NDDN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je constate qu'il y a quorum. Le ministre Blair est avec nous, et je suis certain qu'il va nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

    Monsieur le ministre, vous disposez de cinq minutes pour nous présenter votre déclaration liminaire.

    Je vous remercie à l'avance.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    De nouveau, je remercie le Comité de nous donner l'occasion de discuter avec lui du Budget supplémentaire des dépenses (B) du ministère de la Défense nationale, le MDN, des Forces armées canadiennes, les FAC, et du Centre de la sécurité des télécommunications, le CST.

    Pour gagner du temps, monsieur le président, je ne vais pas présenter chacun des fonctionnaires qui m'accompagnent aujourd'hui. J'ai compris que le Comité va passer du temps avec eux après ma comparution. Permettez-moi toutefois de vous présenter la lieutenante-générale Frances J. Allen, la vice-cheffe d'état-major de la Défense; le sous-ministre Bill Matthews et, bien entendu, la cheffe Caroline Xavier, du CST. Je présente mes excuses aux autres fonctionnaires que je n'ai pas présentés. Je le ferai . Je vais vous les présenter à mesure qu'ils prendront la parole.

    Mesdames et messieurs, je suis certain que vous êtes aussi déterminés que moi à offrir à nos effectifs tout ce dont ils ont besoin pour accomplir le travail difficile et exigeant que nous leur confions. Aujourd'hui, je demande 1,5 milliard de dollars supplémentaires pour financer les priorités en matière de défense.

    Nous demandons 15,2 millions de dollars pour le Centre de la sécurité des communications, dont une très grande partie sera affectée aux opérations courantes du Centre canadien pour la cybersécurité. Ce financement permettra de renforcer la capacité d'intervention du CST contre les cyberacteurs malveillants qui abusent des Canadiens, et il portera les autorisations budgétaires du CST pour 2023-2024 à un peu plus de 1 milliard de dollars pour la première fois de son histoire.

    Comme le budget supplémentaire des dépenses du ministère de la Défense nationale vise des besoins courants ou anticipés, je vais me limiter à donner un aperçu de quelques éléments et à expliquer brièvement comment ils nous aident à assurer la défense du pays et à soutenir la population.

    Tout d'abord, je réitère que notre grande priorité sera toujours de prendre soin des hommes et des femmes qui font partie des Forces armées canadiennes et du ministère de la Défense nationale, et cela se reflète dans nos prévisions budgétaires puisque le tiers des demandes est lié à la rémunération et aux avantages sociaux des militaires. Le financement demandé permettra d'offrir les augmentations accordées à l'issue des négociations collectives dans le secteur public.

    Nous allons également utiliser des fonds reportés totalisant 151,4 millions de dollars pour couvrir les ententes de règlement des recours collectifs Heyder et Beattie et concernant la purge LGBT. Les fonds serviront à indemniser les victimes d'inconduites sexuelles et de discrimination, et permettront à ces membres de tourner la page et de trouver le chemin de la guérison.

    Je ne m'étendrai pas sur l'importance d'offrir une rémunération juste aux militaires et un environnement de travail moderne et inclusif, où tous les membres de l'équipe de la défense se sentent protégés, soutenus et respectés. Je crois que les membres du Comité comprennent très bien cette nécessité. J'ai eu l'occasion de constater, lors de mon passage précédent il y a deux semaines, que vous saisissez tout à fait les difficultés des FAC au chapitre du recrutement et du maintien en poste. Je crois aussi que vous convenez tous de la nécessité de ne ménager aucun effort pour que la perspective d'une carrière au sein des FAC demeure intéressante et attrayante pour les membres actuels et futurs. Dans un contexte de menace en constante évolution, il devient extrêmement important que nos effectifs soient solides, bien préparés, résilients et capables d'affronter les nombreux nouveaux défis.

    La dernière fois que nous avons comparu devant le Comité, nous avons parlé de la hausse très marquée des déploiements à l'échelle nationale et des demandes de soutien des FAC quand surviennent des catastrophes naturelles. Nous devons aussi renforcer la sécurité dans l'Arctique et à moderniser le Commandement de la défense aérienne de l'Amérique du Nord, le NORAD, et remplir nos multiples obligations à l'égard de nos alliés et de nos partenaires afin de promouvoir la paix et la stabilité dans le monde, et de défendre l'ordre international fondé sur des règles contre les menaces constantes.

    Nous sollicitons des fonds supplémentaires pour nous aider à remplir ces nombreux mandats. Nous demandons notamment 550 millions de dollars pour fournir une aide militaire à l'Ukraine dans le cadre de l'opération UNIFIER; 119 millions de dollars pour accroître notre contribution à l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, l'OTAN, et établir un bureau régional nord-américain pour le nouvel accélérateur d'innovation de défense de l'OTAN pour l'Atlantique Nord, DIANA, ou encore 30 millions de dollars qui seront transférés à d'autres organismes pour les aider à soutenir les enjeux et les priorités liés à la défense.

    En tant que l'un des plus importants ministères, le ministère de la Défense nationale est pleinement déterminé à assurer une gestion responsable des fonds publics et à obtenir les meilleurs résultats possible pour les Canadiens. J'espère que le budget des dépenses que nous avons présenté fera foi de cette détermination.

    Je vous remercie. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons sans plus tarder amorcer les périodes de questions. Monsieur Bezan, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, et merci à vos collaborateurs d'être venus à notre rencontre.

    Cela fait 8 ans que nous entendons des promesses d'investir 10 milliards de dollars pour combler les lacunes dans les Forces armées canadiennes, mais l'équipement se fait toujours attendre.

    Vous proposez de réduire le budget de 1 milliard de dollars. Pour ce qui concerne votre programme Protection, Sécurité, Engagement, ou PSE, il y a actuellement un écart de 25 milliards de dollars par rapport à vos prévisions. Cette année seulement, 6 milliards de dollars de moins ont été dépensés pour le programme PSE. C'est un exemple très éloquent du sous-investissement dans les Forces armées canadiennes.

    Nous avons tous regardé la vidéo de l'amiral Topshee, dans laquelle il parle de la situation de la marine canadienne. Il faudra attendre encore 15 ans avant que nos frégates soient remplacées. Nous avons reçu les nouveaux navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique, mais nous pouvons en utiliser un seul à la fois parce qu'il manque de marins. Il faut sacrifier des choses.

    Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire si nous allons retirer nos frégates de la région indo-pacifique parce que nous manquons d'effectifs? Allons-nous cesser notre participation à la force opérationnelle maritime d'appui à l'OTAN?

    Tout d'abord, si vous me le permettez, j'aimerais parler de la vidéo de l'amiral Topshee, dans laquelle il brosse un portrait très franc et très important de la situation actuelle de la Marine royale canadienne.

    Nous avons déjà engagé des ressources considérables pour renouveler notre flotte. Les frégates de la classe Halifax arrivent en fin de vie et nous avons conclu des contrats de remplacement des navires de patrouille dans l'Arctique et des navires de combat de surface. Toutefois, leur livraison prendra un certain temps.

    L'amiral Topshee exprime ses préoccupations, entre autres concernant la nécessité de continuer d'entretenir les navires de la classe Halifax et d'assurer des effectifs suffisants pour soutenir les missions importantes auxquels ils sont affectés.

    Nous sommes au courant de la situation de la marine et de la nécessité de trouver des moyens pour accélérer la construction des navires. Le remplacement des frégates de la classe Halifax ne se fera pas avant 15 ans.

     Le Royal United Services Institute a publié un rapport sur les chasseurs à réaction de l'Aviation royale canadienne. Selon ce rapport, il reste seulement 56 pilotes, ce qui est insuffisant pour mener des missions du NORAD ou de l'OTAN. Un de vos prédécesseurs, le ministre Sajjan, a pris la décision d'acheter des chasseurs à réaction australiens d'occasion. Apparemment, nous allons recevoir 88 aéronefs, mais nous n'avons pas assez de pilotes pour les faire voler.

    Sommes-nous en train de nous retirer de l'OTAN et de cesser nos activités de patrouille aérienne?

    Absolument pas. Comme vous le savez très bien, nous avons signé un contrat pour la livraison de 88 chasseurs F-35. La semaine dernière, nous avons aussi annoncé l'achat d'un nombre maximal de 16 nouveaux aéronefs multimission P-8.

    J'ai discuté avec le général Kenny et il m'a assuré que l'acquisition de ces nouveaux appareils, autant les aéronefs multimission que les nouveaux chasseurs à réaction, va vraiment aider à résoudre les problèmes de recrutement et de formation de nouveaux pilotes. C'est une proposition très coûteuse. Nous avons parlé des coûts de formation des pilotes… Cela dit, nous maintenons notre engagement.

    Nous faisons l'acquisition des aéronefs dont l'Aviation royale canadienne a besoin, et ces nouveaux appareils vont nous aider à atteindre nos objectifs en matière de recrutement, de formation et de maintien en poste.

    La réponse est donc non. Nous ne nous retirons pas de nos missions. En fait, monsieur Bezan…

    Pourquoi n'avez-vous pas soutenu les F-18?

    … je suis sincèrement convaincu que ces nouvelles acquisitions vont nous aider à remplir nos engagements auprès de l'OTAN et à réaliser les missions importantes qui nous incombent.

    Nous savons également que la flotte de F-35 ne sera pas pleinement opérationnelle avant 2032. Nous n'avons pas de pilotes pour les CF-18. La formation a cessé au Canada. Nos pilotes vont être formés par les États-Unis, où il y a déjà des listes d'attente pour la formation de leurs propres pilotes. Des pilotes d'autres pays alliés doivent aussi être intégrés au système… La pénurie de pilotes ne pourra pas être résorbée à temps pour faire face aux menaces.

    La guerre ne va pas attendre que nous soyons prêts si l'escalade des tensions se poursuit à l'échelle mondiale.

    J'aime toujours mieux que le général Kenny parle lui-même de toutes ces questions, mais il m'a assuré que nous pouvons maintenir notre pleine capacité opérationnelle avec notre flotte de F-18 et qu'elle continuera d'être soutenue jusqu'à la livraison des nouveaux F-35.

    Je ne vous cacherai pas qu'il y a des défis. Votre comité a examiné en long et en large les problèmes de recrutement et de maintien en poste des membres les plus compétents et les plus brillants dont les Forces armées canadiennes ont besoin. Nous investissons dans la force aérienne et les plateformes, mais aussi dans la formation et l'équipement, l'entretien et l'approvisionnement des forces armées.

    Si j'ai bien vu, le budget supplémentaire des dépenses, le budget de même que la mise à jour économique présentée il y a quelques semaines prévoient une réduction de 1,5 milliard de dollars de l'aide à l'Ukraine et à l'opération REASSURANCE. Est-ce que nous sommes en train de renoncer à soutenir l'Ukraine? Selon ce que je constate, l'enveloppe de l'aide militaire à l'Ukraine sera réduite.

    C'est une question extraordinaire de votre part, monsieur Bezan.

    J'aimerais que l'aide soit plus importante.

    Et que voulez-vous dire au juste?

    J'aimerais que l'aide soit plus importante, mais je constate au contraire qu'elle a été réduite.

    Vous aurez certainement la possibilité d'appuyer des propositions qui visent à accroître notre aide puisque c'est exactement ce que nous voulons faire.

    Le Canada a jusqu'ici engagé 2,4 milliards de dollars pour venir en aide à l'Ukraine, et nous avons respecté ces engagements. Notre dernière annonce visait l'ajout de 50 véhicules blindés légers et de véhicules blindés d'évacuation médicale en Ukraine. Nous travaillons en très étroite collaboration avec General Dynamics Land Systems, GDLS, à London, pour que la production de ces véhicules soit accélérée et qu'ils soient livrés le plus rapidement possible à l'Ukraine.

    Nous n'avons absolument pas réduit ou relâché notre engagement envers l'Ukraine. Nous continuons de respecter nos engagements. D'ailleurs, il y a une semaine et demie, j'ai annoncé la livraison de près de 11 millions de cartouches de munitions à l'Ukraine, d'armes d'assaut et de différents éléments d'équipement pour l'hiver. C'est ce que l'Ukraine nous a demandé et nous répondons à ses demandes.

    Merci, monsieur Bezan.

    Monsieur Fisher, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, major-générale, monsieur le sous-ministre, merci d'être des nôtres. Nous vous remercions, vous et votre équipe, de comparaître de nouveau devant le Comité.

    Monsieur le ministre, nous connaissons bien le discours des conservateurs concernant la « culture de défaitisme » qui règne au Canada atlantique. Je tiens toutefois à vous dire, à vous — je sais que vous le savez déjà — et à tous les membres du Comité, que c'est plutôt une culture de l'innovation qui distingue le Canada atlantique. Par exemple, ma circonscription de Dartmouth—Cole Harbour est le siège d'une industrie de la recherche et du développement en matière de défense qui est bien établie et en pleine expansion.

