la part du greffier. Lorsqu'il y a du cafouillage et de la perte de temps, les témoins et les témoins potentiels le remarquent. Pour assurer le bon fonctionnement du Comité à l'avenir, nous devons tous faire preuve de respect et de discipline.
Sur ce rappel à l'ordre, je cède maintenant la parole à M. Collins.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur le président, je profite de mon temps de parole pour présenter mes propres excuses auprès du témoin. Je prends sincèrement ce que vous dites en considération. Vous y avez d'ailleurs fait référence au début de la réunion.
Je me désole de la situation dans laquelle nous nous trouvons, mais la motion de mon collègue a été présentée, et nous nous trouvons donc devant le fait accompli.
J'avoue que l'intervention de M. Bezan a été quelque peu difficile à écouter. L'engagement du Canada envers l'Ukraine faisait l'unanimité au Parlement jusqu'à il y a environ un an. Depuis lors, bien sûr, le Parti conservateur a fini par abandonner son soutien envers notre allié ukrainien.
Vous n'êtes pas sans savoir, monsieur le président, qu'un événement a récemment eu lieu à Toronto avec la communauté ukrainienne. Certains députés conservateurs y ont d'ailleurs participé. Les représentants de la diaspora ukrainienne au Canada ont décrié le manque de soutien de la part de l'opposition officielle. Les membres de la diaspora ukrainienne ont déploré le fait d'être manipulés comme des pions sur l'échiquier de la politique canadienne à l'échelon fédéral. Le chef de l’opposition s'est d'ailleurs rendu à Hamilton dans le cadre de sa tournée sur le style « rendre sa grandeur au Canada ». Il a livré un long discours sur le soutien du gouvernement canadien à l'Ukraine, prétendant que nous n'avons pas tenu nos promesses.
J'ai devant moi la liste de tout l'équipement militaire qui a été promis et livré à l'Ukraine. Je vous confirme que presque chaque élément figure également sur le site Web du gouvernement, qui est mis à jour sur une base régulière. Chacun peut y accéder facilement et quand bon lui semble. Nos livraisons à l'Ukraine incluent notamment des pièces d'artillerie, des uniformes, des vêtements pour les civils, des rations individuelles, de l'équipement nautique, des chars d'assaut, et même des infrastructures. La liste est longue, et nous avons respecté presque tous les engagements que nous avons pris dans nos budgets consécutifs au cours des deux dernières années, donc depuis le début de ce conflit.
Oui, je reconnais que nous devons aborder la question du retard dans la livraison de ce système de défense antiaérienne. Toutefois, j'aimerais nuancer le discours exagéré que le député d'en face tente d'imposer, à savoir que le gouvernement canadien n'a pas honoré ses promesses à l'égard de l'Ukraine. S'il y a un parti au Parlement qui ne soutient pas l'Ukraine, c'est bien le Parti conservateur. D'ailleurs, un accord de libre-échange auquel les conservateurs s'étaient opposés vient d'être approuvé aujourd'hui. Les députés d'en face n'ont jamais honte.
Lorsque le chef de l’opposition s'est déplacé à Hamilton pour s'adresser à la communauté ukrainienne après l'avoir laissée tomber, j'en croyais à peine mes oreilles. Il en va de même pour d'autres communautés, non seulement à Hamilton, mais partout au pays. Par exemple, la communauté polonaise est très préoccupée par la suite des événements, et par le manque de soutien de l'opposition officielle envers l'Ukraine. À cela s'ajoutent les discours et les positions insensés des Républicains aux États-Unis. En fait, les députés conservateurs au Canada semblent s'inspirer des tactiques insidieuses des Républicains au sud. Ils prennent leur mal en patience, et espèrent que Trump arrive au pouvoir pour enfin faire leur sale boulot, c'est-à-dire s'opposer frontalement à toute aide envers l'Ukraine.