    Monsieur le ministre, l'établissement dans notre municipalité de l'accélérateur d'innovation de défense pour l'Atlantique Nord de l'OTAN, ou DIANA, sera un atout de taille pour stimuler notre croissance. Je sais aussi que l'OTAN bénéficiera grandement du talent de chercheurs et d'innovateurs hors du commun. Je vois que le budget supplémentaire des dépenses prévoit 30,1 millions de dollars sur 4 ans, à compter de 2023-2024, et 10 millions de dollars de financement permanent pour l'établissement de l'accélérateur dans notre municipalité.

    Selon ce que j'en sais, les conservateurs vont voter contre cette proposition, ce qui est assez surprenant, mais pouvez-vous nous donner une meilleure idée du calendrier d'établissement de l'accélérateur? Par ailleurs, pouvez-vous nous en dire davantage sur la manière dont l'accélérateur soutiendra les efforts de l'OTAN?

    Volontiers. Nous avons engagé des sommes, comme vous pouvez le voir dans le budget des dépenses, mais nous avons déjà commencé les démarches en vue de l'exploitation de l'accélérateur. Nous venons de conclure un défi auquel des candidats de tous les pays de l'OTAN ont soumis des propositions d'innovations et de projets liés au DIANA. Les propositions de sept entreprises canadiennes ont été retenues. Les choses avancent.

    Les perspectives sont fabuleuses. Il y a des bureaux pour l'accélérateur d'innovation de défense en Estonie, je crois, et à Londres, et il y en aura un au Canada, à Halifax.

    Ce centre n'est pas uniquement canadien. Ce sera le centre pour l'Amérique du Nord. Il s'agit d'une occasion exceptionnelle pour établir des liens entre les innovateurs, l'industrie et l'armée canadienne, mais aussi pour offrir des débouchés à l'industrie canadienne dans tous les pays de l'OTAN. Cette initiative va permettre d'améliorer la capacité d'innovation et de renforcer les capacités d'intervention de l'OTAN contre les menaces de nos adversaires.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Si les conservateurs votent contre ce budget supplémentaire des dépenses, ils vont voter contre le soutien à l'OTAN. Ils vont voter, encore une fois, contre le soutien à l'Ukraine, et également contre les augmentations de salaire des membres des Forces armées canadiennes qui sont proposés dans le budget supplémentaire des dépenses.

    Nos attentes à l'égard des membres des FAC sont très grandes. Ils font un travail incroyable et important, ici et à l'étranger. Le Comité reconnaît que ce travail mérite d'être bien rémunéré. Malheureusement, d'après ce que j'ai entendu, ils ne gagnent pas assez. Leurs salaires n'ont pas été suffisamment ajustés.

    Cela dit, je suis ravi de voir que le budget des dépenses prévoit des augmentations de salaire pour les membres des FAC. J'aimerais que vous nous donniez des détails sur ces augmentations, sur la manière dont elles vont être mises en œuvre, sur le moment de leur entrée en vigueur et plus particulièrement sur leur incidence pour les membres des grades inférieurs les moins bien rémunérés.

    Je dois être prudent, monsieur Fisher, pour ce qui concerne les détails de ces contrats. Beaucoup de personnes ont été touchées par les ententes négociées avec la fonction publique et les FAC. Selon ce que j'ai compris, les salaires vont être augmentés de 8 à 10 % pour les membres des Forces armées canadiennes, ce qui est quand même assez considérable.

    D'autres investissements sont nécessaires, notamment dans les services de santé, les services de logement et les services de garderie. Ces investissements font aussi partie de nos efforts pour favoriser la reconstitution, mais c'est clair qu'il est très important d'offrir des salaires et des avantages justes aux hommes et aux femmes qui servent dans les forces régulières et de réserve. Ce qui est proposé est tout à fait conforme aux ententes négociées avec la fonction publique et le Conseil du Trésor pour l'ensemble de la fonction publique, et garantit une certaine parité aux membres des Forces armées canadiennes.

    Est-ce qu'il me reste beaucoup de temps?

    Il me reste deux minutes.

    J'aimerais en savoir davantage au sujet des salaires. Vous savez que nous en discutons souvent au sein de ce comité, et que tous les membres, surtout ceux de l'opposition, semblent… Les conservateurs nous reprochent souvent de ne pas en faire assez. Je ne sais pas exactement ce qu'ils entendent par « ne pas en faire assez », d'autant plus qu'ils s'apprêtent à voter contre les mesures que nous proposons pour appuyer les membres des Forces canadiennes.

    Je suis attristé et choqué quand quelqu'un dit une chose — quand un parti prétend qu'il soutient nos forces armées — et vote ensuite contre les mesures que vous et votre équipe proposez aujourd'hui. 

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Monsieur Fisher, je vais m'abstenir de commenter les positions partisanes ou la manière dont un parti vote, mais je suis absolument convaincu qu'il faut investir dans les Forces armées canadiennes, en particulier pour soutenir les hommes et les femmes qui servent dans leurs rangs, ce qui comprend leur offrir une rémunération juste. Il faut investir pour leur offrir cette rémunération, et tous nos autres investissements sont tout aussi importants.

    Les investissements que le gouvernement canadien a jugés nécessaires sont en lien direct avec les demandes de l'Ukraine et de nos alliés de l'OTAN. J'ai confiance. C'est tout ce que je peux dire. J'ai confiance que la Chambre des communes va voter en faveur de ce que nous proposons plus tard dans la journée. J'ai confiance que le projet de loi va être adopté parce que le financement de la défense et du soutien à l'Ukraine prévu dans le budget supplémentaire des dépenses est d'une grande importance. Il est important pour les hommes et les femmes qui servent dans nos forces armées. C'est important de continuer d'investir dans ces hommes et ces femmes, et de le faire le plus judicieusement possible.

    Le soutien à l'Ukraine reçoit l'appui de la grande majorité des députés, et je crois qu'il reçoit également l'appui de la grande majorité des Canadiens.

    L'Ukraine, pour plusieurs raisons…

    Vous allez devoir laisser la question de M. Fisher…

    Apparemment, je dois m'arrêter ici.

    Je suis désolé, monsieur le président.

    Effectivement. Merci, monsieur le ministre.

    Madame Normandin, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être avec nous aujourd'hui. Cela nous fait toujours plaisir de vous recevoir.

    J'aimerais revenir à la question du financement pour la rémunération des militaires et de la somme de 583 millions de dollars qui est prévue dans le budget supplémentaire des dépenses. Même si on augmente les salaires, il faut aussi constater qu'il y a des coupes à d'autres endroits. Par exemple, certaines indemnités sont coupées, comme l'indemnité de vie chère, et le remplacement de cette indemnité se traduira par une économie d'environ 30 millions de dollars.

    En tenant compte de cela, de l'inflation et de l'augmentation du coût de la vie, la somme de 583 millions de dollars sera-t-elle suffisante pour inciter les militaires à demeurer dans les Forces armées canadiennes? Je pense notamment aux militaires hauts gradés, pas seulement aux militaires du rang.

    Merci beaucoup de poser cette question.

    Je crois que l'entente de règlement qui a été négociée est juste. Elle tient compte des pressions inflationnistes subies par les membres des FAC précédemment, mais nous avons aussi tenu compte du grave problème lié à l'abordabilité. Les problèmes d'abordabilité qui pèsent sur les Canadiens à la grandeur du pays et qui font surface tous les jours dans nos débats à la Chambre des communes pèsent de la même manière sur les membres des Forces armées canadiennes.

    Nous avons entre autres essayé… Vous avez parlé des changements dans les affectations. Nous pourrions parler des mesures d'aide au logement auxquelles tous les membres avaient accès… Il a été décidé d'élargir l'accès à l'aide au logement à plus de personnes, mais surtout aux membres les moins bien rémunérés des Forces armées canadiennes. Offrir les mêmes avantages aux très hauts salariés et aux bas salariés, du point de vue de l'équité… Les personnes qui gagnent moins ont davantage besoin d'aide, et nous avons apporté des changements pour la leur procurer.

    Nous avons aussi réalisé que le changement pourrait avoir des conséquences importantes si le versement de certaines indemnités cessait du jour au lendemain, et nous avons donc fait en sorte d'échelonner la mise en œuvre des changements sur trois ans. Je crois que nous avons fait du bon travail. Il y aura des changements dans les avantages offerts aux personnes les mieux rémunérées, mais les répercussions ne seront pas immédiates puisque la mise en œuvre se fera sur trois ans.

    Je crois que c'est une belle occasion… Nous faisons de notre mieux pour utiliser l'argent de manière prudente afin qu'il profite au maximum aux personnes qui en ont le plus besoin.

    Merci beaucoup.

    Je sais que ce n'est pas vous qui étiez en poste au moment de l'annonce concernant le remplacement de l'indemnité. Cependant, un des reproches qui ont été faits au ministère de la Défense nationale, c'est que les militaires n'avaient pas été informés de cette nouvelle dynamique. Cela a été reçu comme une gifle.

    J'aimerais maintenant parler du financement du ministère de la Défense nationale. Nous avons vu, depuis 2014, au moment de l'annexion de la Crimée par la Russie, une augmentation des budgets de la plupart des pays membres de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, ou OTAN. C'est encore plus vrai depuis février 2022.

    Dans ce contexte, avez-vous l'impression que la population vous aurait soutenu si on avait maintenu, sinon augmenté, le budget de la Défense et, par conséquent, les indemnités pour les militaires, plutôt que de le diminuer de 900 millions de dollars, comme cela a été annoncé?

    J'ai l'impression que nous sommes dans une situation propice à une augmentation des dépenses en matière militaire, mais que le gouvernement n'a pas saisi cette occasion.

    Je tiens à être très clair. Comme vous le savez, le gouvernement a lancé le programme Protection, Sécurité, Engagement en 2017. Ce programme prévoit des acquisitions très importantes et une augmentation des dépenses de défense sur plusieurs années, soit de 2017 à 2026. Plus précisément, le programme Protection, Sécurité et Engagement prévoit une augmentation des dépenses de défense de 70 % durant cette période.

    Cette mesure a été très bien accueillie du public. Je tiens à souligner tout d'abord que les Canadiens accordent beaucoup de valeur au rôle des Forces armées canadiennes dans la défense nationale et le maintien de la sécurité de notre pays. J'en suis convaincu. Je sais à quel point ils sont reconnaissants quand nous appelons les Forces armées canadiennes en renfort dans les situations d'urgence, comme nous en avons parlé lors de notre rencontre la semaine dernière. Les Canadiens comprennent que le Canada a des obligations internationales envers l'OTAN, le NORAD et l'Indo-Pacifique. Il y a une attente et les Forces armées canadiennes bénéficient d'un très fort appui de la part de la population canadienne.

    Nous avons aussi reconnu —  et je sais qu'il en a été beaucoup question ici — que depuis la mise en place du programme en 2017, les dépenses n'ont pas augmenté assez rapidement pour nous préparer aux nouvelles menaces. Le monde est de plus en plus dangereux. Nous sommes dans un contexte postpandémique, nous faisons face à des catastrophes climatiques de plus en plus fréquentes, et surtout à l'attitude plus antagoniste et plus agressive de la Russie et de la Chine. Nous sommes très conscients que nous devons en faire davantage. Je le reconnais et j'ai essayé d'en donner la preuve au Comité auparavant.

    Les Canadiens ont tout à fait raison de s'attendre à ce que nous dépensions leur argent de manière prudente. C'est notre travail. Cela dit, je suis fermement convaincu qu'ils appuient nos investissements continus pour procurer aux Forces armées canadiennes tous les outils nécessaires pour faire leur travail.

    Nous allons vous accorder 39 secondes au tour suivant.

    Nous passons à Mme Mathyssen. Vous avez six minutes.

    Merci à tous de vous présenter de nouveau devant le Comité.

    Cette semaine, nous avons reçu les nouvelles données désolantes de Statistique Canada concernant les traumatismes liés aux inconduites sexuelles dans l'armée. Vous avez réitéré à maintes reprises que vous étiez déterminé à donner suite aux recommandations de la juge Arbour. J'imagine que cet engagement vaut pour sa cinquième recommandation, mais nous attendons toujours la mise en place de l'intégralité des mesures exigées, et le rapport de Statistique Canada ne fait rien pour nous encourager. C'est extrêmement préoccupant.

    Ces crimes sont en hausse. Selon le rapport, ils augmentent au lieu de diminuer. Je pense que beaucoup de personnes qui ont survécu à un traumatisme lié à une inconduite sexuelle dans l'armée sont en train de perdre toute confiance dans le système et la possibilité de recevoir l'aide dont elles ont besoin. D'un rapport à l'autre, il semble que la situation va de mal en pis.

    J'ai présenté un projet de loi, dont je vous ai déjà parlé en comité, qui vise l'abolition du régime de compétence partagée en matière d'infractions criminelles à caractère sexuel parce que des personnes qui ont entamé des procédures dans le système de justice militaire et qui ont été renvoyées aux tribunaux civils se sont fait dire au bout du compte que leur cause ne serait pas entendue. Elles se retrouvent dans une espèce d'entre-deux.

    Je vous ai présenté un projet de loi. J'aimerais savoir si vous comptez l'adopter le plus rapidement possible, c'est-à-dire immédiatement, pour que ces personnes survivantes obtiennent enfin justice.

    Merci beaucoup.

    Tout d'abord, je suis d'accord avec vous que le rapport de Statistique Canada sur les inconduites sexuelles dans l'armée est profondément troublant.

    En revanche, je me dois de préciser que l'enquête porte sur la période s'étendant d'octobre 2021 à octobre 2022. Cela dit, cela n'enlève absolument rien à l'importance des conclusions du rapport. Il nous rappelle de façon brutale que les comportements inappropriés et inquiétants persistent et que nous devons à tout prix assumer notre responsabilité d'intervenir le plus rapidement possible. Nous avons pris acte des 48 recommandations de la juge Arbour.

    Soit dit en passant, je me fais également l'écho de vos remarques fort pertinentes sur la nécessité de rencontrer les personnes survivantes, ceux qui se portent à leur défense et les organismes. C'est ce que j'ai fait plus tôt aujourd'hui. C'est très important à mes yeux. Je tiens à avoir une écoute la plus vaste possible. Par exemple, la lieutenante-générale Carignan des Forces armées canadiennes a mené des entrevues et des consultations auprès de quelque 9 000 membres parce qu'il est important d'entendre leur voix.

    J'ai collaboré très étroitement avec notre contrôleuse externe et la juge Arbour pour la mise en œuvre de l'ensemble des recommandations. Je crois que la plus importante est la recommandation n^o 5. Nous avons pris des mesures immédiates pour remédier au problème soulevé par la juge Arbour et nous assurer que les enquêtes liées à des agressions sexuelles soient menées par la police civile et que les affaires soient instruites par le système civil de justice pénale.

    Une réforme législative s'impose, et je peux vous assurer que j'ai une équipe qui se consacre entièrement à ce dossier. Cette équipe travaille en étroite collaboration avec la juge Arbour et des groupes de personnes survivantes, et elle consulte les Forces armées canadiennes ainsi que les solliciteurs et les procureurs généraux de toutes les provinces.

    Nous travaillons d'arrache-pied, et nous allons pouvoir présenter les fruits de ce travail… C'est complexe. Je ne le dis pas en guise d'excuse, mais plutôt en guise d'explication. Nous naviguons à travers cette grande complexité. La juge Arbour m'a demandé de prendre le temps voulu pour bien faire les choses, mais de veiller en même temps que les choses avancent. Je vous assure que nous mettons tout en œuvre pour que les choses avancent très vite.

    N'empêche, des affaires en cours ont été renvoyées au système judiciaire civil qui n'avait pas la juridiction pour les juger. Certaines de ces affaires ont été rejetées.

    Le projet de loi présenté aurait pour effet immédiat que cela ne se reproduise plus jamais. C'est quelque chose que vous pourriez faire dès maintenant. J'ai aussi une formidable équipe qui s'est démenée pour qu'il y ait un cadre législatif. Vous pourriez adopter cette mesure dès maintenant.

    J'ai lu votre projet de loi. Il est assez clair. Il tient en quatre lignes à peu près. Beaucoup plus de travail sera nécessaire pour que ce ne soit pas simplement… Il sera important d'avoir un cadre législatif et nous y travaillons. Je vais pouvoir vous en dire davantage à ce sujet à un autre moment. Beaucoup d'autre travail sera nécessaire pour obtenir des résultats concrets.

    Pour l'instant, je vais me contenter de reconnaître — c'est quelque chose que nous ont dit très clairement la contrôleuse externe, la juge Arbour et, surtout, les victimes — que pour ce type d'infractions, les changements requis ne se feront pas du jour au lendemain. C'est un processus et, dans le cours de ce processus, il faut veiller à prendre toutes les mesures nécessaires pour obtenir des résultats concrets, soit la protection de ces personnes et le traitement approprié de ces affaires.

    Par ailleurs, je crois qu'une partie importante de la recommandation n^o 5 de la juge Arbour touche l'aide continue aux personnes qui ont survécu à une agression sexuelle. L'enquête criminelle et l'instruction des plaintes par une instance appropriée sont importantes, mais nous devons nous assurer aussi que les victimes de ces infractions reçoivent toute l'aide voulue pour se rétablir.

    Je vous ai déjà affirmé que je tenais absolument à collaborer avec vous dans ce dossier, et je maintiens cet engagement.

    Les personnes survivantes attendent depuis très longtemps, et le rapport de la juge Arbour a été publié il y a 18 mois déjà. Je vous inviterais donc à accélérer le processus.

    Oui, madame.

    Merci.

    Madame Kramp-Neuman, les cinq prochaines minutes sont pour vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, votre gouvernement a fait du très bon boulot pour ce qui est de procrastiner et de nous faire croire qu'il prend les mesures qui s'imposent pour régler les problèmes inacceptables de harcèlement sexuel au sein des forces armées.

     Au cours de la dernière année, les cas d'inconduites sexuelles ont doublé dans les Forces armées canadiennes. C'est un échec de ce gouvernement. Les leaders politiques d'un gouvernement qui se qualifie lui-même de féministe, y compris le premier ministre et maintenant trois ministres de la Défense, devraient avoir honte de ne pas avoir réussi à éliminer la violence institutionnalisée contre de jeunes hommes et de jeunes femmes, d'être restés des observateurs passifs et indifférents devant l'augmentation de cette violence.

    Depuis huit ans, on entend les personnes survivantes et les experts sur toutes les tribunes. La juge Deschamps a lancé un cri d'alerte en 2015. Le juge Fish a lancé un cri d'alerte en 2021, tout comme la juge Arbour en 2022. Votre gouvernement a réagi en retranchant 1 milliard de dollars du budget et en créant un groupe d'experts chargé d'examiner les collèges militaires, dont la formation a d'ailleurs été retardée par votre Cabinet à cause de la difficulté à trouver sept experts. Vous en avez parlé hier.

    Les experts sont les personnes survivantes. Ce sont les jeunes hommes et les jeunes filles qui sont les victimes de ces atrocités, les militaires qui se sont retrouvés dans une ruelle sombre avec un supérieur ivre durant la fête de Noël, les femmes qui ont été attachées au pont d'un navire et violées. Les experts, monsieur le ministre, ce sont les hommes et les femmes dont vous êtes responsable et qui ont subi des sévices émotionnels, mentaux et physiques.

    En tant que mère, j'aurais énormément de difficulté à donner mon accord à mes enfants s'ils voulaient s'enrôler dans vos Forces armées canadiennes, un organisme qui ne leur offrirait pas d'endroit où habiter, qui ne les paierait pas suffisamment et qui ne leur donnerait pas le matériel nécessaire, et tout cela sous la supervision d'un gouvernement qui n'aurait aucun respect pour leur autonomie.

    La responsabilité commence et s'arrête avec votre leadership politique. Après huit ans d'inaction et de compressions, vous arrivez en poste en ayant beaucoup de rattrapage à faire.

    En plus de réduire le budget de 1 milliard de dollars, monsieur le ministre, comment expliquez-vous que votre gouvernement, qui prétend faire le nécessaire pour remédier aux problèmes d'inconduite sexuelle, ait laissé les cas de harcèlement sexuel doubler — j'ai bien dit doubler, monsieur le ministre — au cours d'une seule année au sein des FAC?

    Merci.

    La question a duré deux minutes et demie. Vous avez donc deux minutes et demie pour y répondre.

    Merci beaucoup.

    Permettez-moi de revenir un peu en arrière. Le rapport que Statistique Canada a publié hier rend compte d'enquêtes menées auprès de 23 000 membres des Forces armées canadiennes entre octobre 2021 et octobre 2022. Je tiens à souligner que je comprends tout à fait les préoccupations qui ont été soulevées.

    Je crois que c'est important. Les Forces armées canadiennes sont une des seules institutions au pays, et même dans le monde, qui recueillent de l'information et qui discutent avec leurs membres. Comme je l'ai déjà dit, la générale Carignan a aussi consulté 9 000 membres des forces concernant les mesures à prendre.

    Je comprends la perspective partisane concernant le travail qui a été fait, mais bien honnêtement, j'ai…

    Désolée de vous interrompre, monsieur le ministre, mais les victimes avec qui j'ai discuté, les personnes survivantes, doivent être celles qui sortent gagnantes de ce processus.

    Comment pouvons-nous assurer le maintien en poste des membres actuels et des futurs héros que nous voulons recruter si nous permettons que ces choses se produisent?

    Veuillez poursuivre.

    Merci.

    Je vais proposer une perspective un peu différente, qui n'est pas la mienne. C'est celle de la juge Arbour, avec qui j'ai discuté à plusieurs reprises de ces questions, et c'est aussi celle, ce qui est encore plus important, de notre contrôleuse externe, Mme Therrien, qui a reçu la tâche prioritaire de suivre les progrès. Elle a produit deux rapports déterminants. J'invite les membres du Comité à en prendre connaissance parce qu'ils donnent un compte rendu très clair des efforts acharnés qui sont déployés et des progrès réalisés.

    Nous avons pris des mesures concrètes pour donner suite aux recommandations. Hier, comme la députée l'a mentionné, nous avons constitué un groupe d'experts qui procédera à un examen du Collège militaire royal de Kingston et de celui de Saint-Jean.

    Le travail et l'expertise… J'invite les membres du Comité à constater par eux-mêmes à qui nous avons confié ce mandat.

    Si vous me le permettez, monsieur le ministre, comme le temps file…

    J'essaie d'attribuer équitablement le temps accordé à chacun. Je vais le laisser répondre.

    Je crois que je dispose de cinq minutes, non?

    Il vous reste à peu près 20 secondes.

    J'ai une dernière question. Dans votre déclaration liminaire, monsieur le ministre, vous avez indiqué que votre priorité était d'assurer le respect et la protection des hommes et des femmes qui servent dans les FAC. Croyez-vous que c'est ce qui se passe actuellement?

    Oui, madame, je le crois.

    Si vous me le permettez, j'invite de nouveau les membres à prendre connaissance du travail qui a été réalisé et à constater par eux-mêmes qui sont les experts qui composent le groupe que nous avons constitué. Énormément de travail a été réalisé. Cela dit, je reconnais qu'il reste énormément à faire.

    Mme Kramp-Neuman a aussi posé une question sur nos investissements dans les Forces armées canadiennes. Je me dois de souligner, pour sa gouverne et celle du Comité, que les dépenses du Canada en matière de défense ont été réduites à 1 % du budget en 2012, le niveau le plus faible de notre histoire. Elles ont encore…

    Je dois vous interrompre…

    En 2013, elles ont baissé à moins de 1 %.

    Merci, monsieur le ministre.

    Depuis ce temps, nous essayons tant bien que mal de nous sortir du gouffre dans lequel nous avons été plongés.

    Merci.

    Merci, madame Kramp-Neuman.

    Monsieur Collins, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'aimerais revenir sur ce que vous avez dit en introduction au sujet de l'aide à l'Ukraine.

    Vous avez parlé du demi-milliard de dollars prévu au budget et de l'aide additionnelle. Nous savons que notre gouvernement a fait des investissements dans plusieurs domaines, et notamment pour venir en aide aux 200 000 Ukrainiens qui ont été déplacés en raison de la guerre illégale dans leur pays et qui sont venus au Canada. Cela inclut aussi la longue liste de sanctions prévues dans la Loi sur les mesures économiques spéciales et, bien entendu, l'aide précédente que nous avons fournie au titre des budgets adoptés depuis le début de la guerre.

    J'ai observé une diminution des appuis des Canadiens à la communauté ukrainienne et au président ukrainien, à son gouvernement et aux soldats. Le chef de l'opposition a envoyé une directive à son parti concernant le retrait de l'appui à l'Ukraine. Récemment, dans la foulée de l'accord Canada-Ukraine mentionné par mon collègue, nous avons remarqué…

    Monsieur le président, c'est complètement faux. Nous ne votons pas pour une taxe sur le carbone. Nous maintenons notre soutien sans équivoque à l'Ukraine, y compris l'envoi d'armes. D'ailleurs, si j'en juge par le budget qui nous a été présenté, l'aide militaire à l'Ukraine va diminuer au cours des trois prochaines années…

    Monsieur le président, le problème vient de leurs commentaires… Ils critiquent à qui mieux mieux, mais ils n'acceptent aucune remarque.

    Le recours au Règlement devient…

    C'est précisément le problème que nous avons avec les gens de l'autre côté de la table. C'est malheureux, mais c'est ainsi.

    Silence, s'il vous plaît.

    J'ai un rappel au Règlement.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est une tentative d'interruption.

    C'est M. Collins qui a la parole.

    Induire le Comité en erreur…

    Avez-vous un autre rappel au Règlement?

    Oui.

    Et quel est cet autre rappel au Règlement?

    J'invoque le Règlement parce que le député a induit le Comité en erreur.

    C'est le même rappel au Règlement, et j'ai déjà tranché que c'est une tentative d'interruption.

    Monsieur Collins, il vous reste…

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'aimerais revenir à l'aide à l'Ukraine. Nous avons bien entendu fait le maximum, et nous constatons une diminution des appuis de nos collègues d'en face.

    Pouvez-vous nous rappeler l'importance de l'investissement que nous allons appuyer ce soir pour fournir des ressources à l'Ukraine, à son gouvernement, à sa population et à son armée?