Dans un tel contexte, je trouve difficile d'entendre le discours que vient de prononcer M. Bezan. Il est difficile d'entendre les conservateurs vanter leur soutien à l'Ukraine dans l'enceinte parlementaire, alors qu'en réalité, ils votent systématiquement contre les mesures d'aide. D'ailleurs, je rappelle que tous ces faits sont du domaine public; c'est ce qui fait la beauté de notre système parlementaire.
Par ailleurs, les conservateurs ont fini par se mettre à dos la communauté ukrainienne. Lors de la réunion à Toronto, des représentants de la diaspora ukrainienne au Canada ont interpellé des députés conservateurs lors d'une réunion privée qui a toutefois été enregistrée. Nous pouvons clairement constater que la communauté ukrainienne se méfie des conservateurs. Je remercie les autres partis pour leur soutien continu à la cause ukrainienne. Ce soutien devrait évidemment faire l'unanimité au Parlement, ce qui n'est malheureusement pas le cas.
En ce qui concerne la motion, je trouve que le dernier segment, qui contient les termes « d'ici 14 jours », n'est pas raisonnable. Par conséquent, je vais proposer un amendement visant à supprimer ce segment problématique. Je demande également l'accord du Comité pour réexaminer la première partie de la motion afin d'obtenir une mise à jour de nos différents budgets; ce qui a été approuvé, ce qui a été livré, et ce qui reste à faire.
Il est possible que d'autres éléments viennent s'ajouter à ceux que M. Bezan a mentionnés aujourd'hui dans sa motion, et j'aimerais savoir quels sont ces autres éléments. Je pense que le fait de présenter un seul côté de la médaille concernant le soutien du Canada à l'Ukraine est malhonnête de la part de mon collègue. Nous devons nous poser plusieurs questions: quels équipements canadiens ont été utilisés par les forces ukrainiennes? Ces équipements sont-ils adéquats? Quel a été leur utilité sur le champ de bataille? Bien entendu, le budget sera présenté la semaine prochaine, et nous aurons alors l'occasion de compléter la liste d'équipements que j'ai évoquée.
Je ne vais pas insister sur ce point, mais je pense qu'il faut au moins supprimer le segment qui porte sur un échéancier de 14 jours. Je vais proposer un amendement qui vise à dresser un portrait complet du soutien du Canada à l'Ukraine. Nous aurons également l'occasion d'inviter le ministre devant le Comité pour débattre de ces enjeux. Nous pourrons alors distinguer les partis qui soutiennent réellement l'Ukraine de ceux qui le font de manière superficielle.
Avant de céder la parole à Mme Gallant, je voudrais dire que la suppression du segment « d'ici 14 jours » est évidemment un amendement recevable, mais que l'ensemble de l'amendement doit être mieux encadré. Nous devons placer ce segment dans son contexte, plutôt que de nous contenter de...
Nous allons commencer par régler la question du segment portant sur les 14 jours, puis nous reviendrons sur la formulation concernant la première partie.
Je tiens à intervenir en faveur de la motion.
Il y a environ deux semaines et demie, j'ai pu assister à des réunions d'information avec des collègues de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. Cette réunion s'est tenue dans les pays baltes.
Nous avons été informés que les observations des mouvements de troupes russes suggèrent que la Russie planifie une invasion à grande échelle de plusieurs parties de l'Europe.
Si une telle invasion devait avoir lieu... Les pays européens visés par la Russie sont membres de l'OTAN. Nous sommes tous familiers avec l'article 5, qui stipule qu'une attaque contre un pays de l'OTAN est considérée comme une attaque contre nous tous.
Si nous parvenons à envoyer une fois pour toutes ces NASAMS et le reste de l'équipement militaire que nous avons promis à l'Ukraine, cela risque de ralentir la progression des troupes russes.
Si l'Europe dans son ensemble venait à entrer en guerre, cela signifie que nos fils et nos filles seront appelés à se battre. Il est évidemment préférable de limiter la zone de combat à ce qu'elle est actuellement, et de donner à l'Ukraine tout ce dont elle a besoin. C'est pourquoi je suis favorable à la motion de M. Bezan.