    Oui. Merci beaucoup. Je peux vous parler plus en détail de certains éléments.

    Par exemple, nous demandons 49,85 millions de dollars pour renforcer le soutien du Canada à l'Ukraine dans le cadre de l'opération UNIFIER. Depuis 8 ans, l'opération UNIFIER nous a permis de former près de 40 000 membres des forces armées ukrainiennes. Lors des discussions que j'ai eues avec le ministre ukrainien de la Défense, il m'a confirmé que cette formation avait été déterminante pour la survie des Ukrainiens durant les premières semaines de la guerre et la capacité de son pays à résister à l'invasion illégale de la Russie par la suite.

    Cette formation a été constamment mise à jour. Elle comporte une formation des sapeurs afin qu'ils puissent procéder au déminage dans la région. Le Canada participe de manière assez importante à la formation sur les F-16 qui sera offerte en Pologne. Nous avons collaboré étroitement à ce programme.

    De plus, nous avons prévu environ 500 000 millions de dollars dans le budget supplémentaire des dépenses pour fournir les munitions demandées par l'Ukraine, y compris un large éventail de munitions d'artillerie et d'autres types de munitions. Nous allons maintenir notre soutien financier aux systèmes de défense aérienne de l'Ukraine. Nous faisons partie de plusieurs coalitions importantes de l'OTAN qui fournissent de l'aide à l'Ukraine dans le cadre de diverses initiatives.

    Le plus important est que nous sommes à l'écoute des Ukrainiens. Nous collaborons avec eux. Quand ils nous ont dit qu'ils amorçaient leur campagne hivernale, ils nous ont dit qu'ils avaient besoin d'uniformes adaptés, de tentes adaptées, de vêtements d'hiver chauds et de munitions. Ils ont exprimé très clairement leurs besoins, et nous avons répondu à leurs demandes. Nous leur avons fourni ce qu'ils nous ont demandé.

    J'aimerais mentionner aussi que les Forces armées canadiennes ont mis à disposition un aéronef du détachement de Prestwick. L'aéronef a permis de transporter des dizaines de millions de livres de matériel à partir du Canada, mais également de pays alliés, pour combler les besoins sur les lignes de front en Ukraine.

    Nous allons continuer de soutenir les Ukrainiens de toutes les manières possibles. Nous restons à l'écoute pour leur fournir le soutien qu'ils nous demandent. Je suis en dialogue constant avec eux.

    Nous avons aussi entendu très clairement leurs besoins de munitions. Soit dit en passant, aujourd'hui même, j'ai reçu exactement la même demande de munitions de la part des Forces armées canadiennes. Notre commande pour la prochaine année est quatre fois plus importante que celle de cette année parce que nous savons que les Forces armées canadiennes en ont besoin et que les Ukrainiens vont en avoir besoin. Nous voulons être certains de les avoir à disposition pour répondre aux besoins.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre, est-ce qu'il me reste du temps?

    Il vous reste une minute.

    Excellent.

    Monsieur le ministre, j'ai maintenant une question concernant la situation mondiale. Nous assistons à l'arrivée au pouvoir de gouvernements conservateurs très à droite un peu partout dans le monde et nous observons un recul des appuis à la communauté ukrainienne et à sa guerre contre la Russie.

    Quels échos recevez-vous de vos collègues relativement à ce qui se passe aux États-Unis? Nous voyons les républicains, un peu comme nos collègues conservateurs ici, se livrer à des jeux politiques concernant l'aide à l'Ukraine, et c'est le cas particulièrement des partisans de Trump. Nous observons les mêmes stratagèmes de l'autre côté de la table de la part des partisans du nouveau chef de l'opposition officielle.

    Quels échos recevez-vous de la part de vos collègues de la scène mondiale relativement à l'importance de maintenir le soutien international à l'Ukraine, pas seulement ici au Canada, mais partout dans le monde, ainsi qu'à d'autres enjeux dont vous venez de parler?

    Je suis membre du…

    Vous avez sept secondes pour répondre à la question.

    Je suis membre du groupe de contact avec l'Ukraine. Je peux vous assurer que parmi nos alliés de l'OTAN… J'en ai discuté avec le secrétaire à la Défense, Lloyd Austin, et je peux vous assurer qu'il continue d'être fermement résolu à maintenir le soutien à l'Ukraine et à lui fournir le matériel dont elle a besoin pour à l'agression russe et aux menaces contre l'ordre fondé sur des règles. J'admets que certains mouvements nous préoccupent, mais je peux vous assurer que l'engagement des pays alliés reste solide.

    Merci, monsieur Collins.

    Madame Normandin, vous avez un peu plus de trois minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'aimerais revenir sur la création de la Commission d'examen des collèges militaires canadiens, qui révisera le rôle de ceux-ci. Si une décision est prise quant au rôle des collèges militaires, j'ose espérer qu'elle sera liée à la question du changement de culture plutôt qu'à des questions d'ordre financier.

    Le ministère a-t-il déjà fait des études comparatives sur les coûts associés au changement du rôle des collèges militaires? Par exemple, on pourrait décider d'envoyer les élèves-officiers dans des universités civiles.

    A-t-on déjà fait une évaluation des dépenses supplémentaires ou des économies qui en découleraient?

    Je m'attends à ce que le groupe d'examen nous soumette des recommandations significatives et importantes. C'est une mesure qui découle directement des recommandations n^os 28 et 29 du rapport Arbour.

    Quand elle a formulé ces recommandations, la juge a précisé que la fermeture des collèges militaires nous ferait perdre des possibilités. Je suis d'accord parce qu'ils offrent beaucoup d'avantages. Toutefois, elle a aussi souligné qu'un changement de culture s'impose dans ces établissements. Certains comportements et certaines expériences, qui touchent plus particulièrement les femmes et les minorités dans les collèges militaires, sont inacceptables et il faut que les choses changent.

    Quand nous recevrons les recommandations… Je ne veux pas me lancer dans les spéculations et les hypothèses, mais je suis prêt. Le travail du groupe revêt une grande valeur, et ses recommandations seront très importantes pour nous. S'il recommande d'investir davantage dans les collèges afin d'instaurer des changements de culture permanents et durables, je vais certainement faire des demandes pour obtenir ces ressources.

    Sauf votre respect, vous n'avez pas répondu à ma question.

    Je ne voudrais pas que les changements apportés au sein des collèges militaires soient basés sur des considérations d'ordre financier. Je me demandais s'il y avait déjà eu une évaluation des coûts associés à différents scénarios de changement quant au rôle des collèges militaires, notamment un scénario visant carrément leur fermeture. Les élèves-officiers seraient alors envoyés dans des universités civiles.

    A-t-on fait une évaluation des répercussions financières de chaque scénario, oui ou non?

    La réponse est non. Ce travail n'a pas encore été fait. Je n'ai pas les résultats du travail du groupe d'examen. Quand il va nous soumettre ses recommandations, nous allons procéder à une évaluation.

    Merci, madame Normandin.

    Madame Mathyssen, vous avez deux minutes et demie.

    Dernièrement, la CBC a publié un rapport sur la formation et les armes que les Forces armées canadiennes ont fournies à des criminels de guerre en Iraq. Des soldats canadiens ont essayé d'avertir leurs supérieurs à Ottawa de ce qui se passait. Des criminels de guerre leur montraient des vidéos et se vantaient d'actes de torture horribles, de viols et d'exécutions extrajudiciaires. Apparemment, il y aurait eu enquête, et vous auriez affirmé que vous lui donniez votre appui, mais ce n'était pas une enquête indépendante.

    Nous devrions pourtant avoir tiré des leçons de ce qui s'est produit en Somalie, où les cachotteries, le manque de transparence et le bâillonnement des soldats qui ont voulu avertir les officiers supérieurs n'ont rien donné de bon.

    Dans ce cas précis, pensez-vous qu'une enquête indépendante s'impose? Pensez-vous que c'est important pour que, si jamais des soldats font ce genre de dénonciations concernant la formation de criminels de guerre, nous ayons la certitude qu'une enquête véritablement indépendante sera menée pour tirer l'affaire au clair?

    Ce n'est pas vraiment une description exhaustive des événements.

    Les événements se sont déroulés en 2018. Il y a eu une enquête et des mesures ont été prises à ce moment. Puis la CBC a ressorti l'affaire en 2021, je crois. À ce moment, le chef d'état-major de la Défense a ordonné à la police militaire et au juge-avocat général de réexaminer tout ce qui s'était passé trois ans auparavant.

    C'est à ce moment qu'on m'a demandé si je pensais que tout avait été fait dans les règles et de manière exhaustive. J'ai répondu oui parce que l'affaire avait fait l'objet d'un examen très approfondi. En 2021, des décisions et des mesures correctives ont été prises pour préciser les responsabilités de tous les intéressés au moment des faits qui avaient apparemment été signalés en 2018. On a déterminé quelles mesures devaient être prises et elles l'ont été.

    L'affaire a ressurgi par suite d'un reportage médiatique. On m'a demandé si je pensais que les mesures prises en 2021 étaient les bonnes, et j'ai répondu que oui.

    Il n'en demeure pas moins que ces soldats ont subi un traumatisme important. Clairement, ce n'est pas une affaire réglée pour eux. Est-ce que cela vous apparaît comme un problème?

    Si un soldat a vécu un traumatisme, il nous incombe de lui fournir du soutien. Je crois qu'ils devraient avoir accès à ce soutien, et que c'est d'ailleurs le cas.

    Votre question ne portait pas sur le traumatisme vécu par ces personnes, mais sur la manière dont l'affaire a été traitée.

    Oui, mais le fait de savoir qu'ils ont formé et armé des criminels de guerre fait quand même partie de leur traumatisme et de l'enquête qu'ils demandent.

    Nous allons devoir en rester là.

    Je le répète, il faut que le traumatisme soit traité de manière adéquate. Je suis tout à fait d'accord.

    J'ai été interrogé sur le caractère approprié ou non des mesures prises en 2021, quand l'affaire a fait surface. Selon l'information que j'ai reçue à ce sujet, je crois qu'elles étaient appropriées.

    Merci, madame Mathyssen.

    Monsieur Kelly, c'est à vous. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur le ministre, l'amiral Topshee a parlé de la possibilité que nous ne soyons pas en mesure de respecter nos engagements liés à la posture de la force et aux opérations en 2024.

    En tant que ministre, pensez-vous que nous allons échouer à remplir nos engagements liés à la posture de la force et aux opérations en 2024?

    Je crois que l'amiral Topshee faisait état des préoccupations concernant l'état de préparation…

    Il était assez clair.

    Il a dit que c'était possible. La question suivante — que j'ai d'ailleurs posée — était celle de savoir comment agir pour nous assurer de remplir nos engagements en matière de préparation opérationnelle.

    Est-ce que réduire le budget de la défense de 1 milliard de dollars va nous aider à remplir nos engagements opérationnels?

    Pour que ce soit bien clair, je précise que nous ne réduisons pas les budgets de préparation opérationnelle des Forces armées canadiennes. Les compressions visent des postes comme les services professionnels et la consultation. Il n'y aura aucune incidence sur la livraison des navires, l'entretien de la flotte de la classe Halifax ou nos efforts de recrutement et de maintien en poste.

    Est-ce que les dépenses pour des voyages d'affaires et les services de consultation du ministère s'élèvent à 1 milliard de dollars? Ce sont ces dépenses que vous allez réduire?

    Oui. Nous allons commencer par les services professionnels.

    Cela dit, il n'est pas possible de réduire tous les services professionnels. Les dépenses dépassent le milliard de dollars, et beaucoup de ces services sont liés notamment à l'entretien des bases et aux soins de santé.

    D'accord. Donc, 1 milliard de dollars…

    Monsieur Kelly, permettez-moi de finir ma phrase.

    Nous procédons tout d'abord à un examen exhaustif des services professionnels, des frais de consultation et de déplacement des cadres supérieurs, c'est-à-dire tous les déplacements autres que ceux qui sont nécessaires pour amener des troupes au lieu d'une mission ou d'une formation, et ce genre de choses. Ces déplacements sont essentiels et ne seront touchés d'aucune façon.

    Pour les autres déplacements liés aux Forces armées canadiennes ou au ministère de la Défense nationale, nous examinons si nous pouvons économiser en modifiant les procédures de réservation, le nombre de personnes qui y prennent part ou la manière dont elles se déplacent. Nous cherchons comment nous pouvons économiser.

    Nous examinons aussi d'autres processus administratifs importants dans les domaines de l'approvisionnement et de l'administration de nos systèmes de ressources humaines et de paye.

    Justement, sur la question de l'approvisionnement…

    Nous pouvons réaliser des gains d'efficacité. Je serais surpris si vous me disiez que vous êtes contre l'idée de chercher des manières de gérer plus efficacement les fonds publics.

    Je suis préoccupé par le fait qu'après huit ans, il y a 1 milliard de dollars en frais de consultation qui ne sont pas nécessaires et qui peuvent être facilement supprimés sans nuire à la capacité opérationnelle.

     Est-ce que le milliard...

    Le réduire n'est pas chose facile. Encore une fois, ma responsabilité est de veiller à ce que, pour chaque dollar que nous dépensons, nous produisions une valeur tangible.