Je souhaitais simplement invoquer le Règlement pour permettre à notre témoin de quitter les lieux, mais l'affaire est déjà réglée.
Tout d'abord, monsieur le président, je souhaite répondre à votre commentaire.
Nous aurions pu organiser une réunion dès lundi, car aucun témoin n'était prévu à l'horaire. Nous aurions pu aborder l'ensemble des motions à ce moment‑là. Le fait de blâmer les députés qui déposent des motions comportant plusieurs parties aujourd'hui est... Vous savez, votre travail consiste à organiser le bon déroulement des réunions; votre rôle n'est pas de réprimander ceux et celles d'entre nous qui estiment que certains enjeux sont urgents et doivent donc être abordés.
En temps normal, un témoin occupe une plage horaire d'une heure, pas deux. Le fait qu'un seul témoin se présente aujourd'hui est pour le moins décevant, car le mandat du Comité est de réaliser des études sérieuses, et pour ce faire, nous devons avoir des discussions de fond avec nos invités. La présence d'un seul témoin pendant deux heures n'est pas une bonne utilisation du temps de chacun, par rapport à la façon dont vous gérez habituellement nos séances.
Passons maintenant au vif du sujet. En tant qu'Ukrainien, je me sens offensé par les commentaires de M. Collins. En se servant de sa tribune pour suggérer insidieusement que ni mon parti ni moi-même ne soutenons l'Ukraine, le député fait en réalité le jeu de Poutine. Je pense que M. Collins aurait avantage à mesurer les termes qu'il utilise au lieu de systématiquement tomber dans les attaques partisanes.
Je souhaite maintenant faire un constat assez brutal. En réalité, le gouvernement libéral a livré des détonateurs pour les mines terrestres russes. Ils ont livré des turbines à gaz pour les oléoducs russes, injectant ainsi de l'argent dans la machine de guerre de Poutine. Les libéraux ont également fourni des systèmes avioniques pour les drones russes, ces fameux drones kamikazes Shahed qui causent des pertes humaines massives chez les Ukrainiens.
Les libéraux ont livré tout ce matériel militaire au bénéfice des forces russes. Je vais à présent dresser une liste non exhaustive du matériel que le gouvernement a promis à l'Ukraine, mais qu'il n'a jamais livré.
Les libéraux n'ont pas livré le NASAMS, qui avait pourtant été promis le 10 janvier.
Le 24 novembre 2022, ils ont promis 11 000 fusils d'assaut et mitrailleuses, ainsi que neuf millions de cartouches de munitions pour petit calibre. Rien de tout cela n'a été livré.
Le 22 septembre 2022, ils ont promis 35 caméras de drones à haute résolution, d'une valeur totale de 76 millions de dollars. Ces caméras brillent toujours par leur absence en Ukraine.
Le 10 juin 2023, les libéraux ont promis 10 000 cartouches d'artillerie de 105 millimètres, ainsi que 250 missiles de défense aérienne de type AIM‑7. Bien entendu, rien n'a été livré.
Le 22 septembre 2023, les libéraux ont annoncé que le Canada augmenterait son aide, promettant de livrer 15 véhicules blindés, d'une valeur d'environ 408 millions de dollars. Ces véhicules blindés étaient censés être fabriqués à London, en Ontario. Je peux vous confirmer que ni GDLS ni Armatec n'ont signé de contrat concernant la fabrication de ces véhicules blindés.
Le 11 octobre, le gouvernement libéral a promis 25 millions de dollars en vêtements d'hiver, ainsi que 2 000 uniformes féminins. Évidemment, rien n'a été livré et, devinez quoi, l'hiver est terminé. Je suppose que les Ukrainiens et les Ukrainiennes n'en ont plus besoin d'ici l'hiver prochain.
Enfin, les libéraux ont également promis, le 11 octobre, des munitions navales de 76 millimètres, 277 bombes aériennes de 1 000 livres, 955 obus fumigènes d'artillerie de 155 millimètres, 2 000 obus fumigènes de mortier, et 2 600 masques à gaz. Les libéraux ont promis tout cet équipement juste après la visite du président Zelenski au Canada, mais vous l'aurez deviné, rien n'a été livré. Une fois de plus, le ministre Blair ne cesse de vanter l'augmentation de la production canadienne d'obus d'artillerie de 155 millimètres. En réalité, nous n'avons pas augmenté d'un iota la production d'obusiers au pays, alors que la guerre fait rage depuis plus de deux ans en Ukraine.
Je ne suis donc pas du tout surpris que M. Collins et les libéraux souhaitent à tout prix retarder le rapport du ministre sur l'état d'avancement de la livraison du NASAMS. Je suis persuadé que les fonctionnaires du ministère de la Défense n'auraient aucune difficulté à mettre à jour leur ministre en 14 minutes, et non en 14 jours. Pendant ce temps, l'Ukraine subit des attaques quotidiennes de la part des barbares russes. Les libéraux prétendent qu'un échéancier de 14 jours n'est pas raisonnable, mais on sait tous que le Comité ne siégera que cette semaine et la semaine prochaine...
Je ne vous apprends rien en disant que le ministre a annulé sa comparution devant le Comité, alors qu'il devait participer à une séance sur le budget supplémentaire des dépenses. Je pense qu'il est temps que le ministre se présente pour nous expliquer pourquoi le NASAMS n'a pas encore été livré à l'Ukraine.
Je serai ravi de passer en revue toute la litanie du matériel que les libéraux ont promis à nos alliés ukrainiens. En fait, plus de 60 % du matériel promis n'ont toujours pas été livrés.
M. Bezan a dit ce que je voulais dire. Je ne veux pas prolonger le débat. J'espère que nous pouvons passer au vote.
Je m'arrêterai là.
Il vise à retirer le délai de 14 jours.
Voulez‑vous un vote par appel nominal?
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès‑verbal])
Le président: Nous passons à la motion principale.
Allez‑y, monsieur Collins.
J'aimerais proposer un autre amendement qui revient à l'idée de tout englober. Je remplacerais la première partie de la motion pour qu'elle se lise comme suit: « Étant donné que le Canada s'est engagé à verser 4 milliards de dollars en aide militaire à l'Ukraine, que le Comité reçoive une mise à jour exhaustive sur tout le soutien militaire accordé à l'Ukraine », y compris en ce qui concerne le NASAMS que M. Bezan a évoqué aujourd'hui.
Cela nous laisserait le champ libre pour poser des questions sur ce qui a été fourni ou non. Je propose cet amendement pour examen par le Comité.
« Étant donné que le Canada s'est engagé à verser 4 milliards de dollars en aide militaire à l'Ukraine, que le Comité reçoive une mise à jour exhaustive sur tout le soutien militaire accordé à l'Ukraine, y compris sur le NASAMS. »
« Étant donné », je conserverais cette formulation. Je retirerais les mots « en janvier 2023 » et je garderais « le Canada ». Puis j'enlèverais le reste pour que la motion se lise comme suit: « Étant donné que le Canada s'est engagé à verser 4 milliards de dollars en aide militaire à l'Ukraine, que le Comité reçoive une mise à jour exhaustive sur tout le soutien militaire accordé à l'Ukraine, y compris sur le NASAMS ».
Voilà. C'est tout.
L'enjeu demeure au coeur de mon amendement, et il nous permet de poser des questions. La critique que nous avons entendue aujourd'hui, c'est que nous n'avons pas livré ce que nous avons promis à l'Ukraine. C'est le thème de la motion.