     Le Conseil du Trésor a été très explicite pour nous. Je tiens à vous en faire part, monsieur. C'est important. Aucune des réductions demandées par le Conseil du Trésor ne peut avoir d'incidence sur les activités des FAC. J'ajoute ma condition à ce sujet, car je ne veux pas que cela ait une incidence sur le soutien et les services que nous fournissons aux membres des Forces armées canadiennes.

    Lorsqu'il était ici à vos côtés il y a deux semaines, le chef d'état-major de la défense n'a pas voulu affirmer que cela pouvait être fait sans avoir d'impact sur la capacité opérationnelle.

    Il a entièrement le droit d'exprimer ses préoccupations et nous travaillons avec lui et son équipe pour garantir qu'il n'y aura pas d'incidence sur leur capacité opérationnelle.

    Je vous remercie.

     La semaine dernière, vous avez admis à Global News que la production de munitions était un grave problème. Le 28 septembre, le général Eyre a déclaré au Comité qu'il n'y avait pas eu d'augmentation de la production de munitions, en particulier des obus de 155 millimètres, depuis l'invasion. La guerre en Ukraine dure depuis 2014, mais l'invasion a eu lieu il y a un an et demi maintenant.

     Vous venez de dire à ce comité que vous avez multiplié par quatre la commande de munitions. D'où viendront ces munitions, s'il n'y a pas d'augmentation de la production?

    Permettez-moi d'apporter quelques précisions.

     Au début de l'année, le ministère de la Défense nationale a accordé 4,3 millions de dollars à IMT Defence pour accroître sa capacité de production des projectiles M107 de 155 millimètres, passant de 3 000 à 5 000 unités par mois. Nous finançons également un certain nombre d'autres programmes: General Dynamics Ordnance and Tactical Systems dispose de près de 2 millions de dollars pour moderniser l'automatisation de la production des projectiles M795 et d'un montant initial de 2 millions de dollars pour démontrer la capacité de fabrication de douilles combustibles pour les obus de 155 millimètres.

     Nous investissons énormément dans l'industrie canadienne...

    Quand les livraisons commenceront-elles?

    Comme je l'ai dit aujourd'hui, nous venons de passer une commande pour quatre fois plus de munitions l'année prochaine que ce que nous avons pu recevoir cette année.

    D'accord. C'est une annonce. Quand la livraison aura-t-elle lieu?

    Eh bien, c'est une question que vous voudrez peut-être aborder avec...

    Nous l'avons après que vous aurez terminé.

     Vous avez encore 25 secondes, allez-y.

    Cette commande stipule une livraison l'année prochaine. Elle sera livrée l'année prochaine.

    Merci, monsieur Kelly.

     Monsieur Fillmore, vous avez les cinq dernières minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Messieurs le ministre et le sous-ministre, et madame la lieutenante-générale...

     Je crois qu'il y a un micro ouvert quelque part dans la salle.

     J'ai été ravi de vous voir au Forum d'Halifax sur la sécurité internationale le mois dernier, où, soit dit en passant, vous avez annoncé le financement de DIANA. Je vous en remercie.

    Ce sont les deux choses dont je veux parler: le Forum d'Halifax sur la sécurité internationale et DIANA.

     Ayant assisté au Forum depuis près de dix ans, j'ai pu constater de première main la valeur qu'il apporte aux démocraties du monde en abordant et en résolvant ensemble les défis auxquels nous sommes tous confrontés. Bien sûr, le Canada, en tant que pays hôte, et Halifax, en tant que ville hôte, en tirent un grand avantage.

     En même temps, et en complément de cela, il y a DIANA. Comme l'a souligné M. Fisher, c'est quelque chose que le Canada atlantique n'aurait même pas cru possible il y a une dizaine d'années. Notre productivité et notre offre de main-d'oeuvre qualifiée étaient à la traîne par rapport au reste du pays. Au cours des dix dernières années, nous avons assisté à un énorme revirement. En effet, le Forum des politiques publiques l'a décrit comme une « explosion de l'innovation menée par une nouvelle génération d'entrepreneurs ». En fait, au Canada atlantique, notre PIB par habitant et la croissance du niveau d'éducation ont dépassé la moyenne nationale depuis 2015. DIANA est la raison pour laquelle notre effort d'« Équipe Atlantique » a réussi à faire situer DIANA à Halifax. C'est grâce à ce changement des règles de base.

     Voilà deux choses importantes, et pourtant le Forum d'Halifax sur la sécurité internationale et DIANA vont faire l'objet d'un vote dans les heures à venir. Il est regrettable que nos collègues conservateurs s'apprêtent à voter contre ces deux projets.

     J'aimerais vous demander à tous — à qui voudra bien répondre — quelle est la valeur que le Forum d'Halifax sur la sécurité internationale apporte aux Forces armées canadiennes et à notre rôle dans le monde, et vous demander la même chose pour DIANA.

     Quelle est l'importance de l'innovation dans le domaine de la défense et du maintien de la paix que DIANA produira? En quoi cela est-il important pour notre rôle dans le monde?

    Merci beaucoup, monsieur Fillmore.

     Tout d'abord, c'était la première fois que j'avais l'occasion d'assister au Forum d'Halifax sur la sécurité internationale. C'est un forum extraordinaire. C'est un lieu de dialogue et d'échange avec des partenaires internationaux. Les réunions bilatérales auxquelles j'ai pu assister avec des partenaires internationaux du Canada et du monde entier ont été tout à fait extraordinaires. Je pense que c'est un forum extrêmement important.

     Je tiens également à saluer les membres de ce comité. Nous avons eu au Forum la plus grande délégation parlementaire, tous partis confondus, en 15 ans d'existence.

    Je pense que la participation de parlementaires canadiens de tous les partis est d'une importance capitale. Dans ce contexte, nous avons vu une importante délégation américaine, mais elle a été égalée par une délégation canadienne tout aussi importante. Je pense que c'était crucial.

     Il s'agit du plus grand forum international sur la sécurité organisé dans un pays démocratique et auquel seuls les pays démocratiques participent. Je pense que cela a facilité les choses. Il crée une occasion de dialoguer qui ne peut avoir lieu nulle part ailleurs. Il renforce les relations et les partenariats, et je pense qu'il intensifie la détermination. Nous apprenons les uns des autres, et le dialogue qui a lieu au Forum d’Halifax sur la sécurité internationale rend le pays et le monde plus sûrs, en particulier pour les démocraties.

     C'est une chose très précieuse, et je pense qu'Halifax est exactement le bon endroit pour cela, d'ailleurs. Halifax est, à bien des égards, le berceau et le coeur des Forces armées canadiennes. J'ai eu l'occasion de visiter le chantier naval Irving, par exemple, où nous construisons nos navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique, et où nous allons construire le nouveau navire de combat de surface. J'ai pu rencontrer la main-d'oeuvre sur place. Elle est énergique, enthousiaste et se trouve exactement au bon endroit.

     L'installation de DIANA à Halifax est tout à fait logique pour nous, mais ce n'est pas seulement une occasion propice pour Halifax; c'est une occasion propice pour le Canada et c'est une occasion propice pour l'OTAN de continuer à innover et à attirer de nouvelles idées, de nouvelles approches.

     Une des choses que nous avons constatées dans un monde de plus en plus dangereux, c'est l'innovation et les nouveaux défis lancés par nos éventuels adversaires, en particulier la Russie et la Chine. Nous ne pourrons tenir tête que si nous stimulons et appuyons les innovateurs dans les pays libres. DIANA joue un rôle extrêmement important à cet égard.

     Si vous me le permettez, j'ai pu annoncer une autre chose lors de ma visite à Halifax, à savoir un nouvel investissement de 155 millions de dollars dans un nouveau centre de formation pour la BFC Halifax. Lorsque je me suis rendu à Halifax et que j'ai rencontré l'amiral Topshee, il m'a montré les installations de formation et m'a expliqué que nous devions en faire plus et mieux; nous finançons donc la construction d'une nouvelle installation de formation à Halifax. Encore une fois, c'est le bon endroit et la bonne chose à faire.

    Merci, monsieur Fillmore, et merci encore à la Chambre de commerce de Halifax.

     Je suis devenu un grand admirateur.

    Vous pourriez devenir un membre actif de la Chambre de commerce d'Halifax si M. Fillmore avait son mot à dire.

     Sur ce, chers collègues, nous allons suspendre la séance pour permettre au ministre de partir. Ensuite, nous nous réunirons à nouveau, mais j'ai besoin de conseils de la part des membres.

     La sonnerie est censée commencer à 17 h 15. Si nous voulons passer une heure avec les autres témoins, j'aurai besoin du consentement unanime de prolonger jusqu'à 17 h 30. Est-ce acceptable?

     Je vois que 17 h 15, c'est bon. Qu'en est-il des autres? Nous n'avons pas le consentement unanime pour faire autre chose que d'aller jusqu'à la sonnerie, donc nous avons 45 minutes.

     Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre présence. Vous pouvez rester encore 45 minutes, si vous le souhaitez.

    J'essaie de parler doucement pour ne pas.... J'aime beaucoup m'asseoir et parler avec ces gens.

    C'est gentil à nous de vous donner l'occasion de parler à votre personnel.

     Je suppose, monsieur Matthews, que vous n'avez pas d'autres déclarations préliminaires, nous allons donc poursuivre avec le...

     Qui doit venir à la table?

    Monsieur St‑Pierre, bienvenue au Comité.

    Bien. Nous abordons notre deuxième heure et le deuxième tour de table. Je donne la parole à Mme Gallant pour les six premières minutes.

    Je vous remercie. Allons-nous d'abord entendre un témoignage ou allons-nous continuer?

     Le MDN utilise toujours SIGRD, le Système d’information de la gestion des ressources de la défense, un programme vieux de 30 ans. Le système de remplacement, Défense^X, accuse déjà un retard d'une année entière. Avec un budget de plus d'un milliard de dollars, le système Défense^X sera-t-il également touché par la coupe du budget de la Défense décidée par les libéraux?

    Merci, monsieur le président.

     J'ai quelques remarques à faire sur le SIGRD. C'est un système clé. Lorsque nous passerons à Défense^X, il élargira notre capacité à numériser et sera en fait un élément clé de la transformation que nous cherchons à effectuer dans l'ensemble du système sur un certain nombre de plans. Nous cherchons à rationaliser et à réduire les dépenses liées aux contrats dans le cadre des réductions. Le remplacement de SIGRD est un projet essentiel pour nous pour ce qui est de l'avenir.

    Sera-t-il toujours livré avec un budget réduit d'un milliard de dollars?

    Le travail de repérage...

    Répondez par oui ou par non, monsieur Matthews.

    Je ne peux pas répondre par oui ou par non, monsieur le président, parce que le travail de repérage des postes budgétaires à réduire n'est pas encore terminé, et je ne peux donc pas être catégorique. Cependant, Défense^X est essentiel à notre transformation.

    Bien.

     Je souhaite la bienvenue à notre représentante du Centre de la sécurité des télécommunications.

    En cas de cyberattaque, y a-t-il une ligne de communication directe par laquelle le CST et le Centre canadien de cybersécurité alertent les ministères concernés ciblés?

    Merci de cette question, monsieur le président.

     Oui, le CST travaille en étroite collaboration avec de nombreux partenaires dans tout le pays, ainsi qu'à l'échelle internationale. Par conséquent, lorsque le cybercentre est informé d'un cyberincident, par exemple, nous nous efforçons de contacter toute victime susceptible d'être touchée. Que ce soit un acteur privé, une infrastructure critique ou une province, nous sommes en mesure de communiquer directement avec l'organisation concernée.

    En septembre dernier, une attaque par déni de service menée par un groupe de pirates informatiques indiens a brièvement mis hors service le site Web principal des FAC et celui de la Chambre des communes pendant quelques heures. C'était une cyberattaque relativement mineure, où rien n'a été volé, mais qui en dit long sur le mauvais fonctionnement de notre cybersystème.

     Qu'ont fait le CST et le cybercentre depuis lors pour renforcer notre cybersécurité?

    Services partagés Canada gère tous les ministères; nous travaillons donc étroitement avec Services partagés Canada, ainsi qu'avec le dirigeant principal de l'information du ministère et le Conseil du Trésor, afin de veiller à la mise en place des mesures nécessaires pour nous protéger contre les dénis de service.

     Cela dit, un déni de service, comme vous l'avez mentionné, ne signifie pas automatiquement que des données ont été volées. Cependant, nous continuons à travailler avec tout le monde afin de nous assurer que les mesures nécessaires sont en place pour ajouter de la robustesse et de la rigueur à la protection.

    En octobre dernier, une attaque par rançongiciel plus grave a visé l'entreprise BGRS, qui est responsable du déplacement de nos troupes, et son serveur. Ils ont volé des données personnelles remontant jusqu'en 1999. On a identifié un groupe de cybercriminels connu sous le nom de LockBit. Le rançongiciel LockBit 3.0 est de plus en plus répandu dans le monde. Comment le cybercentre du CST réagit-il à la menace que représente LockBit?