C'est très difficile d'entendre ces critiques, compte tenu d'où elles viennent. Ces détracteurs ont beau prétendre qu'ils soutiennent l'Ukraine, mais tout ce qu'ils font est calqué sur l'exemple des États‑Unis. Ce mouvement conservateur d'extrême droite cherche à nuire à l'Ukraine. Ma motion, monsieur le président, va au‑delà de la question du NASAMS.
Je fais un rappel au Règlement, car l'amendement est irrecevable. Il supprime presque toute l'essence de la motion originale. On supprime « Que le Comité invite le ministre de la Défense nationale ». On supprime l'inquiétude sur l'incongruité de l'annonce, où la ministre a dit que le NASAMS était en route vers l'Ukraine. Cette déclaration de la ministre faite le 11 avril était manifestement fausse.
L'amendement ne peut pas éviscérer la motion originale et en retirer tout le fond, sauf le NASAMS.
Je vous exhorte à déclarer cet amendement irrecevable. Il est clairement irrecevable.
Monsieur le président, je ne retire pas la dernière partie; je révise le premier paragraphe. Mon intention, c'est de garder la partie sur le ministre...
Je reçois des signaux contradictoires. Je pensais que vous supprimiez à peu près tout le reste de la motion.
Non, j'ai supprimé « dans un délai de 14 jours » de la deuxième phrase. J'ai aussi dit que je voulais amender le premier paragraphe, et je vous ai présenté mon amendement.
D'accord. Est‑ce que votre amendement conserve le fond de la motion? Voilà la question.
Je pense que le greffier et moi avions mal compris. Tentons de vous relire la motion. Je vais demander au greffier, toujours si compétent, de voir si nous l'avons bien notée, puis nous pourrons décider si l'amendement est recevable. Selon ce que j'ai compris, et comme M. Kelly l'a compris, cet amendement serait irrecevable.
Je pourrai vous la donner dans un instant. Je l'ai griffonné ici, et je l'ai lu à haute voix, donc...
Je suis désolé, chers collègues. Le greffier et moi sommes en léger désaccord, donc nous allons suspendre la séance.
D'accord, nous reprenons.
Il nous reste quelques minutes. La proposition de M. Collins cause des difficultés à la présidence et au greffier. Ce qui pose problème, c'est la partie qui commence par « Étant donné »: « Étant donné que le Canada s'est engagé à verser 4 milliards de dollars » et ainsi de suite. Cette partie est probablement recevable, car elle n'influence pas le coeur de la motion. Elle concorderait avec le « Étant donné » de la motion de M. Bezan.
L'enjeu ici, c'est que M. Collins propose que le Comité invite le ministre de la Défense nationale à lui donner une séance d'information sur l'état actuel de tout le soutien militaire. À mon avis, cela change beaucoup le fond de la motion de M. Bezan, c'est bien plus large que le NASAMS seulement.
C'est à regret que je déclare l'amendement irrecevable.
Vous parlez de la motion modifiée, dont le délai de 14 jours a été retiré. Y a‑t‑il d'autres commentaires?
Allez‑y, madame Mathyssen.
En vue d'en arriver à un consensus, je vais tenter quelque chose.
Je n'ai pas le libellé proposé par M. Collins sous les yeux, parce qu'il l'a seulement lu. Y aurait‑il moyen de dire que oui, le gouvernement a livré beaucoup de matériel, que oui, nous aimerions recevoir une liste complète de tout cela, et que oui, nous aimerions en parler avec le ministre, mais que ce système en particulier, comme l'indique la motion conservatrice, n'a pas été livré?
Nous pourrions dire ensuite que le Comité invite le ministre à venir l'informer du statut actuel du NASAMS pour l'Ukraine et de toutes les autres formes d'aide. Nous pourrions ainsi combiner les deux libellés, dans la meilleure des intentions.
Si nous poursuivons le débat sans que la présidence ne rende une décision là‑dessus, je dirais simplement que la proposition de Mme Mathyssen présente le même problème. Elle change entièrement la nature de la motion.