    Nous ne pouvons pas parler directement des incidents que nous gérons, mais ce que je peux vous dire en ce qui concerne BGRS, c'est que nous avons été informés par la société le 29 septembre du cyberincident, et nous avons offert notre assistance pour les aider de tous les moyens possibles.

     Depuis que nous avons été informés du cyberincident, nous avons, avec le Conseil du Trésor et de nombreux autres ministères, travaillé collectivement pour offrir le soutien nécessaire au serveur de BGRS. Cependant, on considère maintenant qu'il s'agit d'une atteinte à la vie privée, et c'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui s'en charge.

    BGRS déplace nos militaires, il est donc logique que les militaires en aient été informés. Cependant, lorsque mon bureau a commencé à recevoir des plaintes de la part de personnes censées se déplacer du point A au point B à un moment précis pour servir dans l'armée, le cabinet du ministre n'était pas au courant. Pourquoi n'y a-t-il pas eu ce lien entre l'attaque et la notification au cabinet du ministre?

    Je ne sais pas si les gens de la Défense nationale souhaitent répondre à cette question. Cela dit, BGRS nous a prévenus le 29 septembre. Si la société était au courant avant cela, elle ne nous a pas prévenus avant le 29 septembre.

    Ce n'est pas ce que je demande. Je demande quand le CST a informé le ministère de la Défense nationale. Par ailleurs, existe-t-il un délai obligatoire entre le moment où vous l'apprenez et le moment où vous êtes censés informer le ministère concerné?

    Dès que nous avons connaissance d'un cyberincident susceptible d'avoir un impact sur un ministère, nous en informons celui-ci immédiatement.

    Le problème est, ensuite, de remonter la chaîne hiérarchique du ministère pour informer le ministre.

    Si le cybercentre est informé... Par exemple, dans le cas de BGRS, nous l'aurions informé dès que nous l'aurions su. Ce que j'essaie de vous dire, c'est que nous avons eu connaissance de l'incident chez BGRS le 29 septembre. Dès que nous l'avons su, nous avons pris les mesures nécessaires pour que tout le monde soit informé.

    Notre infrastructure est constamment la cible d'attaques diverses. Au NORAD, les principaux points de l'infrastructure critique sont indiqués sur une carte et on peut voir ce qui se passe.

     Les ministères concernés ont-ils accès à une information en temps réel semblable, de sorte que lorsque les hôpitaux sont attaqués les uns après les autres, quelqu'un fasse le lien et recommande que nous cherchions à savoir si le problème vient du nuage qu'ils utilisent tous? Où commence le suivi, ou s'agit-il simplement d'un système de signalement et rien n'est vraiment investigué, réglé et imposé?

    Pour plus de clarté, en ce qui concerne le cybercentre et le Centre de la sécurité des télécommunications, dans notre rôle, nous répondons aux incidents, mais nous fournissons un soutien technique et une protection technique des renseignements aux systèmes du gouvernement du Canada. Cela signifie que nous gérons directement les systèmes du gouvernement du Canada. Ce n'est pas nous qui protégeons, par exemple, les hôpitaux provinciaux.

    Mais ils vous signalent les attaques.

    Ils peuvent nous les signaler.

    Ils ne sont pas obligés de le faire.

    Ce n'est pas obligatoire. Ce n'est pas automatique. Toutefois, étant donné les excellentes relations que nous entretenons avec les infrastructures critiques, nombre d'entre elles travaillent main dans la main avec nous et nous signalent tous les incidents susceptibles de se produire.

    Je suis sûr que nous aimerions poursuivre cette conversation, mais nous ne le ferons pas.

     Sur ce, Mme Lambropoulos a la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci à nos témoins d'être ici avec nous aujourd'hui.

     Je vais m'en tenir à la question de la culture et du changement de culture qui s'imposait au sein des Forces armées canadiennes.

     Statistique Canada a publié son rapport, fondé sur une enquête de 2022, qui signale que 3,5 % du personnel des FAC a été agressé sexuellement par un autre membre des FAC, que ce soit sur le lieu de travail ou ailleurs. C'est une augmentation marquée par rapport à 2018, où seulement 1,6 % ont déclaré avoir été agressés sexuellement. La majorité des victimes ont déclaré qu'elles n'avaient pas signalé les agressions aux autorités parce qu'elles pensaient que ça ne changerait rien.

     Nous vous avons entendus à plusieurs reprises, et on nous a dit que la question avait été réglée. J'aimerais savoir ce que cela signifie exactement de dire que le problème a été réglé lorsque les victimes elles-mêmes estiment que cela ne changera rien. N'a-t-on pas dit à l'ensemble des membres des FAC que ce n'était pas acceptable et qu'il y aurait des conséquences si quelqu'un était reconnu coupable d'une telle chose?

    Merci, monsieur le président, de cette question.

     Avant de répondre directement à la question, permettez-moi de dire que les résultats de l'enquête nous préoccupent beaucoup. Nous les prenons très, très au sérieux. Il est très important pour nous d'obtenir les résultats de l'enquête de StatsCan, parce qu'ils nous aident à définir et à éclairer notre avenir. C'est un moyen de maintenir la transparence dont nous avons besoin pour progresser dans ce domaine particulier et pour créer un changement de culture à l'avenir.

     En ce qui concerne les signalements, c'est une question complexe et, je dirais, assez personnelle pour les nombreuses personnes concernées. Bien que nous nous soyons efforcés de créer plusieurs moyens différents par lesquels les gens peuvent signaler un incident — par l'intermédiaire de la Commission canadienne des droits de la personne, de leur chaîne de commandement, par l'élimination de l'obligation de faire rapport sur eux-mêmes, en ce qui concerne l'obligation de faire rapport, ou en s'adressant à la police —, nous avons encore du travail à faire pour créer des moyens et des possibilités pour que les gens se sentent en sécurité lorsqu'ils font part de leurs problèmes.

     La partie du rapport qui parle de représailles et de l'inquiétude qu'elles suscitent nous préoccupe beaucoup. C'est tout à fait inacceptable et va à l'encontre du travail que nous faisons pour mettre à la disposition des membres des moyens de signalement s'ils ont l'impression qu'il y aura des conséquences. C'est une chose que nous prenons très au sérieux et sur laquelle nous devons travailler. Nous devons examiner les statistiques et les détails contenus dans ce rapport. Il contient beaucoup de détails sur lesquels nous devons vraiment examiner, afin de cerner les prochaines étapes et les prochaines choses que nous devons faire.

     C'est un processus à long terme, mais nous nous y engageons. Nous continuerons à être aussi transparents que possible. Le fait que ce rapport ait été publié à grande échelle est très important pour nous.

    Je vous remercie.

     Dans ce même rapport, un tiers des victimes ont déclaré qu'elles pensaient que la consommation d'alcool par l'agresseur avait joué un rôle important dans l'agression. De nombreuses personnes utilisent l'alcool comme mécanisme d'adaptation, ce qui nous amène à [difficultés techniques].

     Je m'interroge sur le fait que les gens ne se sentent pas en sécurité lorsqu'ils vont voir un thérapeute, et sur la stigmatisation qui plane sur la santé mentale. Qu'ils aient besoin d'aller voir un thérapeute est une chose, mais y a-t-il des choses qui sont mises en oeuvre dans la culture, dans les routines qu'ils suivent, qui devraient mener réellement à une meilleure culture, une culture plus sûre, et qui aident également la question de la santé mentale? Ce serait peut-être un moyen de faire en sorte que les gens n'ont pas forcément à annoncer qu'ils ont besoin d'aide, mais que cela soit intégré dans leurs activités quotidiennes. Y aurait-il une façon d'inclure ce genre de stratégie?

    Monsieur le président, je pense que j'ai manqué une partie de la question, vers le milieu. Je vous prie de m'excuser si je ne réponds pas exactement à la question. Nous avons eu un petit retard dans la transmission.

     En ce qui concerne la santé mentale et l'élimination de la stigmatisationqui y est associée, c'est une chose sur laquelle nous devons concentrer notre attention. Le sous-ministre et moi-même sommes tous deux coprésidents pour le bien-être et la santé mentale au sein du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes. Nous connaissons les problèmes et des défis qui sont associés à la possibilité d'accéder facilement aux services de santé mentale sans subir de stigmatisation, et nous entendons les membres nous en parler.

     J'ai cru comprendre, monsieur le président, qu'il y avait une question qui a commencé sur le sujet de l'alcool. Je ne sais pas exactement comment elle a été reliée à la fin de la question. Je serais ravie de répondre à la première partie si la députée le souhaite.

    Je disais simplement qu'il y a probablement une relation entre la consommation d'alcool et les problèmes de santé mentale, peut-être en tant que mécanisme de réaction.

    Existe-t-il des moyens d'intégrer le soutien à la santé mentale sans nécessairement isoler les membres et les obliger à aller chercher eux-mêmes ce genre d'aide? Existe-t-il des activités au sein des forces armées ou quelque chose que l'on peut intégrer dans les routines quotidiennes qui permettrait également de traiter ce problème de santé mentale ou d'améliorer la santé mentale des personnes au sein des forces armées?

    Répondez très brièvement, s'il vous plaît.

    Nous avons certainement des programmes de promotion de la santé au sein des Forces armées canadiennes. Nous avons des programmes — notamment En route vers le bien-être mental, la voie vers la santé mentale — qui portent sur les aspects voir et reconnaître, et que tout le monde devrait connaître. Cela ne se résume pas simplement au fait qu'une personne a l'impression d'avoir des difficultés. Nous essayons d'intégrer cela.

     À l'approche des fêtes de fin d'année, par exemple, nous faisons davantage de promotions sur ce thème, car nous savons que la solitude et le sentiment de perte que peuvent ressentir certaines personnes pendant ces périodes peuvent être très éprouvants. Nous essayons donc d'augmenter les conversations promotionnelles à ce sujet à certaines périodes de l'année. Nous essayons de l'intégrer dans nos programmes.

    Nous allons devoir en rester là.

     Madame Normandin, vous avez six minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Encore une fois, je remercie tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à tous les témoins.

    Le Comité permanent de la défense nationale a recommandé, dans un rapport, qu'on limite les mutations des militaires. Pas plus tard que la semaine dernière, la brigadière-générale Tattersall nous disait que les mutations étaient aussi un problème d'ordre financier, car des frais juridiques y sont associés.

    De plus, il y a des coûts liés aux Services globaux de relogement Brookfield, ou BGRS, un sous-traitant qui s'occupe des déménagements.

    Dans ce contexte, le ministère de la Défense nationale a-t-il fait une analyse des économies qui pourraient être faites si on limitait les mutations?

    Je pense que nous avons examiné les répercussions des nombreuses mutations qui peuvent se présenter dans la carrière d'une personne au gré de son passage d'un poste à l'autre, d'abord pour acquérir l'expérience dont elle a besoin pour pouvoir faire son travail, puis pour l'aider également à acquérir de nouvelles expériences afin de progresser au fur et à mesure qu'elle monte en grade et en responsabilité dans les Forces armées canadiennes.

     Je conviens que, par le passé, nous avons souvent transféré des personnes en fonction d'un calendrier systématique, plutôt qu'en fonction des besoins. Nous avons certainement saisi cette occasion de nous remettre en question sur ce plan, mais nous avons constaté aussi que c'était un élément d'insatisfaction chez les membres des Forces armées canadiennes. Prenant en compte le fait que la rétention est un aspect important de notre programme, nous devons éviter de déplacer les gens inutilement et de perturber leur famille.

     Je n'ai pas vu de données précises concernant les économies financières associées à une réduction du nombre de déménagements de x pour cent... nous savons certainement combien de déménagements nous avons chaque année, et si nous devions le réduire d'un certain pourcentage... On a mis davantage l'accent sur la nécessité de restreindre aux besoins du service les déménagements et les mutations, et de ne pas les faire seulement parce qu'une période donnée est passée, leur signifiant qu'ils sont à un endroit depuis deux ans, et qu'il est temps pour eux de partir.

    Merci beaucoup.

    Je vous encourage certainement à faire une analyse financière de ce que l'on considère généralement comme une source d'irritation, dans un contexte où des coupes budgétaires de 900 millions de dollars ont été annoncées.

    Monsieur Matthews, voulez-vous ajouter un commentaire?

    Oui, je vous remercie.

    Je n'ai pas encore vu d'évaluation quant à une possible réduction des dépenses liées aux mutations de militaires. Cependant, comme la lieutenante-générale l'a mentionné, il faut trouver un équilibre entre le perfectionnement des militaires et les répercussions de ces mutations sur leur famille. Par exemple, quand les familles déménagent, elles doivent trouver de nouveaux spécialistes, comme des médecins. Cela a de réelles conséquences sur les gens. Si nous pouvions atténuer ces effets négatifs sur les familles, nous pourrions améliorer nos statistiques pour ce qui est de la rétention des militaires.

     Merci beaucoup.

    Un peu plus tôt, il a été question de coupes budgétaires sur le plan de la sous-traitance de contrats.

    Je suis bien consciente que le total des contrats accordés en sous-traitance ne s'élève pas à 900 millions de dollars, bien que vous n'ayez pas voulu répondre directement à la question. Toutefois, si l’on doit effectuer ces coupes, il faudra quand même que d'autres gens s'assurent de la mise en œuvre de certains contrats. On peut imaginer que cela reviendra à la fonction publique et aux militaires.

    Jusqu'à quel point la fonction publique et les militaires seront-ils capables d'assumer le travail qui est présentement effectué en sous-traitance?

    Cela signifie-t-il que le travail qui était effectué par des sous-traitants était complètement inutile? Dans certains cas, le travail n'aurait donc pas besoin d'être fait par des militaires ou par des fonctionnaires?

    Cela dépend. Si nous examinons les divers types de contrats, nous voyons que les tâches visées varient grandement.

     Excusez-moi, je vais passer à l'anglais.

     Nous étudions actuellement la manière dont nous pouvons consolider certains types de contrats. Plusieurs parties de l'organisation ont des contrats pour des choses analogues. La consolidation de ces contrats permettrait de réaliser d'importantes économies. D'autres travaux sont vraiment facultatifs et nous pourrions peut-être les éliminer.

     Il y a, en effet, le travail sur lequel la députée a posé sa question, qui doit être fait. Existe-t-il un meilleur moyen de le faire sans faire appel à des sous-traitants? Dans certains cas, nous pensons qu'il est possible de confier ce travail à des civils, mais je dois également souligner que nous nous trouvons dans un environnement où les effectifs militaires sont réduits. Nous demandons déjà aux civils, dans la mesure du possible, de prendre en charge une partie de ce travail, donc je ne m'attendrais pas à beaucoup de possibilités de ce côté.

     Il y a une chose que je dois dire et que nos syndicats nous ont signalée, c'est qu'il arrive parfois que nous ayons effectivement des sous-traitants qui sont sur les lieux de travail cinq jours par semaine pour des tâches que, selon les syndicats, un fonctionnaire pourrait accomplir. La question se pose de savoir si ce travail pourrait être effectué plus efficacement s'il était réintégré dans la fonction publique. C'est une question très intéressante que nous allons examiner.

    Merci.

    Si je comprends bien, le potentiel de gain financier est assez limité si on élimine les contrats accordés en sous-traitance.

    Concernant les objectifs de rétention et de recrutement, a-t-on dressé un bilan de ce qui s'est fait dans la dernière année? J'imagine que cela doit se refléter dans les crédits, puisqu'il y a des augmentations ou des diminutions d'avantages salariaux.

    Où en est-on à cet égard? Pouvez-vous nous donner une idée générale de la situation?

    Selon nos prévisions actuelles, nous n'avons pas encore atteint cette année le seuil de rentabilité, si je puis dire, c'est-à-dire le point où nous recrutons autant de personnes que celles qui partent par attrition.

     Comme vous le savez, nos efforts dans ce domaine doivent porter sur les trois domaines: nous devons attirer les gens; nous devons les recruter dans les forces armées; nous devons les retenir pendant la période où elles sont intéressées par les forces armées ainsi que pendant une période qui est rentable et qui leur permet de s'épanouir en tant qu'individus.

     L'attrition est une chose normale...

    Malheureusement, nous devons en rester là.

     Madame Mathyssen, vous avez six minutes.

    Je vous remercie.

     J'aimerais en fait reprendre ce que disait Mme Lambropoulos au sujet des conversations sur la santé mentale et des débats connexes.

     L'une de mes préoccupations est que j'avais déposé une question au Feuilleton, et qu'elle commençait à ventiler les psychiatres, les psychologues, les professionnels de la santé, les médecins, les travailleurs sociaux, les infirmières en santé mentale et les conseillers en toxicomanie. En fait, ces services sont assurés par Calian, une société à but lucratif. Elle occupe 91 % des postes de psychiatres sur les bases et 34 % de l'ensemble des prestataires de soins de santé.

     Ces bases n'ont pas un seul fonctionnaire ou professionnel de santé interne dédié à ces services de santé mentale. Lorsque l'on parle de programmes offerts, c'est par l'intermédiaire de cette société à but lucratif. Ce n'est pas par des personnes précises qui sont là en permanence et qui voient des patients régulièrement. C'est par le biais de ces services en ligne ou autres. En fin de compte, ces sociétés à but lucratif font du profit leur seul objectif premier.

     Monsieur Matthews, vous avez parlé de l'idée intéressante de ramener ces services au sein de la fonction publique. Les syndicats concernés ont beaucoup insisté sur ce point, et il est certain que c'est une préoccupation majeure pour la situation des FAC et du MDN sur le plan de la santé mentale.

     Pourriez-vous nous en dire plus sur ce qui vous empêche d'aller de l'avant?

    Je pense qu'il y a plusieurs choses. Les services de santé énumérés par la députée sont un excellent exemple de l'un des domaines sur lesquels nous devrions nous pencher. Ces genres de services de santé sous-traités ont tout à fait leur place lorsqu'une capacité de pointe ou une capacité temporaire est nécessaire, ou lorsqu'il y a un manque de disponibilité de personnes disposées à être fonctionnaires.

     Là où la question devient intéressante, c'est lorsque le même service est offert en permanence par un sous-traitant. Est-il plus efficace d'offrir ce service à l'interne? Nous examinerons cette question. Nous ne disposons pas de données pour l'instant, nous essayons donc d'en recueillir. Nous avons demandé aux syndicats s'ils avaient des exemples à nous communiquer, et je suis sûr qu'ils le feront.

     En ce qui concerne les services en ligne, je suis tout à fait d'accord. C'est un moyen très utile de fournir des services de manière efficace.

     Je pense qu'il faut s'interroger sur les domaines dans lesquels nous disposons des ressources contractuelles. Est-ce vraiment le bon modèle? S'il s'agit d'une capacité de pointe, c'est très bien. Si certaines personnes ne veulent travailler qu'à temps partiel et ne veulent pas devenir fonctionnaires dans le cadre de notre structure de rémunération, nous l'accepterons. Cela peut permettre de réaliser des économies et de fournir les services avec une plus grande efficience.

     Quel est votre calendrier pour ces études et l'obtention de ces données?

    Nous n'avons pas de calendrier à proprement parler pour l'instant.

    Le moment est particulièrement intéressant en raison de l'exercice de réduction dont nous avons parlé tout à l'heure. Ces réductions s'échelonnent sur une période de quatre ans. Je pense que ce travail sera très intéressant, tant du point de vue de l'efficacité et de la qualité du service que du point de vue des économies potentielles — « potentielles » étant le mot clé ici.

    Je vais passer à autre chose, mais c'est dans la même veine.

     J'ai essayé plusieurs fois de soulever la question du personnel des fonds non publics. Les membres des familles des militaires représentent 40 % de ces travailleurs, et je dirais qu'ils sont vraiment essentiels à la communauté de la défense.

     Les travailleurs des fonds non publics du Québec viennent d'adopter un solide mandat de grève. Les travailleurs des fonds non publics de Petawawa ont reçu leur rapport de la Commission de l'intérêt public. Ils se sentent grandement sous-évalués. Leur salaire est inférieur au salaire minimum fédéral. Il y a un énorme déséquilibre régional parce qu'on refuse d'adopter une grille salariale nationale. Quand votre ministère s'engagera-t-il enfin à fournir ce salaire de subsistance national à tous ces travailleurs des fonds non publics?

    Le général Allen a peut-être des choses à ajouter sur ce point.

     Il y a deux choses à dire. Les travailleurs des fonds non publics jouent un rôle essentiel dans les services qu'ils offrent sur la base. Certains accords ont été conclus récemment. D'autres sont à différents stades du processus de négociation, y compris des votes de grève. Nous les laisserons suivre leur cours. Ce ne sont pas des fonctionnaires fédéraux et ils ne bénéficient donc pas du même régime de rémunération et d'avantages sociaux que les fonctionnaires fédéraux.

     Je pense que la seule chose que je devrais dire, monsieur le président, c'est qu'après notre dernière réunion, je suis retourné vérifier et j'ai demandé si certaines personnes au Canada étaient payées en deçà du salaire minimum. On m'a répondu que non, ce n'était pas le cas. Vous et moi disposons de renseignements différents à ce sujet. Si vous avez plus de renseignements, je serais heureux de revenir sur ma réponse.

    La semaine dernière, le Comité a appris une chose de M. Chambers. Nous avons parlé de l'externalisation des installations d'entretien et, là encore, de la sous-traitance des emplois de la fonction publique. Étant donné la directive du Conseil du Trésor visant à réduire les services de gestion-conseils, comme l'a annoncé le ministre, pouvez-vous indiquer au Comité si vous avez signé des contrats de suivi avec Deloitte pour le portefeuille des opérations immobilières? Quel montant a été versé à Deloitte dans le cadre de ces contrats?

    Je n'ai pas ces renseignements avec moi, monsieur le président. Je serais heureux de revenir là-dessus et de voir s'il y a une mise à jour. Je n'ai rien pour vous aujourd'hui. Je suis désolé.

    Merci, madame Mathyssen.

     Chers collègues, nous avons 25 minutes de questions et moins de 20 minutes de temps, en supposant que la sonnerie commence à 17 h 15. Je vais donner quatre minutes à tout le monde, puis une minute et demie et une minute et demie.

     Sur ce, monsieur Lloyd, bienvenue au Comité. Vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie tous les témoins d'être venus aujourd'hui.

     Mes questions s'adresseront à vous, lieutenante-générale Allen.

     On a dit qu'il y avait un problème de culture dans les Forces canadiennes. Nous avons parlé de l'inconduite sexuelle. Je voudrais parler d'un autre aspect de cette culture.

     Il me semble que l'épine dorsale de la performance et de la compétence de toute armée exige une force morale fondée sur la croyance en nos collectivités, notre pays, la capacité de nos forces et la camaraderie non seulement avec nos compagnons d'armes, mais aussi avec nos commandants et la nation.

     Pensez-vous que notre gouvernement et nos militaires font tout ce qu'ils peuvent pour s'assurer que ces éléments fondamentaux de notre force morale sont respectés dans les Forces armées canadiennes?

    Merci, monsieur le président, de cette question.

     Je dirais certainement que pour nous, en ce qui concerne les valeurs et l'éthique... Il y a eu la récente revitalisation du programme Digne de servir, qui est le fondement de l'éthos et de l'éthique des Forces armées canadiennes. Je crois que c'était en 2022. C'est la base de la confiance. C'est la base du comportement éthique. C'est évidemment la nature même de l'environnement dans lequel nous devons être pour faire le travail que nous faisons dans nos emplois, et pour nous-mêmes être des Canadiens au sein de nos collectivités.

     À un niveau fondamental, dans les bases et les escadres réparties dans tout le pays, les membres des Forces armées canadiennes deviennent rapidement des membres de leur collectivité également. Ils travaillent avec les membres de la collectivité locale, où ils s'engagent dans des programmes sportifs et où ils entraînent les enfants les uns des autres. Je pense qu'il existe un lien étroit entre les membres des Forces armées canadiennes et les collectivités dans lesquelles ils se trouvent, et donc les Canadiens qu'ils servent.

     Il est important pour nous, dans les Forces armées canadiennes, d'établir des liens solides avec nos collectivités, car nous savons que c'est un foyer important pour nous lorsque nous nous déplaçons d'une collectivité à l'autre. J'affirme avec force que nous, au sein des Forces armées canadiennes, pensons que c'est un fondement important pour nous, pour notre avenir.

    Je sais que c'est un changement très récent, mais voyez-vous des résultats sur le plan de l'augmentation du recrutement et de la rétention dans les Forces canadiennes?

    Je dirais que le travail est en cours. Nous développons des capacités pour travailler au changement de culture que nous jugeons nécessaire.

     Lorsque nous pensons à certains des programmes que nous avons mis en place pour promouvoir ce changement, nous parlons des défis auxquels nous sommes confrontés en ce qui concerne les circonstances éthiques dans lesquelles nous pouvons nous trouver. Que faire à ce sujet? Comment y penser?

    Je comprends que vous parliez de l'aspect éthique — on en a beaucoup parlé —, mais qu'en est-il de la fierté à l'endroit notre pays et des Forces armées canadiennes? Que faisons-nous pour promouvoir cette fierté chez les jeunes dans le pays et les inciter à servir, comme l'ont fait les générations précédentes? Que faisons-nous en ce moment, en tant que gouvernement et armée, pour insuffler cette fierté dans nos collectivités?

    Je dirais que les gens s'engagent dans les Forces armées canadiennes pour de nombreuses raisons. Tous les membres des Forces armées canadiennes ont un sens très fort du service et de l'obligation pour laquelle ils se sont engagés — ce qu'ils font pour leurs concitoyens canadiens et l'avenir. La plupart des gens ne sont probablement pas animés de ce sentiment lorsqu'ils entrent dans un centre de recrutement. C'est une chose que l'on découvre lorsqu'on s'engage dans les Forces armées canadiennes et que l'on commence à ressentir l'effet des missions et du soutien que l'on apporte.

     La première partie, la question de l'attraction... Il s'agit probablement d'attirer les gens avec les débouchés de carrière que les Forces armées canadiennes leur offrent. Ensuite, lorsqu'ils sont dans les FAC, ils commencent à sentir et à voir le sens de communauté et le sens de l'obligation.