J'aurais tendance à être d'accord pour dire que cette proposition élargit totalement la portée de la motion. On peut élargir un peu la portée d'une motion et y ajouter quelques éléments, mais cette proposition dépasse de loin la portée de la motion originale.
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
Puisqu'il n'y en a pas, nous allons mettre la motion originale modifiée aux voix. Le renvoi aux 14 jours a été supprimé. Le vote se tiendra par appel nominal.
(La motion est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le Procès‑verbal])
Le président: Je dois vous parler d'une chose.
Quelqu'un doit proposer une motion pour adopter le budget de 3 750 $ pour notre étude sur les services de consultants.
M. Bezan la propose dans un esprit de collaboration, et M. Collins l'appuie, lui aussi dans un esprit de collaboration. Je les remercie tous les deux de leur collaboration. Je ne pense pas avoir besoin de tenir un vote par appel nominal, car je présume que tout le monde votera en faveur du budget de 3 750 $.
Des députés: D'accord.
L'autre chose dont je voulais vous parler, concernant l'organisation de nos travaux, mais que je n'ai pas trouvé le temps de mentionner, c'est qu'une réunion non officielle avec des députés ukrainiens se tiendra le 18 avril à 15 h 30. Un avis vous sera communiqué. Le tout se prépare.
De plus, le 10 mai, le ministre de la Défense allemand, Boris Pistorius, sera ici. C'est le vendredi avant la semaine de relâche. Je doute que bien des gens restent aux alentours, mais je tenais néanmoins à vous en informer.
Voulez‑vous tenir une séance avec le ministre de la Défense allemand?
Il est libre le vendredi matin.
Comme le président l'a mentionné, c'est le vendredi avant la semaine de relâche.
Je propose que la réunion soit le moins formelle possible. Les membres du Comité dont l'horaire de voyage le permet pourraient y participer s'ils le souhaitent, mais il faudrait aussi gérer les attentes.
C'est la suggestion que je vous fais.
Si trois ou quatre membres pouvaient être là, ce serait bien. Nous verrons ce que nous pouvons faire pour planifier la réunion. Vous pourriez peut‑être nous dire à quel point vous tenez à y participer.
Par ailleurs, une délégation de la Lettonie sera ici le mercredi 29 mai. Nous suggérons de lui consacrer notre réunion du mercredi, ou du moins une partie de celle‑ci.
Allez‑y, madame Gallant.
C'est excellent que la délégation lettonne vienne et que nous puissions la rencontrer, mais nous avons déjà vu bon nombre de nos réunions accaparées par d'autres situations. Serait‑il possible de tenir un déjeuner de travail, pour éviter de ralentir notre travail actuel?
C'est toujours une question de réserver les services d'interprétation et la salle dont nous avons besoin.
Nous allons envisager cette option.
Lundi, le ministre Blair sera des nôtres.
M. James Bezan: Dites‑lui de se préparer à parler du NASAMS.
Le président: C'est en partie pourquoi je voulais que vous [inaudible].
Lundi, nous recevrons le ministre Blair. Le 17 avril, notre réunion portera sur la transparence. Comme je vous l'ai mentionné, nous accueillerons des députés ukrainiens le 18 avril. Enfin, nous aimerions entreprendre l'étude sur la défense spatiale le 29 avril.
Monsieur le président, dans le cadre de quelle étude le ministre va‑t‑il comparaître, lundi?
Le Comité a choisi de le recevoir pour parler de divers sujets. Il n'a pas comparu sur le budget, parce que la réunion où il était censé témoigner a été annulée. Nous avons donc bien des questions à lui poser à ce sujet. Par ailleurs, nous venons tout juste de convenir...
En effet, et j'ai pensé que c'était une bonne occasion.
Étant donné qu'il est difficile de simplement avoir un ministre avec nous, j'ai pensé que c'était une bonne occasion et que personne, au Comité, ne s'y opposerait.
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