    Que fait-on précisément...?

    Nous allons devoir en rester là. Je suis désolé.

     Monsieur Fillmore, vous avez quatre minutes.

    Je remercie beaucoup le groupe de témoins.

     Pour répondre à M. Lloyd, l'une des choses que nous faisons pour créer un sentiment de fierté à Halifax est la Semaine internationale de la flotte. Je vous invite à vous renseigner davantage sur ce sujet.

     Aujourd'hui, j'aimerais vous parler de l'espace, lieutenante-générale.

     Dans les mois à venir, ce comité entreprendra une étude sur l'espace que j'ai eu l'idée de lancer à la suite d'années successives de conversations au Forum d'Halifax sur la sécurité internationale et de discussions avec des dirigeants de l'industrie. Je suis très heureux de voir aujourd'hui, sur le site Web du ministère de la Défense américain, que le Canada a participé à la réunion du conseil des dirigeants de l’initiative des opérations spatiales interalliées, ou CSpO, qui s'est tenue récemment à Berlin. Je pense que c'est un signe très positif.

     Il semble très clair que l'espace est, si ce n'est la dernière frontière de la politique de défense, certainement la prochaine. Le Comité est impatient d'en savoir plus sur la façon dont le Canada se prépare à ce changement, notamment sur ce qui se passe au sein de la 3^e division spatiale du Canada.

     Je me demande si nous pouvons prendre le temps qu'il nous reste pour parler de la façon dont le Canada se prépare à occuper l'espace à l'échelle nationale, et de la façon dont nous allons le faire avec nos partenaires internationaux.

    Nous pensons tous que l'espace est — et je ne veux pas faire de jeu de mots — la prochaine frontière, mais c'est vraiment, comme bien des domaines, un domaine dans lequel nous devons nous pencher.

     Souvent, nous ne nous rendons pas compte à quel point nous dépendons de l'espace dans notre vie quotidienne lorsque nous consultons notre montre ou que le GPS de notre voiture nous indique où aller. Notre dépendance à l'égard de l'espace dans nos activités quotidiennes nous passe tout simplement au-dessus de la tête parce que celui-ci est devenu partie intégrante de notre vie.

     Ainsi, lorsque nous parlons de l'espace d'un point de vue militaire et de la dépendance à l'égard de l'espace pour réaliser des effets militaires à l'avenir, il est évident que nous devons penser à l'utilisation de l'espace, à la protection de l'espace et à la protection de notre dépendance à l'égard des biens spatiaux pour être en mesure d'exécuter nos fonctions militaires à l'avenir. Qu'il s'agisse de la surveillance du sol, de la synchronisation et de la navigation de précision que nous obtenons souvent à partir de l'espace, ou de la compréhension des menaces qui s'approchent de nos côtes, l'espace joue un rôle important.

    Mais personne ne s'y engage seul. Comme vous l'avez dit, c'est une collectivité internationale très forte, et pas seulement d'un point de vue militaire; même d'un point de vue militaire, elle est étroitement liée à l'industrie commerciale et aux industries commerciales de l'espace.

     J'ai eu une conversation avec le commandant de la division spatiale sur le développement des forces et sur la façon de penser à la prochaine chose dont nous avons besoin et à la place de l'espace dans ce domaine. Si l'on veut essayer de faire seul certaines choses dans l'espace, on se trompe. Il faut réfléchir à la direction que prend l'industrie spatiale et à la manière de tirer parti de cette direction. Il faut exploiter cette innovation et ce développement afin de pouvoir mettre à profit nos exigences militaires au moyen d'actifs commerciaux et de l'engagement d'entités commerciales, parce que l'espace est en grande partie géré comme une entité internationale.

    Je vous remercie. J'adore la façon dont cela revient naturellement à DIANA.

    Merci, monsieur Fillmore.

     Madame Normandin, vous avez une minute et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le Canada a promis, en 2017, de mettre sur pied une force d'intervention rapide. Nous savons que, s'il l'avait fait, il aurait peut-être pu répondre à la demande des Américains et intervenir en Haïti, par exemple, plutôt que d'attribuer un contrat de gré à gré à l'une de leurs entreprises — pour les apaiser sur le fait que le Canada n'est peut-être pas l'allié qu'ils souhaiteraient avoir.

    Où en sommes-nous quant à la mise sur pied de la force d'intervention rapide?

    Depuis cette période, il n'y a pas eu de déploiement d'une force d'intervention rapide, et je ne peux donc pas dire grand-chose de plus pour l'instant. Il n'y a pas eu de déploiement.

    Je sais bien qu'il n'y a pas eu de déploiement. La force n'existe pas. Je parle d'une promesse qui a été faite, sans être cependant concrétisée.

    Envisage-t-on de donner suite à cette promesse?

    Je dirais que non, pas en ce moment. Mme Allen sait peut-être quelque chose à ce sujet.

     Je n'ai rien à ajouter à cela.

    Madame Mathyssen, vous avez une minute et demie.

    Le ministre répondait tout à l'heure à une question de M. Bezan sur la collaboration avec GDLS dans ma circonscription et l'accélération de la production de véhicules blindés légers à envoyer en Ukraine.

     J'aimerais que vous nous confirmiez si GDLS a produit ces véhicules, s'ils sont disponibles et prêts à respecter nos engagements envers l'Ukraine et quand ils seront livrés.

     J'ai deux points à soulever, et ma collègue, Mme Tremblay, voudra peut-être en ajouter d'autres.

     GDLS continue de produire les véhicules. L'Ukraine est certainement intéressée par ces véhicules, tout comme les Forces armées canadiennes. Nous essayons de trouver un équilibre entre ce qui sort de la chaîne de production et quand, pour ce qui est de la destination. Ce contrat a été mis en place initialement dans le cadre d'un projet pour l'armée canadienne en raison des véhicules dont elle avait besoin pour effectuer son travail. Nous n'avons pas encore finalisé le calendrier quant au moment où des véhicules seront expédiés en Ukraine.

    C'est intéressant, parce qu'en fin de compte, je crois qu'il y a un retard de votre côté et non du leur.

    Il y a deux points qui sont importants ici. Le premier est le calendrier de production. Nous travaillons avec GDLS pour augmenter ou accélérer la production afin de pouvoir fournir plus rapidement des véhicules aux Forces armées canadiennes et à l'Ukraine. Je pense que nous aurons des nouvelles d'ici un mois environ en ce qui concerne le calendrier approximatif, mais nous sommes encore en train d'y travailler.

    Merci, Madame Mathyssen.

     Nous passons à M. Bezan pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais revenir sur certaines des remarques faites plus tôt au sujet du financement de l'opération Reassurance ainsi que du financement de l'Ukraine. Je viens de consulter l'énoncé économique de l'automne. Il montre une baisse de l'aide militaire à l'Ukraine: cet exercice, 816 millions de dollars; le prochain exercice, 318 millions de dollars, et l'exercice suivant, 197 millions de dollars. Les montants diminuent, et c'est de cela que je parlais. Soit il n'y a pas d'argent pour soutenir l'Ukraine, soit il n'y a plus d'argent ni d'équipement à donner.

     Il en va de même pour l'opération Reassurance. Les fonds augmentent jusqu'en 2025, puis diminuent, avec des ajustements en 2027-2028 qui les réduisent d'un demi-milliard de dollars, soit une réduction totale de 141 millions de dollars sur les cinq années suivantes. C'est ce qui ressort des propres chiffres du gouvernement.

     Je voudrais parler de l'équipement. Nous connaissons l'état de nos chars d'assaut Leopard 2 qui se trouvent au Canada, ceux que nous n'avons pas déployés en Lettonie et ceux que nous avons déjà donnés. Ceux qui se trouvent ici au Canada sont entreposés et sont à peine utilisables pour l'entraînement à l'heure actuelle. Nous savons que sur les obusiers qu'il nous reste — nous en avons donné une douzaine à l'Ukraine — seuls quatre ou cinq sont opérationnels. Comment maintenir l'entraînement de nos forces si nous ne pouvons pas effectuer la maintenance et la révision de notre équipement pour qu'il soit utilisable?

     Monsieur le président, je peux peut-être commencer, puis me tourner vers ma collègue, Mme Tremblay, en ce qui concerne les questions relatives aux contrats d'entretien et autres.

     Le député a tout à fait raison lorsqu'il dit que le fait de disposer d'un équipement pour s'entraîner est un élément important de la constitution d'une force.

     Tous les équipements ne sont pas toujours utilisés en permanence, et partager l'équipement a donc été un moyen traditionnel de pouvoir former les nouveaux éléments d'une force, même avec un ratio équipement/unité inférieur à un, mais ce n'est pas nécessairement l'idéal, et il y a probablement des implications financières associées à cela.

     Il y a aussi l'importance des exercices en tant que fonction de la création d'une force, et il faut ensuite s'assurer que l'équipement dont on dispose et qui est prêt pour les exercices ou pour l'emploi de la force peut également assurer la création de forces à l'avenir.

    Mais alors, comment s'entraîne-t-on? Ce que j'entends de nos troupes dans les différentes bases du pays, c'est que l'effectif d'une compagnie est censé s'élever à 200 soldats, et que nous n'en avons plus que 120. Alors que nous sommes censés disposer de sept ou huit véhicules blindés légers, nous n'en utilisons que quatre ou cinq, parce que nous n'en avons pas assez qui sont utilisables à l'heure actuelle. On nous dit que, durant la période libérale sombre, au lieu de donner des balles à nos troupes, nous les entraînions en leur disant de courir à gauche et à droite en criant « bang, bang ». Allons-nous revenir à cela, en particulier avec la réduction d'un milliard de dollars que les libéraux ont imposée aux Forces armées canadiennes?

    Je vais peut-être laisser Mme Tremblay parler d'abord des initiatives destinées à améliorer la question des pièces de rechange, puis je pourrai peut-être parler d'autres éléments de formation par la suite.

    Ce que je peux dire au sujet du maintien de l'équipement, c'est que nous travaillons très fort pour nous assurer que nous fournissons le bon équipement, qui est sûr et disponible pour les ...

    Je vous arrête là. Avant que mon temps de parole ne soit écoulé, je voudrais simplement proposer la motion suivante:

    Bien. Il est déposé. C'est en règle. Il s'agit d'un sujet dont la Cour est saisie, et son temps de parole est écoulé.

    J'aimerais le faire circuler en français et en anglais.

    Nous passons maintenant à M. Collins pour les quatre dernières minutes.

     Je suppose, chers collègues, que si la sonnerie commence à retentir, vous permettrez à M. Collins de finir ses quatre minutes. Je vous remercie.

    J'ai présenté une motion.

    Vous avez présenté une motion, mais nous n'allons pas en débattre.

    C'est mon droit d'en débattre. C'est dans les règles.

    Je suis désolé. Vous avez raison. Je vous prie de m'excuser.

    J'ai donné un préavis.

    Le président: Oui. Je m'excuse.

    M. James Bezan: Monsieur le président, je remercie nos témoins d'être venus témoigner aujourd'hui, ainsi que le ministre, mais permettez-moi de dire ceci: un certain nombre de nos études nous ont appris que nous avons de graves problèmes en matière d'approvisionnement et de production de munitions dans ce pays. Je me réjouis de l'annonce faite par le ministre, mais que ce soit...

     Si vous voulez intervenir, vous devez invoquer le Règlement.

    J'invoque le Règlement.

     Je me demande si nous pouvons aussi le partager avec ceux qui sont en ligne, monsieur le président. Je vous remercie.

    Le greffier en a une copie.

     Je vais continuer à expliquer ce qui se passe en arrière-plan de la conversation.

     Nous avons vu deux rapports venant du ministère de la Défense nationale, à la fois le rapport de performance du ministère et le rapport Roussy qui a été réalisé dans le cadre du programme de Mobilisation des idées nouvelles en matière de défense et de sécurité, ou MINDS, sur notre armée de l'air. En outre, nous avons vu la vidéo du vice-amiral Topshee sur l'état de préparation de notre flotte maritime.

     Nous sommes tous profondément préoccupés par le fait que notre capacité de défendre le Canada, notre capacité d'être un allié fiable dans le cadre de l'OTAN et notre capacité d'assumer des rôles supplémentaires, compte tenu des préoccupations relatives à la République populaire de Chine et à son attitude agressive dans le détroit de Taiwan, dans la mer de Chine méridionale, en particulier le long du haut-fond Thomas, ainsi que dans ses interactions avec les Philippines et son agression permanente à l'égard du Japon... Nous devons nous préoccuper sérieusement du fait que l'état de préparation des forces armées canadiennes a été sapé.

     Nous savons également que l'Ukraine mène le combat de sa vie, que le conflit s'éternise, qu'il est désormais bien ancré des deux côtés et que la ligne ne bouge pas beaucoup ces jours-ci. Chaque jour, l'Ukraine envoie ses soldats, qui se sacrifient pour l'OTAN et le reste du monde et défendent la liberté...

     Je suis désolé, monsieur Bezan, c'est la sonnerie. Je dois lever la séance.

    Vous voulez dire suspendre.

    Non, nous allons lever la séance.

    La séance est levée.